Karika 52 et 53

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Denis
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Karika 52 et 53

Message par Denis » 25 oct. 2013, 00:38

Histoire de relancer la chose !
•:• KÂRIKÂ 52
Sans les dispositions (attributs du Linga), le Linga ne peut pas exister et, sans le Linga, les dispositions ne peuvent pas se manifester. C’est pourquoi il y a deux sortes de manifestations:
celles des dispositions et celles du Linga -toutes au service de Purusa.


•:• KÂRIKÂ 53
Les espèces célestes sont de huit sortes, les espèces animales de cinq sortes et il n’y a qu’une seule espèce humaine.
Telles sont, en bref, les manifestations des cinq éléments (1).
A vous lire !!! :wink:
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Re: Karika 52 et 53

Message par Olivier » 25 oct. 2013, 14:51

Bien bien, reprenons :
•:• KÂRIKÂ 40
Le Linga (corps subtil) (1) est formé antérieurement (2), détaché (3), durable -jusqu’à la Libération-, composé des réalités principielles allant de Mahat jusqu’aux éléments subtils (dix-huit Tattva).
(Le Linga) transmigre - prend successivement plusieurs corps : céleste, humain ou animal -, est inapte à l’expérience (s’il est dépourvu de corps grossier ou de corps véhicule).
Le Linga est imprégné de diverses potentialités (4).

•:• KÂRIKÂ 43
Les dispositions (1) sont naturelles, innées (2) ou acquise (par l‘éducation). Les supports de ces dispositions sont les instruments (nota kârikâ 31).
Alors d'entrée de jeu je ne comprends pas pourquoi le linga ne pourrait pas exister sans les dispositions ?
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 25 oct. 2013, 22:44

Il faut déjà tenter de comprendre cette idée des dispositions ?
Elle sont naturelles, innées ou acquise...
C'est celle naturelles qui sont importantes, à mon humble avis dans l'idée du Linga.
Il dispose de ses dispositions... :schock: :lol:
Finalement les dispositions seraient comme des saveurs qui feront apparaitre le Linga et le Linga va permettre la manifestation de ces saveurs.
Prenons le cas d'une "belle âme", un être bon et gentil, le Linga a ces dispositions, dans la vie de cet homme, ces dispositions vont prendre forme et se manifester dans ces gestes, pensées, paroles...

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Karika 52 et 53

Message par Odile » 26 oct. 2013, 11:15

Oui, je suis d'accord avec toi Denis...Il faut bien comprendre que le linga qui est composé de tous les principes subtils ne peut rien expérimenté s'il n'a pas de corps...et ces dispositions acquises ou naturelles comme le cas d'une "belle âme" ou d'une "mauvaise âme" ne pourraient pas se manifester sans ce support...pour les indiens, cette évolution ou involution s'arrête au moment de la mort et reprend à l'incarnation suivante avec les mêmes potentialités acquises dans l'incarnation précédente...ces mêmes potentialités qui vont de nouveau subir d'autres modifications, et ainsi de suite jusqu’à la libération finale...Cette vision indienne est tout à fait différente d'une certaine vision mystique chrétienne (spirite) où, au contraire, l'âme peut continuer de "progresser" sans être obligée de se réincarner... :mefie:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 52 et 53

Message par amandine » 26 oct. 2013, 17:01

bonjour,
on avait vu au karika 40 , et aussi au 23, que les dispositions sont inhérentes à Buddhi.
on a vu qu'on a des dispositions fondamentales qui constituent sa "forme lumineuse" (lorsque sattva l'emporte sur les deux autres guna)
et des dispositions contraires qui sont la "forme obscure" de Buddhi (et sont le résultat de la prépondérence de rajas et tamas sur sattva).
c'est ce qui forme le caractère et c'est aussi celui dont nous sommes pourvu au moment de l'incarnation, la proportion des gunas etant enregistrée dans le corps subtil

pourquoi y a t'il un lien indissoluble entre corps subtil et dispositions?
c' est du au fait qu'il y a influence réciproque continuelle:
-nos actes , nos réalisations, nos pensées sont le résultat de nos actions passées
-et nos dispositions sont en même temps modifiées par chacuns de nos actes, réalisations, pensées.
je relis ce que vous avez dit Odile, Denis, on dirait qu'on dit la même chose , mais de manières différentes , sous des angles différents .
Odile a écrit :ces mêmes potentialités qui vont de nouveau subir d'autres modifications, et ainsi de suite jusqu’à la libération finale...Cette vision indienne est tout à fait différente d'une certaine vision mystique chrétienne (spirite) où, au contraire, l'âme peut continuer de "progresser" sans être obligée de se réincarner...
je ne savais pas ça du tout.
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 26 oct. 2013, 19:35

Je pense que nous sommes tous les 3 bien d'accord :wink:
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Re: Karika 52 et 53

Message par Milie » 27 oct. 2013, 15:58

Vos explications sont limpides, merci!!

Il y a un détail qui m'interpelle.
il y a deux sortes de manifestations: celles des dispositions et celles du Linga
Je ne comprends pas pourquoi on parle de manifestations au pluriel pour le Linga...
Modifié en dernier par Milie le 27 oct. 2013, 16:10, modifié 1 fois.
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 27 oct. 2013, 16:10

Bonjour Milie, heureux de t'accueillir dans cet espace réservé !!! :wink:

Pour essayer de te répondre je dirais que la manifestations des dispositions est antérieure à la manifestation du Linga, puisque c'est les dispositions qui forment le linga, soit 2 manifestations...
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Re: Karika 52 et 53

Message par Milie » 27 oct. 2013, 16:34

Oups :oops: j'ai foncé sans même vous dire que moi aussi je suis RAVIE de partager cette étude avec vous! :smile:

J'ai bien compris le fait qu'il y ait deux manifestations distinctes, dispositions et Linga. Mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on parle des manifestations (au pluriel) du Linga. En gros ma question est : pourquoi ce n'est pas rédigé sans ce "s": "il y a deux sortes de manifestations: celles des dispositions et celles du Linga", comme s'il y avait une infinité de manifestations des dispositions, mais une seule manifestation du Linga.

Qu'est-ce qu'il faut entrevoir dans le pluriel des manifestations du Linga? Les gunas, le facteur temps (et les différentes manifestations d'un Linga qui transmigre) ou autre chose?

Si je coupe trop les cheveux en 4, vous pouvez me virer dès le 2ème post :lol:
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 27 oct. 2013, 16:46

Bon allez hop, suffit :tusors:

:lol:

Heuuuu....
Sinon, tu peux laisser de coté le s... :?
Bon, je vais y réfléchir... :wink:
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 27 oct. 2013, 16:48

C'est le linga qui transmigres, d'une vie à une autre. On peut, peut-être voir là l'idée qu'il va y a avoir beaucoup de manifestations en tout genre, d'où, peut-être le S...
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Re: Karika 52 et 53

Message par amandine » 27 oct. 2013, 17:58

Millie bienvenue!! génial! :super:
avec Apatride et toi, chouette, on va se sentir moins seuls :)
ça n'a peut être pas trop d'importance le "s"? la traduction de Bouanchaud est un peu différente, la voilà:
karika 52: "Il n'y a pas de corps subtil sans dispositions ni de fonctionnement des dispositions sans corps subtil,
donc se développe une création double:
celle du corps subtil et celle dite des disposition"

c'est la fin du karika qui t'interesse , la fin c'est: dvividhah pravartate sargah
dvi-vidhah: double
pravartate: se développe
sargah: une création
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Re: Karika 52 et 53

Message par Milie » 27 oct. 2013, 18:22

Merci Amandine :D

Effectivement avec ta traduction, il n'y a plus de question à se poser ! Stop à mes hypothèses farfelues sur l'inclusion des gunas du Linga, ou du facteur temps, etc.


Et par curiosité que dit Bouanchaud sur la karika 53?
Voici le commentaire de Swami Shraddhananda Giri:
- Il y a huit sortes de DEVA (corps céleste non incarné): brâhmya, prâjâpatya, paitra, gândharva, yâksa, râksasa, paisaca, aindra.
- Il y a cinq sortes de vie "inférieure": les animaux (espèces autres que celles citées ci-dessous), les oiseaux (volatiles), les gazelles (animaux à queue ou à fourrure), les reptiles, les plantes.
- Il y a une seule sorte d'espèce humaine.


Dans la karika, il parle donc "d'espèces animales" alors que dans le commentaire il parle des "sortes de vie inférieure". Je suis curieuse de savoir comment le traduit Bouanchaud, notamment par rapport à la place des plantes... :roll: sans parler de la définition du groupe des gazelles :mrgreen:
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Re: Karika 52 et 53

Message par ValerieB » 27 oct. 2013, 20:36

toutes au service de Purusa.
ça c'est vraiment très beau! :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: toutes au service de Purusa:::: j'adore!!!!!

