siddhasana et zen ?

[tao2]

Bonjour
la méditation en sadhasana (lotus) ,la méditation indienne sans support yantra ou autres , est-elle la méditation zen? Si non quells sont les différences essentiels ? (méditation zen : supression de l'égo ,unité avec le tout ,l'univers , réalisation de la vacuité et de l'impermanence ,union à la force cosmique) (méditation indienne yoga : atman ??)

[Cinderie]

bonjour
je te joins un lien où Denis décrit les postures assises

http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... c.php?t=15

Pour ce qui est de la méditation zen ne connaissant pas je ne peux comparer.
je médite depuis très jeune et à mon sens il y a tant et tant de façon de méditer que je ne saurais pas où donner de la tête s'il fallait comparer

Puisque tu parles d'impermanence je joins un petit texte qui développe un peu .

L’impermanence
Lorsque le Bouddha commença à enseigner, il demanda à à ceux qui le suivaient, de toujours se rappeler que tout est impermanent.
Tout ce qui est nôtre est livré à l'impermanence. Rien de ce que nous considérons être réel n'est permanent Nous croyons, et faisons de ce monde et de notre moi des entités que nous voulons stables et rassurantes, entretenant ainsi une illusion de permanence. Notre monde intérieur n'est fait que de croyances établies avec le temps et entretenues de manière entièrement automatique.
Plus nous serons conscients de l'impermanence de toute chose, plus il nous sera facile de nous investir dans une activité qui a un sens,. Méditer sur l'impermanence va permettre de détourner l'esprit de toute activité et but ordinaires, futiles, extérieurs et permettre de réellement se centrer sur quelque chose qui a un sens L’attitude de désirer ce qui est plaisant et de repousser ce qui ne l'est pas, fait entièrement partie de notre mode d'action. Elle y est totalement intégrée et est automatique, car, nous y sommes entraînés. De fait, cela va apparaître dans nos relations avec les autres. Nous allons adopter ceux avec qui nous sommes à l'aise, ceux qui nous confortent dans notre manière de voir et d'agir mais nous aurons plus de mal à adopter ceux qui nous créent des difficultés, qui critiquent nos points de vue et nos actions. . Nous n'avons pas conscience que ce processus est faussé et qu'une telle attitude ne peut nous apporter que frustration et insatisfaction. Pourquoi ? Parce que tout change en permanence.

[tao2]

Selon la philosophie bouddhiste, ce que nous nommons « être », « individu » ou « moi » n’est seulement qu’une combinaison de forces ou d’énergies physiques et mentales en perpétuel changement, que l’on peut diviser en 5 groupes ou agrégats (skandha). C’est un flux d’apparitions et de disparitions instantanées, il n’y a donc pas d’esprit permanent, immuable, qui puisse être appelé « soi », « âme » ou « ego ».

Cela me semble tant soi peu un aux antipodes de l'hindouisme qui prône l'atman ,le soi universel ? Mais au niveau de la méditation que l'on se raccorde au "soi,atman,brahmam de l'Inde ou à l'énergie de l'univers de bouddha , en siddhasana ou en zazen " je ne vois pas de différences qu'en pensez -vous??
A+

[Denis]

Dans la vision du Yoga la vacuité est elle aussi évoquée.
Il y a beaucoup de texte qui en parle voir :
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=319

Après effectivement on trouve des différences dans la vision de l'esprit et je crois que dans nos pratiques nous devons, pour avancer, choisir une tradition et s'y maintenir. Cela nous permettra de voir un aspect des choses, puis si dans notre vie il nous est donné d'arriver en haut de la montagne, il sera alors possible de comtempler d'autres horizons...

[tao2]

Oui et en haut de la montagne , nous nous y retrouverons tous !
C'est vrai qu'il faut choisir une voie et s'y maintenir , je pense que à 38 ans il est temps pour moi. Je trouve beaucoup d'affinité avec le zen car il n'expose pas une théorie métaphyisique , chaque pratiquant peut avoir la sienne ....ou pas. Zen c'est méditation point final. Unification avec le cosmos , ce qui nous entoure et pratique de la compassion universel.

Mais je ne m'empêche pas de me dire que le zen à quand même une attache indienne . (mais bon quand on sait que tout est lié ensemble dans un tout universel )
Il est influencé par le taoisme par le "non agir" , taoisme qui nous enseigne aussi que tout est yin et yang ( a comparer avec le binôme vishnou/shiva si je ne m'abuse , maintient et destruction?)

