transmigrera, transmigrera pas ?

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kavi
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transmigrera, transmigrera pas ?

Message par kavi » 11 avr. 2015, 23:16

Une question m'est venue à l'esprit en lisant certains messages ainsi que l'expérience spirituelle proposée par Morgan.
Une question qui s'appuie sur ce que l'on pourrait appeler une expérience de pensée. Je m'explique : prenons pour base qu'en la circonstance, nous interprétons de manière tout à fait littérale l'idée du yogi qui coupe court à la transmigration pour se fondre dans le Brahman. Dans ce cadre-là, tout individu est un âtman enfermé dans une gangue d'empreintes antérieures, de limitations qui font de lui un aNu, un être limité, pris dans les rets de maya, l’illusionniste. Il lui faut affiner sa discrimination, vivre une ascèse etc. afin d'enfin reconnaître l'identité âtman/brahman, se défaire des chaînes karmiques et ainsi échapper aux cercles transmigratoires sans fin et donc se dissoudre comme individu pour réintégrer la Conscience indifférenciée. J'insiste sur l'aspect littéral de cette interprétation car cela devrait conditionner j'imagine les réponses.

Dans de telles conditions, qui, parmi nous, désire sincèrement échapper à de multiples expériences de vies successives pour s'abolir dans le Brahman et surtout, pour quelles raisons ?

(et ce n'est pas du tout une question piège, ou alors, je serai bientôt piégé moi-même :D )
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Regard
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Regard » 12 avr. 2015, 00:22

Une chose.
Qui, quel individus n'a plus de karma. Qui peut s'échapper? :) :D :lol:

C'est impossible.
Quand la conscience voie l'égo, c'est terminé, et sa continu :mrgreen:

(je me doute que ce ne sera pas compris depuis le temps)
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
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Alexandra
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Alexandra » 12 avr. 2015, 00:57

Je ne parle que depuis ma propre expérience.
Lorsque l'énergie monte après avoir traversé l'ultime étape de lâcher prise face à la mort, en acceptant celle ci. On dissout notre corps et jusqua la moindre cellule qui nous compose et merde en fait je n'arrive pas à en parler. Je ne pourrais le nomer. Chaque interprétation que j'en fais je fais que m'éloigner plus de la réalité.
J'ai eu beau essayer de trouver des mots ayant du sens, une définition, rien rien de près ou de loin ne s'en approche.
Et le pire c'est que plus j'en parle plus je le sens s'éloigner !!!! Je perds le chemin d'en communiquer et d'en témoigner car JE m'approprie l'expérience.
Bref a un moment une pensée est apparue un harpon et tout s'est immédiatement remanifeste avec une force incroyable des constructions d'une architecture phénoménale a la complexité inouïe pour en arrive à moi dans ce corps ayant le sentiment d'être moi avec une personnalité.
Avoir la capacité à nouveau de tout lâcher et reconnaître ça bien sur !
Mais comment maîtriser ça pauvre moi qui ne contrôle même pas mes orteils(je reste polie)
Quelle réalité par exemple ça a transformer mon corps complètement. J'étais raide comme un piquet en dix ans de pratique et en quelques instants je peux désormais prendre le lotus et quasiment n'importe quoi. Jusque dans les niveaux les plus grossiers de ce corps il ya eu des changements. Mes os, mes tendons, etc
Comment avoir envie d'autre chose ? Comment est ce qu'autre chose peut avoir un sens après ça ? On voit le voile devant les yeux on sent qu'on l'a on respire et on s'ouvre on devient plus grand mais il est là car avoir de l'espace en soi et être *** ça n'a rien à voir.
Comment parler du goût que peut avoir l'univers entier ...
Combien de temps dure l'éternité ... Avànt qu'une vibration émane de la félicité pour de nouveau réagencer un monde.
Je sais pas si qqn comprendra ce que j'ai écris la. Je n'en saisi que si peu nos mots sont si étroits.
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par lorkan739 » 12 avr. 2015, 07:48

Alassea a écrit :Lorsque l'énergie monte après avoir traversé l'ultime étape de lâcher prise face à la mort
Après avoir traversé l'ultime étape de lâcher prise face à la mort ?!

Tous ça me semble beaucoup trop enflammé, loin de l'équanimité, du silence...
Om
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micka
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par micka » 12 avr. 2015, 08:23

kavi a écrit :Dans de telles conditions, qui, parmi nous, désire sincèrement échapper à de multiples expériences de vies successives pour s'abolir dans le Brahman et surtout, pour quelles raisons ?
Bonjour Kavi, je pense que la question et la réponse sont assez simple.
Je pense que ceux qui désirent réellement s'abolir dans le Brahman, sont tout simplement ceux qui peuvent s'oter la vie là maintenant, sans regret, sans désir. Mourrir comme on jette un cailloux, disparaitre.
Pour mon cas perso, donc :) , non je ne suis pas spécialement disposer a disparaitre a la fin de ce message.
Quelqu'un sur le forum? :mefie:
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Alexandra
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Alexandra » 12 avr. 2015, 11:53

Nous sommes une contraction, un assemblage de tout verrouiller dans une forme.

Une fois le mécanisme monté il se verrouille. Et on perd et la serrure et la clé. Un peu comme devant la porte de la moria lol.
Découvrir la serrure et la clé permettrai de s'échapper à loisir pour fusionner avec ce tout dont nous sommes indifférenciés mais cependant manifesté dans une forme, à loisir

J'avoue j'ai le profond désir de trouver soit en l'autre une clé soit en moi pour n'être plus tributaire de quoi que ce soit.

Lorkan je n'ai pas écris pour avoir ta validation sur mon expérience ;)
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 12 avr. 2015, 12:38

Dans de telles conditions, qui, parmi nous, désire sincèrement échapper à de multiples expériences de vies successives pour s'abolir dans le Brahman et surtout, pour quelles raisons ?
Le problème, c'est que ta question démarre à partir de pré-supposés.
La supposition d'un esclavage, la supposition d'une libération.
Notre expérience renforce nos conceptions par le biais de nos croyances.

L'ascèse, n'est pas qu'une ascèse yogique au sens moderne du terme, qui implique l'effort physique, la réclusion, etc, l'ascèse est mystique.
On imagine que de se fondre dans le Brahman, c'est mourir, quitter sa famille, vivre en ermite, ne plus reconnaitre aucune volition aucune, etc...On imagine, on imagine. Le problème, c'est qu'on ne comprend pas ce que signifie mourir, quitter sa famille, trouver la Solitude, l'absence de volition, tant qu'on ne la pas expérimenté en Esprit. Et pour cela, il faut parfois passer par l'expérience réelle. Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirais comment t'en passer...

Mais tout de même...On ne se rend pas compte qu'en faisant cela on se crée nos propres conditions, nos propres barrières, et voies de sortie aussi.
Souviens toi à la retraite la discussion qu'on a eu autour du feu un soir : le fait qu'on s'impose à nous même nos obstacles, mais aussi qu'on s'octroie soi même nos bénédictions, par le biais de la croyance.
Comme convenu, la Déesse prend la forme de Maya, ou de la Lila.
Celui qui dit pouvoir faire abstraction de cette dimension de l'existence, pour trouver la "libération" reconnait déjà un esclavage, alors pourquoi nier cette dimension là et la fuir, plutôt que de prendre le problème à bras le corps si tant est qu'il y en ait un?

Quand les loustics sortent de la matrice dans le film, qu'est ce qu'ils font? Ils se posent tranquillement dans le vide sidéral? Non, ils évoluent dans le vaisseau, et aident à l'édification et à la protection de Sion.

Vocation imagée bien-sûr...
Modifié en dernier par Morgan le 12 avr. 2015, 13:21, modifié 2 fois.
Nikoyogi

Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Nikoyogi » 12 avr. 2015, 12:39

micka a écrit :[
Je pense que ceux qui désirent réellement s'abolir dans le Brahman, sont tout simplement ceux qui peuvent s'oter la vie là maintenant, sans regret, sans désir. Mourrir comme on jette un cailloux, disparaitre.
:

Pourtant certains dépressifs font la même chose...

Je ne sais pas si j'ai envie de m'abolir dans le brahman en fait je crois que cela se fera si cela doit se faire.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 12 avr. 2015, 12:50

Cherche pas, çà n'a strictement aucun sens Niko...
Désolé de le dire...