Je "passe" juste pour dire que grâce à vous, à chaque fois que j'ai quelque chose à offrir au Purusha , je le fais
l'air de rien, ce forum a changé ma vie!

le bon, le bien, le beau qui sont au centre de l'existence que j'essaie de mener depuis des années, sont au service de Purusha!


quand au linga, j'en reviens ( désolée si je sors du cadre) à tous ces lingas qu'on a dans les différents cakras

sont -ils reliés ou pas? ils sont, si je m'en réfère à ce qu'on m'a appris : noir à la base, carmin pour svadistha, rouge pour manipura, doré pour anahata, argenté pour vishuddhi, lumineux pour Ajna et transparent pour sahasraha

donc ces lingas, présents dans les cakras, ont ils oui ou non un lien avec le Linga qui manifeste ou pas? pourquoi parle t'on de linga dans les centres? il y a plein de technique sublime sur eux, et tout à coup je m'interroge ou bien ai je bu trop de saint chinian tout à l'heure au repas???? :)
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Re: Karika 52 et 53

Message par Odile » 27 oct. 2013, 21:18

amandine a écrit : je ne savais pas ça du tout.
Well...il fut un temps où j'étais une fan d'Allan Kardec... :oops: :lol: D'après lui, une fois que l'âme a quitté le corps, elle part séjourner un certain temps dans les différents plans subtils que constituent l'Invisible pour s’alléger, se purifier...arrivée à un nouvel état de conscience, 2 alternatives s'offrent à elle : ou bien rester dans le monde invisible pour poursuivre son évolution, ou bien revenir sur Terre avec ses acquis de son incarnation précédente pour continuer son chemin...et c'est cette seconde alternative que la plupart des âmes choisissent, car toujours selon sa doctrine, ce sont à 99 % des liens émotionnels et affectifs qui poussent l'âme à se réincarner...mais c'est aussi "la voie la plus rapide" pour comprendre, épreuves après épreuves, l'inutilité de ses retours sur Terre... :D Bon, désolée pour ce grand écart anti-samkyste ! :lol:

Bienvenue Milie ! :D :coeur:
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Re: Karika 52 et 53

Message par Olivier » 28 oct. 2013, 09:51

Bienvenue Milie :)
•:• KÂRIKÂ 52
Sans les dispositions (attributs du Linga), le Linga ne peut pas exister et, sans le Linga, les dispositions ne peuvent pas se manifester. C’est pourquoi il y a deux sortes de manifestations:
celles des dispositions et celles du Linga -toutes au service de Purusa.
C'est l'histoire de la poule et l'oeuf ce truc :mrgreen:
Encore un truc qui ne passe pas pour moi, désolé :oops: Peut être un problème de traduction. Mais les attributs d'une chose ne peut pas être ce qui permet à cette chose d'exister !
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 28 oct. 2013, 17:44

Mais les attributs d'une chose ne peut pas être ce qui permet à cette chose d'exister !
Il faut renverser la création pour comprendre...
Quelqu'un souhaite être champion du monde en F1...
Voila les attributs de la F1 qu'il doit créer !
- Freiner très fort
- Accélérer très fort
- Tenir au sol
- Avoir une boite modulable en fonction des circuits...
- ....
Une fois les attributs bien définis, la F1 av être construite...
La F1 existe pour exprimer, manifester ses attributs et c'est idem pour le linga...

Je crois que c'es une belle idée Odile, même si je la trouve un peu "new âge", à mon humble avis, l'âme n'a pas trop son mot à dire...

Shana, je ne connais que 3 noms des Linga, les plus importants
- Svayambhu linga dans muladhara
- Bana linga dans Anahata
- Itara linga dans Ajna

Aurais tu les autres noms ?
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Re: Karika 52 et 53

Message par ValerieB » 28 oct. 2013, 22:26

@ Denis, pour les linga, je ne pense malheureusement pas les avoir, mais je vais rechercher quand même!
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Re: Karika 52 et 53

Message par Olivier » 29 oct. 2013, 09:33

Je me fais vraiment l'effet d'être un abruti, on dirait qu'il n'y a vraiment que pour moi que ce n'est pas clair :(
Tant pis j'abuse encore de votre patience :roll:
Denis a écrit :Il faut renverser la création pour comprendre...
Quelqu'un souhaite être champion du monde en F1...
Voila les attributs de la F1 qu'il doit créer !
- Freiner très fort
- Accélérer très fort
- Tenir au sol
- Avoir une boite modulable en fonction des circuits...
- ....
Une fois les attributs bien définis, la F1 av être construite...
La F1 existe pour exprimer, manifester ses attributs et c'est idem pour le linga...
Donc les dispositions préexistent au linga (tout du moins les naturelles/innées), mais sans support, c'est juste une idée, un concept. Bon admettons.
Mais alors, comment expliques tu la suite du karika : "C’est pourquoi il y a deux sortes de manifestations : celles des dispositions et celles du Linga" ? D'après ce que tu les dispositions sont les manifestations du linga, le linga ne se manifeste pas sans elles. Quelles sont ces 2 sortes de manifestation ? Tu peux garder l'exemple de la F1, j'aime bien :mrgreen:
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 29 oct. 2013, 09:39

Je crois qu'il y a juste un ordre d'apparition...
Sans les dispositions (attributs du Linga), le Linga ne peut pas exister et, sans le Linga, les dispositions ne peuvent pas se manifester. C’est pourquoi il y a deux sortes de manifestations:
celles des dispositions et celles du Linga -toutes au service de Purusa.
On nous dit, sans les dispositions le linga ne peut exister => donc les disposition permettent au linga de prendre forme => 1er temps
Puis
Sans le Linga, les dispositions ne peuvent se manifester => 2ème temps => la manifestation des dispositions

Conclusion, pour que les dispositions se manifestent il faut d'abord un linga...
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Re: Karika 52 et 53

Message par Olivier » 29 oct. 2013, 09:46

Denis a écrit :On nous dit, sans les dispositions le linga ne peut exister => donc les disposition permettent au linga de prendre forme => 1er temps
Peut être que je sors du samkhya, mais d'où viennent ces dispositions ? Modification des gunas ?
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Re: Karika 52 et 53

Message par amandine » 29 oct. 2013, 10:34

bonjour,
Millie, je reviens vite te donner la traduction de Bouanchaud
Odile, well, je ne connaissais pas Allan Kardec, merci pour cette info!
Shana, oui ça serait interessant si tu pouvais en dire plus sur les linga!

les dispositions, on a vu leur lien à Buddhi et leurs effets aux karikas 23, 44, 45
ça montrait , comme tu dis Denis, qu'il y a d'abord un linga.
les dispositions sont inhérentes à Buddhi, c'est important de retenir ça , il me semble.
oui c'est une question de gunas
on a les dispositions fondamentales qui constituent la "forme lumineuse" de Buddhi (lorsque sattva l'emporte sur les deux autres guna)
et les dispositions contraires qui sont la "forme obscure" de Buddhi (et sont le résultat de la prépondérance de rajas et tamas sur sattva)
dans le tableau de Bouanchaud (que j'avais scanné ) sur la création de l'expérience psychique on voyait aussi que toute cette manifestation (l'expérience psychique) provenait des "dispositions contraires", effets de la prépondérance de rajas et tamas sur sattva
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Re: Karika 52 et 53

Message par amandine » 03 nov. 2013, 15:34

Milie a écrit :Et par curiosité que dit Bouanchaud sur la karika 53?
Voici le commentaire de Swami Shraddhananda Giri:
Citer:
- Il y a huit sortes de DEVA (corps céleste non incarné): brâhmya, prâjâpatya, paitra, gândharva, yâksa, râksasa, paisaca, aindra.
- Il y a cinq sortes de vie "inférieure": les animaux (espèces autres que celles citées ci-dessous), les oiseaux (volatiles), les gazelles (animaux à queue ou à fourrure), les reptiles, les plantes.
- Il y a une seule sorte d'espèce humaine.


