Les 4 voies du Tantrisme : discussion

[Denis]

J'ai mis en ligne le fondement des 4 grandes voies du Tantrisme, je suis étonné que personne n'ait donné son opinion ou partager un commentaire, voir poser une question, alors vous pouvez le faire ici...

Pour commencer la danse...

Vous pensez appartenir à la quelle ?


Liens vers les autres voies :
Non voie
Voie de Siva
Voie de l'énergie
Voie de l'individu

[rob]

Désolé Denis, tes articles ont l'air très intéressants mais comme je ne suis pas du tout connaisseur du monde du tantrisme, il me faut tout bonnement étudier ces textes pour espérer comprendre une part ridicule de cette vaste connaissance.
Il y a beaucoup de notions et de définitions assez complexes pour quelqu'un qui débarque. Je vais essayer de m'y retrouver un petit peu.

En tout cas merci pour la peine que tu te donnes.

[Cinderie]

J'ai mis en ligne le fondement des 4 grandes voies du Tantrisme, je suis étonné que personne n'ait donné son opinion ou partager un commentaire, voir poser une question, alors vous pouvez le faire ici...

Pour commencer la danse...

Vous pensez appartenir à la quelle ?

waw superbes textes dont on n'oserait se réclamer comme cela au débotté! Je renouvelle mes remerciements pour les avoir mis en ligne et je te posterai quelque chose lorsque je le penserai à peu près fini et sensé ! mes connaissances étant toutes fraîches ça sera sans aucune prétention juste pour le plaisir de la réponse!

[Fabrice]

Bonsoir à vous,

J'ai lu en lecture rapide, mais à priori, je pense être plus dans la voie de l'individu, je confirmerai en lecture normale:

Afin de porter remède à cet état déplorable, la voie de l’individu s’efforce d’abord de libérer la pensée de son agitation et de ses structures en la fixant sur un objet pris dans son individualité concrète, puis de s’absorber en lui. Parce qu’elle comporte un effort puissant de la pensée (manas) et de l’attention, on la nomme ‘voie de l’activité’ (kriyopâya).
Elle commence par mettre en oeuvre une concentration de l’être tout entier exercice des organes des sens, articulation sonore, vision, audition, mouvement et attitudes du corps, discipline des souffles, récitation des formules, etc. Les actes les plus simples deviennent l’objet d une pratique Ininterrompue et offrent l’occasion d’acquérir l’attitude spécifiquement mystique, à la fois oubli de l’égo et conquête de la véritable condition humaine grâce à la disparition de l’intentionnalité ou centralisation sur soi-même.

[Cinderie]

Bonjour.Je me permets de jeter quelques phrases de réflexion puisque Denis semble souhaiter des réponses

la voie akrama est d'emblée parfaite, c'est l'accès sans mode d'où son nom d'anupaya, le non-moyen, car aucun procédé n'y est requis.

Il m’est arrivé puisque j’ai pratiqué la méditation silencieuse très jeune en retraite dans des couvents il m’est arrivé donc d’être touchée par la Grâce et de sembler entrer en communion avec Dieu .Je voudrais juste ajouter une chose. Cela peut exister mais il me semble que ce n’est jamais acquis pour toujours que cette communion peut être oubliée et le chemin pour y revenir aussi, la vie matérielle se charge d’effacer les traces. On croit se souvenir mais en fait on est loin de la Vérité voilà ce que je pourrais proposer comme courte réflexion sur la non-voie.Le monde actuel est tellement matérialiste que rester sur cette ligne parfaite doit être extrêmement rare .

Pour ma part après cet épisode mystique j’ai été une « déçue de Dieu » pendant quelques années .J’ai retrouvé le chemin de la méditation en revenant à des méthodes corporelles qui incluent la méditation ce en quoi je dis que tous les professeurs que j’ai rencontré étaient tous « habités » bien que pas tous yogis.

la voie de l’individu …
Elle commence par mettre en œuvre une concentration de l’être tout entier exercice des organes des sens, articulation sonore, vision, audition, mouvement et attitudes du corps, discipline des souffles, récitation des formules, etc.

