Karika 1

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Denis
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Karika 1

Message par Denis » 18 mai 2012, 22:17

•:• KÂRIKÂ 1
Etant frappés par trois sortes de souffrances, la nécessité d’une enquête sur le moyen de leur élimination s’impose. Cette enquête n’est elle pas superflue puisqu’il existe des moyens d’élimination évidents? La réponse est « non» car ces moyens ne sont ni éliminateurs de toutes les souffrances, ni définitifs.
Trois sortes de souffrances : Il semble que ces trois souffrance soit liées au 3 gunas qui sont les qualité de l'énergie.
Les Gunas :
- Sattva est l'influence de la lumière. Force orbitante, équilibrée, léger, agréable et révélateur, axe vertical vers le haut.
- Rajas est l'influence de l'action. Force centrifuge, mouvement, il est mobile et donne l'impulsion, axe circulaire.
- Tamas est l'influence de l'inertie. Force centripète, il est lourd et opaque, axe vertical vers le bas.

Mais on peut aussi entrevoir beaucoup d'autres visions pour ces 3 souffrances :
- Comme la triade : le temps, l'espace et le lien de causalité.
- Souffrance intérieure par le dérèglement des gunas dans notre corps, les souffrances mentales, les souffrances extérieures (hommes, animaux, êtres supra-normaux et planètes)
- Le passé, le présent, le futur.
...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 1

Message par sami » 18 mai 2012, 22:38

Bonsoir Denis :wink:
•:• KÂRIKÂ 1 a écrit : La réponse est « non» car ces moyens ne sont ni éliminateurs de toutes les souffrances, ni définitifs.
Est ce que la réponse est "non" au moyen "évident" d'éliminer les souffrances car ce sont ces mêmes moyens qui font parties de la souffrance et que l'on ne peut détruire les conséquences par les conséquences et du coup, cela est superflue ?
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Re: Karika 1

Message par Odile » 18 mai 2012, 23:38

Même si des moyens évidents existent pour éliminer la souffrance, aucun d'entre eux n'a apporté de solution définitive, pourquoi ? est-ce par un manque de connaissance ou bien d'acceptation ? ou les 2 à la fois...
Le refus d'accepter les choses telles qu'elles sont finit toujours par nous piéger...
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Re: Karika 1

Message par Justin » 19 mai 2012, 00:08

Même si des moyens évidents existent pour éliminer la souffrance, aucun d'entre eux n'a apporté de solution définitive, pourquoi ?
La réponse n'est-elle pas incluse dans la question ?

Selon le Larousse, "moyen": ce qui sert d'intermédiaire, ce qui permet de faire quelque chose.

L'intermédiaire ne saurait être la solution, c'est étymologique.
Est ce que la réponse est "non" au moyen "évident" d'éliminer les souffrances car ce sont ces mêmes moyens qui font parties de la souffrance
C'est aussi mon impression. Reste cependant à définir la souffrance, ce qui sera fait plus tard. Toujours est-il que l'avilissement doit en faire partie. Un handicapé se sert d'une béquille pour marcher. C'est un moyen. Une dépendance se crée. Enlevez-lui sa béquille et le voilà qui souffre. Donc je rejoins cet avis.
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Re: Karika 1

Message par Odile » 19 mai 2012, 00:23

Tout depend du degre d'infirmite de l'handicape...il peut subir une operation et se passer de bequille..sa souffrance peut etre eliminee....c'est un autre moyen qui a sa solution...peut-être temporaire, je conçois...
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Re: Karika 1

Message par ValerieB » 19 mai 2012, 08:34

ce qui m'interpelle, c'est l'accent mis tout de suite sur la "souffrance"
question bête ( et je vous préviens j'en ai des tas! :oops: )

est ce qu'il y a des influences bouddhiques sur les darshans? car les " discours" de bouddha commencent souvent de cette façon aussi


ce préambule est quand même étonnant car d'emblée il annonce que la souffrance est là, bien présente, et que " une enquête s'impose"

la quête première semble donc " éliminer d'une façon définitive toute souffrance

quand aux triades, elles sont si nombreuses dans toutes les cultures

pourquoi ces triades ( quelques soient) sont elles si puissantes?
est ce que le trois a une symbolique particulière ( au delà de création, conservation et destruction qui sont représenté par bharma, vishnou et shiva)
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Re: Karika 1