Dans la karika, il parle donc "d'espèces animales" alors que dans le commentaire il parle des "sortes de vie inférieure". Je suis curieuse de savoir comment le traduit Bouanchaud, notamment par rapport à la place des plantes... :roll: sans parler de la définition du groupe des gazelles :mrgreen:
hello Millie :)
pour la création qui concerne les animaux, Bouanchaud propose ces variétés:
bétail, bête sauvage, oiseaux (je te rajoute le commentaire d'AM Esnoul: "paksin les oiseaux; en réalité tout ce qui est muni de paksa (ailes); celà peut donc aussi comprendre les insectes"), reptiles
et la variété des végétaux (commentaire d'AM Esnoul: "sihavara a comme premier sens: ce qui ne bouge pas; le terme désigne donc tout ce qui est immobile mais évidemment, il s'applique ici au règne végétal et non au règne minéral")
comme tu vois pas de traces de "groupe de gazelles" chez Bouanchaud, ni Esnoul :content:

dans ce karika il est donc question d'une triple création...encore une des variétés de manifestation de Prakrti , avec à nouveau un classement.
là c'est la création "divine, humaine, subhumaine" comme dit le commentaire de Gaudapada
l'idée de classement ,selon la prédominance de tel ou tel guna en chaque catégorie d'êtres, selon la "trinité des attributs" donc , est développée au karika suivant.

est ce que Swami Shraddhananda Giri en dit un peu plus sur les différentes "espèces célestes"? (peut être trouveras tu celà dans le comm du karika 44, comme celui d'Esnoul )
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Re: Karika 52 et 53

Message par Milie » 03 nov. 2013, 16:23

Odile et Olivier, merci pour la bienvenue ! :D


Merci Amandine!
Je suis un peu déçue d'avoir perdu les gazelles en route ! :lol:
C'est un détail mais les 5 catégories "subhumaines" m'intriguent dans leur dénomination. Et plus encore avec ce que tu viens d'ajouter quant aux végétaux (ce qui ne bouge pas) et les oiseaux (+ insectes, ce qui vole), ça laisse supposer que les modalités du mouvement influencent les catégories... Serais-je encore en train d'élaborer une hypothèse farfelue? :oops: J'y reviendrai quand on abordera la karika suivante, où il est dit que "dans la manifestation inférieure, celle des animaux, prédomine Tamas"... :D

Sur les différentes espèces celestes, Swami Shraddhananda Giri n'en dit pas plus que l'énumération des 8 que j'avais mis précédemment mais il précise :
"DEVA: en font partie:
- les êtres ayant suffisamment évolué au cours de leur vie terrestre, qui maîtrisent leur mental (condition indispensable pour l'évolution vers des niveaux supérieurs). A partir de cet état acquis, et sans être obligés de reprendre un corps grossier, ils peuvent continuer leur évolution vers la Libération finale. Néanmoins, ils peuvent choisir d'apporter une aide au monde, et, dans ce but, reprendre un corps qui leur servira d'instrument. Ils ne se réincarnent pas par désir pour leur propre compte.
- les autres êtres qui, en raison de leurs désirs encore existants, doivent s'incarner pour les accomplir. Ces deva n'ont donc pas la maîtrise de leur mental."

Et effectivement, à la karika 44, il commente :
" Vers le haut: c'est-à-dire les plans supérieurs dans l'évolution. Les êtres humains qui, par leur ascèse (sagesse, maîtrise de soi) atteignent un niveau supérieur, sans pour autant avoir atteint la Libération, ont cependant un mode de vie serein et sans souffrance dans l'Au-Delà. Le plan où ils se trouvent est appelé LOKA."
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 03 nov. 2013, 16:39

- les êtres ayant suffisamment évolué au cours de leur vie terrestre, qui maîtrisent leur mental (condition indispensable pour l'évolution vers des niveaux supérieurs). A partir de cet état acquis, et sans être obligés de reprendre un corps grossier, ils peuvent continuer leur évolution vers la Libération finale. Néanmoins, ils peuvent choisir d'apporter une aide au monde, et, dans ce but, reprendre un corps qui leur servira d'instrument. Ils ne se réincarnent pas par désir pour leur propre compte.
Sublime et à méditer !!! :wink:
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Re: Karika 52 et 53

Message par Olivier » 05 nov. 2013, 10:34

Denis a écrit :On nous dit, sans les dispositions le linga ne peut exister => donc les disposition permettent au linga de prendre forme => 1er temps
Puis
Sans le Linga, les dispositions ne peuvent se manifester => 2ème temps => la manifestation des dispositions

Conclusion, pour que les dispositions se manifestent il faut d'abord un linga...
Est ce qu'on peut le dire comme ça ? : Au départ la praktri est en équilibre, elle est sattvique. Puis un déséquilibre se crée dans les gunas, ce sont les dispositions. Ce déséquilibre permet au linga de se créer (buddhi, ahamkara, etc...), et ce linga permet aux dispositions (qui étaient à l'état potentiel jusqu'ici) de se manifester.
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Re: Karika 52 et 53

Message par Olivier » 05 nov. 2013, 10:40

amandine a écrit : les dispositions, on a vu leur lien à Buddhi et leurs effets aux karikas 23, 44, 45
ça montrait , comme tu dis Denis, qu'il y a d'abord un linga.
les dispositions sont inhérentes à Buddhi, c'est important de retenir ça , il me semble.
Si on reprend le karika 23 :
•:• KÂRIKÂ 23
Description de Buddhi ou Mahat (voir kârikâ 35).
-Buddhi est la faculté qui certifie aussi bien les réalités empiriques -une cruche, une fleur, etc.. - que les réalités principielles (Purusa, Prakrti, Mahat.. .);
-vertu, sagesse, détachement, pouvoirs supranormaux sont les quatre attributs constituant son caractère sattvique (révélateur). Leurs contraires représentent le caractère tâmasique (obscur) de Buddhi.
On se rend compte en faisant une pratique spirituelle qu'on modifie ces dispositions. Ce qui signifie qu'on modifie Buddhi. Quelque part ça me choque, je voyais Buddhi comme immuable. C'est peut être là qu'il faut faire la distinction entre Mahat et Buddhi ?
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Odile
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Re: Karika 52 et 53

Message par Odile » 06 nov. 2013, 09:50

Oui, tu as raison Oliver ! Il est important de faire cette distinction, car ce terme "Buddhi" prête beaucoup à confusion... :D Buddhi n'est pas une faculté du cerveau et possède 2 formes d'intelligence : l'intelligence ordinaire qui est d'un niveau "inférieur" et l'intelligence cosmique qui correspond à Mahat, et qui est donc le niveau "supérieur"....
Mahat devient Buddhi, c'est-à-dire l'intelligence individualisée "mélangée" aux autres Tattvas....et c'est pour cette raison qu'elle peut devenir tamasique, assombrie, etc...car c'est cette Buddhi à "l'intelligence ordinaire" qui nous aide dans notre vie quotidienne à discerner et à avoir une connaissance juste...
Et c'est cette Buddhi à "l'intelligence supérieure" qui nous fait vivre des moments d'extase, de plénitude durant une méditation par exemple...

Je reviens encore sur Maharshi quand il dit qu'il est nécessaire de "nettoyer notre Buddhi"...car même si nous sommes très intelligents, il y aura toujours un moment dans la vie où quand un problème survient, nous nous retrouvons dans un état de confusion...d'où cette nécessite d'arriver à nous élever à un niveau supérieur de compréhension, plus élevé que celui de la vie ordinaire...afin que notre Buddhi ne soit plus "entachée"...

Il y a une citation de Krishna qui dit à Arjuna quand il veut l'aider à supporter les événements pénibles qu'il doit rencontrer :
"Les rites sont très inférieurs au Yoga de l'Intelligence. Prends donc refuge dans la Buddhi, l'Intelligence pure. Dignes de pitié sont ceux qui agissent pour les fruits de l'action.
Celui-là qui est unit à l'Intelligence pure se dégage ici-même du bien et du mal. Alors adonne-toi au Yoga, car il est l’habileté dans l'action."
Modifié en dernier par Odile le 06 nov. 2013, 17:34, modifié 1 fois.
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Re: Karika 52 et 53

Message par amandine » 06 nov. 2013, 10:07

bonjour Olivier, bonjour Odile :)
je viens de te lire Odile, interessant! pour moi la différence entre Mahat et Buddhi n'est pas encore claire.
je vais relire ce que tu dis .
pour le moment je reviens juste à ta phrase précédente Olivier et aux dispositions.
the_oliver_2000 a écrit :Est ce qu'on peut le dire comme ça ? : Au départ la praktri est en équilibre, elle est sattvique. Puis un déséquilibre se crée dans les gunas, ce sont les dispositions. Ce déséquilibre permet au linga de se créer (buddhi, ahamkara, etc...), et ce linga permet aux dispositions (qui étaient à l'état potentiel jusqu'ici) de se manifester.
c'est super interessant mais ça comporte deux points qui me paraissent inexacts . par ex, on ne peut pas dire que Prakrti soit sattvique ( les gunas sont en équilibre en Prakrti). et surtout ça me parait inexact de chercher à mettre cette notion linéaire de temps entre manifestation des dispositions et manifestation du linga. :?: :confus:
ça me semble plus "imbriqué" que ça.
tu en penses quoi Odile?

