Le Brahman ou le Réel du réel

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amandine
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Le Brahman ou le Réel du réel

Message par amandine » 17 juin 2020, 23:47

Ca m'a beaucoup interessée ce passage d'un livre de François Chénet. Le voici , si ça vous interesse aussi. :)


« Ce n’est pourtant pas l’Un du Véda ni le Sacrifice qui marquent le terme de la pensée védique. C’est la notion de brahman (la première occurence du terme apparaît dans le Xe Livre du Brâmana des Cent chemins ou Catapatha-Brâmana). Formé sur la racine verbale BRIH, qui note l’idée de croissance et de plénitude intensive, le brahman(mot neutre)était l’énergie inhérente aux formules rituelles que connaît le prêtre brâhmana (mot masculin), détenteur de la Parole souveraine. C’est cette énergie érigée en force transcendante universelle qui fondait l’efficace opératoire du sacrifice védique.

Elle fut alors progressivement hypostasiée et promue au rang de source créatrice universelle, de force cosmogonique responsable de la naissance et de l’évolution de l’univers des formes: l’Univers, en sa richesse, d’apparaître comme la manifestation extensive et glorieuse d’une intensité aussi généreuse qu’infinie. Cette insondable source universelle indifférenciée est tenue pour à la fois transcendante et en dehors de ce monde, et immanente au monde, en tant que trame substantielle des phénomènes. C’est ainsi que la quête du Principe universel, amorcée dans les « hymnes spéculatifs » du Véda, trouva son terme dans la désignation du brahman à la fois comme absolu et comme créateur. En bref, le brahman, en tant que fondement substantiel de tout être et racine invisible des phénomènes, est le « mot de l’énigme » du monde: il est le « Réel du réel »(satyasya satya ), l’ens realissimum, autrement dit l' »Être de l’étant ».

Parallèlement à cette quête du Principe universel, la spéculation naissante, faisant fond sur les correspondances et les homologies entre le microcosme et le macrocosme que l’oeuvre rituelle avait vocation à déployer systématiquement, en vint à découvrir qu’un principe d’unité et de cohésion réside également dans tous les êtres individualisés, et bien-sûr, en l’homme, principe qui joue le même rôle au plan du microcosme que celui du brahman au plan du macrocosme: tout se passe comme si le brahman avait pour corrélatif ou pour résurgence au plan du microcosme un principe intérieur d’unité et de cohésion connu sous le nom de « soi-même » (atman, le terme est surtout usité à partir du Brâhmana des Cent chemins[Catapatha Brâhmana, X.6.3] et présent à l’intime de tout être individualisé.
C’est en ce sens que Yâjnavalkya peut répondre à Câkrâyana:
« Tu demandes ce qu’est le brahman? -C’est ton (propre) »soi-même » (atman) qui est intérieur à tout! » (Brihadâranyaka Upanishad, III.4.1)

Chez les êtres, ce « soi-même », est le substrat unitaire de leurs éléments ou constituants; chez l’homme, ce « soi-même »(le terme atman est couramment usité en sanskrit au lieu du pronom réfléchi) est le principe de vie en même temps que la puissance spirituelle résidant dans son coeur. Il semble que les deux doctrines de l’atman et du brahman se soient en réalité simultanément développées et mutuellement influencées à mesure qu’elles s’approfondissaient jusqu’à leur jonction finale que devait sceller la Révélation upanishadique. Reste à comprendre en quoi cette dernière marqua une révolution opérée à l’intérieur de la continuité védique. »
François Chenet, La philosophie indienne.
( à suivre 🙂 )
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amandine
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par amandine » 18 juin 2020, 09:06

La suite :)

L’Âtman ou le grand Soi immortel

« Dans les Brâhmana, la médiation du sacrifice avait pour office de convertir le procès cosmogonique de l’individuation en renouant au tout de l’Être l’homme dilacéré et mis en pièces par le flux entropique du devenir destructeur. Son « soi-même », c’est à dire son principe intérieur de cohésion, à peine ébauché et inchoatif, se voyait restauré, consolidé ou parachevé à la faveur d’un processus de reconstruction perfective accompagnant, par exemple, l’édification de l’Autel du Feu (agnicayana). Un tournant décisif s’opéra alors, que reflètent les Aranyakas. Une évolution complexe va progressivement conduire à intérioriser le rituel à la faveur d’un « métaritualisme »(L.Renou), c’est à dire à transposer le sacrifice matériel en un sacrifice mental, et à dissocier la « connaissance ésotérique » de son contexte rituel et théologique pour aboutir à substituer à la connaissance ésotérique des homologies implicites dans le sacrifice la connaissance (jnana) des conditions de l’existence humaine. Aux yeux des « voyants »(rishi), tout se passe désormais comme si la gnose libératrice constituait le sacrifice le plus opérant lors même qu’elle prétendait dévoiler les structures profondes du réel.

