Phrases 1 à 4

Etude et pratiques autour de la Yoga Tattva Upanishad
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Denis
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Phrases 1 à 4

Message par Denis » 04 juin 2015, 01:26

Alors on commence !!
Le texte de l'Upanishad est là : Yoga Tattva Upanishad
1. En vue d’aider les adeptes à avancer sur la voie du Yoga je vais en exposer les principes; qui entendra et assimilera cet enseignement sera à jamais lavé des souillures du péché.
2. Visnu, le Grand-Adepte, le Grand-Etre, le Grand-Ardent, illumine la Voie de Vérité, en tant
qu’Âme universelle.
3. Un jour le Démiurge vint à Lui et Lui demanda, après Lui avoir rendu hommage, d’expliquer la vraie nature du Yoga aux huit degrés.
4. Et le Seigneur Visnu lui ayant répondu qu’il le lui expliquerait très exactement, enseigna ce qui suit
C'est la traduction de Jean Varennes, une chose me gène dedans c'est la notion de "péché"... Nous verrons que Jean Varennes utilise ce mot souvent, certainement que son éducation chrétienne rejaillit là...

Voici la traduction de M. Buttex
1. Je vais exposer les principes essentiels du Yoga pour le bénéfice des adeptes, afin que – par l'écoute et l'étude – ils se libèrent de tous leurs actes négatifs.
2. Le meilleur des Purushas (1), qu'on appelle Vishnu, est un yogi éminent, un grand Être, ainsi qu'un ascète ardent, et il est la lampe qui éclaire le chemin de la vérité.
3. L'Aïeul (Brahma) alla saluer le Seigneur de l'Univers (Vishnu), lui témoigna les marques de respect requises, et lui demanda : « Je t'en prie, explique-moi les principes essentiels du Yoga qui incorpore les huits membres annexes.
4. À quoi le Régent des sens (2) répondit : « Écoute donc, je vais t'éclairer sur ces principes essentiels. Toutes les âmes individuelles (Jiva) baignent au sein de la joie et de la souffrance, sous l'effet des pièges de la Grande Illusionniste (Maya).
Voila que le mot "Purusha" est présent et que tout le Samkhya apparaît ici, Patanjali n'est donc pas loin...
Pour autant on trouve aussi l'idée de Maya, nous sommes donc dans une vision moniste, et Maya vient de remplacer Prakrti, c'est à dire que si prakrti est dans la vision du samkhya non produit ni producteur de Purusha, la condition de Maya (l'illusion) à une nature divine et est produite par l'Esprit.

1 Purushottama : « le meilleur des Purushas » - La Personne divine en tant que Suprême Absolu, transcendant la créature impermanente et son Créateur immuable.
2 Hrishikesha : épithète de Vishnu ou de Krishna, les désignant comme Régent des sens, ou le Seigneur à l'intérieur du cœur (Hri signifiant cœur, et Hrishika les organes des sens).
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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pashupati
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Re: Phrases 1 à 4

Message par pashupati » 04 juin 2015, 05:01

Namasté yogin et yogini

citer :

4. À quoi le Régent des sens (2) répondit : « Écoute donc, je vais t'éclairer sur ces principes essentiels. Toutes les âmes individuelles (Jiva) baignent au sein de la joie et de la souffrance, sous l'effet des pièges de la Grande Illusionniste (Maya).

on voit là que les jiva sont englués dans toutes sortes de sentiments crées par maya .

peut etre je me trompes là :?: mais est ce qu il faut transcender ces sentiments :?:

ok pour la soufrance , mais la joie :?: est ce la neutralité des sentiments la voie ,remarquez la joie est une pulsion aussi ;)

maya et ses illusions , decortiquer ses illusions avec l analyse de manas ,tache ardue et perte de temps , jnana est differente ,elle est au delà de manas :boxe:

voilà mes reflexions matinales , qu en pensez vous ?

namasté

ps : la suite apres :lol:
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Re: Phrases 1 à 4

Message par MarieC » 04 juin 2015, 08:43

Bonjour,

Sortir de Maya ! tout est là non ? Ne plus être menée par mes émotions, c'est ce vers quoi que je tente de me diriger.

Mais tout me ramène au monde illusoire, et si je reste en retrait, on me trouve distante, hors du jeu de ce monde...

Alors comment faire pour concilier ces états ?

Bonne journée à tous
"Je ne crois pas que je Le connaisse bien, ni même que je Le connaisse, ni même que Je ne Le connaisse pas" Upanishads
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Justin » 04 juin 2015, 09:30

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ok pour la soufrance , mais la joie :?: est ce la neutralité des sentiments la voie ,remarquez la joie est une pulsion aussi ;)
Concernant la joie, en voici la définition du Larousse :

"Sentiment de plaisir, de bonheur intense, caractérisé par sa plénitude et sa durée limitée, et éprouvé par quelqu'un dont une aspiration, un désir est satisfait ou en voie de l'être : Ressentir une grande joie. Être fou de joie."

Deux point me troublent dans cette définition : 1) la durée limitée et 2) le désir satisfait. Le piège ne serait-il pas ainsi que la joie doit sans cesse être renouvelée ? Qu'un désir satisfait devient par essence caduc et ne procure aucune félicité ? L'illusion serait ainsi de croire en la permanence de l'état de joie, qu'en pensez-vous ?

D'ailleurs, en relisant ce matin un texte sur les Upanisad, je suis tombé sur cette phrase : "il n'y a aucune félicité dans les choses finies, l'Infini seul est félicité" (ChandUp).

Quant à savoir si la voie est la neutralisation des sentiments, je ne sais pas, mais instinctivement je dirais non. D'ailleurs, le texte ne cite jamais ni le mot "sentiment" ni le mot "émotion". N'est-ce pas étrange ? Si le but du texte avait été de s'affranchir des sentiments/émotions (encore qu'il faille définir et distinguer les deux), ne l'aurait-il pas dit clairement ?
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Re: Phrases 1 à 4

Message par tybz » 04 juin 2015, 13:55

Je ne connais pas beaucoup la philosophie hindoue mais j'ai l'impression que cette 4eme phrase a un lien avec la vision bouddhiste de l'impermanence:

Les joies (temporaires) et souffrances sont impermanentes car liées à notre mental.

Pour moi, il ne s'agit pas de s'en défaire, de les faire disparaître mais de prendre conscience qu'elles n'ont pas de réalité absolue car impermanentes.
Et ainsi, on se libère de la grande illusionniste :)
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Olivier » 04 juin 2015, 14:53

Je préfère largement la traduction de Buttex, moins connotée.

Puisqu'on parle de joie, difficile de ne pas convoquer Spinoza. Il dit qu'elle signale le «passage d’une moindre à une plus grande perfection» (la tristesse c'est l'inverse). Sachant que pour lui réalité et perfection c'est la même chose, pas mal hein ? :)
Mais il concède que la joie est transitoire, éphémère (différent de la béatitude), simplement elle nous indique le chemin.
Tant qu'on baigne dans la joie et la souffrance, on n'est pas libéré, c'est évident, mais on est plus sur la bonne route si on est joyeux que triste. C'est très schématique car il peut y avoir des joies mauvaises, qui empêchent des joies plus fortes après, et des tristesses bonnes, qui autorisent des plus grandes joies ultérieurement.

Donc tant qu'on est soumis aux illusions de la maya, essayons d'être joyeux autant qu'il est possible, cela nous renforce et nous permet de suivre plus facilement un chemin parsemé d'embûches :D
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Re: Phrases 1 à 4

Message par hridaya » 04 juin 2015, 16:20

2 Hrishikesha : épithète de Vishnu ou de Krishna, les désignant comme Régent des sens, ou le Seigneur à l'intérieur du cœur (Hri signifiant cœur, et Hrishika les organes des sens).
si on prend visnu comme
le Seigneur à l'intérieur du cœur (Hri signifiant cœur, et Hrishika les organes des sens).
on peut, peut-étre entendre, lorsqu'il dit
le meilleurs des purusha
, la parti là meilleurs de l’être, l'ego non différencié, non souillé par les conditionnements, par l'identifications à soi non ? la maya
qu'en penser vous ?
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Denis
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 04 juin 2015, 16:28

tybz a écrit :Pour moi, il ne s'agit pas de s'en défaire, de les faire disparaître mais de prendre conscience qu'elles n'ont pas de réalité absolue car impermanentes.
Et ainsi, on se libère de la grande illusionniste
Oui cette idée semble bien être l'idée du Yoga !

Le Samkhya nous dit
"tout est assujettis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité" et cela est source de souffrance
Prenons n'importe quel sentiment, multiplions le par le temps et l'espace et on trouvera la souffrance...