les dispositions sont les 8 formes de Buddhi , les 8 formes de l'Intelligence, ce sont les bhava: les dispositions, "ce qui existe en puissance"
la création des dispositions fait partie des différentes manifestations de Prakrti
à la fin du commentaire du Karika 54, Gaudapada énumére ces 16 variétés de manifestations produites à partir de Prakrti: il y a "la création immatérielle, la création du corps subtil, la création des dispositions, celle des éléments grossiers, la création divine, humaine, sub-humaine"
c'est interessant de le voir comme ça, je trouve
bon et pour revenir au lien entre linga et dispositions, j'ai trouvé un passage où Tara Mickael montre , et là ça rejoint ce que tu dis, que ce lien se situe au niveau des gunas, de manière "imbriquée".
"Le caractére dont est pourvu un individu au moment où il rentre dans un nouveau corps, dépend de la façon dont ses actes passés ont plus ou moins tendu à promouvoir ou à entraver en lui-même l'action de tel ou tel guna; et le type d'existence vers lequel il va graviter sera déterminé par la proportion dans laquelle les trois guna sont présents en lui. Cette proportion est en quelque sorte enregistrée dans le corps subtil, sous la forme d'un faisceau de tendances, et devient la force motrice, l'impulsion directrice, dérivée de la conduite passée de l'individu, qui conditionne son état présent."
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Re: Karika 52 et 53

Message par Olivier » 06 nov. 2013, 14:24

Odile a écrit :Oui, tu as raison Oliver ! Il est important de faire cette distinction, car ce terme "Buddhi" prete beaucoup a confusion... :D Buddhi n'est pas une faculte du cerveau et possede 2 formes d'intelligence : l'intelligence ordinaire qui est d'un niveau "inferieur" et l'intelligence cosmique qui correspond a Mahat, et qui est donc le niveau "superieur"....
L'intelligence ordinaire, Buddhi par opposition à Mahat, est elle une fonction du cerveau ?
amandine a écrit : c'est super interessant mais ça comporte deux points qui me paraissent inexacts . par ex, on ne peut pas dire que Prakrti soit sattvique ( les gunas sont en équilibre en Prakrti). et surtout ça me parait inexact de chercher à mettre cette notion linéaire de temps entre manifestation des dispositions et manifestation du linga. :?: :confus:
ça me semble plus "imbriqué" que ça.
En fait ce que je dis c'est intéressant mais faux, tu es trop gentille Amandine :mrgreen: :wink:
Ok j'ai bien compris mes erreurs :
1) Les gunas sont en équilibre dans Prakrti, donc aucune prédominance, pas même sattvique.
2) Les dispositions et le linga sont créés en parallèle, mais l'un ne peut exister sans l'autre. J'ai relu le commentaire de Gaudapada sur le Karika 52, et il les compare à la semence et à la pousse. C'est bien vu, sans semence pas de pousse et sans pousse pas de semence.
Par contre dans ce commentaire il y a une phrase qui m'intrigue : "les dispositions sont créées par la raison". Enfin un truc comme ça, je n'ai pas le texte sous les yeux. Comment interprêtes tu cela ?
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Re: Karika 52 et 53

Message par Odile » 06 nov. 2013, 18:08

the_oliver_2000 a écrit : L'intelligence ordinaire, Buddhi par opposition à Mahat, est elle une fonction du cerveau ?
La forme de "l'intelligence ordinaire" de Buddhi peut être associée à ce "truc mental" comme disait Vivekananda :D , c'est-à-dire à l'Antahkarana...Le cerveau ou Manas n'est que le 11ème sens dans l'ordre des Tattvas...Maintenant, est-ce que Manas possède une intelligence au même titre que Mahat ? je ne le pense pas un instant...Si Manas possède une quelconque intelligence, elle se trouve limitée dans la gestion (c'est lui qui coordonne les perceptions et les actions en vue d'une réponse)...Buddhi gère les concepts abstraits avec des mots et des images qui sont des "objets fabriqués" par Manas...en elle, se trouvent l'instinct, l'intuition et la raison, d'où ce fameux Antahkarana...
Mahat est l'Intelligence Cosmique de Prakrti, et Buddhi est à l'échelle humaine cette intelligence qui essaye d'inculquer un peu de bon sens au cerveau... :D Mais que cette Intelligence Cosmique soit impartie entre Purusa et Prakrti, ou bien, qu'elle soit inhérente à Prakrti...reste un très long sujet de débat parce que Mahat est matérielle...Sur un plan purement scientifique, je dirais que Mahat correspond au génome de l'Univers...

@Amandine : je te répondrai plus tard...je dois filer ! :lol:
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 06 nov. 2013, 19:44

Moi je vois les choses un peu différemment... :oops:
Buddhi est l'intelligence avec un grand I, c'est cette faculté d'adaptation parfaite qui est omniprésente à toute chose, toute manifestation.
C'est pour cela que de l'infiniment petit à l'infiniment grand on trouve une sublime manifestation faite de beauté et d'intelligence.
C'est le lien entre l'abeille et la fleur, entre le chercheur d'eau (sourcier) et l'eau, c'est ce qui contient tous les plans en l'état latent.
Il y a dans Buddhi des protocoles précis, nombre d'or, chiffre Pi, fractale,...
Je vois aussi dans cet équilibre des gunas l'apparition de Sattva comme résultante, forcément si tout est équilibré on trouve alors sattva...
Puis les choses se dérèglent et par le truchement des gunas les autres éléments apparaissent, plus ou moins rajasique, tamasique, sattvique et c'est cela qui leur donne des possibilités, des dispositions et cela jusqu'à la manifestation des éléments les plus denses...
Alors sur le plan humain, la conscience, l’intelligence, la mémoire, les pensées tout cela n’est en aucune façon dans le cerveau et issu du cerveau. Le cerveau est un sublime émetteur récepteur de tout cela.
Bien sûr, en fonction de sa capacité à vibrer il va échapper à son immanence, à son attraction qui est l’égo il va pouvoir capter des choses plus hautes, plus belles, plus lumineuses et plus rapides.
C’est de notre ouverture, notre rapidité vibratoire qui va tout conditionner et faire que nous allons pouvoir recevoir une part plus ou moins grande de cette intelligence de Buddhi.
De ce fait je ne crois pas qu’on retrouve Buddhi dans le cerveau, comme si l’intelligence était une fonction du cerveau organique. Mais je pense que nous nous ouvrons plus ou moins à l’intelligence absolue qui est Buddhi.
Ce qui me fait dire cela, c’est ce genre d’expériences où dans un moment un peu particulier, souvent un peu proche de la zone alpha, on a une sensation soudaine d’avoir une très grande clarté, une très grande compréhension, comme si on se connectait d’un coup à une base de données 100000 fois supérieure et quelques secondes après nous revoilà dans nos limites… :wink:
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Re: Karika 52 et 53

Message par Odile » 07 nov. 2013, 09:24

Denis, je n'ai jamais dis que Buddhi se trouvait dans le cerveau ! :D. Je l'ai même dis plus haut qu'elle n'était pas une faculté du cerveau, seulement l'intelligence cosmique individualisée issue de Mahat l'intelligence cosmique universelle... :wink:
C'est Manas qui correspond (pour moi) aux facultés du cerveau...Il est évident que si un jour je suis atteinte de la maladie d'Alzeihmer, je ne pourrai plus faire ni vivre les mêmes expériences que maintenant, j'aurais sans doute quelques lueurs de conscience (Buddhi) de tant en temps, mais cela s’arrêtera la...Quand Vivekananda parle du "truc mental", il parle des liens indissociables entre Buddhi, Ahamkara et Manas, sans qui l’être humain ne pourrait pas fonctionner et s’identifier avec la notion de "Je suis un tel, je fais cela, etc"...
Modifié en dernier par Odile le 07 nov. 2013, 18:16, modifié 1 fois.
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 07 nov. 2013, 09:51

seulement l'intelligence cosmique individualisee
C'est cette idée qui me gène, je ne vois pas pourquoi Buddhi pourrait s'individualiser ni comment.
J'ai plus la sensation que ce sont nos limites qui nous empêche de recevoir la pleine puissance de Buddhi et non quelque chose dans Buddhi qui se limiterait à un individu.
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Re: Karika 52 et 53

Message par Odile » 07 nov. 2013, 13:51

Cette différenciation est due au Suksma ou Linga Sharira qui est ce corps subtil qui transmigre de vie en vie...Il est compose de Buddhi, Ahamkara, Manas, des 5 Tanmatra, des 5 Jnanendrya et des 5 Karmendrya...c'est ce Linga qui constitue l'individualité humaine à un niveau subtil , physiologique, psychologique et intellectuel...on retrouve ce concept dans l’âme universelle qui contient toutes les âmes individuelles...d'ou Mahat, l'Intelligence cosmique universelle qui devient Buddhi dans son principe individuel...C'est dans ce corps subtil que sont emmagasinées toutes les traces des expériences passées, et ce sont les dispositions présentes dans ce corps subtil qui déterminent le statut de naissance...