L’aspiration à briser la finitude de l’existence humaine s’infléchit alors, prenant une direction radicalement nouvelle dont ce passage d’une Upanishad conserve le souvenir comme d’un évenement inouï: il arriva qu' »un certain sage, épris d’immortalité, les yeux révulsés, contempla alors le Soi en son intime » (Katha Upanishad, IV.1). Autrement dit, ce sage inversa la direction de son regard et perçut par son oeil interieur la lumière de l’immortalité. A la faveur de cette « découverte » qui eut probablement lieu dans les milieux des renonçants, parmi les cercles des premiers yogins et des « extatiques », les « chercheurs de vérité » réalisèrent ainsi que le Soi n’est pas (re)construit, mais qu’il est de toute éternité, telle une patrie d’origine: ils prirent conscience que la complétude de son unité et de sa cohésion substantielles est éternellement donnée. Désormais:

« C’est vers lui que tendent ceux qui recherchent leur véritable lieu- leur lieu de salut (loka)- après une vie errante. […]Les actes (rituels) ne peuvent ni l’augmenter ni le diminuer […]
Tel est, en vérité, le grand Soi (âtman) sans commencement, sans vieillesse, sans mort, immortel, bienheureux, le brahman » (Brihadâranyaka Upanishad, IV.4.22-23et25).

Par où l’on voit que la Révélation upanishadique a transfiguré l’héritage des Brâhmana en infléchissant dans le sens d’une unité statique les corrélations rituel/monde et microcosme/macrocosme, base de la spéculation védique, en même temps qu’elle tendit à fondre en une seule les correspondances cosmo-rituelles, les « connexions » (upa-ni-SAD), les équivalences analogiques et les homologies entre le plan subjectif (adhyâtmam) et le plan objectif (adhidevatam) « mis en regard », allant jusqu’à les concentrer finalement, au terme d’une progression méthodique, en une équivalence suprême: l’équivalence du Soi immanent(âtman) et de la Quintessence sacrée de l’Être universel (brahman) ou de l’Absolu transpersonnel. C’est cette identité décisive, objet de la Révélation upanishadique, que devaient célèbrer les textes connus sous le nom générique d’Upanishad. »

François Chenet, La philosophie indienne
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prajnaPat
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par prajnaPat » 19 juin 2020, 11:27

Bonjour Amandine.

Je ne suis pas trop d'accord avec le philosophe que tu cites. Si tu prends le célèbre purusha suktam du rig veda, tu verras que l'idée de l'universalité du Soi est déjà présente dans les textes les plus anciens :

https://centre-sesame.fr/2019/11/30/rig-veda/

A mon avis, il y a toujours eu des maîtres par le passé qui ont eu accès aux connaissances les plus hautes. Ce qui n'empêche qu'il y ait eu des révélations successives qui apportaient des nouveaux éléments, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse comprendre cela simplement en analysant les textes comme le ferait un philosophe qui va mettre sur un pied d'égalité l'élaboration des concepts et le niveau de réalisation spirituelle atteint, il faut pratiquer les choses de l'intérieur pour comprendre de quoi il s'agit vraiment.


Si tu lis par exemple le livre de Shri aurobindo "le secret des vedas" il montre bien que de nombreuses images des veda décrivent en fait des processus de réalisations yogiques :
https://www.aurobindo.ru/workings/sa/37_15/index_f.htm
(il s'agit d'une oeuvre posthume de Shri Aurobindo, qui aurait demandé un travail d'organisation, et la traduction est assez indigeste, mais si tu as le courage, ça vaut le coup).


Par contre, ce qui est vrai je crois, c'est qu'il y a pu avoir une perte du sens profond des pratiques avec le temps, notamment pour les pratiques ritualistes, où les éléments du rituels ont souvent été conservés, mais leur compréhension profonde et la réalisation spirituelle qu'il fallait avoir pour les comprendre vraiment a pu se perdre. D'ailleurs en Inde, la raison d'être du purva mimamsa (1ère investigation) était justement de retrouver le sens exact des pratiques rituelles védiques car la tradition s'était perdue et il y avait des désaccords entre les brahman à l'époque (4ième siècle av.JC). Du coup, les textes plus tardifs peuvent paraître comme une évolution de la religion, alors qu'il ne s'agit souvent que d'une redécouverte du sens premier, ou d'une évolution de la doctrine simplement exprimée de manière peut-être plus précise au niveau conceptuel.

Par contre, quand l'auteur que tu cites dit que les aranyaka sont une internalisation des rites externes, je suis d'accord. Dans les védas, le sacrifice était au centre de la vie, avec une vision cohérente entre le tout, le rituel et l'action dans le monde en tant que sacrifice (thème développé plus tard dans la bhagavad gita de faço plus théiste). L'aspect unitaire était déjà là, mais les aranyaka ont insisté semble-t-il plutôt sur le processus de sacrifice interne en vue de la renonciation, qui semble une idée non védique à la base (je parle du rik veda, le plus ancien).
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amandine
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par amandine » 19 juin 2020, 15:25

Salut Prajnapat,
Merci pour ton message qui soulève plein de points.
Je ne suis pas une spécialiste de la pensée de François Chenet, je lis son livre actuellement, c'est tout. :)

Dans son exposé, il montre le courant de spéculation qui s'est différencié du courant de religion, tout comme il y a eu un courant de cosmogonie prenant le pas sur un courant de mythologie.
Selon lui, en occident on s'obstine à ignorer la philosophie de l'Inde, on dénie à la pensée de l'Inde la qualification de philosophie. Peut-être car l'Inde a mis son projet philosophique au service d'une visée différente de celle d'occident: sa visée étant moksha, la délivrance.