Et Patanjali enfonce le clou en disant :
5. Tout est vraiment souffrance pour celui qui sait. Tout évolue vers elle. Toutes nos tendances innées s’y acheminent. Toutes les forces contradictoires de la nature y aboutissent.
16. C’est pourquoi il faut rejeter, par anticipation, les tourments à venir.
17. les afflictions germent dès que le voyant, le Soi, et le manifesté se conjuguent. On doit donc éliminer cette cause.
Nous devons sortir de celui qui voit (l'ego) pour ne garder que le Soi et alors le manifesté n'a plus emprise sur nous.
L'erreur est de mettre les mains dans la psychologie, analyser notre "bonhomme" à l'aide du mental, cela conduit à des émotions mais rien ne se fait.
Si on souffre, si quelque chose nous blesse, voyons que chercher à réfléchir sur le chose ne nous apportera rien si bien sur la souffrance est interne.
Si elle est liée à une maladie, ou un aspect extérieur (brûlure, froid, violences, addictions, ...) il nous faut réfléchir pour échapper à cela et par anticipation ne plus revenir dans la zone de feu...
le but est de trouver un autre point à la dualité de la joie ou de la tristesse, c'est le Soi qui propose cela, il nous alors ne plus le lâcher est aller à la rencontre de la vie avec légèreté et désencombrement.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par hridaya » 04 juin 2015, 17:40

3. L'Aïeul (Brahma) alla saluer le Seigneur de l'Univers (Vishnu), lui témoigna les marques de respect requises, et lui demanda : « Je t'en prie, explique-moi les principes essentiels du Yoga qui incorpore les huits membres annexes.
vous trouvez pas bizarre que ce soit le Brahma le créateurs du monde, qui demande a Vishnu de lui expliquer les principes du yoga ?


Brahmâ, avec Vishnu et Shiva, fait parti des Trimurti, la Triade Hindoue, dans laquelle il est l'ordonnateur qui fait passer l'inarticulé (ánrita) à l'état articulé (rita).


Brahmâ
Selon les Puranas il est né d’une fleur de lotus.
Il est aussi né d’un œuf d’or déposé par la première cause suprême.
Brahmâ passe aussi pour le fils de la Puissance Suprême, Brahman, et l'énergie féminine connue sous le nom Prakrti ou Mâyâ.
Dans le Brahmâ sampradaya, il apparait dans une fleur de lotus qui a émergé du nombril de Vishnou.

Le premier membre de la triade hindoue, l'esprit suprême qui se manifeste comme le créateur actif de l'univers, Brahmâ est le créateur de la matière et de l'univers
Il est le Prajapati, ou le seigneur et père de toutes les créatures, et en premier lieu des Rishis ou Prajapatis. Il est le père de Manu dont tous les êtres humains descendent ; c’est pourquoi dans le Ramayana et le Mahâbhârata, il est souvent désigné comme l'ancêtre de tous les êtres humains.

Lorsque Brahma créa l’univers, celui-ci resta inchangé pendant 2,16 milliards d’années. Le monde et tout ce qui s’y trouve fut ensuite consumé par le feu, mais les sages, les dieux, et les éléments vont survivre. Quand il se réveille, Brahmâ restaure à nouveau la création, et ce processus va se répéter pendant une longue période. Lorsque celle-ci sera terminée, l'univers entier, les dieux, les sages et les êtres vivants seront réduits à leurs éléments constitutifs.
Dans les Védas et les Puranas, Brahmâ apparait rarement dans les affaires des autres devas et encore plus rarement dans celles des mortels.

Assis sur un lotus, tout vêtu de rouge Brahmâ apparait avec ses quatre têtes couronnées, symbole de son pouvoir suprème ; l'origine il en avait cinq, mais la cinquième a été brûlée par troisième œil de Shiva, car il lui avait parlé de façon irrespectueuse. Avec ses quatre visages dorés il est appelé Chatur-anana ou Chatur-mukha ; il porte une barbe noire ou blanche qui indique la sagesse et le processus éternel de la création.

Brahma
Il a aussi quatre bras, et quatre mains qui tiennent chacune un objet :
- une cuillère sacrificielle (saruva),
- Les Védas,
- un pot d'eau (kamandalu),
- un chapelet dont les perles symbolisent les éléments utilisés dans le processus de création.

Sa résidence est appelée Brahmâ-Vrinda. Son vahana est un cygne (hamsa) qui est sait distinguer le bon du mauvais.


Son épouse, Sarasvati, est la déesse de la Connaissance. Il a aussi deux autres épouses Savitri qui préside aux fonctions intellectuelles et artistiques et Gayatri, la déesse de l'apprentissage.
Brahma devait commencer le yajna avec son épouse, Savatri, qu'il ne pu trouver. Il demanda à Indra de l'aider à trouver une solution et ce dernier qui lui proposa Gayatri venue du Gurjarat. Pour démarrer le yajna à temps Brahmâ l'épousa sur le champ. Bouleversée par cet acte, Savatri maudit Brahma en affirmant qu'il ne serait pas adoré sur la terre, sauf à Pushkar.

Malgré son importance hiérarchique, Brahmâ est peu vénéré par les hindous. Le seul grand temple qui lui est dédié se trouve à Pushkar au Rajasthan où des milliers de pélerins viennent se baigner dans son lac. Il existe aussi un temple à Angor Wat au Cambodge.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 04 juin 2015, 18:08

Voila que le principe de création veut lui aussi sortir du jeu de la création...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par valérie3 » 04 juin 2015, 18:34

Je me lance ...Cette étude de textes me permet de vous poser des questions , je n'ai pas encore assez de culture pour intégrer la totalité du vocabulaire du texte cité.

2. Le meilleur des Purushas (1), qu'on appelle Vishnu, est un yogi éminent, un grand Être, ainsi qu'un ascète ardent, et il est la lampe qui éclaire le chemin de la vérité.
Vishnu n'est pas présenté comme un dieu mais comme un être accompli qui a eu un cheminement , un modèle à suivre, l'aboutissement du cheminement?
il est la lampe qui éclaire le chemin de la vérité.
On dit être en chemin vers la vérité, qu'est-ce que la vérité?
1 Purushottama : « le meilleur des Purushas » - La Personne divine en tant que Suprême Absolu, transcendant la créature impermanente et son Créateur immuable.
Pourquoi transcende t'il son créateur immuable?
2 Hrishikesha : épithète de Vishnu ou de Krishna, les désignant comme Régent des sens, ou le Seigneur à l'intérieur du cœur (Hri signifiant cœur, et Hrishika les organes des sens).
Cette façon de le nommer , seigneur ou régent ne sous entend- elle pas que le coeur est un espace ou un royaume?
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Alexandra » 04 juin 2015, 18:34

Si il y a objet à la joie, il y aura forcément souffrance.
Si la joie est sans objet, a un moment elle cessera parce que les gunas mutent, et donc une émotion, ne peut demeurer permanente.
Pourtant, c'est ce qu'il nous faut cultiver, nos émotions sont du combustible pour aller vers ou on veut. Elles indiquent un chemin en quelque sorte, donc une émotion négative prend un chemin deplaisant, une emotion positive prend plutot un chemin plaisant.
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
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Re: Phrases 1 à 4

Message par hridaya » 04 juin 2015, 19:39

Merci Alex,
sattvas est le Guna qui domine le cœurs, qui va nous éclairer sur nous même ou sur ce que nous croyons étre,alors le royaume va peut être nous paraitre différent, parce que le royaume des sens est éclairé ,ce que nous allons percevoir, va être lumineux. C’est fou ce qu'elle porte ces lignes.
La vérité serait lumière de l'esprit
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 04 juin 2015, 22:36

La vérité serait lumière de l'esprit
:thup: :allah:
valérie3 a écrit :On dit être en chemin vers la vérité, qu'est-ce que la vérité?
La lumière de l'esprit :wink:
L'essence de ce que nous sommes...
Pour la trouver, il faut commencer par retirer, les émotions, les sentiments, les perceptions des sens, l'idée que je suis cette personne et remonter ainsi à la source de toute la manifestation et rencontrer la lumière de l’Esprit d'où tout surgit et par quoi tout peut-être perçu...

Vishnou est l'un des 3 grands Dieux de la vision indienne, on trouve Brahma, Vishnou, Shiva
Brahma est celui qui créé
Vishnou celui qui maintient le création
Shiva celui qui arrive à la fin des temps, le destructeur

Brahma est déjà passé pour notre monde et notre corps (microcosme et macrocosme)
Vishnou est en cours pour notre monde et notre corps
Shiva est celui que nous redoutons tous...