Bon, je suis d'accord que Buddhi demeure un mystère... 8)

PS : One or many Purusas ? :lol:
Modifié en dernier par Odile le 07 nov. 2013, 18:14, modifié 1 fois.
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 07 nov. 2013, 16:06

...on retrouve ce concept dans l'âme universelle qui contient toutes les âmes individuelles...d'ou Mahat
:schock: :wink:
Bien étrange cela dans la vision du Samkhya ?
Il existe des Purusa pour le Samkhya et la prakrti de l'autre coté, alors la notion d'âme je ne vois pas ce que c'est...
De plus on doit voir le linga comme une poupée russe, c'est à dire qu'il y a des plans de plus en denses qui s'interpénètrent.
Pour moi Buddhi est commun a tout et non individualisé.
Ce qui commence à devenir individuel c'est Ahamkara, puis tout ce qui se trouve en dessous, mais pas Buddhi...
Il faut voir Buddhi aussi comme un gros disque dur dans lequel tout est inscrit et où chacun de nous en fonction de sa vibration va chercher ses données.
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Re: Karika 52 et 53

Message par Odile » 07 nov. 2013, 16:34

Je sais bien que l'on ne parle pas d'âme dans le Samkhya :D
J'ai seulement voulu faire cette comparaison avec le concept de l’âme universelle....ce qui me gène le plus dans tout ça, ce n'est pas Buddhi, c'est plutôt qu'il y ait une multiplicité de Purusa alors qu'il est seulement Témoin et en dehors de la manifestation ! Car ce qui se réincarne ce n'est pas le Soi, mais bien le Linga Sharira.... :roll:
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 07 nov. 2013, 21:31

Merci Odile de toute cette étude et de ces recherches et cogitations ! :roi:
Merci à vous tous !!!!!!!!!!!! :coeur:

Oui, je suis bien d'accord avec toi, le Samkhya ne cherche pas à aller plus loin que le Soi et c'est bien, on sent la limite de l'étude !
On pourra ouvrir à la fin de ce sublime chemin vers autre chose, mais on aura de très belles bases pour converser et échanger ! :wink:
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Re: Karika 52 et 53

Message par Olivier » 08 nov. 2013, 14:53

Denis a écrit :Pour moi Buddhi est commun a tout et non individualisé.
Buddhi est porteur des dispositions, qui sont différentes pour chacun, comment peut il être commun à tout ?
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 08 nov. 2013, 15:41

Buddhi est porteur des dispositions
Je n'ai pas vu ça écrit quelque part ?
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Re: Karika 52 et 53

Message par Olivier » 08 nov. 2013, 17:34

Denis a écrit :
Buddhi est porteur des dispositions
Je n'ai pas vu ça écrit quelque part ?
Ben si, plus ou moins.
•:• KÂRIKÂ 23
Description de Buddhi ou Mahat (voir kârikâ 35).
-Buddhi est la faculté qui certifie aussi bien les réalités empiriques -une cruche, une fleur, etc.. - que les réalités principielles (Purusa, Prakrti, Mahat.. .);
-vertu, sagesse, détachement, pouvoirs supranormaux sont les quatre attributs constituant son caractère sattvique (révélateur). Leurs contraires représentent le caractère tâmasique (obscur) de Buddhi.
Et puis je débine mes petits camarades, voilà ce que disait Amandine un peu plus haut :mrgreen:
Amandine a écrit :on avait vu au karika 40 , et aussi au 23, que les dispositions sont inhérentes à Buddhi.
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 08 nov. 2013, 21:28

J'ai laissé passé la chose, mais j'ai comme l'impression que les dispositions arrivent après Buddhi, on nous dit qu'elle est équilibrée donc tout est équilibré en elle.
Et finalement en dessous on trouve la notion d'égo et les disposition semblent bien égotique, non ?
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Message par amandine » 08 nov. 2013, 22:24

Denis a écrit :J'ai laissé passé la chose, mais j'ai comme l'impression que les dispositions arrivent après Buddhi, on nous dit qu'elle est équilibrée donc tout est équilibré en elle.
Et finalement en dessous on trouve la notion d'égo et les disposition semblent bien égotique, non ?
bonsoir :)
je ne suis pas d'accord , parcequ il ne faut pas confondre les dispositions avec les 50 variétés de pratyaya sarga, la création psychique
ces 50 variétés ( dont il est question au karika 46) on a vu qu'elles sont issues des 4 dispositions constituant la forme obscure de Buddhi.

si on regarde la traduction du karika 23 par AM Esnoul:
karika 23 "L'Intelligence, c'est la détermination: vertu, savoir, détachement, pouvoir constituent sa forme lumineuse; sa forme obscure est juste le contraire."
on voit bien que les dispositions sont les 8 formes de l'Intelligence
4 formes lumineuses donc
et 4 formes obscures qui sont le contraire de vertu, savoir, détachement, pouvoir (qui sont donc vice, ignorance, non détachement et impuissance)
les dispositions sont donc les qualités de Buddhi.

la notion d'égo arrive apres. si on regarde la traduction du karika 24:
"L'Ego, c'est le principe d'individuation; de lui découle une double sorte de création: la troupe des onze et la série des Eléments Subtils."
c'est à ce niveau qu'arrive la notion d'ego avec les onze organes des sens et les Tanmâtra.
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Re: Karika 52 et 53

Message par ValerieB » 08 nov. 2013, 22:27

Merci Amandine, c'est bien que tu reprécises les choses, car je finis par m'y perdre!

surtout que bien qu'essayant de comprendre intellectuellemnet tout cela, je vois buddhi un peu comme l'oei! de boeuf d'une maison : d'un côté les toiles d'araignées, de l'autre la clair lumière du jour! le propriétaire ( ou l'occupant, disons plutot) de la maison étant l'égo!
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 09 nov. 2013, 23:08

Oui Amandine, elle a tout en latence cette sublime Buddhi, toutes les possibilités lumineuses mais aussi obscures, donc rien d'individualisé :wink:
Il faut donc bien aller chercher en dessous pour trouver Ahamkara qui va puiser dans Buddhi soit le coté lumineux soit le coté obscure mais Buddhi ne change pas et reste commun à tout...
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Re: Karika 52 et 53

Message par amandine » 10 nov. 2013, 09:42

Denis a écrit :Et finalement en dessous on trouve la notion d'égo et les disposition semblent bien égotique, non ?
Denis a écrit :Il faut donc bien aller chercher en dessous pour trouver Ahamkara qui va puiser dans Buddhi soit le coté lumineux soit le coté obscure mais Buddhi ne change pas et reste commun à tout...
je ne comprends toujours pas la même chose que toi :wink:
selon ce que tu as dit les dispositions seraient quasiment la création d'Ahamkara, mais ce n'est pas ce que dit le Samkhya.
on sait que , résultant des vies passées , elles sont ce qui détermine le statut de naissance lorsque le linga revêt un nouveau corps.
mais elles ne sont pas encore teintées de Je , il n'y a rien d'égotique dans les dispositions.
par contre, elles sont ce qui constitue la forme de Buddhi, a partir du jeu des gunas.
c'est pour celà qu'on les appelle aussi les "dispositions fondamentales".
et ces dispositions quand elles sont sous dominance de rajas et tamas produisent la création de l'expérience psychique..
on peut comprendre de tout ça que Buddhi subit quelques modifications, en assumant des formes et peut être agitée et instable, ou purifiée et calme.
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 10 nov. 2013, 11:26