Dans ce livre, il tente de montrer la genèse des spéculations philosophiques.

Merci pour l'extrait du Purusha Suktam, qui est magnifique et toujours fort à lire.
Il appartient aux parties les plus récentes (façon de parler :) ) du Rig-Véda.
Purusha est le géant, le "Maître des créatures".
Cet hymne décrit le processus cosmogonique comme un sacrifice. Le cosmos est le géant, et l'homme est un univers en réduction.

Contrairement à toi, je ne trouve pas que Chenet, dans les extraits que j'ai retranscris, dise que l'idée de l'universalité du Soi n' est pas déjà présente dans les textes les plus anciens, ce n'est pas celà, il me semble. Il montre plutôt que Brahman était à l'origine une parole rituelle, un mot suprême puis est devenu le nom indien pour l'Absolu, la Réalité suprême. Il montre comme Brahman est le "mot de l'énigme" du monde, l'Etre de l'étant.

prajnaPat a écrit :
19 juin 2020, 11:27
A mon avis, il y a toujours eu des maîtres par le passé qui ont eu accès aux connaissances les plus hautes. Ce qui n'empêche qu'il y ait eu des révélations successives qui apportaient des nouveaux éléments, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse comprendre cela simplement en analysant les textes comme le ferait un philosophe qui va mettre sur un pied d'égalité l'élaboration des concepts et le niveau de réalisation spirituelle atteint, il faut pratiquer les choses de l'intérieur pour comprendre de quoi il s'agit vraiment.


Si tu lis par exemple le livre de Shri aurobindo "le secret des vedas" il montre bien que de nombreuses images des veda décrivent en fait des processus de réalisations yogiques :
https://www.aurobindo.ru/workings/sa/37_15/index_f.htm
(il s'agit d'une oeuvre posthume de Shri Aurobindo, qui aurait demandé un travail d'organisation, et la traduction est assez indigeste, mais si tu as le courage, ça vaut le coup).
l:m
Tres interessant, merci.
Oui, tu as raison, en tant que philosophe, il ne peut comprendre simplement en analysant les textes, mais tout de même, c'est beau et instructif, ce que Chenet dit sur apaurusheya et la Shruti, je vous le retranscris (même si je tique un peu sur le fait de définir le sanâtana dharma comme des "croyances" )

"La pensée indienne a voulu exprimer en permanence la Vérité, celle de l'Ordre du monde (dharma) dès l'origine, ordre fondamental dont la "Loi éternelle" (sanâtana dharma) -expression par laquelle les Hindous désignent leurs croyances- se veut l'expression la plus adéquate. Cette Vérité, qui n'a jamais eu de commencement, coïncide dans l'Inde avec l'auto-révélation de l'Absolu en son épiphanie primordiale ayant affecté la forme d'une Parole incrée, le Véda précisément, qui s'est fait entendre à l'origine des Voyants (rishi) primordiaux. Révélation qui a lieu en vérité in principio et nunc semper, car à chaque renouvellement cosmique cette parole sacrée d'origine non humaine ( apaurusheya )qui recèle en ses profondeurs l'infini potentiel du Sens, fait l'objet de révélations spirituelles à des sages inspirés qui l'"entendent" et la transmettent oralement aux mortels. L'idée d'une telle Révélation permanente, en forme d'Audition, appelée justement Shruti, c'est à dire "Tradition fondée sur la révélation", enveloppe nécessairement pour la conscience hindoue un éternalisme de la vérité."
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prajnaPat
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par prajnaPat » 19 juin 2020, 22:17

amandine a écrit :
19 juin 2020, 15:25
Contrairement à toi, je ne trouve pas que Chenet, dans les extraits que j'ai retranscris, dise que l'idée de l'universalité du Soi n' est pas déjà présente dans les textes les plus anciens,

Bah, ça me parait pourtant clair, il dit bien qu'il y avait d'un côté la théorie du brahman comme puissance magique du rite, et de l'autre l'atman, le principe individuel :
Le brahman [...] fut alors progressivement hypostasiée et promue au rang de source créatrice universelle, de force cosmogonique responsable de la naissance et de l’évolution de l’univers des formes.[....] la spéculation naissante [...] en vint à découvrir qu’un principe d’unité et de cohésion réside également dans tous les êtres individualisés, [...] principe qui joue le même rôle au plan du microcosme que celui du brahman au plan du macrocosme. [...] tout se passe comme si le brahman avait pour corrélatif ou pour résurgence au plan du microcosme un principe intérieur d’unité et de cohésion connu sous le nom de « soi-même » (ātman)

Puis plus tard, les deux ont été identifiés :
Il semble que les deux doctrines de l’atman et du brahman se soient en réalité simultanément développées et mutuellement influencées à mesure qu’elles s’approfondissaient jusqu’à leur jonction finale


Il me semble que l'hymne au Purusha montre bien que la nature du sujet humain, de la conscience humaine (purusha veut dire "personne", voire même "homme") peut être expérimentée comme omniprésente et comme étant l'être suprême (donc atman = brahman) :
hymne au purusha a écrit : 16. Je connais bien cet Homme cosmique : immense, Tel le soleil, il resplendit au-delà des ténèbres. Il est le Sage qui a matérialisé toutes les formes Et énoncé leurs noms, et les maintient en existence.