Mais au-dessus de cette trinité se trouve le Brahman (à ne pas confondre avec le brahmane qui est un homme dans la vision du brahmanisme)
Brahman c'est au-delà de tout, la chose dont on ne peut rien dire...
Les Purusha sont des esprits, isssus du Brahman (comme nous tous) car il y a qu'une seule source.
Mais disons que Purusha est un archétype parfait comme par exemple "celui qui crée" ou "celui qui maintient"...
Pourquoi transcende t'il son créateur immuable?
Il transcende la créature c'est facile à comprendre, et il est fait de la même chose que le créateur, donc cela indique qu'il en a pleinement conscience (je pense ???, qui a une autre vision ?)
Cette façon de le nommer , seigneur ou régent ne sous entend- elle pas que le coeur est un espace ou un royaume?
C'est aussi une manière poétique de dire les choses, mais oui le coeur est un espace immense et forcément un royaume de qualités divines ou archétypales....
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par valérie3 » 05 juin 2015, 05:30

Grand merci Denis, tout s'éclaire!
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Olivier » 05 juin 2015, 10:30

Alexandra a écrit :Si il y a objet à la joie, il y aura forcément souffrance.
Si la joie est sans objet, a un moment elle cessera parce que les gunas mutent, et donc une émotion, ne peut demeurer permanente.
Pas tout à fait d'accord, je dirai que l'objet de la joie doit être prakrti, l'ensemble du manifesté et du non manifesté. Qu'en penses tu ?
Il faut que l'objet de la joie soit qqc d'éternel et d'immuable, donc pas le choix il ne reste que prakrti.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Alexandra » 05 juin 2015, 11:06

Il faut ?! Lol !
Soit on observe soit on contrôle.
Joie il faut que tu soit comme ça tu m'entends ?!
Je ne sais pas ce qu'il faut, je partage simplement mon observation.
Ex: joie avec objet : une balade à la fête foraine en amoureux. Une virée en moto. Un bon repas partage avec des présences agréable. Etc. A un moment ça crée de la souffrance car l'objet de joie cesse disparaît meurt etc.
Ex: joie sans objet : ouverture du cœur et écoute de la vie. Joie pure. A un moment ça cesse aussi par ce que j'aurai faim soif pipi caca :/
Alors oui la joie devant le manifeste et le non manifeste mais il n'y a que ça a mon sens. Autrement il y a néant absolu et plus de joie. La joie existe dans le royaume de la dualité.
Qu'en est il de la présence pure ? Sat chit ananada iccha jnana kryia ?
On retrouve ananda qui est joie de la présence d'être ;) hors de la manifestation alors?
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Olivier » 05 juin 2015, 11:34

Alexandra a écrit :Alors oui la joie devant le manifeste et le non manifeste mais il n'y a que ça a mon sens. Autrement il y a néant absolu et plus de joie. La joie existe dans le royaume de la dualité.
Donc on dit la même chose, tout va bien :)
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Justin » 05 juin 2015, 12:19

La joie existe dans le royaume de la dualité.
Est-ce que l'on peut dire que joie et souffrance sont les deux faces d'une même pièce ?

On passe notre vie à lancer frénétiquement cette pièce en l'air : pile je souffre, face c'est toi. Une vie "réussie" serait alors une vie avec plus de côté "joie" que de côté "souffrance". C'est de ce méchanisme duel dont il faut se défaire ;
tybz a écrit:
Pour moi, il ne s'agit pas de s'en défaire, de les faire disparaître mais de prendre conscience qu'elles n'ont pas de réalité absolue car impermanentes.
Et ainsi, on se libère de la grande illusionniste
Oui cette idée semble bien être l'idée du Yoga !
Quid si on arrivait à lancer la pièce est la maintenir sur sa tranche ?
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Re: Phrases 1 à 4

Message par tybz » 05 juin 2015, 12:35

Justin a écrit :Quid si on arrivait à lancer la pièce est la maintenir sur sa tranche ?
C'est intéressant... je ne suis pas assez avancé en yoga mais est-ce que ça correspond à l'arrêt des pensées et du souflle du yoga? dans cet état absorption, atteint-on une certaine neutralité par rapport à la joie et la tristesse?

Pour continuer sur cette métaphore, avec ma vision actuelle (je viens de lire le livre sur la pleine conscience de Christophe André), j'aurai dit que la pièce peut continuer à tomber sur pile ou sur face, mais j'ai conscience que je ne suis pas la pièce donc je suis à un autre niveau. Par contre, je pense que qu'à ce niveau on ressent une joie sans objet.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Alexandra » 05 juin 2015, 20:28

Exactement Justin !
Ne dit on pas que le sage est celui pour qui plaisir et déplaisir se valent ?
Je ne me sens pas concernée !! :lol: et vous ?
Faire en sorte d'installer un équilibre, une harmonie et rencontrer ananda voilà un projet que je peux concevoir :)
Et je crois fermement que c'est ce que les textes proposent pour tous et l'éveil total pour un élu aussi peut être.
Suis je l'élu ?! Je ne crois pas.
Être simplement un être humain c'est déjà du très haut vol.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par pashupati » 06 juin 2015, 06:05

Namasté yogin et yogini

citer patanjali : 17. les afflictions germent dès que le voyant, le Soi, et le manifesté se conjuguent. On doit donc éliminer cette cause.


je crois que ce sutra est important , à mediter ;)

que devons nous comprendre là :?:

15. Quand au non-attachement, il consiste à écarter le désir des objets sans cesse offerts à notre vue ou à nos sens, et à s’en libérer totalement.


encore ça parle de desir , point important ;)

la pulsion du desir , parfois peut devenir une obsession profonde que manas nourrit ;)

laissez plutot budhi etre le maitre à bord ,il est lié à chit ;)

namasté
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 06 juin 2015, 11:01

Oliver a écrit :Il faut que l'objet de la joie soit qqc d'éternel et d'immuable, donc pas le choix il ne reste que prakrti.
Il serait dommage d'oublier Purusha, car finalement Ananda de SatChitAnanda n'a rien à voir avec Prakrti, bien plus avec Purusha, l'expérience de la Conscience est sublime et des millions de fois plus belle que le plaisir éprouvé dans la vie.
je ne suis pas assez avancé en yoga mais est-ce que ça correspond à l'arrêt des pensées et du souflle du yoga? dans cet état absorption, atteint-on une certaine neutralité par rapport à la joie et la tristesse?
Oui, pranayama quand il apparait le souffle est arrêté, l'énergie alors se diffuse dans le corps, partout et surtout vers le haut, c'est l'embrasement spirituel, bien sur le coeur participe grandement à l'expérience...

Oui pashupati, nous allons voir ça bientôt, pour le moment nous sommes sur les strophes 1 et 4, prenons le temps de comprendre, ingérer, percevoir, apprécier, phrases par phrases ... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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amrita
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Re: Phrases 1 à 4

Message par amrita » 06 juin 2015, 14:26

MarieC a écrit :Bonjour,

Sortir de Maya ! tout est là non ? Ne plus être menée par mes émotions, c'est ce vers quoi que je tente de me diriger.

Mais tout me ramène au monde illusoire, et si je reste en retrait, on me trouve distante, hors du jeu de ce monde...

Alors comment faire pour concilier ces états ?

Bonne journée à tous

Bonjour à toutes et à tous, bonjour Denis

Je n'avais pas vu que l'étude était lancée....

Marie ton message m'interpelle, peut être quelqu'un t'a t'il répondu mais, mais mais mais...... Tu te feras mener par tes émotions tant que tu les ignoreras. Va à la rencontre, écoute ce qu'elles ont à te dire, les nier est le pire que tu puisses te faire subir

Ces textes proposent des pistes mais il est "stupide" de les suivre aveuglément. Aller à sa propre rencontre est libérateur. Patanjali donne des pistes sérieuses mais il ne mâche pas tout le boulot non plus. Allez sur le tapis c'est bine mais à moins d'être l'incarnation d'une âme pure, il va aussi falloir aller bosser, avoir une famille, faire l'expérience de la vie terrestre

Tu parles de te mettre en retrait ???? en retrait de qui ? de quoi ? de toi ? du monde ? et tu espères avancer comme ça ? non je crois si j'ai bien compris que là tu t'isoles, tu te nies, tu nies ta nature incarnée, certes elle est provisoire, mais elle est......... donc à mes yeux, selon ce que je sais, la nier c'est nier ton âme, c'set ton âme qui a choisi de s'incarner ici et maintenant, ne pas faire cas de cette incarnation c'est refuser le chemin que ton âme souhaite

La source de la souffrance c'est la confusion Purusha, Prakriti. Purusha a besoin de Prakriti pour se révéler à lui même je crois. La joie a je pense le droit d'exister puisque c'est un sentiment et qu'un sentiment est le propre d'une nature vivante. Je ne connais aucune nature vivante incapable d'émotions

On sourit devant un spectacle de la nature, devant les premiers pas de nos enfants, devant le regard de quelqu'un qui nous transperce tellement nous sommes à l'unisson avec elle

Ce qui nous éloigne de Purusha c'est de ne pas accepter la souffrance aussi bien que nous acceptons la joie. Et pourtant, notre souffrance présence nous en dit long sur nous

J'aime beaucoup la traduction de Buttex qui me parle vraiment, sans savoir pourquoi. Le langage est plus dépouillé peut être, moins orienté. On reçoit un enseignement sans que la personne qui traduise nous dise ce qu'elle pense. C'est peut être ça, je ne sais pas

Pashupati j'adhère bien à tes paroles et je trouve que ces passages des sutras sont (comme les autres tu me diras) essentiels

Seul petit bémol, buddhi, ahamkara sont très proche de Purusha, je crois qu'on a au moins besoin des deux pour l'atteindre. Je me demande même si selon l'enseignement que j'ai reçu Ahamkara ne serait pas le plus proche en fait. Prakriti, purusha sont si proches en nous. Ce qu'il faut c'st pacifier nos gunas et tout a une raison d'exister et toute sa place

Je pense mais vous me direz ce que vous en pensez c'est que tout a droit de citer, rien n'est à jeter, si nous sommes incarnés c'est que nous l'avons décidé, nous avons décidé du lieu, de la forme et du reste. Alors respect à mes émotions, à mon corps, à mon mental.... j'ai juste à reprendre les rennes et à guider mon char comme Arjuna quitte à me laisser instruire par un autre, mais je dois rester la seule et l'unique personne habilité à prendre soin de moi
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Denis
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 06 juin 2015, 17:02