Message par Odile » 19 mai 2012, 09:50

shana a écrit :
quand aux triades, elles sont si nombreuses dans toutes les cultures

pourquoi ces triades ( quelques soient) sont elles si puissantes?
est ce que le trois a une symbolique particulière ( au delà de création, conservation et destruction qui sont représenté par bharma, vishnou et shiva)
Le 3 est un nombre universel et fondamental, car il exprime la Manifestation dans un ordre intellectuel et spirituel. Le 1 représente le Ciel, le 2 la Terre, et le 3 l'expression de la Totalité, l'Achèvement de la manifestation - corps, âme, esprit (pour l'homme) - il ne peut y être ajouté...d'où sa puissance et sa perfection, et qu'on le retrouve dans toutes les cultures.
Ce qui explique pourquoi il ne peut y avoir plus de 3 guna et que toute forme de manifestation en est soumise...
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Re: Karika 1

Message par amandine » 19 mai 2012, 15:56

Dans l'étude du Samkhya de Pierre Feuga et Tara Michael il est question de duhkha traya: le fait que la misère existentielle est triple .
il y a adhyatmika (souffrance qui provient de soi même)
la deuxieme est adhibhautika (causée par les autres êtres terrestres)
la troisieme est adhidaivika (d'origine celeste)
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Re: Karika 1

Message par sami » 19 mai 2012, 17:49

•:• KÂRIKÂ 1 a écrit :Citer:
Etant frappés par trois sortes de souffrances, la nécessité d’une enquête sur le moyen de leur élimination s’impose. Cette enquête n’est elle pas superflue puisqu’il existe des moyens d’élimination évidents? La réponse est « non» car ces moyens ne sont ni éliminateurs de toutes les souffrances, ni définitifs.
Ce qui me frappe lorsque je lis le premier Karika, c'est cette réponse qui m'oblige une sorte de lâcher prise de ce que je pourrai chercher, inventer, imaginer par ma propre volonté pour enlever ces trois souffrances.
Et je risque de tourner en rond car cela n'aura jamais un résultat définitif quand à l'élimination, qu'elle que soit le descriptif de différentes triades.
Je sais maintenant par celui-ci qu'il y a trois souffrances ancrées profondément en moi et est ce que dans ce premier Karika, la donne est donné exprès pour me donner un point de départ afin de commencer ma croisade ?
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Re: Karika 1

Message par Odile » 19 mai 2012, 18:21

sami a écrit : Et je risque de tourner en rond car cela n'aura jamais un résultat définitif quand à l'élimination, qu'elle que soit le descriptif de différentes triades.
Je sais maintenant par celui-ci qu'il y a trois souffrances ancrées profondément en moi et est ce que dans ce premier Karika, la donne est donné exprès pour me donner un point de départ afin de commencer ma croisade ?
Oui, puisque tous ces moyens, quels qu'ils soient, sont éphémères ou illusoires, seule la Connaissance et la compréhension profonde des principes qui composent notre monde amène une libération définitive...
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Re: Karika 1

Message par sami » 20 mai 2012, 00:12

Ressentez vous, Ô chercheurs, que dans ce premier Karika, il y a une instruction tout autour d'un dialogue entre trois êtres et à la fois, il se pourrait que ce soit une unité d'être.
Pourquoi présenter cette étude tellement essentielle de cette façon ?
Je vois plus une nature inférieure qui pense que... la conscience qui met une limite, une sagesse et un autre intervenant lumineux, plus haut, apportant une vérité que l'on peut percevoir subtilement en tout.
:wink:
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Re: Karika 1