17. Le Créateur le vit et le révéla comme étant l’Être suprême, Indra le vit omniprésent dans toutes les directions. Quiconque le connaît ainsi conquiert l’immortalité en cette vie. Vers la libération, il n’est aucune autre voie.


Et dans son livre sur le secret des veda, Shri Aurobindo indique bien par exemple que la déesse Aurore désigne en fait autant l'Aurore terrestre, que l'arrivée de la lumière intérieure. Agni est le feu du rituel au feu, mais aussi la volonté divine intérieure qui nous pousse à nous purifier, à faire l'action juste en accord avec l'ordre cosmique (d'où la notion de sacrifice). Indra tue le dragon vṛtra (le recouvreur) qui tenait prisonnier les vaches (la lumière intérieure, ou plutôt son aspect nourricier d'après moi). Vṛtra désigne donc les impuretés intérieures qui voilent notre vraie lumière. L'arme d'Indra est l'éclair (vajra)... Les dieux védiques sont souvent à la fois des réalités cosmiques, et des puissances intérieures "yogiques"

Par exemple, il y a ici une traduction d'un hymne à l'aurore (du rig veda), ici et page suivante :
https://fr.wikisource.org/w/index.php?t ... vu&page=99

Tu peux voir qu'il y a ces deux niveaux de lecture.




amandine a écrit :
19 juin 2020, 15:25
Selon lui, en occident on s'obstine à ignorer la philosophie de l'Inde, on dénie à la pensée de l'Inde la qualification de philosophie.
C'est possible... en même temps j'ai l'impression que les gens ne lisent que les upanishad, censées être "philosophiques" alors qu'ils sont plutôt allégoriques et symboliques. Et ils en concluent qu'il n'y a pas de philosophie en tant que telle en Inde...
Pourtant, si on prend le nyaya, c'est un traité de logique. Assez basique, mais ce sont les débuts.
Le vaisheshika propose une philosophie réaliste en listant les différents éléments de la réalité : les atomes, les "âmes" (ātman), le temps, l'espace, les directions, etc. Les objets sont censés être des agrégats d'atomes et leurs qualités dériver des qualités des constituants, etc
Ca ressemble pas mal à Aristote...

Les spéculations bouddhistes contiennent des démonstrations logiques, par exemple le fait que si tout est impermanent et sans essence individuelle (non-atman), alors les phénomènes qui surviennent et disparaissent doivent passer du non-être à l'être puis retourner au non-être, ce qui n'est pas possible sauf si l'on considère que l'essence de tout est le vide (shunya). Je ne connais pas la démonstration exacte, mais je pense que c'est l'idée.
De même, dans le samkhya on trouve une idée similaire, c'est que rien ne peut sortir de rien, et que donc l'effet doit forcément pré-exister dans la cause, donc que ce qui n'existe pas encore est simplement dans un état non-maniftesté (avyakta), non déployé.
Des réflexions vraiment philosophiques il me semble sur la notion d'être, de non-être, etc.


--------------------
Edit. Je suis embêté, les versets 16 et 17 du Purusha suktam que j'ai cités ne sont pas présents dans des versions de référence de cet hymne. La version indiquée plus haut est peut-être une version vishnouiste modifiée, d'après les notes du site source. Bon, ça ne change pas mon propos sur le fond...
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par amandine » 20 juin 2020, 14:27

Très beau l'hymne à l'aurore, merci!

Oui, je suis d’accord avec celà, que le Soi était là des le début.
On ressent ça, on comprend ça en lisant le Purusha Shuktam, en effet.

Mais on parle plutôt alors de l’Un. Enfin en tous cas, c’est ce qui est dit par les universitaires, les philosophes. On ne parle pas encore du Soi.
C’est une opposition de points de vue des traditionalistes et des universitaires, il semble.

Il semble y avoir eu comme un glissement avec le changement de sens du mot Brahman.
Dans les Véda, il est question des rituels et du Sacrifice.
Le Sacrifice est au centre de la plupart des textes des Véda. Il était au centre de la religion.
Chenet dit que "l’instinct métaphysique s’est affirmé, à côté des discussions sur le rituel, dans les hymnes spéculatifs du Véda ( dans les strates tardives du Rig-Véda)" et que la réflexion a réussi "à s’élever à la considération d’un mystérieux Principe unique, masculin, « l’Un (eka) que les sages nomment de divers noms », ou plus souvent neutre et désigné allusivement par « Celà » (tad) posé comme origine, plutôt que comme cause du monde, puisqu’il est le « non-Né » (aja)".