Merci Amrita d'être passée par là !
Une petite chose, en bas à droite de tes posts tu as un bouton pour éditer ton message et continuer à l'écrire si tu veux, merci de ne pas écrire 3 messages l'un après l'autre...
si nous sommes incarnés c'est que nous l'avons décidé,
Étrange idée très à la mode...
Nulle texte ne parle de ça, personne dans les maîtres non plus.
Il semble que l'âme soit prise au piège et suive un karma et là pas beaucoup de choix...
Beaucoup de textes par contre parlent bien de cela, notamment le Bardho Thodol, le livre des morts tibétains où "l'autre coté" est bien loin d'être une partie de plaisir une fois les quelques minutes passées après la mort et la rencontre de la lumière. Pour la grande masse des êtres la peur est si intense que tout le monde cherche désespérément à trouver une nouvelle matrice pour prendre "refuge"...
Marie ton message m'interpelle, peut être quelqu'un t'a t'il répondu mais, mais mais mais...... Tu te feras mener par tes émotions tant que tu les ignoreras. Va à la rencontre, écoute ce qu'elles ont à te dire, les nier est le pire que tu puisses te faire subir
Là aussi il semble qu'il faille comprendre quelque chose de plus élevé...
Bien sur que nier ou repousser ne sont pas les bons moyens, mais aller à leur rencontre est la même chose...
Prenons un exemple, je suis amoureux et ma belle ne veut pas de moi...
Nier quelle ne veut pas de moi me rendra fou d'amour et harcelant vis à vis d'elle
Nier mon amour pour elle me fera très mal, dès que la souffrance reviendra...
Aller vers cette souffrance l'écouter et tenter de l'intégrer sera un premier pas...
Mais cela ne changera rien, et on risque longtemps de patauger dans la psychologie dans l'idée de 'Pourquoi elle ne veut pas de moi" ou "je ne suis pas assez bien pour elle", alors quoi faire ?

Nous pouvons voir que cette énergie de l'amour est une chance, elle se manifeste et nous montre la possibilité de transcender notre nature !
Au lieu de viser elle que j'aime ou ma souffrance, je peux viser l'absolu, porté par l'énergie de l'amour alors transcendée...
Voila que nous pouvons nous servir de cette énergie forte pour rencontrer non pas elle, mais le tout !

Car si ce sentiment, (comme tous !) est présent c'est qu'il y a des énergies en nous qui jouent avec nous et nous malmènent...
Alors arrêtons d'être le jouet des énergies et commençons à jouer avec elle !
De fait, toutes expériences, bien ou mal, souffrance ou plaisir ne porte plus en elle même un intérêt qui nous pousserait à aller vers lui, mais toutes les expériences deviennent des forces et des vecteurs vers la possibilités d'accéder à la lumière.
Combien de fois la souffrance terrible, ou la passion la plus brûlante m'ont permis d'entrer dans la lumière...
Le Vijnana Bhairava Tantra ne parle que de ça :
Voir http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=131
Ces textes proposent des pistes mais il est "stupide" de les suivre aveuglément.
J'ai une autre vision sur les textes... Ils nous apportent une lumière que personne ne pourra nous apporter, même pas un maître. Ils sont une chance extraordinaire pour nous.
Il nous faut en lire quelques uns, surtout en étudier quelques uns, pour en sortir une vision globale, une saveur globale et il me semble que c'est ce que nous allons essayer de faire. Ils nous mettent souvent à mal, nous oblige à voir nos idées un peu "roses" ou légères sur pas mal de points.

Dans l'étude que nous avons faite sur le Samkhya nous avons bien vu que Ahamkara, la notion d'ego, n'est pas en relation avec Purusha, c'est Buddhi qui permet cette relation. Puis bien sur la lumière de Purusha va petit à petit éclairer les éléments sous Buddhi.
Alors après Buddhi ce sera Ahamkara qui sera illuminé, donc la notion d'ego commencera à disparaitre, laissant la présence divine s'installer à sa place, puis le mental (manas) et ses idées, ses sentiments, sa psychologie sera aussi éclairé et la paix s'installera durablement dans la personne...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par pashupati » 07 juin 2015, 06:30

Namasté yogin et yogini

namasté denis jee
Denis a écrit : Il semble que l'âme soit prise au piège et suive un karma et là pas beaucoup de choix...
Beaucoup de textes par contre parlent bien de cela, notamment le Bardho Thodol, le livre des morts tibétains où "l'autre coté" est bien loin d'être une partie de plaisir une fois les quelques minutes passées après la mort et la rencontre de la lumière. Pour la grande masse des êtres la peur est si intense que tout le monde cherche désespérément à trouver une nouvelle matrice pour prendre "refuge"...

karma , encore et encore , faudrait bien comprendre cette notion de karma :cry:

la repetition des experiences à chaque reincarnation , jusqu a trouver la solution .

pas beaucoup de choix denis , mais y en a quelques uns , la liberté de reussir l experience ou la rater encore , en faite faut trouver la solution pour bruler son karma :boxe:

et grand merci aux rishis qui nous ont donné des textes sublimes pour reussir à bruler notre karma .

à denis jee : c'est un peu inquietant cette vision de l audelà du bardothodol :!:

namasté
l esprit est plus fort que la matiere
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Re: Phrases 1 à 4

Message par amrita » 07 juin 2015, 08:30

Merci Denis

Je veillerai à ne pas encombrer le forum et à concentrer mes réponses

Je trouve ce texte de Bardho Thodol bien terrifiant et ça me fait penser aux hommes d'Eglise qui ont tenu la dragée haute aux gens d'en dessous en leur promettant l'enfer s'ils n'étaient pas sages

Dire que ce que je pense est une idée à la mode....... ou alors c'est une mode qui date quand même, pas la mode d'hier ou d'avant hier mais encore bien avant

C'est vrai qu'il ne me semble pas avoir de textes de références pour parler du choix de l'âme, sinon ma petite expérience de vie avant ma réincarnation et crois moi je n'étais pas chaude du tout pour me réincarner

Petit aparté je termine l'étude des YS et l'étude de la Gita donc tu vois mes connaissances ne sont pas nulles mais limitées quand même

Le travail que je fais en ce moment m'a permis aussi de prendre conscience de ma colère liée à une profonde tristesse d'être éloignée de la Source, de là d'où je viens et quelque part oui j'en veux à Dieu ou à je ne sais qui de me laisser ici, de m'avoir obligée à revenir ici

Après je ne dis pas que ça c'est pure vérité et que rien d'autres ne comptent. Je n'oublie pas que toutes les expériences de NDE, de mort imminente ne sont pas forcément des parties de plaisir, loin de là. Je verrai sans non plus y passer "une éternité" si je trouve quelque chose pour étayer mon propos



Tu fais aussi référence au Vijnana Bhairava Tantra que je ne connais pas, donc je ne pourrai pas non plus dire si c'est juste pour moi ou pas. Mais je ne me vois pas non plus transcender une émotion comme ça, uniquement parce que je le veux. N'oublions pas qui nous sommes, des humains très ordinaires pour la plupart d'entre nous et nous n'en sommes peut être qu'au tout début de notre éveil. Enfin je me considère ainsi au tout début de ma transformation.
Avant d'arriver à transcender quoique ce soit il va me falloir défricher et savoir qui je suis avant de vouloir être autrement

Je fais ce travail d'aller à la rencontre de ce qui m'anime pour quelque part le transcender.... c'est vrai, je le reconnais, mais avant de le transcender je me le coltine et crois moi ça pique

Après oui je suis complètement d'accord avec toi, combien de personnes dont je fais partie ont dû passer par une terrible épreuve pour s'éloigner de la lumière artificielle pour aller vers la Lumière


Bien sûr que j'ai moi aussi un profond respect pour les textes inspirés mais certains sont encore trop éloignés de nous pour que nous puissions le vivre nous plonger dedans en parfaite harmonie.

Bon, je vais encore parler de moi ........ (tu vois c'set ce qui m'importe en fait, non pas égoistement mais aucun texte ne remplacera mon expérience et je crois fermement que notre meilleur guide c'est nous même et pas un texte, pas un homme fusse t'il le plus génial)

Donc pour faire une petite comparaison, lors d'un de mes "voyages" j'ai pu rencontrer Dieu ou quelqu'un qui était Dieu, j'ai surtout vu son royaume, les êtres qui étaient là et ça , ça me laissait pantoise et puis "Dieu" est parti et ça ne m'a fait ni chaud ni froid. Le Christ est apparu et sa présence à lui m'a complètement bouleversée, j'en garde un souvenir incroyable.
Pourquoi Dieu m'a t'il laissé de marbre et pas son fils ??? Parce que pour le moment je suis plus sensible à la présence d'un être qui quelque part me ressemble, un être "humain", le Divin est encore trop éloigné de moi pour que je réalise sa présence. Alors merci à Toi Fils de Dieu

C'est vrai que Buddhi est plus proche de Purusha, mais ne faut il pas lever notre asmita kleisha pour que Buddhi et Manas communiquent avec Purusha et ainsi que notre égo aham kara sans asmita klesha communique lui aussi ?