Je reviens à Jean papin :
Avec Buddhi nous abordons la mouvance et le foisonnement de la transmigration, Pratyabhâva. De cette intelligence qui capte encore un reflet de la pure conscience de Purusa aux cinq élémenteaux (les Mahâbhûta) vont s’étager, se croiser et se développer un nombre considérable de « mondes », états individuels ou collectifs, physiques, matériels, vitaux et psychiques de l’avant de l’après mort. Ce sont comme le disent les textes « les lieux de l’expérience affective ». Ils forment l’univers tout entier.
Intelligence cosmique, faculté de détermination, intellect, Buddhi est le Mahatattva du Samkhya ; les mots sont imprécis pour définir cet effet de pradhâna qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre. Il s’agit d’une masse énergétique en mouvement qui va organiser le cosmos et la vie selon la loi du monde (dharma), d’un flux constant en perpétuelle turbulence, à l’inverse de Purusa, esprit statique et éternel.
Les occidentaux présentent l’intelligence comme une capacité de l’être incarné. En réalité elle est la conscience impersonnelle, exempte de sensations particulières et sans aucune différentiation issue de l’égo. Elle se place avant et engendre le « je » qui distingue. L’erreur d’une telle inversion provient de fait qu’étant le premier principe de l’évolution dans le mécanisme de sens interne, elle n’apparaît qu’à la fin de l’opération. En effet, l’intellect n’est connu que par l’expérience des objets extérieurs dont il prend l’aspect. On ne peut donc ordinairement le connaître de façon isolée. Seule la pratique yoguique le permet.
Buddhi domine toutes les catégories suivantes et les féconde. Elle contient le signe de l’évolution (linga) et de la mémoire, c’est à dire toutes les imprégnations psychiques (samskâra) ; elle conçoit et est révélée par l’égo, le mental et les sens. C’est également par l’intermédiaire de Buddhi que l’accès à l’intuition supérieure de l’être, au Purusa est possible. Alors que l’Ahamkâra, le Manas et les Indriya n’ont pas d’existence indépendante, Buddhi demeure comme conscience cosmique (Mahat), capable d’être illuminé par Purusa ; D’où son essence sattvique de luminosité et de pureté. Son organe d’élection est le cœur et non le cerveau qui est siège du mental.
Le Samkhya lui attribut les fonctions de mémoire permanente (smarana) et d’arrêt de la fluidité mentale (cînta) ; cette dernière opération s’obtient seulement par la concentration sur une des perceptions mémorisée.
La fonction Smarana fait de l’intelligence l’élément essentiel de corps subtil (sûsma sharîra) avec les Indriya, le mental et les cinq énergies vitales (prâna). Mais c’est par Manas qu’elle nous est connue. On dit que Buddhi est le conducteur du char, Manas les rênes et les Indriya sont les chevaux.
Ajoutons que cette série de Tattva se manifeste toujours sous deux formes, l’une macrocosmique, l’autre microcosmique. Ainsi, il y a un ego collectif et un ego individuel, un mental cosmique et un mental particulier à chaque vivant, une mémoire collective et une mémoire individuelle, etc… tout comme la somme des êtres incarnés (Jiva) correspond à l’Homme essentiel qui est le corps d’Ishvara.
les mots sont imprécis pour définir cet effet de pradhâna qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre
En réalité elle est la conscience impersonnelle, exempte de sensations particulières et sans aucune différentiation issue de l’égo
Buddhi est la toute potentialité, elle est commune à tout et tous.
Elle possède toute les dispositions, mais Ahamkara va prendre que celles qui lui correspond.
Comment cela se passe ?
Le corps énergétique garde les traces de nos vies et le karma et c’est ce linga qui se réincarne et donc c’est lui qui a les dispositions et le Samkhya nous dit :
Sans les dispositions (attributs du Linga), le Linga ne peut pas exister et, sans le Linga, les dispositions ne peuvent pas se manifester. C’est pourquoi il y a deux sortes de manifestations:
Les dispositions sont les attributs du Linga et non de Buddhi…
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Re: Karika 52 et 53

Message par amandine » 10 nov. 2013, 15:36

oui tres bien ce que dit Papin , c'est génial de le relire à chaque fois , ça semble prendre sens chaque fois un petit peu mieux (et il y a encore de la marge :rire: )
mais il n'y a rien de vraiment précis sur les dispositions, dont nous parle tres précisément le Samkhya
Denis a écrit :Les dispositions sont les attributs du Linga et non de Buddhi…
oui le corps subtil est investi des dispositions mais on peut quand même tout a fait dire , en s'appuyant sur le karika 23, que les dispositions sont inhérentes à Buddhi.
est ce que tu voudrais bien scanner le tableau p93 du livre de Bouanchaud et le joindre ici?
on y voit les dispositions de Buddhi et leurs effets
je le trouve génial
on y voit clairement les deux séries de manifestations qu'on prête à Buddhi: (dispositions + effets donc)
"les formes lumineuses (sattvika) et les formes obscures (tamasa) qui s'opposent l'une a l'autre." (selon Esnoul)
c'est comme un gros plan sur ce qui se passe juste avant pratyaya sarga, l'expérience psychique :)
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 10 nov. 2013, 16:00

Je n'ai pas le livre de Bouanchaud, désolé...
oui tres bien ce que dit Papin , c'est génial de le relire à chaque fois , ça semble prendre sens chaque fois un petit peu mieux (et il y a encore de la marge :rire: )
mais il n'y a rien de vraiment précis sur les dispositions, dont nous parle tres précisément le Samkhya
Oui, mais il explique bien la toute puissance de la Buddhi, qui reste commune à tout et non individualisée, c'est bien cela qui est important.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 52 et 53

Message par ValerieB » 11 nov. 2013, 09:44

Je crois que j'ai le livre - si c'est celui qui traduit le samkhya - et j'essaie de faire cela aujourd'hui, Amandine!

j'avoue que plus je vous lis, plus je m'embrouille, mais à force, la lumière finira par jaillir comme toujours! :)
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Re: Karika 52 et 53

Message par Odile » 12 nov. 2013, 09:08

Buddhi est commune a tous, d'accord... :D. Mais le fait que tout le monde n'evolue pas de la même maniere et en même temps, cela n'implique quand même pas une certaine "approche individuelle" pour percevoir et recevoir sa lumiere ? :mefie: ...Du coup, je vois quand même une "certaine individualite de Buddhi" dans sa manifestation en chacun de nous qui n'est pas la même pour tous...mais peut-etre que tout cela n'est qu'un jeu de mots... :mefie: :oops:
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 12 nov. 2013, 10:39

Ce n'est peut-être pas juste un jeu de mots mais un point de vu...
Je m'explique...
On se rend compte que dans la manifestation il y a toujours des illusions assez fortes, comme par exemple la pleine lune qui nous laisse croire que c'est elle la responsable de tout cette activité alors qu’en réalité c’est le soleil qui réfléchit sur la lune qui apporte l’activité et de ce fait l’influence lunaire est très faible pendant la pleine lune. Sans oublier le couple divin de l’aveugle et du paralytique qui donne l’illusion que prakrti est consciente par la présence pénétrante de Purusa.
Nous devons alors nous rendre compte que ce genre de retournement doit être fait dans bien des domaines et surtout que nous avons très rapidement la facheuse habitude de personnifier tout ce que nous entoure.
Pour Buddhi, je vais essayer de prendre comme exemple Internet.
Voila que je peux me connecter à Internet et voir des milliards de pages, il y a aujourd’hui dans le monde du net (Buddhi) une infinité de possibilités extraordinaires et moi j’allume mon ordinateur et me connecte à cette infinité de possibilités.
Mais si je regarde bien je vais tout le temps dans les mêmes lieux, sur les mêmes sites, parler aux mêmes personnes et voir les mêmes choses. Alors est-ce internet qui est devenu personnalisé à moi ou moi qui selon ma personnalité ne prend que ce que je veux dans le net ?
A mon avis c’est pas internet qui se personnalise pour moi, mais bien moi qui personnalise ma relation avec et cela est bien mon égo qui va préférer un site de vidéos de motos à la place d’un site de comment faire un manteau en poil de zébu… :D
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Re: Karika 52 et 53

Message par Odile » 12 nov. 2013, 13:56

Merci Denis pour cet exemple tres eclairant ! :D. En effet, on peut concevoir que l'individualite commence bien a partir d'Ahamkara avec son concept de "Je suis"...mais aussi comprendre que ce que nous interpretons au niveau des experiences possede autant de chance d'etre vrai que faux... :mefie:
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Re: Karika 52 et 53

Message par Olivier » 14 nov. 2013, 15:59

Denis a écrit :Pour Buddhi, je vais essayer de prendre comme exemple Internet.
Voila que je peux me connecter à Internet et voir des milliards de pages, il y a aujourd’hui dans le monde du net (Buddhi) une infinité de possibilités extraordinaires et moi j’allume mon ordinateur et me connecte à cette infinité de possibilités.
Mais si je regarde bien je vais tout le temps dans les mêmes lieux, sur les mêmes sites, parler aux mêmes personnes et voir les mêmes choses. Alors est-ce internet qui est devenu personnalisé à moi ou moi qui selon ma personnalité ne prend que ce que je veux dans le net ?
A mon avis c’est pas internet qui se personnalise pour moi, mais bien moi qui personnalise ma relation avec et cela est bien mon égo qui va préférer un site de vidéos de motos à la place d’un site de comment faire un manteau en poil de zébu… :D
J'adore, merci :thup:
Des petits exemples comme ça m'éclairent bien plus que des longues théories abstraites :allah:

Et on peut même poursuivre un peu l'exemple. On voit bien que toutes les dispositions sont dans le net (il est possible de créer un site porno ou un forum sur le yoga), mais c'est bien le "je" qui va définir comment vont se manifester ces dispositions.
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Re: Karika 52 et 53

Message par ValerieB » 16 nov. 2013, 08:47

ça y est, j'ai sorti de livre de son étagère et je le scanne dans la journée!

d'ailleurs, Amandine merci, ça me permet de me replonger à chaque fois dans le texte, et peu à peu, celui ci se décante!