Dans le Purusha Suktam, c’est encore le sacrifice, un sacrifice total.
La création est le démembrement de Purusha .
Ce n’est pas encore la notion de Brahman, même si je suis d’accord avec ce que tu dis.
C’est encore le Principe Universel. Ca n’est pas encore le Brahman à la fois Absolu et Créateur.

Mais ton point de vue est juste, je crois que je comprends ce que tu veux dire. On peut aussi penser, réaliser, que quand on a commencé à perdre la connaissance, la perception , l’intuition , quand on a perdu la vision unique, on a alors instauré les rituels. Tout est esprit, tout est déjà là, mais on a vécu une involution sur ce plan.
En tous cas, très intéressant. Merci de discuter Prajnapat.
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prajnaPat
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par prajnaPat » 23 juin 2020, 10:54

Mais on parle plutôt alors de l’Un. Enfin en tous cas, c’est ce qui est dit par les universitaires, les philosophes. On ne parle pas encore du Soi.

C'est possible que les veda aient été plus centrés sur la manifestation externe et ses puissances (même si Aurobindo montre tout le contraire), mais si j'ai cité le purusha suktam, c'est bien parce que Purusha veut dire "la personne", le "sujet", il me semble que cela désigne le Soi considéré comme l'Un. Mais peut-être qu'à l'époque védique, le mot purusha désignait simplement un homme et non le sens du témoin intérieur, le "je suis"... ??

Mais les processus de purification, les énergies manifestées par les rituels védiques, etc, tout cela est avant tout perçu subjectivement. Même s'il n'y a pas de concept de Soi clairment désigné, je ne vois pas comment passer à côté de cette notion. Et si on parle de l'Un, celui-ci implique forcément notre propre conscience...
Même le concept des 3 mondes, la terre, le ciel, l'espace intermédiaire, me parait désigner respectivement le monde matériel, la conscience ou le mental supérieur, et ce qui est entre ces deux là (prana, émotions etc), des réalités à la fois extérieures et subjectives...

Je ne sais pas si on parle de pitri loka (le monde des ancêtres) dans le rig veda, c'est peut-être un concept plus tardif... Christophe Allain expliquait que lors des expériences de mort imminente, quand les gens remontent dans le tunnel avec la lumière, ils arrivent à un moment dans un espace où les attendent tous les gens disparus qu'ils ont connu dans leur vies, des parents, amis, etc qui viennent les retrouver. Il explique qu'en fait, c'est juste dû au processus de dissolution des liens du coeur, notre conscience projette alors un monde où semblent vivre les ancêtres, mais qui n'est que la conséquence de nos karma à ce niveau. De même, on peut dire que le monde dans lequel nous vivons ici-bas est une projection des contenus du muladhara...

Alors peut-être qu'à l'époque védique, ils avaient réalisé l'existence de ces "mondes" au-delà de l'expérience ordinaire, mais les considéraient comme réels et n'avaient pas encore compris qu'lis étaient une manifestation du Soi et des contenus karmiques personnels, c'est peut-être ça l'avancé "théorique" à laquelle tu fais références ? A part ça, je ne vois pas...


Dans le Purusha Suktam, c’est encore le sacrifice, un sacrifice total.
La création est le démembrement de Purusha .
Ce n’est pas encore la notion de Brahman, même si je suis d’accord avec ce que tu dis.

Pour moi le démembrement désigne le fait que la conscience divine unifiée a été partagée en autant de points de vue partiels, de consciences limitées, qui sont nécessaires pour que Dieu s'expérimente lui-même en tant qu'univers. Je pense que le texte désigne plus qu'un simple mythe fondateur un peu naif parlant d'un géant coupé en morceau (et censé illustrer le concept d'unité) mais fait référence à une expérience mystique vécue, où la réalité divine du Soi (ou de l'Un) a été perçue...
D'ailleurs, dans le 1er shloka du purusha suktam, on dit que le purusha dépasse la terre de 10 largeurs de doigt. Yogi Matsyendranath dans son livret sur le dvadashanta expliquait que l'atman est dit être de la taille d'un pouce dans les upanishads. Il semblerait que la métaphore était déjà utilisée à l'époque de la rédaction du purusha suktam, et les 10 largeurs de doigt au-delà de la terre représente 10 niveaux de réalisation de l'atman au-delà du monde physique.


C’est encore le Principe Universel. Ca n’est pas encore le Brahman à la fois Absolu et Créateur.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire ici... L'aspect créateur existe dans les védas, c'est Prajapati, le père des créatures, c'est un adjectif qui est associé à différents Dieux :
D'après wikipedia : (https://en.wikipedia.org/wiki/Prajapati#Vedas )
"In the Rigveda, Prajapati appears as an epithet for Savitr, Soma, Agni and Indra, who are all praised as equal, same and lord of creatures"
Tous les dieux védiques sont des aspects du divin. Peur-être que le terme brahman n'est pas utilisé en tant que divin suprême, mais l'idée d'un absolu créateur est déjà là il me semble.