Au niveau "pratique" le zen en s'embarasse pas des dieux , pourquoi sacrifier aux dieux alors que la vie ,l'univers sont déjà des mystères en soi et que notre esprit en fait partie à cause de Maya. Pourquoi sacrifier au dieux que l'on ne voit pas alors que l'on ne se connait pas déjà soi même ! (connais toi toi même écrivait un célèbre grec ! )
Mais c'est surtout sortir de la dualité ,sortir de maya (illsusion) en réalisant la vacuité et l'impermanence des choses. C'est le peu que l'on m'a enseigné au dojo zen car ils ne sont pas friant de discours.

Un jour, au dojo ,on étaient en zazen et à l'extérieur il y avait du bruit (klaxon,voiture,musique). Cela me dérangeait et je n'arrêtais pas de bouger. Le godo a dit une phrase ,ce fut l'unique phrase de la séance.
Il a dit :"le problème c'est pas le bruit mais ce que vous en faites"
j'ai réfléchi à cette phrase par après et elle m'a beuacoup appris , en fait cette courte phrase contenait tout un enseignement. Pas d'explication sur la réincarnation ou autres....d'ailleurs beaucoup de "zénistes" refusent à y croire ou à s'aventurer à essayer de comprendre.

Coté pratique ,à la fin de zazen et avant de pratiquer le chant de l'hannaya shingio , on faisait parfois des prosternations . Saluer avec les mains gasho ,poser les genoux au sol ,puis les mains (une à une),poser le front au sol , relever la tête ,retirer une main à la fois, se relever puis recommencer. On faisait cela jusqu'à la sueur ! Cela me fait penser juste un peu à la salutation au soleil mis à part le fait que c'était le bouddha ,la salle ,les pratiquant que l'on saluait et les 5 points importants pour perdre son égo . Donc toujours le plan humain, pas de divinités solaires en vue.

Et puis le silence ,ce silence avant, pendant et aprés ! Juste le bruit de la cloche , et du bois avant la séance. Quand la séance était finie ,j'avais l'impression d'avoir été dans un autre univers durant 2h00.

Zen c'est méditation, retour sur "soi" (pour peu qu'il existe) .
J'aurais aimé rencontrer Maitre Kosen une fois .

Sinon,il y a un temple tibétain pas loin de chez moi , je l'ai visité une fois.
Mais tout ces yantras,ces statuettes de divinités et de boddhisatva ,etc...ne résonnent pas trop en moi,je ne sais pourquoi. Mais ,j'ai aimé l'aikido et le karaté et j'adore le Japon.

Souvent j'ai fait un rêve ou j'étais dans une maison japonaise en bois avec pavillion , je monte à l'étage et il y a plusieurs porte en bois. Des katanas sont exposé sur le mur. Je viens voir le maître mais jamais je n'ouvre une porte , je sais qu'il est là ,je l'entends bouger mais les portes sont fermées puis je me réveille. j'ai fait ce rêve souvent !!

Une autre fois je rêve que je traverse une forêt humide avec des chants d'oiseaux , des cris d'animaux et je découvre un bouddha de pierre tout seul dans la forêt ,la pierre est vieille remplie de mousse,abimée. Et je m'assieds n'osant pas approcher puis je me réveille ( il est 6h00 faut se laver pour aler à l'usine )

Voilà ......j'espère ne pas être long..

[tao2]

Tiens il n'y a pas de réaction , de réponse ?

[Cinderie]

Tiens il n'y a pas de réaction , de réponse ?

Merci de nous faire partager ce moment

excuse moi de ne pas avoir répondu en tout cas moi pour ma part je trouvais que le récit se suffisait à lui même!

[tao2]

Depuis que j'ai écris le post, j'ai saisi la différence entre zen et méditation hindoue. La même différence entre boudhisme et hindouisme.
La bhagadavad gita nous parle, succintement je l'explique , d'agir extérieurment selon l'atman , son soi intérieur venant de l'atman sans attachement à l'extérieur. Se raccorder au plan divin. Agir détaché des choses. Le bouddha a été plus loin en découvrant comment se détacher , en découvrant la vacuité ,l'impemanence et en découvrant que le "soi,l'atman " n'avait aucune existence .

Donc que la réincarnation est impossible (réincarnation de l'âme). A la mort on parle de renaissance de "quelque chose"

Dans le zen ,on laisse même cela pour ceux qui y croient car on ne veut pas perdre de temps à parler "mysticisme" alors que l'instant présent doit être vécu à fond , que rendre un culte à des dieux alors que l'on ne se connait pas déjà soi même est inutile.

Que l'homme vit sur ce plan humain et que c'est déjà un miracle en soi , et sur ce plan il faut faire de son mieux.... cela résonne avec ce que je ressens.