En résumé, je m'en fiche un peu de tout ça, lever son asmita klesha est déjà un défi au quotidien

Je m'aperçois que je piapiate et que je n'ai pas encore abordé les premiers ..... comment on les appelle dans ce texte ? Verset ? Sutra ? Shloka ?

Je viens de relire M BULTEX et même si j'ai du mal avec cette notion de Brama et de Vishnu . mais la suite me guidera.

Merci Denis, même si je ne suis pas dans ta vision, tu m'apportes beaucoup par ton enseignement. Il est bon de se frotter à ce qui nous dérange aussi
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 07 juin 2015, 09:48

J'espère quand même que quelque chose en toi te dis que l'image que tu as eu de ce Monsieur "Dieu" est une grande illusion, comment "Dieu" pourrait-il être un homme ? :?
Merci Amrita pour ton long message sur ce que tu penses de tout ça, essayons de rester dans les idées pour que la discussion n'entre pas dans un affrontement de ta personne...
C'est bien que tu étudies les YS de Patanjali et la Gîta, c'est souvent le minimum "syndical" dans les écoles de Yoga bien de chez nous, pour ma part c'est bien peu, bien pauvre, il existe tant de sublimes textes !
Dans la formation que je propose on voit 10 textes en 3 ans et il y a vraiment un gros travail sur les textes, ils nous apportent tant de lumières et sont si fort pour mettre nos pensées en doute et nous ouvrir l'esprit à quelque chose de plus haut.
Nous devons faire un chemin en essayant de prendre de ci et de là, car (du moins pour moi) nous n'avons pas de maître...
Nous devons aussi nous méfier de nos propre expériences, comment savoir qu'elle ont une réalité, on s'enflamme si fortement pour si peu...
Pour autant penser qu'on sera notre propre maître sur le chemin, me semble une grave erreur, bien sur il existe de rare cas d'humains ayant atteints des niveaux sans maîtres, c'est un peu comme tous ces gens qui disent "mon maître il est partout, en tout, c'est la prochaine rencontre, le prochain livre" qui n'est de fait qu'un aveu de leur totale perdition et laisse un petit sourire de compassion à ceux qui sont sur un vrai chemin.
A bien y regarder quasiment tous les maîtres ont été disciples d'un maîtres et pour parler d'Abhinavagupta on dit qu'il a eu beaucoup de maîtres dans sa vie...
Non, je ne crois pas qu'on puisse être son propre maître, l'homme par nature et fainéant, menteur, dans l'illusion et l’orgueil.
On peut le comparer à un être perdu dans le désert, qui ne connait rien au désert, et qui comme le bon touriste va se fier à des signes qu'il ne connait pas pour trouver un chemin, quelques temps après on retrouvera son cadavre dans le désert...
Bien sur dans cette existence, on ne va pas mourir d'un mauvais chemin mal compris, mal pris dans lequel on tourne en rond joyeusement et il est bien dur de s'en remettre à des textes pour trouver le chemin, mais je m'imagine dans le désert et dans mon sac j'ai la chance d'avoir quelques livres qui me conseille dans la survie dans un milieu hostile,a lors je me dis que j'ai une chance si j'arrive à bien comprendre ce qu'on me dit...
De plus j'ai une confiance très forte dans les textes traditionnels, ils ont été écrit par des sages ayant une réelle connaissance et nous allons bien le voir dans cette merveilleuse Upanisahd, des pans entiers sont très très précis !
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Robert » 07 juin 2015, 20:29

J'ai lu une grande partie des commentaires, pas tous néanmoins, c'est trop long. J'ai trouvé beaucoup de commentaires mentaux, intellectuels. Ils m'éloignent de ma pratique axée essentiellement sur le vécu de mes propres états intérieurs, en dehors de toute activité cognitive ; états qui me distancient-rapprochent de ma nature essentielle. En vous lisant, j'ai l'impression qu'en débattant du sens des mots, tout est facile. Ca ne se passe pas ainsi dans mon travail. En dehors de mon champ intellectuel, j'alterne des vécus que je n'ai pas fini de dépasser, d'ombre et de lumière, pour employer des euphémismes afin de ne pas gêner des pratiquants que je ne connais pas. Même si j'entends le sens des mots que vous décrivez, mes vécus rendent ceux-ci un peu dérisoires.
J'ai trouvé l'intervention de MarieC plus authentique, en résonance avec ma propre histoire. Mais, à la différence d'elle, je considère que j'ai intégré le détachement quand je me fiche complètement du jugement que les autres ont sur moi ; ce qui est de plus en plus pertinent.
Me détacher d'un monde qui n'existe pas, car qualifié d'une manière uniquement conceptuelle est, pour moi, la condition nécessaire pour me rapprocher de chaque être humain qui existe. J'y inclus même tous les êtres sensibles.
Ce que je peux dire de nouveau et qui me surprend de plus en plus, est l'expérience suivante. Après une longue et soutenue pratique de méditation, j'arrive maintenant à réactiver des états intérieurs difficilement supportables, rien qu'avec une pratique d'asanas. C'est dire la puissance de leurs effets. Je ne suis pas sûr de parvenir à me défaire de toutes mes souffrances, mais je sais qu'elles sont l'antichambre de la lumière originelle.
Ca ne m'intéresse pas obligatoirement de faire des interprétations intellectuelles de ce magnifique texte qu'est le Yogatattva Upanishad, mais de comprendre plutôt où en suis-je par rapport à lui.
Amitiés à tous.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 07 juin 2015, 20:37

Merci Robert pour ton commentaire !
Je crois que beaucoup ici vivent de très belles choses, cela n'est en rien opposé à l'étude des textes, je pense même que c'est tout l'inverse...
Les textes apportent un éclairage précis qui permet de donner des axes de pratiques et les pratiques apportent l’éclairage des textes, c'est une boucle vertueuse.
Beaucoup de textes parlent de cette boucle vertueuse et de l'erreur de ne pas étudier les textes, mais tout le monde est libre et pour "évaluer" où tu en serais par rapport à ce texte, il va te falloir l'étudier pour le comprendre et faire un vrai travail de compréhension pour ne pas rester à la porte...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Olivier » 08 juin 2015, 15:12

Denis a écrit :
Oliver a écrit :Il faut que l'objet de la joie soit qqc d'éternel et d'immuable, donc pas le choix il ne reste que prakrti.
Il serait dommage d'oublier Purusha, car finalement Ananda de SatChitAnanda n'a rien à voir avec Prakrti, bien plus avec Purusha, l'expérience de la Conscience est sublime et des millions de fois plus belle que le plaisir éprouvé dans la vie.
Il ne s'agit pas d'oublier purusa, mais on parlait de joie et de tristesse, ce qui concerne la prakrti si ma mémoire est bonne :wink: Purusa lui, il EST, il s'en fout :mrgreen:
•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 08 juin 2015, 16:15

Oui tu as raison dans la vision du Samkhya.
Là nous sommes dans une vision qui s'appuie sur le Samkhya mais qui est moniste, c'est à dire que la manifestation (la prakrti du Samkhya) est devenue un produit de l'Esprit qui est ici Vishnou...
Alors peut-être que ce plaisir est celui de l'esprit, car cet esprit est bien plus puissant et agissant que le Purusha du Samkhya.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Olivier » 08 juin 2015, 16:39

Denis a écrit :Oui tu as raison dans la vision du Samkhya.
Là nous sommes dans une vision qui s'appuie sur le Samkhya mais qui est moniste, c'est à dire que la manifestation (la prakrti du Samkhya) est devenue un produit de l'Esprit qui est ici Vishnou...
Alors peut-être que ce plaisir est celui de l'esprit, car cet esprit est bien plus puissant et agissant que le Purusha du Samkhya.
Deux cartes différentes pour le même territoire ? Ou une carte est plus précise qu'une autre ? :?:
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 08 juin 2015, 17:12

Ni différence ni précision, juste une qui s'arrête avant l'autre...

La strophe 72 explique bien la chose :
Samkhya Karika a écrit :•:• KÂRIKÂ 72
L’enseignement contenu dans ces soixante-dix kârikâ représente la totalité de l’ouvrage appelé Sasti Tantra (1) de Pancasikha -à l’exclusion toutefois des anecdotes et des réfutations des écoles adverses.
C'est un tantra, donc les gens qui ont écrit ce texte avait une vision bien plus grande que la dualité du Samkhya, mais ils ont limités l'étude à des axiomes de départs bien précis pour aller loin dans l'étude.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Robert » 08 juin 2015, 19:20

Cher Denis,

Le problème avec les connaissances que tout le monde a de la philosophie inhérente au yoga et que je n'ai pas, est que je suis largué ! Dans mon cheminement, je n'ai pas besoin de tous ces termes définissant les états de conscience, les Dieux, etc… ; même en pratiquant le yoga, ce n'est pas indispensable.

- Qui entendra et assimilera cet enseignement sera à jamais lavé des souillures du péché.
D'accord ! Mais de là à assimiler l'enseignement tel qu'il est décrit et arriver aux états définis, j'en suis loin. Me rendre invisible, d'être plus fort que tous les animaux de la terre, de voler dans le cosmos…, n'est pas ma priorité. J'ai la modeste ambition de suffisamment mourir avant de mourir, pour être sûr de mourir le jour de ma mort ; à savoir, partir dans la lumière pour ne plus me réincarner. C'est une vision modeste, adaptée à mon petit niveau, que je ne suis même pas sur de réaliser.
Maintenant, qu'est le péché ? Pour moi, c'est tout simplement d'avoir enraciné sa compréhension de soi et du monde dans la lumière mentale. C'est sûrement à reprendre et à développer.