Voir l'extinction de l'individu comme une chose terrible et vide de sens, un arrêt, est une peur primaire venant de notre instinct animal.
Je le dis parce que je l'ai vécu...Vous n'imaginez toutes les dingueries que mon mental m'a fait faire pour payer le "prix" d'effleurer du doigt la Réalité...Haha...Le coquin. Et je ne regrette pas, c'était belle folie, qui a eu des impacts sur ma vie de tous les jours...Et j'ai été protégé, accompagné, je le suis encore...Heureusement...J'ai voulu devenir moine, bouffer des carottes rappées dans un kapal, me suicider, arrêter tout, me marier, redevenir "normal", assumer ma folie jusqu'au bout, dormir dans la rue, hurler sur les gens, me taire, faire des mantra jusqu'à me faire péter le cerveau, m'installer en Inde, me faire du mal, me faire du bien, sauter des falaises, monter des montagnes, etc etc etc...Puis il y a un apaisement...Le risque est de se rendormir...Mais la beauté de cet apaisement, c'est sa subtilité. La Réalité est là, juste à portée, plus besoin de se plier en quatre pour y accéder, juste une fulgurance d'énergie, et un éveil soudain de la conscience. Un mot peut suffire, une situation. Cela n'empêche pas pèlerinage, ascèse, pratique, rupture, etc...C'est une question de période je crois...

C'est l'égo qui se fait son scénario de détachement, de point final, d'échappée belle dans sa propre négation, ce qui est totalement hors de portée pour lui, donc mensonge, etc...Approchez le mental du point d'éveil, il va commencer à délirer et à sortir toutes les dernières armes conceptuelles afin de se maintenir aux commandes. Mooji parle très bien de ce "bluff".

On ne comprends pas qu'il y a une autre vie au delà de l'identité personnelle...

Quant à la libération "finale"...Et bien, je ne sais pas. Quitter quoi pour ne jamais revenir où?
Éteindre totalement l'identité, fusse-t-elle cosmique n'est sûrement pas une mince affaire. La Nuit s'en charge. Mais qui est la Nuit, et qui sort de nuit de nos jours? haha
Modifié en dernier par Morgan le 12 avr. 2015, 13:08, modifié 2 fois.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Alexandra » 12 avr. 2015, 12:53

Tu en parles bien Morgan c'est vraiment agréable de te lire.
Ta façon de t'exprimer témoigne de ton expérience de la réalité.
Tu dis tout et rien en même temps :)
Que peut on en dire de toute façon.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 12 avr. 2015, 13:15

S'il n'y a plus d'égo, quel est le problème de le laisser vivre ou mourir?
Si celui-ci est une illusion, celle de la séparation, quelle importance çà a de tenir l'identité dans la main comme une pierre, ou de la laisser tomber sur le chemin...
Une goutte d'eau se soucie-t-elle de son trajet vers la mer? Qu'est ce que çà change pour l'eau qu'elle soit présente sous la forme d'une goutte d'eau ou de l'océan?
Ce sont des soucis de gouttes d'eau terrorisées, ces avis sur la peur de se fondre dans le Brahman, l'indifférencié...Soucis légitimes...Pourquoi pas...Je m'y reconnais aussi parfois...
Mais qu'on arrête de faire peur et de tyranniser les gens un peu sous prétexte de voie spirituelle...
Il y a un temps pour tout...
La goutte d'eau se prends pour l'océan, l'océan se prend pour une goutte d'eau, c'est marrant comme paradoxe...
C'est à ne rien y comprendre...

C'est souvent très égocentré cette histoire d'égo sur la voie spirituelle au final...
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par kavi » 12 avr. 2015, 13:57

Toutes ces réponses ne manquent pas d'intérêt et mériteraient l'engagement d'un dialogue, c'est certain, mais j'aimerais juste revenir sur l'idée qu'il s'agit d'une expérience un peu factice, comme lorsqu'on isole des particules en laboratoires pour étudier leur comportement de manière précise. Évidemment, le premier mouvement est peut-être de rejeter la question parce qu'on n'adhère pas à ce qu'elle implique. Mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez, pour qui visiblement il y a un dessein, une destinée humaine et supra-humaine, ou d'autres qui ont témoignés d'une connaissance de leurs vies antérieures et semblent ainsi donner du poids à l'idée effective de transmigration. Pour ceux-là, et pour ceux qui voudraient partager par la pensée leurs croyances/expériences, la question de moksha (délivrance de la chaîne transmigratoire) peut avoir un sens.
Micka a écrit :Je pense que ceux qui désirent réellement s'abolir dans le Brahman, sont tout simplement ceux qui peuvent s'oter la vie là maintenant, sans regret, sans désir. Mourrir comme on jette un cailloux, disparaitre.
Pour mon cas perso, donc :), non je ne suis pas spécialement disposer a disparaitre a la fin de ce message.
Pas forcément. Dans l'anthropologie de l'hindouisme, on distingue plusieurs buts (en fait, quatre, si l'on veut schématiser : le pouvoir/richesse (artha), kâma (l'amour, la dimension charnelle), dharma (l'ordre, l'harmonie, la "loi"), la libération (moksha), et dans les visions traditionnelles, cela pouvait se mettre en relation avec les âges de la vie. Donc, on peut actuellement penser que l'on a encore quelque chose à accomplir de manière mondaine tout en aspirant à une libération post-mortem.
Morgan a écrit :Le problème, c'est que ta question démarre à partir de pré-supposés.
La supposition d'un esclavage, la supposition d'une libération.
Oui, je fais clairement appel à des présupposés que l'on peut trouver dans les textes et dans des enseignements dans lesquels existent l'équation existence=souffrance.
Morgan a écrit :Quand les loustics sortent de la matrice dans le film, qu'est ce qu'ils font? Ils se posent tranquillement dans le vide sidéral? Non, ils évoluent dans le vaisseau, et aide à l'édification et à la protection de Sion.
Intéressant emprunt à Matrix qui justement joue sur le questionnement à propos du réel. L'architecte est-il vraiment réel lorsqu'il reçoit Néo ? Laquelle des pilules délivrent vraiment de l'illusion ?
Mais admettons que ceux qui sortent de la matrice (sans vraiment en sortir, à l'image des gigognes) soient de modernes jîvanmukta. Cela sous-entend-il que pour toi, l'extinction dans le brahman n'en est pas vraiment une ? Qu'il reste toujours quelque chose à faire (une trinité acteur-action-actionné), ce qui ouvre sur des "arrières-monde" (j'ai bien lu que tu as ajouté "vocation imagée" ;-))
Voir l'extinction de l'individu comme une chose terrible et vide de sens, un arrêt, est une peur primaire venant de notre instinct animal.
Oui, nous passons une partie variable de notre existence (ou toute notre existence ;-)) à vivre dans le déni de notre mortalité, réflexe bien connu des psychanalystes.
Un jour, j'ai parlé à mon enseignant de ma peur de la mort. Il l'a balayé sans théâtralité, comme si j'évoquais une banalité sans importance (ce qu'elle était, de fait). J'ai été déstabilisé puis allégé, soulagé que quelqu'un me mette devant une sorte de "so what ?".
S'il n'y a plus d'égo, quel est le problème de le laisser vivre ou mourir?
Certes. Mais n'y a-t-il plus d'ego pour celui qui accumule les pratiques dans le but d'échapper à la ronde transmigratoire ?
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par lorkan739 » 12 avr. 2015, 14:10

Mouai...
Que peux t'on en dire de toute façon ?
Et le Yoga ? Ne permet-il pas de s'entendre ? De faire avancer "la connaissance"...? Et là pour le coup je vous trouve bien trop silencieux pour être "honnête"...
Om
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par pashupati » 12 avr. 2015, 15:18

Namasté yogin et yogini

moi mon but c'est la moksha ,meme si ca doit me prendre plusieurs vies pour (nettoyer)purusha de ses desirs qui deviennent tot ou tard des actes ,car toutes pensées emises se voient ecrites sur la trame du temps ;)

mais vu que le temps aussi est une illusion ,meme la reincarnation est une illusion emise par maya , y a que purusha de reel ici là et maintenant ,voilà le bindu ,l instant present ;)

au fond de vous vous le savez ca ,c'est inscrit en vous ,jnana ,la connaissance innée lumineuse ;)

c'est ca le ( secret )

Namasté
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par kavi » 12 avr. 2015, 15:27

Ok, Pashupati, je note donc que tu adhères à l'idée selon laquelle seul le principe conscient (purusha) est le réel, tout le déploiement de la manifestation étant illusion.
Mais tu n'as pas répondu à la partie la plus importante de la question.
En tant qu'individu jouissant actuellement de l'expérience illusoire du monde, quelle est la motivation qui te fait rechercher l'abandon de cette condition par la moksha ?
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par pashupati » 12 avr. 2015, 16:07

Namasté kavi jee

citer :

En tant qu'individu jouissant actuellement de l'expérience illusoire du monde, quelle est la motivation qui te fait rechercher l'abandon de cette condition par la moksha ?

pour parler franchement ,l illusion de ces transmigration me fatigue de plus en plus ,leur nullité me saute aux yeux ,mais bon , the show must go on untill the end ;)

le spectacle de la vie doit continuer jusqu à la fin ;)

la transmigration existe, quel est son moteur ,n est ce pas les desirs ;)

le vide de pennsées emmene cette comprehention de la nature illusoirs de les assouvirs ;)

namasté
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Narasimha » 12 avr. 2015, 16:16

kavi a écrit :Dans de telles conditions, qui, parmi nous, désire sincèrement échapper à de multiples expériences de vies successives pour s'abolir dans le Brahman et surtout, pour quelles raisons ?
Salut Kavi,
La réponse me semble évidente, parce que l'on cherche à s'enivrer.
Lorsqu'on a fait le tour du champs des possibles à l'extérieur pour étancher notre soif, on se tourne vers l'intérieur. Et parce que le tonneau divin n'a pas de fond, on finit par s'y noyer. :mrgreen:
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 12 avr. 2015, 16:28

:D

bien dit Narasimha, haha

Pour te répondre Kavi...Au sujet de laquelle pilule qui délivre...Je ne sais pas.
Je sais juste que chacune des pilules fait voir la réalité de différentes façons...

