Denis a écrit :Les tanmatras n'ont pas de forme...
Les Mahabuthas oui, eux ont une forme.
J'utilisais le mot forme au sens philosophique défini plus haut, c'est-à-dire ce qui s'oppose à la substance, la substance est le "ce en quoi c'est fait" qui ne change jamais.
La forme est un terme général, ce n'est pas forcément en 3D, dans le cas de la statue d'airain oui forcément, mais pour un son perçu subjectivement, tu as bien une substance (ce qui fait que ce n'est pas une odeur par exemple) et une forme (ce qui fait que c'est tel son et pas tel autre, qu'il a telle qualité, telle durée), mais bien sur un son perçu n'a pas de dimension physique (je parle bien du ressenti du son dans la conscience). Pour moi, comme je comprends ça, le tanmatra est la substance, et il prend aussi une forme particulière, sinon, on ne pourrait pas différencier un son d'un autre, sa durée, ses qualités, etc.
Mais peut-être que pour toi, le tanmatra est juste la substance, et quand il prend forme, il apparait forcément à l'observateur comme extérieur sous forme d'un objet particulier et d'un mahabuta ? Dans ce cas, le monde est un rêve projeté par le spectateur... mais je ne pense pas que ce soit le cas, sinon, les jnanendriyas seraient inutiles...
Je vois plutôt le samkhya décrivant le passage du tanmatra au mahabuta comme une sorte de "cristallisation" d'un objet perçu en objet physique, et donc il faut bien que le tanmatra ait une forme, et dans ce cas, le monde est "réel"... je ne sais pas quel est l'optique du samkhya, mais celle-là me parait plus cohérente avec le reste du système...
Denis a écrit :prajnaPat a écrit :Donc, d'après moi quand on rêve, ce qu'on perçoit, ce sont bien les tanmatra (des images, parfois des sons, etc)
Non...
Soit c'est un rêve purement mental et dans ce cas les tanmatras ne jouent aucun rôle, juste manas avec sa mémoire te son imaginaire crée le filme.
bah, c'est une question de définition, pour moi, dès qu'il y a image, que ce soit en rêve ou autre, il y a une substance qui prend l'aspect d'une image, donc il faut bien un tattva pour décrire ça, et le tanmatra me parait convenir.... pour moi le mental est juste une sorte d'ordinateur, et n'a pas de capacité à créer des perceptions sans un substrat spécifique...
Denis a écrit :Soit c'est un rêve "lucide" et dans ce cas il y a le corps subtile qui utilise les tanmatras qui eux renvoient la perception des mahabuthas, comme dans la veille avec notre corps grossier, mais on ne peut pas dire que les tanmatras sont des images ou des sons, non, ils renvoient la perception d'un son, d'un gout, ou d'un paysage
Ils renvoient la perception d'un son, c'est pas très clair...
Tu veux dire que pour le samkhya, le son est transmis par une sorte de "fluide" qui s'appelle le tanmatra et qui est perçu par le jnanedriyas correspondant ? C'est peut-être la vision indienne de l'époque, mais bon, perso je préfère l'explication scientifique... le son pour moi au niveau physique est un onde de pression qui se déplace dans l'air, qui fait vibrer le tympan, et c'est le mental qui met ça en forme (voir déforme ce qui est perçu !) et après la conscience perçoit ça sous forme de son...
Je sais que Christophe Allain dit pouvoir sentir l'énergie au-delà de son corps, c'est peut-être à ça que tu fais allusion ? Mais j'ai pas l'impression que ce phénomène soit mis en jeu pour la perception classique (avec les 5 sens)
Denis a écrit :ce qui a de bien avec une perception c'est qu'elle est sans appel, sans interprétation, tant que le mental n'intervient pas avec sa mémoire, ainsi quelque chose de froid est froid, la vue sur quelque chose, reste la vue sur quelque chose, pourquoi y aurait-il modification ?
pour qu'un canal transmette tantôt une information tantôt une autre, il faut bien que son état puisse changer non ? Après je n'ai pas bien compris ta vision de tanmatra...
Pour la perception, ce n'est pas aussi simple que ça... Stanislas Dehaene par exemple avait parlé du fait qu'une information subliminale (donc non perçue consciemment par la personne) peut influencer le temps de réaction. Je ne me rappelle plus le protocole exact, mais c'était quelque chose comme un gars assis devant un écran, et il devait appuyer sur un bouton en fonction de l'image qu'il voyait, et si on lui balançait l'image quelques dizaines de miliseconde je crois, (il ne pouvait pas la voir) avant de lui afficher la même image sur un temps plus long, son temps de réaction était plus court un truc comme ça. Je ne me souviens plus exactement du protocole, mais il démontrait qu'il y avait un traitement de l'information avant qu'elle ne soit perçue consciemment... mais ça ne marche que pour des réactions de bas niveau, type peur, réflexe, etc. Dès qu'il s'agit d'une action qui demande une réflexion ou qui fait appel à des souvenirs etc, ce genre de message subliminaux n'a aucun impact sur le temps de réponse. Mais ça prouve quand même qu'il y a déjà un traitement de l'information qui se fait avant la prise de conscience, on a jamais vraiment accès à l'information brute...
C'est comme la tâche aveugle dans l'oeil, ou le fait que l'oeil soit plus net au centre que sur les bords, tout ça est corrigé sans qu'on s'en rende compte...
Pour ma part j'essaie de ne pas faire coller trop la science avec tout ce qui est dit dans les texte...on peu passer des heures a lire tout se qui se rapporte a l'echelle micro de la matiere pour en arriver a parler finallement de la nature du vide...mais je crois que parfois il y a des rapprochement qui collent des fois c'est l'inverse...c'est pas grave je pense!
Bah, c'est sûr faire des parallèles entre des théories qui sont justes des constructions mathématiques non vérifiables (comme la théorie des cordes par exemple) et le dernier truc new age, oui c'est tirer des plans sur la comète, mais pour la science du XIXème siècle, électromagnétisme, mécanique, thermodynamique, chimie, etc, ça marche quand même pas mal, c'est ce que les ingénieurs utilisent le plus... et même ceux qui travaillent sur les processeurs ou tout ces trucs minuscules, ils sont obligés de tenir compte des phénomènes quantiques, et la théorie semble marcher plutôt bien...
Donc une théorie de la perception qui serait complètement incohérente avec ça, je demande à voir quand même... Après pour la conscience, vu que la science ne dit rien, bon, là, c'est plus une affaire d'expérience personnelle.
Du coup pour moi, le samkhya, je vois plus ça comme une description de la façon dont le monde nous apparait. Du point de vue de l'expérience humaine, on perçoit bien 5 éléments ! Maintenant, entre la perception qu'on en a et la structure du monde physique, il y a une différence quand même... enfin pour moi...
Mais j'ai aussi vécu des expériences un peu bizarres qui m'ont fait comprendre que la vision scientifique est limitée...
!!