- Visnu, Le Grand-Adepte, le Grand-Etre … Ame universelle.
Bcp de mots pour dire la même chose : il s'agit d'une lumière incréée sans ombre ni endroit qui est amour absolu. C'est la cessation temps, notre nature essentielle, celle que nous avons quitté pour chuter dans la matière, cad enraciner notre compréhension dans la lumière mentale. On peut l'appeler nature essentielle ou originelle, Dieu, Purusha, Atman, Allah, claire lumière, vacuité, esprit, non-dualité et bien d'autres termes encore.

Voilà où j'en suis.
Amitiés.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 08 juin 2015, 19:32

Robert nous sommes à 1000% d'accord !!
J'ai la modeste ambition de suffisamment mourir avant de mourir, pour être sûr de mourir le jour de ma mort ; à savoir, partir dans la lumière pour ne plus me réincarner. C'est une vision modeste, adaptée à mon petit niveau, que je ne suis même pas sur de réaliser.
Je cherche exactement la même chose et toute ma pratique don je parle depuis des années sur ce forum ne tourne que sur cette simple idée : Trouver la lumière et la garder en soi !

Après, dans cette quête de cette absolue profondeur, je me dis que je n'ai pas tout vu et même si la lumière est très souvent là pour venir m'apporter son amrita si frai, si beau, et que du fond de mon coeur je n'ai qu'une seule envie c'est d'y entrer à jamais dedans, il m'arrive aussi de me dire qu'un texte peut apporter de belles idées, de belles choses. Que de passer quelques heures à tenter de comprendre un texte, son contexte et sa puissance m'apportera toujours de nouvelles visions, de nouvelles possibilités et aussi de nouvelles ouvertures du coeur ou d'autres centres...
Nous pouvons nous "contenter" de ce que nous connaissons, de ce que nous avons déjà vécu, ou alors nous pouvons nous dire que nous sommes en chemin vers plus de profondeur, plus de subtilité et qu'alors dans cette quête, les textes seront nos principales sources d'éclairage.
je le vois ainsi et il me semble que toute la tradition du Yoga le voit aussi ainsi...

Alors pourquoi pas essayer de faire cette étude, et voir comment tu en sortira ?
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Re: Phrases 1 à 4

Message par hridaya » 08 juin 2015, 19:46

@Robert

c'est textes ne sont pas de la philosophie, attend la suite.
ta réactions et entièrement normale, et normée, mais qui réagit ?
tu est en plein dedans là , le jnana est redoutable parce que tu ne le voit pas venir :wink:
à te lire



http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... =43&t=3201
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Robert

Re: Phrases 1 à 4

Message par Robert » 08 juin 2015, 22:03

Cher hridaya,
Je ne parlais pas du texte mais des commentaires qui en sont faits, avec tous ces termes techniques que je ne connais pas. J'ai même été voir sur google ce que signifiait jnana !
D'ailleurs, j'ai amené un commentaire perso sur le texte, ce qui montre que je m'y intéresse, mais à ma manière ; comment cela pourrait-il être autrement ?
Quant à ta question "qui réagit", elle est bien bonne. Je te la retourne.

Cher Denis,
Trouver la lumière, d'accord, c'est ce que nous cherchons. C'est d'ailleurs très agréable pour moi de constater que je peux parler de l'incréé et que c'est "entendable".
Garder la lumière, là, je ne sais pas ce que cela veut dire. Il faut faire attention car nous sommes sur internet interposé, employant des mots qui peuvent être mal compris. Nous ne sommes pas face-à-face et des problèmes de communication peuvent se poser.

Je reviens au texte donc, à la phrase 2.
Illumine la Voie de la Vérité.
Qu'est-ce que la Voie et qu'est la Vérité ?
Voici, en fonction de là où j'en suis, comment je comprends cette phrase.
Il n'y a plus aucun état au-delà de La Vérité, car elle est lumière incréée. Mais la Voie de la Vérité, cad la Voie qui conduit à la Vérité, a besoin d'être illuminée. En effet, quand je suis sur la Voie, je ne suis pas dans la lumière, j'oscille constamment entre la lumière et les ténèbres. Et là, je peux vous dire qu'entre deux lumières, je déguste dans les ténèbres. Mais pourquoi est-ce que je continue ? Il n'y a pas de pourquoi, ce n'est même pas un moi conscient, apparent, qui fait le travail. "Ca" se fait. Alors la question est : comment supporterais-je ces ténèbres si ses difficultés inhérentes ne sont pas illuminées par la lumière ? C'est cette profonde conviction d'être conscient que la lumière seule peut me purger de mes ténèbres ; que cette purge passe par leur contemplation en face-à-face, sans aucun intermédiaire mental, pour comprendre leur illusion ; que dans les ténèbres mêmes, je sais que la lumière est là. Si je n'avais pas cette conscience que la confrontation à mes ténèbres n'étaient pas illuminées par la lumière, je n'aurais jamais pu faire ce chemin. Attention, je ne dis pas que les ténèbres sont illuminées, car elles ne le sont pas ; je dis que ma voie l'est et cela est aidant.

Quant à l'adepte, le démiurge, Visnu, Le Grand-Adepte, le Grand-Etre, etc… ils ne sont pas des sujets différents. Ils sont des états dissociés de notre propre être, des états qui demandent à être unifiés par leur dissolution dans la lumière. Leur dénomination est purement un support intellectuel qui permet probablement aux cheminant d'avancer.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Robert » 09 juin 2015, 08:40

Décidément, j'ai beau vouloir me croire éloigné, je ne fais rien d'autre que me rapprocher.
Donc, Denis, tu m'écris :
"Nous pouvons nous "contenter" de ce que nous connaissons, de ce que nous avons déjà vécu, ou alors nous pouvons nous dire que nous sommes en chemin vers plus de profondeur, plus de subtilité et qu'alors dans cette quête, les textes seront nos principales sources d'éclairage."
Pour moi, c'est une phrase qui contient une contradiction. L'expérience de ce que j'ai déjà vécu est le chemin vers plus de profondeur et de subtilité, ma principale source d'éclairage. Il ne saurait y avoir de "ou" qui ferait d'un texte, le chemin. Dans la lumière mentale, créée, le chemin est soumis au texte. Dans la lumière spirituelle (appelons-la ainsi !), incréé, le texte est soumis au chemin.
Alors une précision se dessine. Ce n'est pas que je ne veux pas commenter le Yogatattva Upanishad, c'est que je ne veux pas le commenter avec l'éclairage mental, uniquement avec l'éclairage spirituel et celui-ci s'enracine dans la lumière incréée.

Finalement, Denis, tes réactions à mes écrits sont bien une source d'inspiration pour moi. C'est ce que je disais dans ma présentation : j'ai besoin des autres pour me faire descendre de mon mat.

D'ailleurs, il est bien dit "qui entendra et assimilera". Entendre sans assimiler est l'insuffisant éclairage de la lumière mentale ; assimiler est le travail de toute une vie, celui de l'éclairage de la lumière spirituelle. On ne passe pas du mental au spirituel comme ça, assis dans son fauteuil, à aligner des concepts. Il faut une procédure pour cela, le yoga par exemple ; celui-ci passe par le corps, investi en dehors de tout concept. C'est le corps, la solution !
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Message par hridaya » 09 juin 2015, 08:45

Robert a écrit :Cher hridaya,
Je ne parlais pas du texte mais des commentaires qui en sont faits, avec tous ces termes techniques que je ne connais pas. J'ai même été voir sur google ce que signifiait jnana !
D'ailleurs, j'ai amené un commentaire perso sur le texte, ce qui montre que je m'y intéresse, mais à ma manière ; comment cela pourrait-il être autrement ?
Quant à ta question "qui réagit", elle est bien bonne. Je te la retourne.
Salut robert,
comment commenter un texte qui s’appelle yoga tattvas upanishad sans utiliser des termes techniques.
comment parler d'une science qui comme toute science utilise un langage spécialisé ?
chaque mot est précis et défini,une fonction ,une qualité .sinon il n'y aurait pas tout ces mots et probablement pas de dictionnaire. :wink: le yoga et Egalement une méthode,une approche et comme toute méthode elle demande a être suivi avec rigueur,la méthodologie et les termes peuvent sembler complexe,mais il en est comme de tout si on ne fait pas les choses dans le bonne ordre il est probable que l'on obtienne rien ou pas grand choses.bien sur on peut penser que tout cela ne serve a rien, et qu'il n'y ait qu'a faire quelque posture souffle dans n'importe qu'elle ordre.
et bien non,pas aussi simple,le yoga est une enquête,et nous propose un voyage a rebours,de démonter la mécanique bien complexe de l'individu.
quand je te pose la questions:qui reagit,la questions n'est pas de savoir si c'est Robert mais plutot qui est le "complexe" Robert,
l'interactions manas (mental) ,ahamkara,par qu'elle biais cela se manifeste, tamas sattva ou rajas etc....
sur le reste on est d'accord :wink:
quand a visnu ou les Dieu plus complexe que ça,ce sont des qualité d’énergie qui se manifeste en nous et a l' extérieurs de nous.
visnu représente les trois temps ,ceux la même qui nous font tant souffrir,entre autre,penser qu'il sont purement intellectuel ,est ce que nos vie ne sont que pure intellect ,de là ou nous sommes ,j'en doute :wink:
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 09 juin 2015, 09:13