Des "drogues" sur le "marché" des neurotransmetteurs, c'est pas ce qui manque. Car au final, il ne s'agit peut être que de çà à notre échelle...
Une pilule "commune" génère l'identité individuelle, le système est autonome, l'individu est un tout fermé, et l'esprit n'accède qu'aux couches superficielles de sa propre constitution.

D'autres pilules moins communes, qui génèrent des états modifiés de conscience. L'individu n'est plus l'individu, l'esprit se perçoit au delà du corps physique, et de la distinction entre soi et l'autre, au delà même de la distinction entre l'être et ce qui est, etc...C'est une expérience possible.

Il y a libération dans cette expérience puisque c'est à ce niveau que se travaillent les imprégnations karmiques d'une manière effective et non symbolique ni analytique. La subjectivité prend le dessus et cherche son chemin vers disons, sa propre négation...Ou bien sa propre présence, pure, détachée de tout identification à un quelconque objet.

Il y a un moment où dans cette ascension, une choix se pose. C'est ce que j'ai vécu, et je ne suis pas le seul à l'avoir vécu. Ce choix est effectivement de l'ordre du "transmigrera, transmigrera pas?". Mais c'est peut être un faux choix au final...Donc, je ne me pose plus la question. Je sais juste que le renoncement à soi même en tant qu'individu séparé, doit être total et complet pour que se produise la révélation de Soi.

Pas besoin de renoncer à autre chose qu'à soi même en tant qu'entité séparée. Et çà n'est pas une mince affaire... Il faut même renoncer à renoncer parfois aussi je pense.

Quoiqu'il en soit, le choix de la pilule, ou des pilules, dépends toujours des nécessités de l'instant chez l'utilisateur et de la disponibilité des drogues chez le dealer. Et des drogues, il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup...On consomme chaque jour des millions de molécules nerveuses, qui circulent dans notre système...

Pour moi, s'il y a une réalité à l'initiation, à l'éveil, çà se situe carrément au niveau physiologique...

Peut être qu'au final, personne ne nous a rien demandé, et qu'une drogue en vaut une autre, une expérience en vaut une autre, l'esclavage vaut la liberté, tout vaut tout...C'est peut être cela la vraie liberté...Je ne sais pas...Ou bien est-ce encore une autre drogue??? :mrgreen:
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Denis » 12 avr. 2015, 17:37

Super discussion et superbes réponses de tous
J'ai juste mon tel pour participer
Juste envie de dire que la chose est simple il faut reconnaître lunite dans notre existence puis la garder dans le cœur pour qu'au moment de mourir quand la claire lumière est la entrer dedans
Je souhaite ça !
Mes rencontres avec la claire lumière me préparent a ça
La raison est simple !
Joie totale et absolue sans commune mesure avec lexustence
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2019
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 12 avr. 2015, 17:43

Le fameux tunnel lumineux...
Ceci expliquerait cela.
:)

Garder le Seigneur présent dans le Coeur, c'est là qu'il habite. Oui, voilà un programme qui me va à moi. Merci Denis!
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par lorkan739 » 12 avr. 2015, 19:11

II-i-6: Lui qui avait acquis une telle connaissance, devint identique au Suprême et atteint tout ce qui est désirable, alors qu'il était encore dans cette incarnation; et, ayant poursuivi plus haut son ascension après la destruction de son corps, il devint Immortel dans le royaume du Soi. Oui, il devint Immortel.

III-i-4: Par la grâce de ce Soi qui est Conscience, Vamadeva, le voyant, poursuivit encore plus haut son ascension hors de ce monde, et ayant assouvi tous ses désirs dans les royaumes célestes, il devint Immortel. Oui, il devint Immortel.

~ Atereya Upanishad ~
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=3&t=1989
Savoir que mon Atman continue de planer dans l'Immortalité alors que pourtant une partie de lui-même est là. Il faut être peu schizophrène quand même ! :lol: :D

Pour moi, s'il y a une réalité à l'initiation, à l'éveil, çà se situe carrément au niveau physiologique...
Sujet ultra interressant...Ne serait-ce que pour reconstruire mon corps. :mrgreen:
Om
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 12 avr. 2015, 19:22

Savoir que mon Atman continue de planer dans l'Immortalité alors que pourtant une partie de lui-même est là. Il faut être peu schizophrène quand même ! :lol: :D
Ton commentaire pourrait tenir debout si tu n'avais pas précisé "mon" Atman.

La schizophrénie serait effectivement de considérer qu'il y a plusieurs soi(s), un soi indépendant, et un soi dépendant.

C'est le "ton", qui donne la mesure de l'expérience de l'Atman au sein de ce corps-esprit (autrement dit, "ton" expérience). Tout ce que tu considères "mien".
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par micka » 12 avr. 2015, 19:35

kavi a écrit :Pas forcément. Dans l'anthropologie de l'hindouisme, on distingue plusieurs buts (en fait, quatre, si l'on veut schématiser : le pouvoir/richesse (artha), kâma (l'amour, la dimension charnelle), dharma (l'ordre, l'harmonie, la "loi"), la libération (moksha), et dans les visions traditionnelles, cela pouvait se mettre en relation avec les âges de la vie. Donc, on peut actuellement penser que l'on a encore quelque chose à accomplir de manière mondaine tout en aspirant à une libération post-mortem.
Oui Kavi, mais ça n'était pas l'orientation initiale de ta question...
kavi a écrit :Dans de telles conditions, qui, parmi nous, désire sincèrement échapper à de multiples expériences de vies successives pour s'abolir dans le Brahman et surtout, pour quelles raisons
Donc dans les conditions dont tu parlais, je repondais que CF ci dessous, dans la mesure ou je crois que la mort physique, ou à l'ego, est un acte aussi fort.
micka a écrit :Pour mon cas perso, donc :) , non je ne suis pas spécialement disposer a disparaitre a la fin de ce message.
Quelqu'un sur le forum? :mefie:
Et personne n'a repondu s'il etait disposé a partir la dans l'instant...
ceci n'etant pas, j'espere que vous l'aurez compris, le but de la manoeuvre....etre capable de mourrir, ou s'en croir capable.
Mais mourrir ce n'est pas rien, tout apparait a la surface.
Je crois qu'etre libre, c'est considerer la mort pour ce qu'elle est.
nikoyogi a écrit :Pourtant certains dépressifs font la même chose...
Oh tu chambres j'espere!!!Quelqu'un de malheureux et de blasé, ben il est malheureux et blasé...
Je parlais de l'acte interieur, de mourrir la maintenant, disparaitre. Ben c'est pas si simple, ça rejoint le post de Morgan...
Parce que l'on a beau discuter sur un forum, speculer sur plein de chose, mais la mort, ce n'est pas rien, et la vie de 99,9% des gens tourne, ou tournera autour de ça...
:)
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 12 avr. 2015, 19:37

Je parlais de l'acte interieur, de mourrir la maintenant, disparaitre. Ben c'est pas si simple, ça rejoint le post de Morgan...
C'est ce que tu souhaites?
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par lorkan739 » 12 avr. 2015, 19:43

Le/mon Soi étant au dessus des concept de "mien" et "non mien" je ne trouve que le "mon" de mon commentaire denature l'autonomie de celui-ci.

En cela je partage entièrement ton point de vue...
S'il n'y a plus d'égo, quel est le problème de le laisser vivre ou mourir?
Si celui-ci est une illusion, celle de la séparation, quelle importance çà a de tenir l'identité dans la main comme une pierre, ou de la laisser tomber sur le chemin...
Une goutte d'eau se soucie-t-elle de son trajet vers la mer? Qu'est ce que çà change pour l'eau qu'elle soit présente sous la forme d'une goutte d'eau ou de l'océan?
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par micka » 12 avr. 2015, 19:56

C'est ce que tu souhaites?
lol :) non une grande partie de mes souhaits sont déjà réalisés
et toi mon très cher Morgan , que souhaites-tu du plus profond de ton coeur? :coeur:
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 12 avr. 2015, 20:02

Là, à l'instant, détruire l'univers.