[Cinderie]

Depuis que j'ai écris le post, j'ai saisi la différence entre zen et méditation hindoue. La même différence entre boudhisme et hindouisme.

encore merci pour cette discussion
pour mon compte je me refuse à trancher sur l'existence ou la non existence de Dieu car certaines manifestations dans la vie spirituelle sont tellement fortes que je ne souhaite pas avoir un avis définitif sur la question.Suis-je athée ou croyante je ne sais plus...
Pour ma sensibilité personnelle un athéisme convaincu m'empêcherait d'évoluer..

[tao2]

Philoneta ,merci aussi pour tes réponses.
Oui mais atention ,le zen justement ne discute pas d'athéisme ou non,elle ne s'embarasse pas de cela. Je connais des chrétiens qui pratiquent le zen chez eux avant de prier pour mieux se sentir présent à la présence divine du Christ. Il y en a même qui vont au dojo , sans se préoccuper de "bouddha ou de bouddhisme" puisque le zen considère bouddha comme un " fondateur " d'une technique de" libération" dont on peut atteindre l'état d'esprit par l'imitation de sa posture et quelques notions du genre "être présent ici et maintenant ". Un peu le même dans le yoga.

Si tu va au dojo , tu n'a rien de religieux ,tu n'auras aucun ensignement spécifique,le zen se veut direct et pragmatique et ne s'embarasse pas des textes. Tout juste, les rituels (salut,etc...) ne servent que pour exprimer un respect du dojo,de la salle,du godo , de l'image du bouddha (celle qui est en nous) il n'y a pas de culte comme dans le théravada ou bouddha est un dieu. (vénération des reliques,des statues, des divinité) Boudha avait en je n'ai pas d'autre mot "horreur" les sacrifices ou autres. Il ne voulait pas que l'on fasse de lui un culte !

Même au Tibet (mélange de bouddhisme, de religion chamanique et tantrique) lorsque les """fidèles""" chante un mantra à une divinité,cette divinité n'existe pas intrensèquement ,ou dans le ciel mais représente un aspect psychologique de l'humain. Ce qui reste religieux chez eux c'est l'aspect chamanique des consultations d'oracle,etc.. Je n'aime pas trop cela ,ils ont dénaturé le message bouddhiste.
Il y en a qui disent (même des theravadas pur , des bouddhistes zen ,des bouddhistes chinois ,japonais) que l'on ne peut appeller la religion du tibet "bouddhisme" tellement tout est syncrétisé,mélangé avec l'ensignement bouddhiste. Pour moi bouddhisme est égale à zen ,méditation rien d'autre. Le boudhisme est scientifique ,psychologique, une science de l'esprit et rien d'autre !

je dis scientifique car ce qu'il explique du point de vue de son infleunce taoiste c'est le yin et le yang qui ne sont que des aspects scientifique des choses (naissance,maintien,destruction,renaissance,..etc..) si il y a du chaud,il existe le froid,etc....La vacuité ,c'était expliqué avant l'heure, les atomes,les mollécules. On doit cela aussi à l'hindouisme ....
La danse de shiva qui maintient l'univers n'est-elle pas la vibration des atomes ???

Mais question dieu ,je crois à une intelligence, force cosmique qui maitient l'univers en place . Mais est-ce que l'univers existe réellement ? N'est-il pas la manifestation de maya l'illusion ? Et si c'était nous qui le créons ?

Non la vie est déjà si compliqué en soi et si merveilleuse , si miraculeuse que il est dur pour nous de s'occupper de dieu ou des dieux.....que l'on ne voit pas par nos sens . C'est comme mettre des fleurs ,des bougies au Christ pour le vénérer alors que l'on ne s'occuppe pas de son voisin d'en face qui est malade ! On est sur ce plan humain et matériel c'est là que l'on doit agir ,on n'a pas le choix ,avec notre esprit !! Impossible de quitter sa boîte cranienne !
Quant au culte ,la plupart sont inventé ,c'est de la récupération sur des choses dont on n'est pas certains ,dont on a aucune preuve mais dont certains font croire pour avoir le pouvoir et le fric (surtout) je connais Dieu ou un dieu en particulier je sais ce qu'il veut ,viens dans mon église ou mon temple ,ouvre ton portefeuille et laisse ta liberté au vestiaire .

J'aime la voie du milieu ...

[Denis]

Dans ce que tu dis Tao2 il y a de belles choses et en même temps un grand mélange de beaucoup de choses, beaucoup d'affirmation qui ne vont pas au bout mais qui étayent ce que tu dis par arrangement...
Je cois que dans notre vie on cherche, et c'est ce que tu fais, après affirmer est assez difficile...

le zen se veut direct et pragmatique et ne s'embarrasse pas des textes.