On peut aussi penser, réaliser, que quand on a commencé à perdre la connaissance, la perception , l’intuition , quand on a perdu la vision unique, on a alors instauré les rituels.
Non, non, les rituels au contraire impliquent de connaître les réalités transcendantes, sinon sur quelles bases auraient-ils été créés ? On n'invente pas des rituels comme ça...
Ce que je veux dire, c'est qu'une fois les rituels créés, on a pu en perdre le sens.
Par exemple le début de l'hymne à l'aurore déjà cité, il est dit :

hymne à l'aurore a écrit : "La voici venue, l'aînée des lueurs ; il est né son avant-coureur brillant et épandu (Agni, le feu du sacrifice matinal) ; à mesure qu'elle s'avance pour que Savitar (le soleil) fasse son oeuvre, la Nuit a cédé la place à l'Aurore."
Puis plus loin :
hymne à l'aurore a écrit : O Aurore, tu as fait allumer Agni, tu t'es révélée dans la gloire du soleil (savitri), tu as éveillé les hommes pour qu'ils offrent le sacrifice

On peut y voir une description d'un brahman faisant à l'Aube son sacrifice matinal (rituel au feu), mais si on comprend que Agni est la volonté divine intérieure qui nous pousse à nous améliorer, à nous purifier, qui nous permet de prendre conscience de nos défauts (de même que le feu transforme la matière en lumière), à agir de façon non égoïste (en sacrifice), alors on peut y voir la description d'un processus intérieur. Savitar représente la lumière du Samadhi et l'Aurore le début du processus, la purification causée de l'intérieur par la lumière divine elle-même, et non plus par un effort personnel.

D'ailleurs dans le fameux mantra védique la gayatri, on demande bien a Savitar de venir éclairer nos méditations, nos pensées.

Mais le rituel au feu est basé lui aussi sur cette symbolique, puisqu'on y place des offrandes qui sont transformées en lumière, comme la noix de coco qui représente l'égo, le ghee qui représente le flot d'amrita, etc. Le rituel au feu est une représentation externe d'un processus interne, et il est censé y avoir une correspondance entre les deux, sinon, ça ne servirait à rien.

Donc quand on dit qu'à l'époque védique, ils ne connaissaient pas l'intériorité (ou le Soi...), je ne suis pas d'accord. Même si certains concepts ont pu être développé plus tard.
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par amandine » 24 juin 2020, 23:03

Ces reflexions m'amènent à découvrir un livre très clair et interessant: Le sacrifice de René Girard.
Tres interessant sur l'Hymne à Purusha, sur Prajapati, sur les Brahmanas, etc
Voici le lien pour le lire : https://books.openedition.org/editionsb ... format=toc
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par amandine » 27 juin 2020, 17:48

prajnaPat a écrit :
23 juin 2020, 10:54
Alors peut-être qu'à l'époque védique, ils avaient réalisé l'existence de ces "mondes" au-delà de l'expérience ordinaire, mais les considéraient comme réels et n'avaient pas encore compris qu'lis étaient une manifestation du Soi et des contenus karmiques personnels, c'est peut-être ça l'avancé "théorique" à laquelle tu fais références ? A part ça, je ne vois pas...
Oui c'est ça, je parlais de l'évolution de la pensée, l' évolution philosophique.
Les Upanishads ont annoncé petit à petit le dualisme .
Le Samkhya est arrivé , a émergé, ainsi que le Yoga, la Bhakti...

Dans son livre, François Chenet attribue justement cette évolution à la découverte de ce que tu évoques:
la « nécessité implacable de la loi de l’acte et des ses effets (karman) avec son corollaire nécessaire, la transmigration des êtres (samsara). La loi de l’acte, dont la révélation fut entourée de mystère ( Brihadâranyaka Upanishad) est la loi universelle de la causalité rétributrice  : elle postule que toute action moralement qualifiable suscite dans un temps plus ou moins différé et moyennant le concert des forces universelles, sa juste rétribution. L’acte (karman), dont il est maintenant question, n’est plus l’acte sacré ou l’oeuvre rituelle des Brahmana, mais l’acte interessé et égoïste qui s’alimente au désir et qui engendre un flux existentiel en perpétuel devenir, celui des morts et naissances répétées (samsâra= le « cours commun », la « circulation universelle »). »


« Dans ce corps dépourvu de substance (…) masse d’os, de moelle, de chair, de larmes, etc, exposé à la faim, la soif, la vieillesse, la mort, la maladie (…), à quoi bon la satisfaction des désirs (…) si après qu’on a été rassasié on doit revenir maintes et maintes fois ici-bas ? Veuille me délivrer : je suis dans ce flot perpétuel (samsara) comme une grenouille dans un puits sans eau (…) Comme les vagues dans les grands fleuves, ce que l’homme a fait antérieurement (purakrita) ne peut être refoulé ; semblable à la marée montante de l’océan est son avancée vers la mort. L’âme est ligotée
comme un infirme par les liens des conséquences bonnes et mauvaises (de ses actes)(…) Ivre de l’ivresse de l’égarement (…) elle erre cà et là (...)aveuglée par la passion comme par les ténèbres (…) en proie, comme en rêve aux illusions ( maya maya) ; inconsistante, comme la moelle d’un bananier. » Maitry Upanishad I,2-4 ; IV,2)