Message par amandine » 20 mai 2012, 00:23

c'est vraiment tres fort de rester un moment sur ce karika, de prendre le temps de le laisser dire son message.
chaque être humain ressent ces trois sortes de souffrances et cherche a les éliminer.
et pourtant c'est une erreur.
karika1 a écrit : La réponse est « non» car ces moyens ne sont ni éliminateurs de toutes les souffrances, ni définitifs.
quelle force dans cette dernière phrase et quelle vérité
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Re: Karika 1

Message par ValerieB » 20 mai 2012, 09:36

Oui, Amandine, c'est si vrai, et cela m'a rappelé les paroles rapportées du Bouddha, dans ses discours sous le banian

mais le plus étonnant, c'est qu'hier soir, avant de dormir, je continue la lecture de " corps causal" de T M et je "tombe " sur ceci

" les trois enroulements et demi que forme Kundalini sont parfois expliqués comme les trois guna plus toutes les transformations de Prakriti. Devi est Gunamayi, apparaissant sous la forme des trois guna et de toutes leurs combinaisons. Les huit enroulements dont parlent certains textes correspondent aux huit Parkriti énumérées dans des textes anciens du Smakhya préclassique"

et à ce moment , le temps d'un éclair fulgurant, ce premier karika s'est éclairé; c'était magique, comme si le fait de vous avoir lu et d'avoir réfléchi avait créé quelque chose de vraiment particulier

je re cite Denis
Les Gunas :
- Sattva est l'influence de la lumière. Force orbitante, équilibrée, léger, agréable et révélateur, axe vertical vers le haut.
- Rajas est l'influence de l'action. Force centrifuge, mouvement, il est mobile et donne l'impulsion, axe circulaire.
- Tamas est l'influence de l'inertie. Force centripète, il est lourd et opaque, axe vertical vers le bas.
et cela nous ramène aussi aux trois grantis qui suivant qu'ils sont " libérés" ou pas asservissent ou non l'humain. Ainsi délivrent-ils leur part d'ombre ou de lumière - animalité/ création Ego/compassion ratiocination/Connaissance
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Re: Karika 1

Message par sami » 20 mai 2012, 12:28

shana a écrit :et à ce moment , le temps d'un éclair fulgurant, ce premier karika s'est éclairé; c'était magique, comme si le fait de vous avoir lu et d'avoir réfléchi avait créé quelque chose de vraiment particulier
Je ne trouve pas dans ton post Shana, ce qui s'est éclairé en toi, tu peux développer un peu... :wink:

Pourquoi Sattva serait-il une souffrance ?
La lumière sur les gunas s'empreintent t-ils fondamentalement de l'indifférence de Purusa en éclairant leur différences ?
Et dans cette indifférence, la souffrance n'est-elle pas simplement que dans son petit moi profond, isolé, ignorant cette différence, et on ressentirait de l'insatisfaction en soi ?
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Re: Karika 1

Message par Denis » 20 mai 2012, 13:32

Bonjour !!!
Waou !!!
ça démarre sur les chapeaux de roues...
C'est bien merci à vous !

La souffrance, voilà le thème principal de ce premier Karika.
Non, on ne peut pas faire de lien entre le bouddhisme et le Samkhya, au mieux ce serait Bouddha qui aura pris du Samkhya, puisque bouddha est bien plus contemporain, si son écriture est ressente, le texte remonte très loin dans le temps.
De plus la question de souffrance est omniprésente dans toutes les visions religieuses, même le Christ dit "Je suis venu pour que votre joie soi parfaite", sous-entendant qu'elle ne l'est pas.
Yoga Sutra de Patanjali a écrit :30-1. Ces obstacles qui perturbent le mental s’appellent maladie, indolence, doute, négligence, paresse, sensualité, impossibilité d’atteindre le concentration et de s’y maintenir.
31-1. La souffrance physique, la dépression, le tremblement des membres et la respiration anarchique accompagnent cette distraction de l’esprit.
32-1. L’exercice répété de la concentration sur un seul point permet d’écarter ces écueils.