En fait le samkhya, c'est comme le bon vin; il faut le mettre en fut, et le laisser vieillir....

le lire jeune et vert provoque une réaction un peu " acide"

puis peu à peu il s'adoucit, et devient même du velours ( enfin, je n'en suis pas encore là!)

vive le samkhya! :guitare:
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Re: Karika 52 et 53

Message par amandine » 19 nov. 2013, 09:50

bonjour, :-)
oui ça serait chouette si tu pouvais scanner le tableau Shana sur les dispositions, merci :rollover:

on a parlé de Mahat et Buddhi
voici ce qu'en dit Tara Mickael
La première production de la Prakrti est Mahat : "le Grand [Principe]". Il est appelé "Grand" parcequ'il n'y a pas d'autre principe manifesté qui soit plus grand que lui; il est d'ordre universel, co-extensif à la manifestation tout entière.
Mahat est parfois identifié avec Brahmâ, le Démiurge, ou Hiranyagarbha, l'"Embryon d'or" (note: Représentation mythique de la semence de l'univers, du point central et non dimensionnel ( bindu)à partir duquel il s'est déployé, du Germe en qui est contenue et déterminée toute la création.) et nous retrouvons là l'idée upanishadique que l'Esprit Suprême, impersonnel, reparaît comme le premier né de la création, prenant forme de la Substance Primordiale.
C'est l'Intellect divin dans une propension créatrice; c'est pourquoi Mahat est aussi appelé Buddhi: intelligence pure et informelle, supra-individuelle et supra-rationnelle.
Substrat de toute intellection et de toute compréhension, Buddhi est à la base de l'intelligence de tous les êtres, comparée, à cause de sa prédominance en sattva, à un ciel lumineux infini.
On dit qu'elle est "répartie entre tous les êtres", parceque tous y participent.
Mais bien qu'elle appartienne à tous les êtres, elle est elle-même au delà de l'individualité.
Chez l'être individuel, Buddhi se manifeste en particulier comme discernement, comme ce qui reconnaît, détermine et décide.
Tandis que le terme Mahat exprime l'aspect cosmique de ce tattva, le synonyme Buddhi se réfère à l'aspect microcosmique, relatif à chaque individu.
Odile , plus haut tu avais dit ça:
Odile a écrit :Cette différenciation est due au Suksma ou Linga Sharira qui est ce corps subtil qui transmigre de vie en vie...Il est compose de Buddhi, Ahamkara, Manas, des 5 Tanmatra, des 5 Jnanendrya et des 5 Karmendrya...c'est ce Linga qui constitue l'individualité humaine à un niveau subtil , physiologique, psychologique et intellectuel...on retrouve ce concept dans l’âme universelle qui contient toutes les âmes individuelles...d'ou Mahat, l'Intelligence cosmique universelle qui devient Buddhi dans son principe individuel...C'est dans ce corps subtil que sont emmagasinées toutes les traces des expériences passées, et ce sont les dispositions présentes dans ce corps subtil qui déterminent le statut de naissance...
oui Buddhi est l'un des tattvas qui constituent le Linga , notre enveloppe psychique qui transmigre et dans laquelle sont emmagasinées les traces de nos vies précédentes
le linga c'est "le psychisme manifesté par la Prakrti, comprenant tous les tattvas depuis Buddhi jusqu'aux tanmâtra", comme dit T.Mickael
comme tu avais dit plus haut , ça pourrait bien donner un petit côté "individuel" à Buddhi (sans parler des dispositions).. mais il semble bien que non :?

dans ton exemple , Olivier, on pourrait sentir une petite notion morale non?
alors que c'est important de se rappeler que les dispositions constituent la forme de Buddhi, forme soit lumineuse, soit obscure ,mais sans notion de "morale"
en plus la forme obscure est necessaire à Purusha car cette forme obscure est ce qui permet l'expérience psychique, donc ce qui permet à Purusha de jouir d'une grande variété d 'expériences matérielles ou mentales (bhoga: la jouissance des expériences) )

Mahat etant la première production de Prakrti, l'aspect cosmique, et Buddhi l'aspect individuel,
et Buddhi étant une sorte de partie "basse" de Mahat, le côté "commun à tous" dont parle Denis serait en fait Mahat? ou bien? (comme disent les Belges)
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Re: Karika 52 et 53

Message par Olivier » 19 nov. 2013, 11:58

amandine a écrit :dans ton exemple , Olivier, on pourrait sentir une petite notion morale non?
alors que c'est important de se rappeler que les dispositions constituent la forme de Buddhi, forme soit lumineuse, soit obscure ,mais sans notion de "morale"
Bonjour Amandine :)

Non pas une minute, par 2 exemples un peu extrêmes je voulais juste dire que tout est là potentiellement dans Buddhi, et que après notre attachement (ahamkara) et notre psychisme (manas) en font quelque chose de spécifié.
Du moins c'est ce que j'ai cru comprendre...
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Re: Karika 52 et 53

Message par Odile » 19 nov. 2013, 18:50

Oui Amandine, c’est pour cette raison que définir "intellectuellement" Buddhi demeure une grande énigme…Pour les bouddhistes, être connecté en permanence à Buddhi dans sa partie supérieure, c’est devenir un Bouddha (d’où son nom)…Alors, est-ce Mahat ? Peut-être…Je pense malgré tout qu’il est important de faire ces 2 distinctions…
Prakrti étant impermanente, assujettie au temps et au changement de forme selon la distribution des gunas, Mahat, cette Intelligence Cosmique reste quand même "matérielle".
Si on reprend le processus de la Création (ce n’est qu’une supposition), Mahat, sous l’effet de Prana, instaure une identité pour chaque chose et devient Buddhi dans sa partie individuelle :oops: , puis un ego (Ahamkara). Cet ego instauré par Mahat-Buddhi se concrétise dans les 3 gunas…C’est elle qui est responsable d’Ahamkara, qui non seulement différencie la matière, mais qui en plus, imprègne Purusa en tant que témoin (et non affecté par l’ego et les gunas)…A l’échelle humaine et donc individuelle, ce que nous appelons "cerveau" se nomme Manas (11ème sens), qui lui aussi, dans sa confusion "tend un piège" à Buddhi/Ahamkara en envoyant des informations faussées (l’histoire de la corde qui est prise pour un serpent par exemple)…et tout ce bazar qui forme l’Antahkarana fait que Buddhi, à l’échelle humaine, ne peut pas être que purement sattvique (j'en sais quelque chose :marteau: )…elle est tout simplement "noyée" dans tous ces éléments tant que l’on reste dans l’intelligence phénoménale…qui est à ne pas confondre avec l’intelligence transcendantale…
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 20 nov. 2013, 01:18

Moi j'aime bien l'idée de Jean Papin :
Les occidentaux présentent l’intelligence comme une capacité de l’être incarné. En réalité elle est la conscience impersonnelle, exempte de sensations particulières et sans aucune différentiation issue de l’égo. Elle se place avant et engendre le « je » qui distingue. L’erreur d’une telle inversion provient de fait qu’étant le premier principe de l’évolution dans le mécanisme de sens interne, elle n’apparaît qu’à la fin de l’opération. En effet, l’intellect n’est connu que par l’expérience des objets extérieurs dont il prend l’aspect. On ne peut donc ordinairement le connaître de façon isolée. Seule la pratique yoguique le permet.
Et Tara qui rajoute :
Substrat de toute intellection et de toute compréhension, Buddhi est à la base de l'intelligence de tous les êtres, comparée, à cause de sa prédominance en sattva, à un ciel lumineux infini.
On dit qu'elle est "répartie entre tous les êtres", parceque tous y participent.
Mais bien qu'elle appartienne à tous les êtres, elle est elle-même au delà de l'individualité.
Conscience impersonnelle, exempte de sensations particulières et sans aucune différentiation de l'égo et au delà de l'individualité...