J’ai fait lors de la deuxième période de ma vie le chemin à l’envers .Ce n’est pas en cherchant à me libérer que j’ai mis ces techniques en œuvre mais parce que j’ai mis ces techniques en œuvre qu’il m’est très clairement apparu que c’était le chemin de la libération. Depuis j’ai toujours continué sur cette route mystique dans des univers différents ,au risque de me répéter tous les fascias, tous les sens tout ce qu’on voit tout ce qu’on touche et qui est l’œuvre de Dieu mène à Dieu sauf à ne pas vouloir le savoir mais sans doute est-ce à cause de ma jeunesse pieuse que cela m’apparaît comme une évidence.

De plus ayant vécu de part mon métier au milieu de gens très fragiles psychologiquement ou très vieux (y a-t-il un hasard)les notions de bien de mal, de : je sais , de : je ne sais pas demain,hier, penser,réfléchir se sont considérablement relativisées dans mon esprit d’où mon attirance vers cette philosophie ,l’envie de se repérer avec d’autres critères.
C'est difficile à décrire mais ces gens là parlent sans oui sans nom ne commencent pas les phrases et ne les finissent pas non plus une syntaxe difficile à décrire sur laquelle je souhaite me pencher ,le résultat ne sera pas pour tout de suite. Et on pourrait imaginer un lien avec cette philosophie je crois enfin ce n'est qu'une intuition.
voilà mon maladroit premier jet!A bientôt !

[Jugulé]

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Un peu de chacune, comment ça se fait?

[Denis]

Un peu de chacune, comment ça se fait?

C'est tout a fait normal !!!
A part d'être un accro aux postures, tôt ou tard on découvre la subtilité de la vie, des énergies qui sont de partout, tôt ou trad on découvre que pour cheminer vers la lumière, tout, ABSOLUMENT TOUT, peut nous y conduire...

En fait il y a un apprentissage dans les premiers temps d'une pratique qui nous pousse à oberser qu'il est possible de brûler nos énergies dans autre chose que l'acte qui coïncide avec la qualité de l'énergie...
Exemple : si une énergie de type feu est là, je peu faire autre que de m'énerver, si c'est une énergie lié à l'amour, au coeur et donc à l'air je peux faire autre chose que de tomber amoureux et de brûler mes énergies dans une relation affective...
Donc la pratique va nous permettre d'avoir un temps d'avance sur la qualité des énergies qui se manifeste, et il nous sera possible d'orienter ces énergies vers la prise de conscience (vimarsha), la conscience dans l'action qui nous permettra de connaite prakasha, la Conscience lumineuse, immobile...

Le Vijnana Bhairava Tantra ne parle que cette qualité avec beaucoup de finesses...

[kalagni]

ma voie est celle de shiva toutefois pas au niveau de perfection décrit dans le texte .ma voie est plus bhakti que jnana mais ne pouvant ou plutot ne voulant donner une immage reductrice a Mahadeva je prefère le representer comme lumière ténèbres, feu ,son vibration ,vie et mort dans la manifestation sachant que sa vrai nature est sat chit ananda.

n'ayant pas renoncé aux cinq M il ne se montre pas a mes perceptions mais sa presence est permanente.

au dela de ça je pense que chacun a une voie personnelle synthetisant un peu toutes les autres.

[Cinderie]

[Pour commencer la danse...

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bonsoir j'ai enfin à peu près une idée sur ces textes.Moi je peux dire que j'ai vécu ou ressenti des choses telles que la Voie de l’individu (Anavopâya) et absorption dans l’objet .C'est en fait la description de la pratique si possible quotidienne

une concentration de l’être tout entier exercice des organes des sens, articulation sonore, vision, audition, mouvement et attitudes du corps, discipline des souffles, récitation des formules, etc. Les actes les plus simples deviennent l’objet d une pratique Ininterrompue et offrent l’occasion d’acquérir l’attitude spécifiquement mystique

et malheureusement la vie m'a assez souvent offert la "chance" de me servir de la voie de l'Energie. Je pense que c'est celle qu'on emprunte lors de graves crises de personnalité,drames de l'existence,ruptures graves,trahisons etc etc