10-2. Toutes les souffrances doivent être résolues en remontant jusqu’en leur source, et détruites

Et encore plus précisément

15-2. Tout est vraiment souffrance pour celui qui sait. Tout évolue vers elle. Toutes nos tendances innées s’y acheminent. Toutes les forces contradictoires de la nature y aboutissent.
Il s'agit là d'une prise de conscience fondamentale, tout est souffrance pour celui qui sait.

Nous devons aussi comprendre que, comme toute étude, des postulats de départ vont être posés dès les premières strophes et "border" l'étude en la limitant à des points de vue précis.
Donc nous devons bien comprendre les limites de cette étude, les accepter et travailler dans ces limites pour ne pas dériver dans n'importe quoi.
Les prochaines strophes vont continuer à planter le champ de travail…

Pour ce qui est de faire un lien entre Gunas et les trois grantis...
Les gunas sont toujours là, ils vont toujours par trois, de plus la création du corps est très Rajasique, là où les Mahabuthas sont Tamasique, donc on pourrait dire que Mulhadhara est plus tamasique qu'Anahata et Ajna est encore plus sattvique que Anahata, pourquoi pas, mais bon on est bien loin de l'étude... :wink:
Sami a écrit :il y a une instruction tout autour d'un dialogue entre trois êtres et à la fois
Je ne vois de quoi tu déduis cela, le premier Karika peut-être simplement la reflexion d'une personne, je lis plutôt cette étude comme un compte rendu et non comme un dialogue, car sinon il y aurait dès le départ, comme beaucoup d'autres texte, la présentation des x personnes...

Sinon je pense que les 3 souffrances sont bien :
- adhyatmika (souffrance qui provient de soi même)
- adhibhautika (causée par les autres êtres terrestres)
- adhidaivika (d'origine céleste)

Enfin pour ce qui est de supprimer une souffrance, comme dans l’exemple d’Odile, il est certain que pourvoir opérer une personne et lui permettre de marcher sans béquille est une belle chose, mais bien temporaire, car ce qu’il faut entrevoir, c’est bien l’idée que tout étant souffrance elle reviendra d’une manière ou d’une autre et de ce fait tous les « moyens » sont soumis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité, ce qui permet d'ouvrir sur la deuxième Karika !
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Re: Karika 1

Message par apatride » 10 sept. 2013, 11:48

Alors je démarre... plus de questions que de réponses dans ma tête...

Déjà pour démarrer, le terme de "souffrance" me gêne aux entournures. J'ai lu que le terme d'origine peut revêtir d'autres significations, telles que "insatisfaction, imperfection, impermanence, conflit". Un point de départ déjà plus neutre que la notion de "souffrance" qui traîne avec elle bien une connotation morale voire ---déjà--- psychologique.

Ne peut-on donc pas envisager ce texte sous une autre approche que celle d'une souffrance ? Que l'on cherche à trouver la distance correcte vis-à-vis du réel, pourquoi pas, mais cette quête doit-elle se faire pour résoudre une souffrance ?

Au final cela a un impact subtil sur le reste de l'étude je trouve, le simple fait de nuancer ainsi la traduction. Cela n'empêche pas fondamentalement de reconnaître une insatisfaction propre à la manifestation.
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Re: Karika 1

Message par amandine » 10 sept. 2013, 17:49

bonjour Apatride, bienvenue ! :)
le karika commence par dukha traya abhighatat
dukha traya étant traduit par "triple souffrance" ou "triple misère existentielle" ( sympa aussi )
apatride a écrit :Ne peut-on donc pas envisager ce texte sous une autre approche que celle d'une souffrance ? Que l'on cherche à trouver la distance correcte vis-à-vis du réel, pourquoi pas, mais cette quête doit-elle se faire pour résoudre une souffrance ?
cette quête ne se fait pas pour résoudre une souffrance , mais son point de départ est, oui, une prise de conscience de la précarité de la condition humaine.
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Re: Karika 1

Message par apatride » 11 sept. 2013, 01:30

Merci Amandine.