Pourquoi?

:mrgreen:

Plus sérieusement, en finir avec tout ce qui en chacun, emprisonne, emprisonne et emprisonne...

Faire péter des explosifs très nocifs dans le réseau neural des gens, pour les laisser comme des cons devant l'inéluctable du vide cosmique, et permettre à ce vacuum de créer librement les armatures du bonheur et de la liberté. Petit projet en passant..

Hé oué, je suis quelqu'un d'ambitieux moi. lol

P'tet que dans cinq minutes, çà changera, je suis très inconstant, et ce qu'il y a de constant en moi ne veut rien. Bizarre...

Le terrorisme, j'en ai déjà payé le prix. L'état nous accuse et on finit par se faire péter tout seul dans des attentats cosmiques.

Mouahaha, qu'est ce que je raconte comme connerie. C'est bien, je parle pour ceux qui en ont dans leur coeur et qui n'osent pas les dire, ou bien font comme si ils pouvaient bien vivre avec...

Mourrez!

Mourrez tous si vous le voulez!

Hahahahahahahaha

There's a killer on the road... :roll:

Riders of the storm... :roll:

Bon, je croyais que le tueur était mort. Il revient quand j'espère quelque chose pour quelqu'un, histoire de confirmer mon histoire...Curieux...Haaa, frustration, c'est une vraie matrice :). Chaude comme un poison doux, qui pourrit nos vies en nous faisant croire que rien est possible autrement...
Allez, dégage dark truc. Ton heure n'est plus!

Mais qu'est ce qu'on se marre avec les noirs...
Modifié en dernier par Morgan le 12 avr. 2015, 20:12, modifié 2 fois.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par micka » 12 avr. 2015, 20:06

morgan a écrit :Là, à l'instant, détruire l'univers.
Hé oué, je suis quelqu'un d'ambitieux moi. lol
Oui un petit peu :D
P'tet que dans cinq minutes, çà changera, je suis très inconstant, et ce qu'il y a de constant en moi ne veut rien. Bizarre..
Oh si ce n'est que ça...on est tous un peu bizarre alors! :)

Oh il a edité son message encore!
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 12 avr. 2015, 20:10

Oh il a edité son message encore!
:oops:

Un petit démangeaison à l'arrière train sûrement...
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par kavi » 12 avr. 2015, 20:37

Morgan a écrit :Pour moi, s'il y a une réalité à l'initiation, à l'éveil, çà se situe carrément au niveau physiologique...
Je suis assez tenté de croire à cette possibilité. L'alchimie cérébrale, jouer les architectes d'intérieur. ;-)
D'ailleurs, il est amusant de constater que des chercheurs en biologie ont fait appel au sanskrit pour dénommer certaine substance récemment décrite.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Regard » 12 avr. 2015, 21:11

Dans de telles conditions, qui, parmi nous, désire sincèrement échapper à de multiples expériences de vies successives pour s'abolir dans le Brahman et surtout, pour quelles raisons ?


L'individus étant je crois une photo, mémoire, et non l'être qui est unique. Personne en fait ne veut disparaître. Car il n'y a personne (je ne sais pas si c'est clair).
Etre prêt a disparaître maintenant dans le Brahman n'a aucun sens.
Etre prêt à mourir non plus, personne ne meurt.
Aucun égo ne se dilue, c'est a prendre au second degré, l'égo est une ilusion, une illusion ne se dilue pas.

Entretenir une mémoire, la mémoire de l'être, sur plusieurs "vie", et voilà les vies antèrieures et le karma. C'est celui d'une mémoire.

Un seul être en mouvement permanent. Une seule mémoire commune accessible dans son ensemble. Voilà se que "nous/lui" sommes.

Alors répondre, "es que je suis prêt ou non à disparaître maintenant dans Brahman" n'est que spéculation et tien du fantasme.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par kavi » 12 avr. 2015, 22:15

Regard a écrit :Alors répondre, "es que je suis prêt ou non à disparaître maintenant dans Brahman" n'est que spéculation et tien du fantasme.
Je suis assez d'accord avec toi.

Je le suis moins lorsque tu dis que l'ego est une illusion, encore que peut-être cela tient au sens que tu donnes à ce dernier mot.
L'ego est ce qui permet à tout ensemble organique d'assurer une cohésion, une homéostasie qui sont les conditions premières permettant sa survie. Le cerveau humain s'étant particulièrement enrichi, le principe égotique s'en est trouvé lui-même augmenté, complexifié mais il conserve sa fonction première qui est d'assurer la pérennité de la vie organique qui en est le substrat.
Il est au sens propre la personne, la persona étant dans le théâtre antique le masque à travers lequel parlait l'acteur.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par lorkan739 » 12 avr. 2015, 22:19

Etre prêt a disparaître maintenant dans le Brahman n'a aucun sens.
Qu'entends tu par "Brahman" ?

Si réellement on parvients a perçevoir ce monde du point de vue de l'Atman comme la persistence d'une image mental alors le Brahman est la Réalité, la substance mental qui fait le pont entre l'être et l'Étre. Donc disparaitre dans le Brahman a du sens par l'identité intime qu'il partage avec l'Être. Certains nomme cette réalité Praktri, sauf qu'il nourisse Praktri, lui impute toutes les illusions du Jiva. Donc...
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Alexandra » 12 avr. 2015, 22:48

Est ce qu'on choisit déjà le sentier sur lequel on se trouve ?!
Est ce qu'on choisit des expériences mystiques que l'on va vivre ?
Lorsque L'on se retrouve imergé en braman a t'on choisit d'en arriver là, ou bien est ce une succession d'évenements de notre vie, qui ont démonté le mécanisme pour que la mayo monte ?
La première fois que j'ai eu la sensation d'être exactement a ma place et de vivre exactement ce que je voulais vivre au moment ou je voulais le vivre, c'était très récemment, et très déconcertant. Avant ça relevait d'une croyance oui, plus ou moins je croyais que je vivais un peu ce que je voulais, sans rien y comprendre. Comme pour braman. Avant c'était une croyance, ensuite c'est devenu une connaissance, puis c'est redevenu une croyance contenant une vérité.
Après braman, c'est une nouvelle personne, un nouveau mécanisme, un nouvel ego, qui se reconstruit, a croire qu'on ne peut pas utiliser deux fois la même clé !!! A moins d'avoir le plan du labyrinthe (le yantra du temple) et un déclencheur opportun ?
Alors a ce moment la, peut etre notre décision sera d'aller vers braman, mais notre désir, le plus enfoui, sera peut être en contradiction avec notre décision.
Qui peut dire avoir maitriser jusqu'au fond ses désir ? Qui peut dire qu'il se connait lui même a ce point ?
Au terme de quoi, aboutit on a la libération finale ?
Si nous sommes la pour une évolution de la conscience et que ce désir d'évolution profond nous fait nous recristalisé, nous jouons le jeu de quoi de qui ?

Merci pour cette belle discussion :coeur:
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 12 avr. 2015, 23:00

Très intéressant ces remarques Alassea.
Merci à toi.
Je pencherais plus pour la série de "conditions".
Le drame parfois, c'est de savoir qu'on a besoin de s'écrouler pour se découvrir vraiment. C'est une dynamique particulière, qui s'use à la longue je crois. Et c'est tant mieux. L'idée qu'il faut tout faire péter pour qu'il ne reste que l'unique, un peu à la highlander...Donc oui, on peut utiliser cette clé là, mais visiblement, elle ne marche plus pour certaines personnes, héhé.
Le risque d'être heureux, c'est d'oublier Dieu. Quand on est malheureux aussi on dira...
Mais çà vaudrait p'tet le coup d'essayer de trouver Dieu dans le bonheur, et cette vie là, ici et maintenant...Va savoir...
Donc "nouveau" temple, nouvelle porte, nouvelle clé? :)
:)
Tout est question de timing je crois...
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Regard » 12 avr. 2015, 23:01

kavi a écrit :
Regard a écrit :Alors répondre, "es que je suis prêt ou non à disparaître maintenant dans Brahman" n'est que spéculation et tien du fantasme.
Je suis assez d'accord avec toi.