Passion, la stupéfaction, la terreur, la fureur, etc. qui unifient soudain l’être tout entier .
la sublimation y joue un rôle prépondérant

Les surmonter par le haut en tirant des leçons qui rejoignent une quête mystique en fait . A ceci près qu'elle me semble necessiter un effort de volonté contrairement à ce qu'en dit le texte le plus facile étant de s'effondrer ,de se laisser aller dans les flots de la désespérance ou dans ceux de la crédulité.
Là aussi on peut retrouver cette sensation de vide et d'amnésie dont nous discutions au sujet de l'expérience d'Eckhart Tolle
la voie de siva ne correspond pas à mon caractère et la dernière me semble extrèmement rare voire théorique
Voilà ce que j'avais envie d'en dire .

[Denis]

Merci philoneta de dire ce que tu penses et surtout ce que tu aurais pu vivre en relation avec ses voies.
Je pense que ton analyse est bien correcte, après il faut simplemnt voir aussi que toutes ses voies peuvent devenir de réelle sadhana, de réelle pratique quotidienne et là elle permettent d'accéder à vraiment de belles choses.

[Cinderie]

Je pense que ton analyse est bien correcte, après il faut simplemnt voir aussi que toutes ses voies peuvent devenir de réelle sadhana, de réelle pratique quotidienne et là elle permettent d'accéder à vraiment de belles choses.

pour moi cela n'est pas encore le cas ,les textes ne sont pas applicables en pratique tels quels pour que je puisse en bénéficier il faudrait que je comprenne concretement de quelle pratique ils parlent

[lorkan739]

Une voie supèrieur à une autre... Foutaises !

[Cinderie]

Bonjour
Pour moi personnellement je n'ai plus rien à dire sur la voie du tantrisme ni sur une autre voie ayant rapport avec le yoga.
La vraie vie m'a conduit vers une autre façon de pratiquer.Au lieu d'adopter des façons de faire et de toujours suivre quelqu'un qui "saurait" mieux que moi j'ai cessé cette quête du savoir-faire et du savoir-dire.Je crois que ,comme dit l'expression dans cette quête je ne touchais pas le fond,je creusais.Et je vis,plus humblement,en créant et en faisant vivre les gens qui dépendent de moi.Ma pratique est devenue plus personnelle,plus intime .
Et j'ai arrêté de creuser.
Bonne continuation à tous.

[yogatman]

Bonjour Cinderie

Je me sens dans ma condition humaine surement bien proche de toi, à savoir que le spirituel passe après la "vraie vie". Je pense que tu entends pas là les problèmes, les factures, les joies de la vie, la famille, le travail.
Comme tout le monde j'essaie de construire et d'assurer une certaine sécurité et un confort de vie.

Je trouve que c'est difficile de faire se rencontrer ou coexister une recherche intime de vérité et d'amour, dont on est même pas vraiment convaincu (puisqu'on cherche) et le combat quotidien qui lui ne nous oublie pas et dans lequel il faut rester vigilant car tout peut très vite basculer.

Je crois que c'est pour ça qu'il y a des Samnyâsin, car mener une quête secrète est difficile.
Je ne sais pas si tu as lu les carnets de pèlerinage de swami Ramdas. C'est vraiment un fou de Dieu. Chaque signe peut être interprété comme la main de Dieu aimante. (Un repas qui arrive, une porte qui s'ouvre, etc.) les visions ou expériences mystiques sont plus rares.

Je ne sais pas ce qui est bon et souhaitable: l'humilité ou les connaissances, la maitrise, la puissance. Ce dont je suis sur c'est que de vraies évolutions spirituelles seront longues et dures à atteindre, et qu'entre temps on n'est pas à l'abri de gros problème de la vie courante.
Je crois que c'est aussi pour ça qu'il y a des guides ou des religions, pour orienter les chercheurs.

Qu'on soit dans l'illusion, dans une quête chimérique, dans un chemin lumineux ou dans la vie mondaine, il n'y a qu'une vérité.