Merci Hridaya, tes explications sont très belles !!
D'ailleurs, il est bien dit "qui entendra et assimilera". Entendre sans assimiler est l'insuffisant éclairage de la lumière mentale ; assimiler est le travail de toute une vie, celui de l'éclairage de la lumière spirituelle. On ne passe pas du mental au spirituel comme ça, assis dans son fauteuil, à aligner des concepts. Il faut une procédure pour cela, le yoga par exemple ; celui-ci passe par le corps, investi en dehors de tout concept. C'est le corps, la solution !
Bien sur Robert, le texte est étudié d'abord dans le mental, car il est fait de mots. Mais les mots transmettent des émotions, ouvrent à de nous nouvelles perceptions, compréhensions et tout cela remonte comme une onde de lumière et voila Ahamkara (la notion d'ego) qui devrait être dépassé, car la saveur n'est pas pour lui et c'est bien buddhi (l'intelligence) qui va se polir, devenir plus subtil pour permettre à la lumière de l'esprit de passer encore mieux.
Prenons un exemple très simple, si je suis stressé, je peux faire 2 choses :
Aller au cinéma et alors orienter mon mental vers autre chose que mon stress et passer un bon moment.
Aller faire un tour de vélo ou un footing pour diminuer les tensions dans le corps.
Les 2 marchent parfaitement et faire un footing et aller voir un film sera la perfection !! :wink:

On fonctionne sur les 2 plans, le corps et le mental (manas) et tout participe à la descente de la lumière.
L'image que j'aime est le décollage de la navette spatiale, tout démarre doucement, puis tout prend de la vitesse, s'allège et bientôt tout sera en apesanteur...
Et alors on pourra dire que le texte à été un accélérateur parfait et qu'il a été intégré, car le but n'est pas d'en rester au mode "intellectuel" mais bien de l'intégrer.
N'oublions pas aussi que les mots sont des émanations directes de kundalini...

Il faut aussi savoir que les textes indiens sont écrit en mode intentionnel, c'est à dire qu'il ne raconte pas une histoire, ni une philosophie, mais son écrit comme un mode d'emploi, donc accès sur des choses très concrètes et très pratiques, ils sont des recettes de grand mère !
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Robert » 09 juin 2015, 14:06

Je lis et relis ces derniers échanges et j'ai l'impression que nous déplaçons la conversation. C'est le risque d'internet, en dehors du face-à-face. Ca ne sert donc à rien de dire "mais non, je n'ai dit ça, tu as répondu à autre chose, etc…". Finalement, nous sommes sur la même longueur d'onde : étude des textes et pratique. Je préfère fondamentalement "pratique" et accessoirement "étude des textes", mais on n'est pas obligés d'être d'accords.
Je vais donc continuer de dire comment je comprends le texte en fonction de ma pratique et essayer d'intégrer votre vocabulaire.

Mon désaccord apparent avec Denis : le corps et le mental (manas) participent à la descente de la lumière.
Le corps, d'accord, je ne connais que ça d'ailleurs. Toute sa physiologie n'est pas organisée que pour la biologie, elle l'est surtout pour la réalisation de ce Grand Œuvre.
Quant à manas, je ne vois pas comment, dans la mesure où c'est le voile même qui empêche la vision de la lumière. Mais encore faut-il s'entendre sur manas-mental. Pour moi, le mental est l'ensemble de la pensée et des sens, ce qui fait six sens et ramène aussi sur les émotions. Tout ça doit mourir définitivement pour accéder définitivement à la lumière. Et il n'y a pas 36 solutions : la seule porte est le souffle.
Donc "En vue d'aider les adeptes à avancer sur la voie du yoga", veut dire comment tout organiser pour déplacer la conscience, des pensées, sur le souffle. Tout ce qui va servir de support à cette "entrée dans le souffle" est un yoga, nous en connaissons les six étapes et les diverses branches.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Olivier » 09 juin 2015, 14:23

Robert a écrit :Quant à manas, je ne vois pas comment, dans la mesure où c'est le voile même qui empêche la vision de la lumière. Mais encore faut-il s'entendre sur manas-mental. Pour moi, le mental est l'ensemble de la pensée et des sens, ce qui fait six sens et ramène aussi sur les émotions.
Bonjour Robert,
Je ne pense pas que Manas empêche la vision de la lumière, je pense qu'il ne la voit pas car chez le commun des mortels il n'a pas ce pouvoir de discernement. D'où le yoga, entre autres, qui donne des techniques pour arrêter les fluctuations mentales.
Car qu'est ce qui se libère si ce n'est Manas ?
Robert

Re: Phrases 1 à 4

Message par Robert » 09 juin 2015, 14:45

Cher the_oliver_2000,

Manas n'est donc pas le mental tel que je le défini.
Des termes comme pensée, mental, intellect, intelligence, sont utilisés dans divers sens dans les différentes traditions.
Pour moi, le mental appartient uniquement à la dualité, il ne peut donc atteindre la non dualité. Elle serait plutôt, conscience originelle, primordiale, immobile ou, comme le disent les soufis : intellect premier, sous entendant que le mental duel est l'intellect second.
Le sens des mots peut nous faire croire que nous parlons de choses différentes alors que nous évoquons les mêmes états.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 09 juin 2015, 14:55

Pour autant Robert, que fais tu de la prière et de la méditation ?
Tout cela ne passe pas par le corps... :wink:
Avec une très belle pensée, une "invocation" (bhavana) il y a une possibilité à "stupéfier" le mental et entrer dans la lumière.
C'est la voie de l'énergie ou encore la voie de Shiva qui proposent cela.
Car, bien sur nous sommes bien d'accord sur le fait que le but est le fait d'arrêter les pensées, faire taire le mental, émotions premières et sentiments premiers, pour aller vers la saveur de la conscience et la lumière.
Mais crois moi, on a pas besoin forcément de postures et pranayamas pour le faire, tout cela sert grandement au début et pendant des années, il faut passer par là, oui, mais les étapes sont connues et précises et nous avons la chance d'avoir un sublime texte qui nous va justement nous parler de ces étapes là !!! :fool2:

Je te propose de lire les 4 voies ici.
Tu trouveras la voie de l'individu, qui est celle de la posture et des pranayama et dans laquelle la volonté joue un rôle précis
Voie de l'individu
Puis plus subtil la voie de l'énergie, qui est plus la mienne...
Voie de l'énergie
Mais il ne faut pas non plus oublier la voie du mystique qui pour lui, la posture et la respiration n'ont plus aucun sens
Voie de Siva
Et pour les rares maîtres, ayant des qualités hors normes, la voie sans voie...
Non voie
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Robert » 09 juin 2015, 18:21

Cher Denis,

Je suis sûr maintenant que nous ne nous comprenons pas car nous ne donnons pas le même sens aux mots. Notamment, nous avons une vision différente du corps.
Pour moi, la méditation est inséparable du corps, de son fonctionnement physiologique : tant que le souffle n'est pas descendu sous le nombril pour se connecter avec les reins, le travail de transformation de la conscience ne peut pas s'effectuer. C'est la base du Grand Œuvre et même le yoga n'échappe pas à ce mouvement. L'erreur est de considérer la méditation comme une unique activité de la conscience. Celle-ci n'est rien sans le corps et ne peut rien faire sans ce mouvement d'abaissement du souffle. Ca n'a rien à voir avec les postures et les pranayama qui sont un autre moyen de réaliser cette descente, c'est tout. Quant à la prière, je ne la pratique pas, mais je suppose qu'elle aboutit au même résultat.
Le mental pensant même empêche cette descente sous le nombril. C'est pourquoi toutes les techniques qui aboutissent à cet abaissement, entraînent une abolition de la pensée, condition indispensable à l'apparition de la lumière.

Je vais lire tranquillement les 4 voies que tu m'as envoyé.