Je le suis moins lorsque tu dis que l'ego est une illusion, encore que peut-être cela tient au sens que tu donnes à ce dernier mot.
L'ego est ce qui permet à tout ensemble organique d'assurer une cohésion, une homéostasie qui sont les conditions premières permettant sa survie. Le cerveau humain s'étant particulièrement enrichi, le principe égotique s'en est trouvé lui-même augmenté, complexifié mais il conserve sa fonction première qui est d'assurer la pérennité de la vie organique qui en est le substrat.
Il est au sens propre la personne, la persona étant dans le théâtre antique le masque à travers lequel parlait l'acteur.
Oui faire cette distinction. Pour moi se qui permet la survie de l'individu est l'instinct. Même pour une espèce sociable comme l'homme, un minimum d'égoisme est indispensable. Sans quoi je donne tout est ne survie pas. L amour est aussi un intérêt quelque part.
En revenche quand je parle de l'égo, c'est de l'image mentale que l'on se fait de nous même, qui n'est pas utile à la survie, et qui peut aller jusqu'a être très nuisible pour soi et l'espece humaine toute entière. Cette image de soi est une illusion. Bien sur les illusions sont une réalité :lol:
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Regard » 12 avr. 2015, 23:05

Jolie texte Alassea

Se sentir à sa place, et croire que l'on est la ou on veut est très différent je crois;
Qui sais ce qu'il veut?
On veut beaucoup de choses. Et on souffre beaucoup.
C'est quand je n'ai plus rien voulu que je me suis senti à ma place.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Alexandra » 12 avr. 2015, 23:08

reconstruit après braman je crois que certaines couches ont disparues, elles se sont désintégrées ou dissoutes.
Donc oui il y a de la place pour le bonheur !
Il reste une empreinte, quelque chose qu'on emporte avec soi partout, comme un parfum qu'on porte.
Plus rien n'est comme avant, et le malheur n'a plus beaucoup de prises.
Un bonheur fugace non plus.
Merci pour cette idée qu'il n'y a peut être pas besoin de tout démolir !!
Oui peut être qu'on est deja plus haut, plus près et que chercher en bas n'a plus aucun sens !!!
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Alexandra » 12 avr. 2015, 23:11

chacun de nous est actuellement exactement la ou il veut.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par lorkan739 » 12 avr. 2015, 23:16

Tu as oublié un h entre le a et le m de brahman...
Om
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 12 avr. 2015, 23:20

:lol: :lol: :lol:

Laisse lui un peu de répit Lorkan...

:D :D :D
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Alexandra » 12 avr. 2015, 23:21

non je le mets pas parce que je trouve qu'il sert a rien. c'est un mot qui ne s'écrit pas avec notre alphabet ... je sais j'ai un résonnement zarbi peut-être
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Regard » 12 avr. 2015, 23:32

C est un résonnement Alassea qui dans ta recherche personnel est un atout je crois :D .
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 12 avr. 2015, 23:39

non je le mets pas parce que je trouve qu'il sert a rien. c'est un mot qui ne s'écrit pas avec notre alphabet. .. je sais j'ai un résonnement zarbi peut-être
:schock:
Pof pof pof...
Le H se prononce comme dans haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa hahahahahaha
Enfin.
lol

C'est pas parce que tu es zarbi que tu le mets pas, mais parce que t'as ni envie de traverser, ni envie de te prendre un coup de hache.

T'as raison, c'est p'tet pas la saison... :lol:

:mrgreen:
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Alexandra » 12 avr. 2015, 23:44

haha ouai peut-être, mais je mets jamais les h quand je n'en vois pas l'utilité, pas envie d'être hachée, ni de coups de hache, encore moins de hash
et a être puriste j'apprendrai le sanskrit ^^ comme je n'ai pas encore poussé l'aventure par ici, je préfère laisser les a sans h
après avoir appris le sanskrit je me serai hasshez fais chier pour mettre les h :lol: :marteau: :lol:
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par ava: » 12 avr. 2015, 23:47

Morgan a écrit :C'est pas parce que tu es zarbi que tu le mets pas, mais parce que t'as ni envie de traverser, ni envie de te prendre un coup de hache.
"Coup de hache"... ça y'est le dark truc est de retour :boxe:
Modifié en dernier par ava: le 12 avr. 2015, 23:55, modifié 1 fois.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 12 avr. 2015, 23:48

Donc tu révolutionnes la grammaire de l'un des langages les plus vieux de l'humanité.
Bon...Tranquille. Ok.
Mais tu sembles oublier de noter ce que cette apparente faute (et justifiée par une construction mentale ou une simple négligence) décrit de toi même sur un plan plus subtil...
Dommage.
:mrgreen:
PS/ j'envisage aussi que çà soit mon propre délire du moment, et je vous prie dès à présent, d'accepter mes excuses distinguées, et tout et tout...
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Regard » 12 avr. 2015, 23:57

Ava:
ava: a écrit :Regard a écrit:
résonnement
ça ne s'écrit pas comme ça, il faut un Z comme dans zarbi
Raisonnement ca s'écrit avec un Z tu dit, mais normalement ça s'écrit avec un N
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par ava: » 13 avr. 2015, 00:01

Oups ! :oops:

J'avais édité !
Parce que je voulais te taquiner, et après je me suis rendue compte que c'est Alassea qui avait écrit comme ça initialement, et j'évite d'embêter les filles: solidarité féminine! :D
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par ava: » 13 avr. 2015, 00:04

Raisonnement ca s'écrit avec un Z tu dit, mais normalement ça s'écrit avec un N
Oui, ça peut marcher dans tous les sens :rire:
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 13 avr. 2015, 00:07

Est ce que c'est le Z qui foudroie le N ou le N qui foudroie le Z?
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par ava: » 13 avr. 2015, 00:16

La N foudroie tout
et ne fout droit rien
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Alexandra » 13 avr. 2015, 00:30

Mais non j'enlève rien a la grammaire sanskrite puisque notre alphabet n'est pas sanskrit !
Pour moi ce mot ne s'écrit pas braman ni brahman d'une manière ou d'une autre il est une faute, et mettre un h n'enlève rien au fait que pour combler notre ignardise on l'écrit pas dans sa forme originelle avec les caractères de l'alphabet sanskrit.
Peut être que j'ai tort, mais je ressens ça profondément faux, voilà c'est pour ça que je mets pas de h, je trouve ce h prétentieux et je n'ai pas a être prétentieuse de ne pas savoir écrire sanskrit, j'en ai honte même.
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par ava: » 13 avr. 2015, 00:35

Je sais l'écrire mais je ne le connais pas...
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 13 avr. 2015, 00:37

n'importe quoi

bonne nuit les filles
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par ava: » 13 avr. 2015, 00:39

N'importe quoi toi même :D

Bonne nuit garçon ! :)
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Alexandra » 13 avr. 2015, 00:40

:roll:
Bonne nuit Morgan
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par lorkan739 » 13 avr. 2015, 00:41

Lorsque les lois de l'univers seront régit par des series 1 et de 0 ce sera peut-être le H qui fera toute la différence... :wink:
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par MuadDib » 13 avr. 2015, 06:57

Pour les questions d'orthographe, de linguistique, et autres études de langue comparées :

La notion même d'orthographe suppose que l'on écrive les caractères en question, ce qui ne me semble pas le cas pour la majeure partie des interventions ajoutées par ici, plutôt tapotées sur un clavier.
Ce qui fait, incidemment, que je n'écrit pas ce texte, ni ne le dit (enfin, du point de vue du lecteur, essentiellement illusoire ... oui, c'est à "toutA" que je m'adresse, mais les "maoultsx" se mettent en travers, comme d'habitude; depuis le temps, j'ose espérer que tu avais compris), mais que je ne fait que déplacer des doigts sur les touches d'un clavier pour le faire apparaître, via quelques hbites informatiques, dans ta conscience, si tu disposes d'un tel artefact.

Mais encore, que le Sanskrit ne s'appelle pas le Sanskrit, ni même le देवनागरी. Et ceci, même en évitant de parler des multiples pertes/oublis/simplifications de lettres qui se sont produites. À peu près de la même manière dont cette phrase ci est en français sans estre en français, mais pas tout à fait non plus. (enfin, vous voyez le topo, il faut faire des discours de 5 parsecs de long pour tenter d'expliciter une idée extrêmement simple)

Pour répondre à la question initiale, c'est non, parce que le mot "sincèrement" m'est douteux, et que les problèmes langagiers évoqués plus haut et ailleurs, font que des raisons que "je" pourrais donner sont limitées, limitantes, et ne traduiraient en fait pas grand chose de "ma" conscience.
ॐ नमो नारायण
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par lorkan739 » 13 avr. 2015, 10:27

Sauf que ce que tu appliques â la notions d'orthographe est valable pour tout. Pour qu'une chose puisse se manifester elle passe par différents filtres. 
 