Bonne continuation,

[kinaram]

Tant que l'on compartimente sa vie en plusieurs cases, on ne pourra que projeter nos désirs spirituels dans un "par delà", sensé répondre à "nos" conditions. C'est une vision assez romantique de ce que peut être la Voie. Comme si il faudrait contrebalancer le poids des factures par de la vision mystique, ou briser les chaînes de notre environnement familial en rêvant de sannyasin en prière sur les routes... Tout celà peut conduire à une véritable schizophrénie, qui fait loi dans notre monde post moderne. Tout est toujours ailleurs plutôt qu'ici. C'est ainsi que l'on reproche même à celui qui part à l'étranger sur les traces d'une sagesse traditionnelle d'être dans un "ailleurs", alors que pour ce dernier, peu importe où il soit, tout ne peut se jouer "qu'ici". Mais de quel ici parle-t-on?
C'est sûrement pas dans un "ici" fait de confort et de sécurité que l'on peut y voir clair. Nous sommes trop fondus dans ce désir, trop impliqué dans cette "propagande" pour pouvoir espérer sortir la tête de l'eau sans trancher dans le lard.
Une réponse rapide venant comme un cri peut être celle de l'intransigence personnelle. Après tout, je n'ai pas besoin du charlatanisme ambiant, des "il faut", pour trouver ma propre Voie. Evidence! Mais c'est oublier que ce que propose l'apprentissage réel de toute tradition digne de ce nom, c'est justemment celà : trouver sa propre Voie. Mais il semblerait que depuis l'aube de l'humanité, cette démarche implique nécessairement des conditions. Avoir le courage d'apprendre des autres, de ceux qui nous précèdent sur la Voie notamment. Et de donner à la crémière son argent pour le beurre, plutôt que de tout lui piller.
Peut être qu'à ce prix, on cessera alors de fractionner le réel à notre guise. Avoir une vision globale de ce que signifie "être à sa place" plutôt que de s'imaginer devoir choisir entre connaissance et humilité, sachant que l'humilité est une Connaissance, et même l'une des plus puissantes. Oui, les vraies évolutions spirituelles sont dures à atteindre.

[yogatman]

Je pense que Cinderie avait un coup de mou et qu'il sentait plus de vérité dans la vie de tous les jours. Et que cette quête acharnée lui semble pesante.

Je crois qu'on peut dire qu'un être dans une bonne voie aura tendance à être lumineux. Pour autant plein de gens sont lumineux sans pour être dans une quête quelconque.
Alors schizophrénie ou pas, le besoin de rechercher est là. C'est bien qu'il y a un manque, une souffrance quelque part, ou du moins une insatisfaction non?

Cette quête de soi est réelle de même que les besoins du corps le sont pour le corps. Sauf que le monde est rempli de tout ce qu'il faut pour nous divertir, et que peu de personnes peuvent prétendre répondre à cette énigme qu'est la vie et l'existence. je pense qu'à ce niveau Kinaram on est d'accord.
Seulement de même qu'on ne peut pas échapper à nos vies temporelles, on ne peut pas échapper à cette aspiration, et je crois qu'elle resurgira un jour ou l'autre.
On ne peut échapper à soi même alors qui sommes nous??

[lorkan739]

Pour résumer, peut-on considérer que les quatre voies tantrique de cette façon ?:

La Voie de l'individu en rapport au grossier : A
La Voie de l'énergie en rapport au subtil : U
La voie de Shiva en rapport au Suprême : M
La Non Voie en rapport au Soi.

[Denis]

Oui et non...
En fait il est dit qu'elle ne sont pas supérieure les unes par rapport aux autres.
Je crois surtout que nous parcourons ces voies en fonctions de ce que nous sommes.
Puis dans une même pratique on peut passer par toutes ces voies.
Pour moi, celle qui me convient actuellement c'est celle de l'énergie.

[lorkan739]

Si ces voies ne sont aucunement supèrieur entre elles et que dans une même pratique on peut passer d'une voie à l'autre ; Cela signifie à mon sens qu'elle s'imbriquent les unes dans les autres depuis toujours. Se transcendent entre elles pour former la "trame"...Le tantra !