Pas évident de communiquer sans se voir !
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Re: Phrases 1 à 4

Message par hridaya » 09 juin 2015, 19:10

Pour moi, la méditation est inséparable du corps, de son fonctionnement physiologique : tant que le souffle n'est pas descendu sous le nombril pour se connecter avec les reins, le travail de transformation de la conscience ne peut pas s'effectuer. C'est la base du Grand Œuvre et même le yoga n'échappe pas à ce mouvement. L'erreur est de considérer la méditation comme une unique activité de la conscience. Celle-ci n'est rien sans le corps et ne peut rien faire sans ce mouvement d'abaissement du souffle.
tu peut nous en dire plus, je ne connaissais pas ce point de vu.
parle tu d'un point de vue Alchimique ?
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Robert

Re: Phrases 1 à 4

Message par Robert » 09 juin 2015, 21:35

Désolé Denis, mais je croyais vraiment que vous aviez cette connaissance des mécanismes dits alchimiques.
Il s'agit des trois œuvres, au blanc, au noir et au rouge ; elles décrivent les trois étapes qui aboutissent à la dissolution de la conscience dans la lumière. Je ne vais pas faire un cours complet sur ce forum, ce n'est pas l'objet. Internet regorge d'infos sur le sujet. Ce que je veux dire est que toutes les civilisations ont décrit les mêmes phénomènes, chacune avec ses mots et ses concepts qui sont d'ailleurs étonnamment proches.
La méditation, le yoga donc, participe pleinement de cette œuvre. Je ne serais pas étonné que Vishnu, Brahma et Shiva en soient les représentations symboliques de la civilisation indienne.
Toutes les transformations de la conscience passent par les deux chakras sous-ombilicaux. On ne monte pas les chakras de bas en haut directement, chaque mutation revient traverser muladhara et svadhishtana, avant de grimper vers un chakra supérieur. La suite est donc : muladhara-svadhistana vers manipura, puis retour à muladhara-svadhistana pour aller vers visshudha, puis retour à muladhara-svadhistana pour aller à ajna, puis retour à muladhara-svadhistana pour aller à sahasrara. Sinon, la question de la shakti et de la sexualité, qui doit être abolie pour percevoir la lumière, n'aurait aucun sens. Et la sexualité ne peut être abolie sans que la pensée ne le soit, car les deux sont la transformation, en bas et en haut, d'une même énergie. Elles naissent et meurent ensemble et, dans ce dernier cas, c'est brahmacharia. C'est un résumé bien entendu, la réalité est plus complexe. Il doit y avoir un lien avec les 5 vayu, mais je ne les connais pas bien.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par hridaya » 09 juin 2015, 21:43

merci robert,
les gunas sont representé par les couleurs noir ,rouge et blanc egalement
:wink:
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Re: Phrases 1 à 4

Message par juliemns67 » 09 juin 2015, 22:04

Je sais bien que plus je lis et je comprends, "plus" tout s'éclaire et qu'avant l'éclair de lucidité, la pénombre est omniprésente, mais aidez moi à sortir de ce brouillard ;)

je suis perplexe ! quels sont les textes qui parlent d'alchimie ?

et comment relier Purusha à l'impermanence à travers l'illusion du monde et à toutes ces émotions et vrittis ("circonvolutions" du mental) à part avec l'aide de la méditation et du pranayama jusqu'au non souffle, cet état de suspension où tout s'arrête (sans pour autant mourir) ?
Robert

Re: Phrases 1 à 4

Message par Robert » 09 juin 2015, 22:14

Cher(e?) juliemns67,

Tu ne pourras jamais sortir de ce brouillard conceptuel en continuant d'utiliser des concepts. Tu en sortiras en méditant et en laissant la compréhension te tomber dessus, c'est "elle" qui mettra de l'ordre dans ta compréhension des choses.

Quant à l'alchimie, fait des recherches sur internet, ce n'est pas ce qui manque.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 10 juin 2015, 00:21

A juliemns67, si tu laisse de coté les concepts qui te guidera dans le Yoga ? :D
La théorie est aussi fondamentale que la pratique, il faut les 2 !

C'est très beau ce que tu dis Robert...
Dans la Yoga on passe un peu par les mêmes phases...
- En premier les postures stabilisent le corps, le corps devient stable et paisible, c'est l'élément terre qui se manifeste et apporte la stabilité physique mais aussi psychique, un des aspects importants de cette stabilité est la possibilité de rester longtemps, des heures immobiles, condition sine qua none pour continuer...
- Après la terre vient l'eau et avec l'eau la qualité spirituelle de la fluidité, fluidité aussi bien physique que mental. Le pratiquant ne parle plus beaucoup de lui mais plus d'idée, de concept et la souplesse physique et mentales apparaît
- Puis on passe' dans le coeur, et là le pratiquant perçoit son être devenir vaste et grand, il se repend comme un gaz tout autour de lui.
A ce stade, si la pratiquant arrête sa pratique, ces qualités disparaissent assez rapidement...

Le stage important, une fois la terre (muladhara), l'eau (Savdishtana) et l'air (Anahata) stabilisés et mis en vibration, voila le passage au feu !
Don on revient bien dans le ventre ! :wink:
Là, le Yoga devient autre chose qu'agréable, la rencontre du feu brûle, éclaire aussi, mais surtout transmute et la terre qui fondait dans de l'eau ou se transformait en poussière dans l'air, se cuit et devient indestructible, c'est le corps de gloire que le Yogi obtient grâce au pranayama.

Mais la chose ne s'arrête pas, là !
L'étape d'après est l'ouverture de Udhana, le souffle verticalisé qui propose justement le non souffle. Quand la chose arrive, l'adepte ressent pendant longtemps une gène particulière dans la gorge et les rétentions à vide sont devenues des plaisirs infinis !
Alors là la méditation arrive, l'énergie va permettre la rencontre de la lumière et la révélation complète de la conscience...

Je crois donc bien que nous parlons de la même chose Robert :wink:

cependant il existe des millions de chemins qui permettent cela, la méditation pour ceux qui sont plein d'énergie verticalisée apparaît naturellement et point besoin de posture ou de techniques de pranayama, ce qui laisse dire à Shri Anirvan que le pranayama n'est que la petite partie divine qui existe après l'expire quand le souffle cesse...
Le mystiques, par la prière arrivent aussi au même état et ne passe pas par le corps, puisque d etoute façon les énergies sont indépendantes du corps, la preuve c'est que sans respirer le corps meurent en 4 mn, sans boire c'est en 4 jours, sans dormir en 3 jours et sans manger en 30 jours.
Donc l'énergie est supérieure au corps, mais faut-il savoir quoi faire et comment la diriger, sinon elle ne sert qu'a nous faire vivre des émotions, des désirs, des idées egotiques et des revendications ou des insultes quand l'ego est un peu ballotté...

Médite sur la ferveur, Robert tu entreverras le puissance du mental à aller vers la lumière
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Robert » 10 juin 2015, 22:22

Cher Denis,

Chacun dans son langage, je ne vois pas comment nous pourrions témoigner différemment. Tes explications se tiennent autant que les miennes. De toutes manières, même théoriser sur le corps subtil est une illusion qui doit "mourir avant de mourir".
Comme nous sommes nés du bas-ventre, nous devons mourir du même endroit. Les deux chakras inférieurs sont donc les passages obligés de la mort de l'ego, passage qui se renouvèle constamment à chaque mort, toute la vie. Le bas-ventre est, en effet, le lieu de la transformation aboutie de la conscience, le lieu où l'on se confronte à sa souffrance, l'"antichambre" de la lumière.

Même ceux que tu appelles les mystiques qui prient, réalisent le même chemin : leur souffle descend sous le nombril pour réaliser la transformation. Je n'imagine pas qu'une transformation puisse ne pas passer par ce chemin-ci. Je n'imagine pas, non plus, qu'un mystique ne se soit pas confronté à sa souffrance pour arriver là où il en est. De surcroît, je ne sais pas ce qu'est un mystique et, pour moi, c'est encore un concept illusoire.

Je ne sais pas encore ce que veut dire "l'énergie est supérieure au corps". L'énergie est un interface du corps autant que la matière, la conscience, les émotions, l'esprit, le psychisme, etc… Il m'est impensable qu'on puisse les découper pour dire que l'une est supérieure à l'autre.
En tant qu'être incarné, qui ne chemine que dans le présent, dans ce corps-ci, dans cette vie-ci, je ne comprends pas ce que veut dire "les énergies sont indépendantes du corps". Rien n'est indépendant du corps quand nous sommes dans le présent, même pas la lumière.

Tout le monde ne peut pas suivre le chemin ascensionnel des 8 étapes décrites dans le yoga. C'est inimaginable, une seule procédure ne peut pas convenir à 7 milliards d'individus. J'en suis la preuve vivante car j'ai fais l'inverse : je suis parti d'une transformation radicale de mon esprit pendant 34 ans, pour descendre ensuite dans mon corps physique et énergétique. Mon chemin n'est valable que pour moi.

Nous ne sommes pas obligés d'être d'accord sur tout, c'est d'ailleurs ça l'intérêt des échanges.
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Re: Phrases 1 à 4

Message par phenixee » 16 juin 2015, 15:09

La joie...peut être simplement avec la prière du livre que Denis nous a conseiller :" les récits d’un pèlerin russe". Elle reste (la joie) même avec la colère ou la peine. Elle est dans le :coeur: au fond, ou plutôt en nous , je pense que la joie a comme véhicule le rire , l'humour, et elle nous rapproche de la lumière. :lol: :lol: :lol:
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 16 juin 2015, 15:41

Bonjour phenixee, tu as donc trouvé ce lieu ! :wink:

Oui, la joie est dans le coeur, elle est céleste, peut-être un attribut de l'Esprit, je ne sais pas mais pourquoi pas ?
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Re: Phrases 1 à 4

Message par hridaya » 16 juin 2015, 18:01

proche de l'Ananda :reveur:
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Re: Phrases 1 à 4

Message par Denis » 16 juin 2015, 21:10

Et oui l'Ananda, la félicité de l'esprit c'est elle l'Amrita infinie !!! :coeur: :cryhappy:
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