Si tu cherches à restituer intelligemment au travers des filtres de ton esprit une mystique, il me semble que la rectitude finale obtenue puisse être vectrice d'une grande "beauté"... :wink:

Sans cet effort nous parlerions encore dans un language préhistorique. Tu imagines. Les êtres comme toi serait voué â l'extinction. :D

Si le Chilom des sang du saint-je, viens on regresse sur l'âge des pierres, fumer le calumet de la paix quand je déterre mon H des guerres.
C'est mort ! :D
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Jugulé » 13 avr. 2015, 11:57

Regard a écrit : Alors répondre, "es que je suis prêt ou non à disparaître maintenant dans Brahman" n'est que spéculation et tien du fantasme.
Je ne suis pas d'accord avec toi. L'égo n'étant pas une illusion, même si il créé lui-même des illusions comme "je vais mourir" ou "je m'amuse" par exemple, il est propre à disparaître. Mais qu'est-ce qui disparaît avec l'égo? C'est toute la personne qui disparaît. Toute son histoire. Toute sa vie.
Le brahman est l'Esprit. Le "Je". La conscience pure. Disparaître dans le brahman signifie que le "je-je" laisse place au "Je-Je". Une partie de l'individu, la conscience pure, subsiste mais s'est fondu dans tout l'univers. La personne elle, disparaît comme la poupée de sel dans l'océan. Mais pour que cette fusion opère, il faut contempler l'Esprit, le Brahman.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Morgan » 13 avr. 2015, 12:10

Si le Chilom des sang du saint-je
Pas mal dutout :).
Mais quel drogué!!! hahaha ;)

"Si l'Om" aussi...
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Regard » 13 avr. 2015, 13:12

Jugulé a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi. L'égo n'étant pas une illusion, même si il créé lui-même des illusions comme "je vais mourir" ou "je m'amuse" par exemple, il est propre à disparaître.
C'est une construction mentale, une idée. Soit c'est notre outil que l'on perfectionne améliore et utilise à bon escient sans en être dupe, soit on est manipulé souvent une vie entière par cette idée de soi.
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Alain » 14 avr. 2015, 16:52

kavi a écrit :Dans de telles conditions, qui, parmi nous, désire sincèrement échapper à de multiples expériences de vies successives pour s'abolir dans le Brahman et surtout, pour quelles raisons?
Cette question laisse entendre qu'il y a un substrat permanent, un "Brahman" et que nous allons être aboli dans ce "Brahman".
Nous sommes ici déjà dans un postulat de base lequel n'est pas partagé par toutes les religions et tous les courants de pensée.
Alors comment aborder cette question d'une manière objective sans tomber dans une croyance religieuse ?

Pour éviter le piège dans la formulation utilisée, il faut replacer le débat dans une perspective plus acceptable et plus universelle qui puisse satisfaire tout le monde.

Certains mystiques considèrent la vie incarnée, donc en apparence séparée du Créateur dans une vision dualiste, comme insoutenable, comme source de souffrances que rien ne peut apaiser. Sont-ils pour autant dans le vrai ? Sont-ils éveillés à une prise de conscience qui est totalement étrangère au chercheur normal et encore plus à l'individu moyen qui ne se pose pas de questions ?

Et à quoi échappe-t-on réellement ?
La question mérite d'être posée car les réponses peuvent varier d'un mystique à un autre, selon qu'il est plutôt dualiste ou non-dualiste etc..
Et qui peut dire où cette grande aventure des incarnations humaines nous amène au final ?

Resterons-nous toujours nous-même ?
Devons-nous considérer notre personnalité comme quelque chose qui ne doit pas disparaître parce qu'on s'y est habitué et qu'elle constitue un "connu" ?
En quoi perdre cette personnalité construite poserait un problème dans le postulat de départ qui suppute une fusion dans un Principe Supérieur ?
La raison est-elle bonne conseillère lorsqu'on titille le sans-forme donc le sans-raison ?

Kavi, ta question est d'importance, osée fatalement, d'une équation délicate, et sa résolution insaisissable...
Et si nous reprenions le problème depuis le début, à savoir, pourquoi êtes-vous si attaché à l'expérience humaine ?
En fonction de la réponse, personnelle, chacun verra de suite où il en est dans le grand schéma évolutif qui ne daigne se révéler que progressivement et en fonction des étapes parcourues par le cherchant...
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Regard » 14 avr. 2015, 18:50

Alain a écrit :pourquoi êtes-vous si attaché à l'expérience humaine ?
Une fois retirer l'identification au mentale ou au corps. Ce qu'il reste est joyeux sans peurs et sais ce qu'il veut vivre. Le coeur nous indique le chemins.

Ne faire que se que notre coeur nous demande en faisant confiance en l'être, l'âme du monde. Car elle connait le meilleur chemin pour vivre et être ce que nous avons de plus beau, de plus proche de notre vrais nature.
Elle a choisi de vivre cette expérience de vie humaine, qui peu lui permettre d'experimenter ce qu'elle est.
Alors qui veut se libérer de cette vie? En tout cas ce n'est pas l'égo qui nous a emmener sur terre.
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par pashupati » 15 avr. 2015, 08:44

Namasté yogin et yogini

Namasté lorkan , je te cite là :Savoir que mon Atman continue de planer dans l'Immortalité alors que pourtant une partie de lui-même est là. Il faut être peu schizophrène quand même ! :lol: :D

j ai dejà ecris que les schisophrenes vivent dans un monde a eux ,si je peux le dire ;)

leur encéphalograme est identique aux chamans en transe pour te dire ;)

alors oui,ils ont cette souplesse d esprit a etre connecté a des experiences horribles parfois , j avoues :cry:

ils entendent des voix ont des visions ;)ce sont des etres a part ,complexes,l etat de trans chez le chaman peut durer peut etre 24 ou 48 h ,mais chez les schisos, c'est pour la vie ;)

voili voilou chers amis ies chercheurs de lumieres

Namasté
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par kavi » 17 avr. 2015, 22:41

Alain a écrit :
kavi a écrit :Dans de telles conditions, qui, parmi nous, désire sincèrement échapper à de multiples expériences de vies successives pour s'abolir dans le Brahman et surtout, pour quelles raisons?
Cette question laisse entendre qu'il y a un substrat permanent, un "Brahman" et que nous allons être aboli dans ce "Brahman".
Nous sommes ici déjà dans un postulat de base lequel n'est pas partagé par toutes les religions et tous les courants de pensée.
Alors comment aborder cette question d'une manière objective sans tomber dans une croyance religieuse ?
Comme je posais la question sur un forum centré autour du yoga et où il est souvent fait mention de l'importance de ses racines traditionnelles, cela me semblait fondé de faire référence à la notion de moksha telle qu'elle est couramment exposée dans ce cadre.
Et qui peut dire où cette grande aventure des incarnations humaines nous amène au final ?
Pas moi en tout cas, d'autant que ta question suppose une finalité, un dessein, qui ne paraît pas aller de soi.
Pourquoi s'attacher à l'expérience humaine ? D'abord, parce que c'est la seule que je connaisse. Mais aussi qu'à la différence de toi, Alain, si je te lis bien, je n'envisage pas la condition humaine comme une étape d'un développement prédéfini. Que l'espèce humaine s'inscrive dans le temps et soit soumise à l'évolution, c'est entendu, mais cela n'implique pas pour moi d'idée d'un progrès nécessaire ni d'une finalité.
Si je me suis mis dans l'idée d'explorer un tant soit peu le tantrisme, ce fut notamment à la suite de la lecture d'un hymne d'Abhinavagupta, sur lequel j'étais tombé par hasard, dans une anthologie.
J'étais séduit par cette possibilité offerte de vivre l'expérience spirituelle au sein de l'activité ordinaire, cette absence de refus de la vie, de distinction entre pur et impur, l'union de moksha et bhoga.

A la réflexion, l'expérience de pensée que j'ai proposé dans ce fil n'a peut-être comme seul intérêt que de nous interroger sur les conceptions que nous avons adoptées ou élaborées et qui sont notre de grille de lecture de l'expérience spirituelle.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par ava: » 18 avr. 2015, 10:48

Kavi a écrit :Si je me suis mis dans l'idée d'explorer un tant soit peu le tantrisme, ce fut notamment à la suite de la lecture d'un hymne d'Abhinavagupta, sur lequel j'étais tombé par hasard, dans une anthologie.
J'étais séduit par cette possibilité offerte de vivre l'expérience spirituelle au sein de l'activité ordinaire, cette absence de refus de la vie, de distinction entre pur et impur, l'union de moksha et bhoga.
Utpaladeva a écrit : Un parfait contentement,
Ineffable,
S'élève en moi,
Engendré par la mastication
De ta gloire.
Oui, je veux que ce contentement
S'élève en moi
En tous temps ici-bas !
Mais que le yoga, la gnose
(Et les super pouvoirs)
Comme celui de grandir le corps (à volonté)
Restent au loin !

Je veux que le désir
Des plaisirs des sens
Soit pour moi aussi intense
Qu'il l'est pour les gens ordinaires.
Mais je veux les voir
Comme étant ton incarnation,
Sans aucune hésitation
Ni alternative !

Je veux que tu sois visible
En chaque forme,
Car tu es mon Soi,
Car tu es dans les états du corps,
Dans l'esprit,
Dans le mouvement dualisant de la respiration
Et aussi dans les chemins de l'expérience.