[Denis]

Huuummm, il te faudrait lire les 60 premières pages du vijnana Bhairava tantra de Lilian Silburn pour comprendre un peu plus tout cela. En même temps, je te souhaite de te faire aider dans cette démarche, car le texte est abrupte et sans détours et nous avons tendance à en faire beaucoup "naturellement"...
Tiens j'organise un stage en fin septembre sur le sujet...

[Odile]

Tiens j'organise un stage en fin septembre sur le sujet...

[lorkan739]

nous avons tendance à en faire beaucoup "naturellement"...

Tu m'étonnes !

Lilian Silburn est énorme. Savoir qu'un mec comme ça était directeur de recherche au C.N.R.S ; je trouve cela tip-top.

[Odile]

Euh...c'était une femme Lorkan...

[lorkan739]

Encore mieux.
...C'étais ma première intuition mais comme il manquait le E j'ai fini par douter.

[Denis]

Tiens j'organise un stage en fin septembre sur le sujet...

Pourquoi ?

[Odile]

Devine !!! les 1ère année sont

[Denis]

Ah...
Mais bon tu as pas tout lu mon email...
"Il est réservé aux deuxièmes années pour leur formation, mais la porte n’est pas totalement fermée… )" ....

Alors...

[philippe12]

Bonjour a toutes et a tous

@lorkan
Lilan Siburn est une de nos références scientifiques
Si tu va sur internet tu verra pas mal de scientifque qui bossent sur le sujet.
Il y aussi des chaires a oxford
Le monde hindou est vaste et complexe.
Pas mal de travaux sont en acces sur le net..y compris en ethnologie

pb comme dis Denis...c'est du lourd. ...sans guide ...tu peux faire et subir des pratiques dangereuses..



Lors pb c'est la vulgarisation / l'interpretation...ex ton intrepretation sur le bannissement du tantra et de ces pratiques heretiques????
Bien sur y a les cours de Denis


Au plaisir de vous lire
Namaste

[Odile]

"Il est réservé aux deuxièmes années pour leur formation, mais la porte n’est pas totalement fermée… )" ....

Super ! tu es un vrai gentleman !!!

[lorkan739]

J'ai savouré toutes les étapes tantriques du chemin !

Je reconnais que je n'aurais pas du interpréter ce texte d'une profondeur inouîe et qui parle de lui même !

Mon commentaire vulgarise et diminue le tantrisme... Tu as parfaitement raison.

D'un coté je fait l'éloge de Lilian et de l'autre je démonte visarga d'une phrase...

"Lorsque la conscience appréhende un objet comme différent d'elle même, elle voit cette objet étendu dans l'espace. Mais lorsque cet objet est complètement subjectivé, il est perçu comme un point sans étendue. C'est l'expèrience d'univers qu'à le seigneur en tant que Bindu"

...Je ne me risquerai pas dans une autre interprétation . J'approuve vos propos. C'est un sujet vaste et un bon guide est très utile.

il y'a les cours de Denis

Au plaisir de te lire.

[Denis]

Mon commentaire vulgarise et diminue le tantrisme... Tu as parfaitement raison.

Non, ne va pas si loin...
En fait tu es très volubile dans tes expériences et cela laisse soupçonneux. C'est à dire qu'on ne sait pas vraiment où tu en es et si c'est un gros délire de ta part ou une réalité. Pour autant ce que tu dis est beau et semble être réellement vécu.
Te voila face à une chose que tout chercheur connait que trop bien et qu'il doit accepter humblement : Le scepticisme des autres.
Cela n'est pas un reproche ni une remise en cause de ce que tu es ni de ce que tu dis!
C'est que l'autre a le droit de se poser des questions sur ta réalité.
De ce fait, même ici sur le forum, tente d'avoir une discussion un peu moins "passionnée", cela donnera plus d'espace aux autres pour communiquer avec toi et tu auras la chance ainsi de voir venir beaucoup de gens vers toi.
Après il est impossible de juger quelqu'un sur son avancée spirituelle et ses réelle possibilité.
Mais une chose est certaine, je pense que nous devons entrevoir que le chemin est long et qu'il demande un grand travail. Mais il est vrai aussi que certains vont plus vite que d'autres, ils disposent alors d'un grand pouvoir et donc de grandes resposabilités…