Cagoule a écrit :On ne peut sortir du langage quand on étudie quelque chose. On est enfermé dedans de toute façon au moment de traiter ces "faits" et même de les percevoir.
Et alors, où est le problème ?
Si ta voiture ne démarre pas et que tu te dis "ma voiture est en panne", en quoi n'est-ce pas la vérité ?
En quoi le langage est inadéquate à décrire la réalité de manière objective ?
Est-ce que tu te dis : non, ma voiture n'est qu'un concept, elle n'existe pas réellement. Etre en panne est une vue de l'esprit, un concept occidental basé sur une conception utilitariste de la matière" ?
Objectif pour moi s'oppose à subjectif; c'est-à-dire que ça ne dépend pas de l'observateur.
Si ta voiture est en panne, elle le sera aussi pour toute autre personne, donc en quoi le langage est inadéquate à décrire une réalité objective ?
Cagoule a écrit :Car la guerre est un mot qui admet une définition. Guerre d'Algérie ou évènements ? [...] c'est bien de langue dont il s'agit, 14-18 c'est une guerre par convention.
B'in non, là encore tu t'enfermes dans le langage au lieu de revenir aux faits. Qu'on appelle ça guerre, évenements, lutte, combat, etc, en quoi ça change quoi que ce soit au fait qu'il y ait eu plusieurs millions de morts, toute une industrie consacrée à l'effort de guerre, des nouvelles armes utilisées, toute une génération traumatisée, une économie ruinée, etc... ?
Est-ce que "mort" est un concept qui ne renvoie à rien d'objectif ?
Est-ce qu'on peut être mort pour quelqu'un et vivant pour un autre ?
Est-ce qu'on peut être à la fois mort et vivant ?
Vraiment je ne comprends pas...
Cagoule a écrit :En science il en est de même, on modélise. La modélisation du mouvement apparent du soleil "marche" très bien. Il est encore enseigné à l'école même si c'est la terre tourne qui autour du soleil (c'est enseigné aussi, mais c'est encore une autre modélisation avec son façon de penser la chose actuellement). On peut donc très bien modéliser quelque chose qui ne s'appuie par sur la réalité mais qui fonctionne (soleil qui se "lève" et qui se "couche").
Mais dire que le soleil se lève et se couche, c'est vrai non ? Ou est le problème ?
Simplement dans le premier cas, l'observateur est sur terre, dans l'autre, le point de vue est centrée sur le soleil.
Les deux descriptions sont vraies, il faut juste préciser le point de vue.
Pourquoi une vérité du moment qu'elle est relative ne serait plus plus une vérité objective ???
Toute personne placée au même point voit la même chose non ?
Cagoule a écrit :La seule façon de ne pas s'enfermer est bien d'arrêter de penser
Oui mais en même temps, il y a des aspects du monde manifesté qui ne nous sont pas accessibles autrement que par la réflexion.
Prend la lumière, c'est un rayonnement électromagnétique dont nous ne voyons qu'une infime partie. Dans les fréquence plus basses que celle de la lumière visible il y a les infra rouges et les ondes radios; dans les fréquences plus élevées, il y a les UV, les micro-ondes (celle des fours), les rayons X, les rayons gammas, etc.
Dire qu'il s'agit du même type d'onde n'est pas une vue de l'esprit dans laquelle on s'enferme, c'est la structure même du monde manifesté. Je ne vois pas en quoi cela est faux et non-objectif ?
Après, je pense comprendre ce que tu veux dire : la seule réalité à laquelle nous ayons un accès direct, immédiat (au sens philosophique du terme, c'est-à-dire "sans médiation"), c'est la conscience.
Quand nous voyons la couleur rouge, c'est le rouge en soi que nous voyons.
Par contre, quand nous utilisons un concept comme "la guerre" ou "en panne", nous n'avons pas un accès immédiat à "la guerre" ou à "la panne" mais simplement à un concept dans notre mental.
C'est bien ça que tu veux dire n'est-ce pas ?
Là je suis bien d'accord, la seule réalité immédiate pour nous est la conscience. Et c'est vrai qu'en occident, on a tendance à l'oublier, et à confondre le modèle avec la réalité, qui nous est totalement inaccessible.
Mais là deux positions :
- celle des védantins : la conscience est la seule réalité, il n'y a pas de réalité extérieure.
- il existe une réalité extérieure, indépendante, dont nous n'avons qu'une connaissance parcelaire.
Moi, je penche pour la deuxième solution.
Mais, que la réalité extérieure nous soit inaccessible de manière "im-médiate", pourquoi nier la possibilité d'une connaissance objective de cette réalité, à travers le langage ou les maths ? C'est cette position que je ne comprends pas.
Après on peut tout imaginer, même des choses qui peuvent nous emmener très loin. Par exemple dire que l'espace en 3D et le temps ne sont que des sensations dans notre conscience et qu'elles ne correspondent à rien dans la réalité "extérieure", qu'il n'y aurait pas de temps, pas d'espace, que de l'énergie ou un truc totalement incompréhensible pour nous que nous représenterions de cette manière.
D'ailleurs, il semble que ce soit le cas, les physiciens utilisent couramment des espaces à plus de 3 dimensions pour décrire cette réalité exterieure et on sait depuis Einstein que le temps n'est pas ce qu'on croit. Bon, très bien. Mais pour autant, je le répète, pourquoi nier que les modèles de la science ou que le langage soient des outils adapatés pour décrire cette réalité extérieure ?
Tiens, je viens de reformuler la position de Descartes
Alors certes, on ne pourra jamais tout décrire, ou avec une précision infinie, mais pour autant ta position me parait trop radicale.
Après, je peux comprendre que pour des raisons pragmatiques (la connaissance directe de la conscience nécessitant l'arrêt des fluctuations du mental), on se désinteresse de la science, parce que la vie passe vite, et qu'il faut choisir entre spiritualité et connaissance scientifique. Bon très bien, mais pourquoi en conclure qu'on peut dire n'importe quoi sur tout sous prétexte que l'objectivité n'existe pas ; ça n'a rien à voir !
Ensuite, il y a un autre aspect à la question : si tu dis que seule la conscience est la réalité, tu risques de restreindre la réalité à ce que tu percois. C'est l'exemple de la lumière dont je parlais plus haut. C'est un phénomène bien plus vaste que ce que nous en percevons. Si on oublie ça, on peut croire au modèle du samkhya selon lequel le monde est constitué de 5 éléments. Certes c'est ainsi qu'il apparait dans notre conscience, mais la réalité du monde extérieur est bien plus vaste que cette classification simpliste.
Denis a écrit :Le livre pour lire est là :
... ds-inities
Personnellement j'adore !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
C'est fort et chevalresque, quelque chose qui ressemble à la Bhagavad Gita au champ de bataille où Arjuna arrête son char en plein milieu.
Merci pour le lien...
Bon je rejoins , ce truc est absolument illisible, chaque phrase est un mélange d'asburdité, de romantisme de pacotille, et d'inventions pures et simples présentées comme des vérités historiques. C'est une horreur. Je n'ai pas pu lire 5 pages après l'intro. Et ce n'est même pas les histoires de races qui m'ont gêné.
Bon, que ça te plaise Denis, je n'ai rien à dire, chacun ses goûts... mais comparer ça à la Gita, c'est à la limite du blasphème...
La gita est un livre limpide, synthétique, d'une grande profondeur. Juste l'inverse du livre de Schuré...
) je pars pour .... 
:
A plus
Je n'ai jamais pris de champignon, mais ça déjà, c'est bien puissant 