Je veux que les activités de mes sens
S'emparent de leurs domaines propres
(Telles des rayons) qui dansent, séducteurs.
Mais que pas un seul instant
Ne disparaisse soudain
La saveur de l'identité avec toi !

Utpaladeva, Hymnes à Shiva, 8, 2-5

http://shivaisme-cachemire.blogspot.fr/ ... voirs.html
"Utpaladeva (« Seigneur du Lotus Bleu ») ou Utpalācārya est un philosophe shivaïte (śaivasiddhānta) du Cachemire situé le dans Nord-Ouest de l'Inde et qui vécut au Xe siècle.
Élève de Somānanda, on lui doit la doctrine de la Reconnaissance (Pratyabhijñā) codifiée dans son œuvre intitulée Īśvarapratyabhijñāsūtra (« Stances sur la Reconnaissance du Seigneur »).
Il eut pour élève Abhinavagupta."

(Source Wikipedia)
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Jugulé » 18 avr. 2015, 18:17

Alain a écrit :Cette question laisse entendre qu'il y a un substrat permanent, un "Brahman" et que nous allons être aboli dans ce "Brahman".
Nous sommes ici déjà dans un postulat de base lequel n'est pas partagé par toutes les religions et tous les courants de pensée.
Alors comment aborder cette question d'une manière objective sans tomber dans une croyance religieuse ?

Pour éviter le piège dans la formulation utilisée, il faut replacer le débat dans une perspective plus acceptable et plus universelle qui puisse satisfaire tout le monde.

Certains mystiques considèrent la vie incarnée, donc en apparence séparée du Créateur dans une vision dualiste, comme insoutenable, comme source de souffrances que rien ne peut apaiser. Sont-ils pour autant dans le vrai ? Sont-ils éveillés à une prise de conscience qui est totalement étrangère au chercheur normal et encore xplus à l'individu moyen qui ne se pose pas de questions ?
Non ils sont dans le faux.
Et à quoi échappe-t-on réellement ?
A toutes les souffrances psychique.
Et qui peut dire où cette grande aventure des incarnations humaines nous amène au final ?
A nous-même.
Resterons-nous toujours nous-même ?
Devons-nous considérer notre personnalité comme quelque chose qui ne doit pas disparaître parce qu'on s'y est habitué et qu'elle constitue un "connu" ?
En quoi perdre cette personnalité construite poserait un problème dans le postulat de départ qui suppute une fusion dans un Principe Supérieur ?
Le Principe Supérieur est le 'Je', la conscience pure, la personnalité n'a rien à perdre a prendre un bain d'Esprit. Le 'Je' ne change pas, il est éternel.
La raison est-elle bonne conseillère lorsqu'on titille le sans-forme donc le sans-raison?
La raison doit suivre la logique de l'Esprit.
Et si nous reprenions le problème depuis le début, à savoir, pourquoi êtes-vous si attaché à l'expérience humaine ?
[/quote]
Je ne suis pas attaché a l'expérience humaine mais attaché à l'expérience de l'Esprit dans un corps humain.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Denis » 18 avr. 2015, 18:19

Je ne suis pas attaché a l'expérience humaine mais attaché à l'expérience de l'Esprit dans un corps humain.
Très beau et oui !!!!
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par ValerieB » 18 avr. 2015, 20:32

tu vois les choses d'une drôle de façon

et non, le " morceau de viande" qui est juste une machine fabuleuse pour laquelle j'ai le plus grand respect, en tant que véhicule, n'est pas animé par l'esprit mais par le prana
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par lorkan739 » 18 avr. 2015, 21:39

D'accord avec Valérie

Prana yama. Interressant

Les différents techniques respiratoires (pranayama) ont pour raison d'être de purifier les différents canaux du corps en vue d'optimiser la circulation du prana. C'est pour cela que je trouve surprenant qu'après 30 ans de Yoga certains continuent d'utiliser encore et encore des pratiques grossières de pranayama. Une fois les canaux purifiés le prana ne demande qu'à remonter. Et oui !!! Cela témoigne juste d'une manisfestation de l'ignorance. :wink:

L'Atman jouant le rôle d'une araignée contrôlant la reine des abeilles, retirant en elle-même sa toile, en Moi ! :bave:

Là on peut commencer à parler d'une identification de l'individu avec l'absolu je crois.
Avant c'est beaucoup de rêveries...
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par kavi » 19 avr. 2015, 01:03

Alain a écrit :En Inde il y a des courants de pensée "dévoyés", des archaïsmes et des tantras qui souffrent une orientation "gauchiste"...
Pour ma part je ne me réfère en rien à l'auteur sus-mentionné mais au grand Shankaracharya sur lequel je base mon inspiration. Bouddha, malgré la négation du Soi, est également dans cette mouvance "échappatrice" de l'incarnation que nombre de textes Indianisés réfléchissent. Maintenant il y aura toujours de joyeux lurons pour trouver de l'intérêt à l'expérience humaine... c'est inévitable. Je n'en fais pas parti comme nombre de yogis...
Mais aussi qu'à la différence de toi, Alain, si je te lis bien, je n'envisage pas la condition humaine comme une étape d'un développement prédéfini.
Et que puis-je faire ? :)
Oh, ne fais surtout rien, tout est certainement à sa place.
Je ne crois pas me souvenir que le Tchouang Tseu cherche à parler d'un "après-la-mort" mais d'un "après-l'éveil" dans l'apologue du papillon qui termine une séquence où il fait allusion au Grand Dessillement qui permet de voir par-delà les apparences.
Je suis très étonné que tu écartes le rêve de l'expérience humaine. C'est une bien étrange conception.
Je relève aussi l'appellation de "joyeux lurons" que tu réservés à ceux qui prennent intérêt à l'expérience humaine. Elle dit bien le peu de considération que tu lui portes. Pourtant, à côté de l'hédonisme à la petite semaine, le temps de l'expérience humaine est celui qui permet de polir un domaine artistique, d'approfondir les sciences, de donner naissance aux oeuvres qui suffisent à elles seules selon moi à justifier l'amour de cette vie.
Enfin, outre la division que tu instilles dans le domaine des sages indiens (alors que bien souvent ils témoignent eux-même d'une habileté à briser les frontières, à s'émanciper des catégories) je note l'épithète "gauchiste" que tu emploies. Je pense depuis longtemps qu'en dépit du travail de déconditionnement qui est une partie importante du cheminement proposé par le yoga, qu'il soit tantrique ou non, nous ne nous débarrassons pas si facilement des empreintes et constructions mentales. Derrière une façon d'exprimer sa compréhension du yoga se trouve d'autres grilles, restes d'expériences politiques, de jugements moraux... Je ne sais pas s'il est juste de parler de "gauchisme" pour Abhinavagupta, et d'ailleurs, le tantrisme et le yoga a notamment connu les faveurs des droites dures. Qu'on songe à Mircea Eliade qui faisait partie de la Garde de Fer roumaine, de Julius Evola, fasciste notoire,plus récemment les collusions entre parti nationaliste hindou et certains nâths, et j'en oublie. Rien d'étonnant à cela : une lecture erronée de la shakti comme pouvoir, l'aspiration au surhomme, l'idée de la voie du guerrier en tant que voie réservée à une élite quasi aristocratique. De quoi agiter bien des fantasmes.
Les libertaires semblent se reconnaître plus facilement dans des voies plus épurées et où la puissance n'est pas évoquée directement, comme le ch'an ou des formes anciennes et dépouillées du bouddhisme.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Regard » 19 avr. 2015, 21:30

-L'expérience humaine-


Franchement quand elle est pris pour soi, par un égo :mrgreen: qui s'accapare tout on le sait bien, de quoi jouer les victimes et inventer toute une quête incroyable pour sauver cette victime ...

Je trouve le monde qui nous entoure extraordinaire. D'une créativité qui dépasse l'imagination et l'intelligence. C'est un émerveillement permanent.
Et sont aspect spirituel explose encore ses limites, son mystère, et sa beauté, sur un tout possible vertigineux.