Je ne sais pas si tu as lu le (petit) livre que j‘ai partagé de René Girard sur Le sacrifice. C’est un point de vue d’anthropologue et d’historien. Je vais regarder le point de vue de Shri Aurobindo, comme tu le proposes.
« L'âge de la connaissance intuitive, représenté par l'ancienne pensée védântique des Upanishads, a dû faire place à l'âge de la connaissance rationnelle ; l'Écriture inspirée a cédé le pas à la philosophie métaphysique, comme ensuite la philosophie métaphysique a dû céder le pas à la science expérimentale… La raison humaine tient à avoir satisfaction par sa propre méthode ». dit Shri Aurobindo (Wikipédia)

prajnaPat a écrit :
23 juin 2020, 10:54
Non, non, les rituels au contraire impliquent de connaître les réalités transcendantes, sinon sur quelles bases auraient-ils été créés ? On n'invente pas des rituels comme ça...
Ce que je veux dire, c'est qu'une fois les rituels créés, on a pu en perdre le sens.
Je n’ai pas dit qu’à l’époque védique ils ne connaissaient pas l’intériorité.
Je n’ai pas assez bien formulé, mais ce que je souhaitais exprimer, c'est qu'on pouvait se demander si ça n'était pas quand on avait commencé à perdre la connaissance, la perception , l’intuition , quand on avait commencé à perdre la vision unique, qu'on avait commencé à instaurer les rituels. Donc non on n’a pas crée des rituels comme ça, biensûr, mais à partir d'une connaissance encore là mais en train de se transformer, de partir.

La discussion est ouverte à tous, chacun, chacune peut contribuer si il est interessé hein :)
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par lafrisée » 28 juin 2020, 11:44

Je ne comprends pas tout ce qui est dit ici, mais à propos des rituels, à mon avis, c'est le fait d'un Sage qui a expérimenté des choses immatérielles, et quand il a voulu transmettre à son tour cette connaissance, les mots étaient trop faibles pour faire passer le sens, il a fallu inventer des systèmes codés, passant par le corps, le geste, la posture, l'action, pour que ce système complexe facilite l'arrivée de la conscience abstraite. Et ensuite les choses se sont transmises, un peu par automatisme.
Mais c'est sûr que celui ou ceux qui sont à la base des rituels ont compris beaucoup plus de choses, à mon avis, que ceux qui ne font que les appliquer.
Ce serait un peu comme la différence entre celui qui a inventé le deltaplane et un constructeur lambda : sûr que celui qui s'est crashé plusieurs fois sait plus de choses que celui qui construit à l'identique ce qu'il a reçu, à mon avis.
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prajnaPat
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par prajnaPat » 28 juin 2020, 16:07

amandine a écrit :
27 juin 2020, 17:48
Je ne sais pas si tu as lu le (petit) livre que j‘ai partagé de René Girard sur Le sacrifice.
J'ai regardé vite fait, mais j'ai arrêté rapidement. Ca ne m'intéresse pas les spéculations intellectuelles de ce genre. A une époque, c'était les analyses psychanalytiques, puis il y a eu les approches structuralistes, marxistes, etc, un clou chasse l'autre... chacun pioche dans ces textes ce qu'il veut et invente une théorie pour se faire plaisir, sans jamais s'intéresser à leur sens réel. Je ne pense pas que de telles réflexions puissent donner un "nouvel éclairage" qui aiderait à comprendre, soit on comprend de quoi parle ces textes, soit on ne comprend pas, construire des théories personnelles par dessus ne fait que rajouter de la confusion.


amandine a écrit :
27 juin 2020, 17:48
on pouvait se demander si ça n'était pas quand on avait commencé à perdre la connaissance, la perception , l’intuition , quand on avait commencé à perdre la vision unique, qu'on avait commencé à instaurer les rituels.
Difficile à dire, peut-être qu'il y a eu un âge d'or où tous les hommes étaient reliés au divin et il n'y avait besoin ni de religion, ni de prêtre, ni de rituel... c'est le mythe du jardin d'Eden...

Mais pour ce qui concerne les rites védiques, ils étaient pratiqués par des brahman (seule caste pouvant réaliser ces rites) pour le bénéfice de toute une société, ils servaient d'après moi à diffuser à tout un groupe de personnes une énergie spirituelle, ce que les pratiques méditatives ne permettent pas de faire (c'est la même chose avec la messe par exemple : seul le prêtre peut faire descendre la présence du Christ dans l'hostie, mais après tout le monde peut en manger). Le but des sacrifices était de permettre à un tel groupe de personnes de rester en harmonie avec le ṛṭa (l'ordre cosmique, équivalent du dharma à l'époque védique). Il y avait notamment des sacrifices effectués lors des changements de cycles (équinoxes, nouvelle lune, etc), l'intronisation d'un Roi, etc.