Car je ne vois pas comment le tout pourrait se limiter à quelque chose de "personnel". Je vois l'inverse, le personnel (Ahamkara) qui se connecte au tout pour n'y prendre et recevoir que ce qu'il peut et veut...
C'est alors une histoire de sens de la Buddhi... Soit elle descend et se met en "forme" pour un individu, soit c'est l'individu qui va la chercher vers le haut...
Là aussi, il me semble qu'on cherche à augmenter ses vibrations pour la rencontrer, justement pour échapper à Ahamkara...
Enfin, l’histoire de la corde qui est prise pour un serpent montre le problème de manas avant toute chose, Manas qui analyse avec ses peurs et doutes mémorisées et passe une mauvaise information à l'égo qui rejette la chose ou meurt d'une crise cardiaque
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Re: Karika 52 et 53

Message par ValerieB » 20 nov. 2013, 09:18

je le fais aujourd'hui, promis!

Image

ouf!!!! après 20 tentatives; c'est regardable!!!!
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Re: Karika 52 et 53

Message par Olivier » 20 nov. 2013, 11:23

Denis a écrit :Enfin, l’histoire de la corde qui est prise pour un serpent montre le problème de manas avant toute chose, Manas qui analyse avec ses peurs et doutes mémorisées et passe une mauvaise information à l'égo qui rejette la chose ou meurt d'une crise cardiaque
Une question un peu hors sujet par rapport au karika, quoique....
Où se situe la mémoire, manas ou buddhi ?
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Re: Karika 52 et 53

Message par Odile » 20 nov. 2013, 12:01

Manas, qui concerne la pensee individuelle et donc comprend aussi bien la raison, la memoire et l'imagination...
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Re: Karika 52 et 53

Message par Milie » 20 nov. 2013, 13:50

C'est alors une histoire de sens de la Buddhi... Soit elle descend et se met en "forme" pour un individu, soit c'est l'individu qui va la chercher vers le haut...
Là aussi, il me semble qu'on cherche à augmenter ses vibrations pour la rencontrer, justement pour échapper à Ahamkara...
Oui, mais si on suit ça, qu'en est-il de buddhi pour le reste de la manifestation (non humains)?
Je n'imaginais pas qu'il puisse y avoir un sens ascendant ou descendant de Buddhi. Les deux me semblent complémentaires et indissociables, non?
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 20 nov. 2013, 14:05

Oui, mais si on suit ça, qu'en est-il de buddhi pour le reste de la manifestation (non humains)?
ben justement, vu qu'elle est commune à tout elle participe à tout... Elle est l'intelligence de la manifestation qui nous donne une nature si belle et si parfaitement créée, sans aucune faille et tout cela dans un esthétisme le plus délicat et ravissant, elle est si présente en tout et si subtile qu'elle n'apparait qu'en dernier, quand tout est manifeté et que l'observateur que nous sommes regarde le ciel bleu et la beauté des arbres et sens que derrière toute cette manifestation il y a bien quelque chose qui a ordonnancé, calculé, pensé tout cela, la Buddhi.
Je n'imaginais pas qu'il puisse y avoir un sens ascendant ou descendant de Buddhi. Les deux me semblent complémentaires et indissociables, non?
Ha le langage, c'est terrible !!! :wink:
Pour moi point de descente ou de monter, juste un axe d'éclairage, bien que dans la manifestation Buddhi soit la cause de Ahamkara et Ahamkara la cause de manas, des indryas, des tanmatras et des Mahabhutas via le truchement des gunas, donc descente de la lumière qui se cristallise vers le dernier éléments le plus lourd, la terre.
la "remontée" serait parcouru par celui qui tente d'échapper à la manifestation pour retourner à la source, à sa source qui est Purusa et sortir de l'emprise de la manifestation Prakrti. Pour y parvenir il doit se libérer de ses sens et moyens d'action, faire taire son mental avec sa mémoire, ses analyses, ses pensées et alors accéder à la notion de "je suis" qui est Ahamkara et là arrêter toute idée individuelle, sortir de l'emprise de son sentiment d'existence individuel pour passer dans l'universel qui pour moi reste Buddhi. Alors de cette immense saveur de l'universalité, il sera possible de percevoir (perce pour voir !) la lumière de l'esprit et d'y rester dedans.
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Re: Karika 52 et 53

Message par Milie » 20 nov. 2013, 22:53

Ok on est donc d'accord. J'ai cru que tu nous disais qu'il fallait un mouvement de l'individu vers elle ou inversement pour qu'elle se manifeste !
:marteau:

N'empêche que ça reste pas clair.... :rollover:
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Re: Karika 52 et 53

Message par amandine » 22 nov. 2013, 14:44

bonjour ,
merci beaucoup Shana pour le tableau ! :) :coeur:

on y voit donc les dispositions de buddhi et leurs effets, les deux séries de manifestations attribuées à Buddhi (formes lumineuses/formes obscures)
c'est interessant de le regarder avec l'autre tableau de Bouanchaud, sur pratyaya sarga l'expérience psychique , qui est, elle la manifestation issue des 4 dispositions opposées.

ce que dit A.M.Esnoul sur buddhi ,avec plusieurs points tres interessants:
Le premier des principes émis par la Nature initiale est la Buddhi; la traduction exacte de ce terme est difficile sinon impossible. La notion indienne qu'il recouvre est extrêmement complexe, de par le rôle même que joue la buddhi dans le système. En tant que produit de la Nature, elle fait partie d'un processus inconscient, mais en tant qu'elle reflète le purusa elle agit comme si elle était consciente. C'est elle qui en dernière analyse, détermine le contenu de ce que les sens lui ont présenté à l'état brut et que le manas et l'ahamkara ont commencé de trier. Ce qui lui incombe essentiellement, c'est le choix, la décision, un choix intelligent, où l'intelligence éclaire la volonté et où la volonté met un terme a l'examen lucide de la réalité. Si l'on choisit de traduire buddhi par Intelligence, on ne doit pas oublier que le terme est inadéquat et arbitraire , que la notion indienne y inclut la Volonté et que dans la buddhi, ces deux facultés sont mêlées d'une façon inextricable.
On désigne aussi cet ensemble comme "Grand" Principe (mahant), appelation qui avait court des l'épopée. On a vu que là, comme dans les upanishads, buddhi est à l'occasion remplacée par sattva. Il y eut probablement un temps avant que la théorie des guna ne fut entierement constituée, où les idées d'être, de perfection et de clarté qu'on attache au terme de sattva paraissaient les caractéristiques même de l'Intelligence.
La systématisation ultérieure a établi qu'elle se composait - comme tout ce qui émane de la Nature initiale - de trois attributs. Mais assez curieusement, on lui prête seulement deux séries de manifestations: les formes lumineuses (sattvika ) et les formes obscures (tamasa ) qui s'opposent l'une à l'autre (k. 23) .Il n'est pas question de formes rajas, tout se passe comme si l'Intelligence, relevant principalement de composantes intellectuelles se trouvait à l'abri de l'affectivité, ou ne l'admettait que modifiée par l'intellect. pourtant le propre de l'Intelligence, dit la karika, - et le commentaire opine - c'est la détermination, donc le choix. Au niveau de la buddhi, si l'affectif compte peu, il faut admettre, par contre, que le terme, comme nous le disions plus haut, ne sépare pas le conscient du voulu. Dans les textes épiques où l'assimilation rajas-raga (passion), tous deux dérivés de la racine RAJ ou RANJ, est fréquente, on trouvait au contraire la trace d'un état rajas qui paraissait bien traduire l'aspect émotionnel de la buddhi.
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Re: Karika 52 et 53

Message par Denis » 22 nov. 2013, 16:24

Buddhi est d'une grande saveur, c'est la saveur de l'immobilité et du silence intérieur qui est sattvique, équilibré.
Dans la vie de tout les jours, cet espace, cet clarté nous apporte la compréhension des choses, des actes, des pensées.
Bien sur tout cela est pour moi à la hauteur de nos possibilités, celui qui a un mental calme et un souffle calme aura une liaison des plus subtiles avec Buddhi, et la saveur de Buddhi l'emportera bien loin vers la possibilité de rencontrer la lumière de l'esprit.
de la même manière, celui qui est attaché à son personnage, sa petite réalité, et qui aurait un mental agité va ne pouvoir qu'avoir que de petites idées et de petits moment de paix, alors cette merveilleuse Buddhi risque d'être très peu perceptible à celui qui est dans ce triste état.
:wink:
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Re: Karika 52 et 53

Message par amandine » 22 nov. 2013, 16:50

c'est super beau dit comme ça...la saveur de Buddhi..
merci bien :)
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