Je vois l'expérience humaine comme une chance de prendre conscience de la grandeur de dieu.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par ValerieB » 19 avr. 2015, 21:31

Je vois l'expérience humaine comme une chance de prendre conscience de la grandeur de dieu.
donc de Soi, car Dieu est en nous, Dieu est nous, Dieu est autour de nous, mais on l'a oublié!
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Regard » 19 avr. 2015, 21:54

ValerieB a écrit :donc de Soi, car Dieu est en nous, Dieu est nous, Dieu est autour de nous, mais on l'a oublié!
Voilà le plus grand oubli, pour la plus belle merveilleuse et incroyable des retrouvailles :coeur:
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par pashupati » 20 avr. 2015, 09:05

Namasté yogin et yogini

namasté Alain,je te cites là : Le rêve est tout aussi illusoire que l'expérience dite "éveillée"; je ne comprend pas ton allusion.

les reves ne sont nullement illusoires , c'est un apercu ,une plongée dans un autre plan vibratoire ;)

et j ajouterais qu il y a plusieurs facon de rever . ;)

qu est ce que tu veux dire par cette phrase : experience dite eveillée :?:

namasté
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Tom54 » 20 avr. 2015, 22:24

Alassea a écrit :Je ne parle que depuis ma propre expérience.
Lorsque l'énergie monte après avoir traversé l'ultime étape de lâcher prise face à la mort, en acceptant celle ci. On dissout notre corps et jusqua la moindre cellule qui nous compose et merde en fait je n'arrive pas à en parler. Je ne pourrais le nomer. Chaque interprétation que j'en fais je fais que m'éloigner plus de la réalité.
J'ai eu beau essayer de trouver des mots ayant du sens, une définition, rien rien de près ou de loin ne s'en approche.
Et le pire c'est que plus j'en parle plus je le sens s'éloigner !!!! Je perds le chemin d'en communiquer et d'en témoigner car JE m'approprie l'expérience.
Bref a un moment une pensée est apparue un harpon et tout s'est immédiatement remanifeste avec une force incroyable des constructions d'une architecture phénoménale a la complexité inouïe pour en arrive à moi dans ce corps ayant le sentiment d'être moi avec une personnalité.
Avoir la capacité à nouveau de tout lâcher et reconnaître ça bien sur !
Mais comment maîtriser ça pauvre moi qui ne contrôle même pas mes orteils(je reste polie)
Quelle réalité par exemple ça a transformer mon corps complètement. J'étais raide comme un piquet en dix ans de pratique et en quelques instants je peux désormais prendre le lotus et quasiment n'importe quoi. Jusque dans les niveaux les plus grossiers de ce corps il ya eu des changements. Mes os, mes tendons, etc
Comment avoir envie d'autre chose ? Comment est ce qu'autre chose peut avoir un sens après ça ? On voit le voile devant les yeux on sent qu'on l'a on respire et on s'ouvre on devient plus grand mais il est là car avoir de l'espace en soi et être *** ça n'a rien à voir.
Comment parler du goût que peut avoir l'univers entier ...
Combien de temps dure l'éternité ... Avànt qu'une vibration émane de la félicité pour de nouveau réagencer un monde.
Je sais pas si qqn comprendra ce que j'ai écris la. Je n'en saisi que si peu nos mots sont si étroits.
Salut :)
Je sais de quoi tu parles, il y a des états vécus qui nous permettent d'etre en paix avec certaine dimension de nous même.
Pour ma part se fut le non-être, un état où il a été facile de situer le personnage.
Maintenant je sais que je suis le visage d'une conscience.
Surement que tout ce qui "est" est issu de ce jaillissement et que tout est densifié dans ce désir d'être.
J'ai bien l'impression que l'univers tien debout parce que nous en avons le désir.
Le désir d'être dans la jouissance du "moi", comme fasciné par ce moi et pour combler une sorte de manque, comme des éternels insatisfait nous revenons toujours.
Quoi que soit notre conception du monde il est un rêve que nous revenons finir puisqu'il est semble-t-il nous dans la conception que nous avons de lui...
Je crois que le piège est justement d'essayer de le conceptualiser il y a pas meilleur moyen pour le densifier a notre image.
Je crois que lâcher tout ce qui nous défini détruit en quelque sorte le décore, je ne me défini plus alors l'univers s'efface et le désir qui va avec.
Nous libérer de tout concept ne créé plus de strcture a laquelle s'accrocher, l'univers n'est alors plus une prison et n'a plus lieu d'être puisque qu'il n'y a plus personne pour s'y définir.
Surement que la plupart d'entre nous n'ont pas pu se défaire du désir...
Modifié en dernier par Tom54 le 21 avr. 2015, 00:22, modifié 1 fois.
L’évidence c'est d'aimer sans rien attendre.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Regard » 21 avr. 2015, 00:03

Très contant de te lire à nouveau Tom :)

Tom54 a écrit :Surement que la plupart d'entre nous n'ont pas pu se défaire du désir...
Bien sur :) . Déjà pour nous ici, le désir d'une libération, d'un ultime. Bouddha lui même désirait la fin de la souffrance pour tous.
Nous sommes désir. Tous se qui est manifesté est désir.

Sans conscience l'univers disparaît. Avec une conscience de tous ce qu'il est intégralement, es qu'il ne subirai pas la même fin :wink:
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Tom54 » 21 avr. 2015, 00:18

Merci Regard.
Oui j'osais pas le dire pour l'éveil :)
C'est pas des trucs a dire dans le coin !
Par contre j'ai pas envi d'arrêter d'être j'ai envi de vivre d'autre dimensions d'autres facettes de la création, d'autres conceptions d'autres natures...
J'ai l'impression que tous ici travaillons notre rapport a l'amour, l'amour de soi, l'amour des autres voir inconditionnel et qu'une fois qu'il est suffisant nous partons ailleurs.
Perso j'ai pas envi de regagner la vacuité tout de suite :)
Question, quelle est l'intention qui pousse a l'éveil ?
L’évidence c'est d'aimer sans rien attendre.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Aryaputra » 21 avr. 2015, 06:23

Je crois que lâcher tout ce qui nous défini détruit en quelque sorte le décore, je ne me défini plus alors l'univers s'efface et le désir qui va avec.
Dépersonnalisation... Poussée spirituelle dans les éthers jusqu'au vertige de son propre anéantissement ? Abyssale "dépression" ? (au sens commun mais aussi au sens donné sur ce forum cad l'opposé de la "compression")

A la sortie de cet état on remercie le fouet du désir de sévir à nouveau sur nous.

:)
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Denis » 21 avr. 2015, 08:12

Heureux de te lire Tom !!!
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Tom54 » 21 avr. 2015, 08:37

Le désir d'être, le désir de faire mieux, le désir de recherche ou du savoir, le désir d'être heureux, le désir d'avoir peur, le désir de jouissance, le désir de guérir, le désir de mourir,
le désir du désir...
hoyé hoyé Tom lol est là, âme sensible s'abstenir :)

Si je suis le visage d'une conscience comme je le crois, un peu comme son outils (entre guillemets) je ne peux donc me sauver de rien puisque fondamentalement je n'existe pas.
Croire que je peux m'échapper densifie ma propre identité, dès qu'il y a un JE qui croit qu'il doit ou faire quelque chose il se densifie dans sa propre réalité mais si je lâche la croyance d'être quelqu'un alors je deviens libre de ce que je suis, le personnage n'engendre alors plus de trace, plus de mémoire, plus d'histoire, je deviens léger une version innocente d'un JE conscient du miracle et libre de tout désir.
Ce qui m'épate le plus dans tout ca c'est qu'il n'est pas nécessaire de comprendre mais qu'il suffit d'aimer avec innocence sans calcule sans peur et sans défense pour se libérer d'un moi assoiffé de lui même.
Ha ha si non ca va vous ? il va faire chaud aujourd'hui :)
une belle journée s'annonce.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Regard » 21 avr. 2015, 12:36

C est parfait Tom, :)
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
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Tom54
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Tom54 » 21 avr. 2015, 13:38

Alors la raison est l'illusion et l'appel a l'amour la solution ?
je dois donc changer mon fusil d'épaule...
:coeur:
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Denis » 21 avr. 2015, 13:45

Merci TOM !!!
Oui oublier le personnage et son histoire c'est fondamental, mais pour beaucoup ce n'est pas si simple comment ne pas développer un gros ego quand on souhaite aider l'autre ou lui faire comprendre quelque chose du coté de la spiritualité ?
Comment faire en sorte à chaque action pour disparaître un peu plus et ne rien tirer vers soi mais tout offrir au Soi ?
Tant de projections, de souhaits, d'envie et surtout surtout, tant de frustrations !!
J'ai la sensation que tout est frustration, elle nous attrape par tous les cotés en même temps, même quand on est heureux d'une chose très rapidement une phrase malencontreuse, une petite idée trop vite dite, ou simplement un sourire et voila que la frustration s'installe une fois de plus...
Alors elle oblige la personne à se justifier "oui mais moi je voulais aider, bien faire !!!" et voila que la frustration se communique aux autres...
Alors qu'en sortant du personnage, en laissant tomber SES histoires, ses frustrations il n'y a que paix amour et partage et ce qui est très fort, c'est que celui qui est détendu, souriant, compatissant dans notre monde est forcément suspect aussi et génère malgré lui de la frustration...

hahaha :wink: :coeur:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: transmigrera, transmigrera pas ?

Message par Tom54 » 21 avr. 2015, 14:26

peut être que la perception que nous avons de nous même règle l'approche que nous avons envers les autres.
L’évidence c'est d'aimer sans rien attendre.
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