Je me suis un peu intéressé aux origines des indo-européens, d'après les dernières recherches, il semble que les ancêtres des indo-européens soient les nomades Yanmaya, qui sont partis de Russie vers -4000 av.JC. Comme on retrouve une structure en 3 classes (prêtre, guerrier, producteurs) dans toutes les sociétés indo-européennes, et même des divinités classées selon ces 3 ordres, on peut en déduire que les Yanmaya avaient déjà une société structurée ainsi dès le 4ème millénaire avant notre ère. S'ils avaient besoin de prêtres, c'est que l'hypothétique âge d'or était déjà révolu il y a 6000 ans...

Or Les vedas dit-on datent de 1500 avJC, il y avait déjà des prêtres depuis (au moins) plus de deux millénaires. On pourrait imaginer que les veda sont plus anciens, mais elles sont écrites dans un sanskrit qui n'est pas l'ancêtre de toutes les langues indo-européeens, mais une forme indo-iranienne plus tardive de cet ancêtre commun.

Donc, dire que les rituels védiques ont été créés à une époque où les hommes perdaient leur connexion au divin, ça ne me parait pas juste. Peut-être que les 1ers rites ont créés dans un tel contexte, mais c'est tellement ancien, qu'on ne peut que spéculer sur tout ça...
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par lafrisée » 28 juin 2020, 16:24

"construire des théories personnelles par dessus ne fait que rajouter de la confusion."

Désolée, je croyais que tout le monde était invité à parler.
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par amandine » 29 juin 2020, 10:41

Prajnapat, tres interessant merci.
Ceci dit,je ne partage pas ton avis sur les différentes manières de s’approcher d’une Connaissance.
Ca me plait et m’éclaire, oui, de l’aborder par le point de vue intellectuel, par le point de vue philosophique, et par l’approche je dirai initiatique.
J’ai trouvé fascinant ce que raconte René Girard sur le Sacrifice. Je n’avais pas assez conscience de l’aspect sanglant, violent, mais plus du côté symbolique.
Je suis tres interessée par les avis universitaires en général, en plus d’avis plus mystiques.
Pour le Samkhya, par exemple, qui est un Darshan et une philosophie de l’Inde tellement différente des autres philosophies indiennes, avec la notion de Purusha, présence pluraliste, antithèse d’un Absolu Cosmique, ça me guide sur un plan de lire les commentaires des Karika , comme ça m’éclaire de prendre conscience de l’ évolution de la philosophie du Samkhya,l’évolution des notions à travers le temps, de découvrir leur influence sur différents aspects de la culture indienne et de la connaissance, comme la philosophie, la mythologie, la médecine, les arts, le tantra… Le Samkhya est vraiment La philosophie indienne.
Mais j’entends, que toi, ça ne t’intéresse pas le point de vue d’un enseignant de la Sorbonne, ni celui d’un anthropologue sur le Sacrifice védique.
C’est fort ce que tu dis sur les Yanmaya. Je me souviens d’avoir vu un livre sur les recherches récentes, mais je ne me souviens plus du titre. Peux tu conseiller une lecture ?

Lafrisée, la curiosité est un moteur. Oui tu peux commenter et t'interesser. C'est chouette.
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par prajnaPat » 30 juin 2020, 00:53

amandine a écrit :
29 juin 2020, 10:41
Peux tu conseiller une lecture ?
J'avais lu deux livres sur ce sujet, l'un en français et l'autre en anglais, mais je ne les conseillerai pas...

En fait, je trouve que les pages wikipedia en anglais sont très bien faites, par exemple :
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_migrations

En plus, les découvertes génétiques sont très récentes, les bouquins anciens ne sont plus à la page, sans doute que les pages wiki sont plus à jours...
Et puis, c'est très technique, entre les débats des linguistes et le jargon des généticiens (l'halogroupe R1a et le cluster machin), le nom des sites archéologiques, le chalcolithique et la culture de Dnieptr-Donets, l'influence des langues Ouraliennes sur le proto-baltique de l'âge de bronze :fool:
Bon, ça demande un certain investissement pour comprendre... Du coup, les pages wikipedia, je trouve que ça donne un bon résumé, et puis avec les liens c'est pratique.
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lorkan739
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par lorkan739 » 09 juil. 2020, 09:50

Prajnapat a écrit :Mais pour ce qui concerne les rites védiques, ils étaient pratiqués par des brahman (seule caste pouvant réaliser ces rites) pour le bénéfice de toute une société, ils servaient d'après moi à diffuser à tout un groupe de personnes une énergie spirituelle,
C'est sans doute pour cette raison que l'Inde fait peur aux personnes préférant rester endormis dans une doctrine politicienne du métro-boulot-dodo. Les Brahman possèdent la clé des mondes superieurs au point d'influencer tout une société. C'est énorme. La tradition est vivante et si elle commence à faire peur au mouton du coin de la rue qui voudrait pouvoir régler le sens de la circulation c'est le signe que les choses sont entrain d'évoluer...
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Re: Le Brahman ou le Réel du réel

Message par Yfory » 09 juil. 2020, 12:57

Noli equi dentes inspicere donati
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