Du coup permettez-moi de citer wikipedia, ma remarque précédente sera peut-être plus claire :
Le mot pali « dukkha » (Duḥkha en sanskrit) est souvent traduit par « souffrance » ou « douleur », ce qui est incorrect. Il revêt bien des significations dans l'enseignement du Bouddha : celles d'insatisfaction, d'imperfection, d'impermanence, de conflit, et de non substantialité. Chaque maître en expose un aspect : ainsi, Ajahn Chah la caractérisait par l'incertitude, tandis que pour Ajahn Brahm c'est "demander à la vie ce qu'elle ne peut nous donner". Le terme pali dukkha est donc couramment employé, faute de traduction adéquate.
Ou encore :
Énoncer la première vérité en disant "Toute vie est souffrance" est donc faux. Une traduction plus correcte serait "Toute vie est insatisfaisante" ou, encore mieux, "ne tourne pas rond". Mais là encore impossible de traduire parfaitement l’enseignement original. La compréhension exacte de dukkha ne peut se faire que par la lecture des textes et des multiples exemples de dukkha.
Bon ok, wikipedia pour commenter le Samkhya, surtout en citant des articles au sujet des 4 nobles vérités bouddhiques... peut mieux faire :mrgreen:

Mais comme la notion de "duhkha" est centrale à la 1ère strophe du Samkhya, je me permets.
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Re: Karika 1

Message par amandine » 11 sept. 2013, 09:22

bonjour Apatride :-)
Bouanchaud explique que le terme dukha vient de kha cavité et de dus mauvais. il s'oppose a sukha, bonheur, su voulant dire bon.
toujours selon lui, dukha c'est , du fait de la souffrance , ressentir son espace limité, et sukha le sentir illimité.
le but du Samkhya étant de réduire dukha.

la souffrance dont il est question dans ce karika, c'est l' insatisfaction de la condition humaine ordinaire , le dégoût a l'égard du monde, un constat liée a la notion de changement , d'impermanence.
Gaudapada dans son commentaire au Samkhya dit en parlant de Kapila: " Lorsqu'a sa naissance , il vit le monde plongé par le cycle des re-naissances dans les ténèbres de l'aveuglement, ému d'une juste compassion, il exposa la science des vingt-cinq principes à un brâhmane de son gotra, le studieux Asuri. Et de cette science procède l'abolition de la misère."
toutes les traductions que tu as citées sont interessantes , sauf "ne tourne pas rond" qui est peut être un peu légère ^^
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Re: Karika 1

Message par apatride » 13 sept. 2013, 04:06

Merci Amandine pour toutes ces précisions.
Je vais donc prudemment avancer jusqu'à la strophe 3 :)
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Re: Karika 1

Message par Denis » 13 sept. 2013, 09:44

Il faut aussi se rendre compte que dans tous les messages des maîtres qui ont laissé des messages la souffrance ou la misère de la condition humaine est bien mise en avant.

Patanjali nous dit cela par exemple :
9. Enfin, on sait très bien que, même chez les plus avertis, l’amour de la vie n’est qu’un flot de complaisance envers soi-même.
10. Toutes les souffrances doivent être résolues en remontant jusqu’en leur source, et détruites
11. Et la méditation éliminera les tourbillons mentaux qu’elles occasionnent.
12, Ces misères laissent une foule d’empreintes qui conditionnent cette vie et les suivantes;
13. Il s’ensuit une inévitable série de conséquences hérédité, longévité, expérience du plaisir et de la douleur,
14. Apportant leurs fruits de joies ou de peines, nées des vertus ou des vices.
15. Tout est vraiment souffrance pour celui qui sait. Tout évolue vers elle. Toutes nos tendances innées s’y acheminent. Toutes les forces contradictoires de la nature y aboutissent.
16. C’est pourquoi il faut rejeter, par anticipation, les tourments à venir.
17. les afflictions germent dès que le voyant, le Soi, et le manifesté se conjuguent. On doit donc éliminer cette cause.
Il me semble que cette notion de "souffrance" est omniprésente dans toutes vision spirituelle... :wink:
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