Il existent des sutras de grands maitre sublimes...

Si tu va au dojo , tu n'a rien de religieux ,tu n'auras aucun enseignement spécifique

Pourquoi sacrifier au dieux que l'on ne voit pas alors que l'on ne se connait pas déjà soi même ! (connais toi toi même écrivait un célèbre grec ! )

Si tu vas jusqu'au bout de la phrase il y a "connait toi toi même et tu connaitras le monde et les Dieux...
Certainement pas de choses religieuses à la mode occidentale, là tu as raison, mais enseignements très précis, postures très précises, respirations très précises, habits précis, décoration précises, brefs des tonnes de choses qui nous ramènes à une philosophie, un art de vivre, des croyances et des dogmes comme dans tout, finalement qu'on parle de vacuité où de Shiva, personnellement je ne vois pas là de différence, surtout que l'inde parle très bien aussi des vides et de la vacuité : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=319...

Pour moi bouddhisme est égale à zen ,méditation rien d'autre. Le boudhisme est scientifique ,psychologique, une science de l'esprit et rien d'autre !

Très très réducteur !!!
Le bouddhisme passe par tout un protocole social, collectif, on trouve des formes différentes entre mahayana, hinayana, vajrayana...
Je crois qu'il est en fait très complexe, son implantation dans différents pays lui a aussi apporté beaucoup de modification...
Par exemple Shiva dans le Bouddhisme vajrayana est omniprésent...

La vacuité ,c'était expliqué avant l'heure, les atomes,les mollécules. On doit cela aussi à l'hindouisme ....

Je crois que tu inverse la chronologie, tout cela se trouve dans les plus anciens textes indiens comme le Samkhya, bien avant le Bouddhisme très contemporain...

si miraculeuse que il est dur pour nous de s'occuper de dieu ou des dieux

Pour être exacte tu devrais parler pour toi, pour moi Dieu est le sens profond de mon être, certe, pas un papi avec une barbe blanche sur son nuage avec un œil inquisiteur...

Quant au culte ,la plupart sont inventé ,c'est de la récupération sur des choses dont on n'est pas certains ,dont on a aucune preuve mais dont certains font croire pour avoir le pouvoir et le fric (surtout) je connais Dieu ou un dieu en particulier je sais ce qu'il veut ,viens dans mon église ou mon temple ,ouvre ton portefeuille et laisse ta liberté au vestiaire .

J'aime la voie du milieu ...

Hummm.... Je crois qu'on pourrait en dire beaucoup de cela....

[tao2]

Bonjour ,merci pour ta réponse ....

Je crois que tu inverse la cronologie, tout cela se trouve dans les plus anciens textes indiens comme le Samkhya, bien avant le Bouddhisme très contemporain...
Ben oui c'est ce que je dis en fait ,dans les textes hindouiste on retrouve cela repris par le bouddhisme.
La vacuité ,c'était expliqué avant l'heure, les atomes,les mollécules. On doit cela aussi à l'hindouisme .... j'aurais pas du mettre le mot "aussi" ....La vacuité est hindouiste en effet. je me suis mal exprimé.


Mais je suis convaincu que le bouddhisme (le vrai message, hors des traditions quelconques) n'est pas religieux (dans le sens du terme" relier" à une divinité ,à Dieu ) , il est science de l'esprit. C'est avec l'esprit que l'on travaille.... C'est l'homme qui a dénaturé comme les chrétiens ont dénaturé le Christ.
Si on retire les aspects sociaux,les traditions qui ont fondu dans le bouddhisme, les supertisions d'un pays à l'autre , les syncrétismes , il nous reste...... le message de bouddha.Les 4 nobles vérité ,le chemin octuple ,la vacuité,l' impermanence,la méditation,...etc

Le sutra que je préfère et que je relis sans cesse ,c'est l'hannya shingyo , tout y est . Le tao te king de lao tseu n'est pas mal non plus.

Mais au fait même si j'admets l'existence de Dieu ,où le trouver ?
Où se montre-t-il ? Que nous a -t-il laissé comme moyen de connaitre notre monde si ce n'est qu'avec notre esprit (cerveau et conscience d'exister) et les 5 sens ( les 5 skandas ) ?

Nous sommes plongé dans Maya ,comment pouvons voir Dieu?
J'admets un ordre cosmique ,une énergie appéllé KI ou prajna mais quel noms donner à Dieu ? Quelles sont ses attributs ? On risuqe de tomber aussi dans l'antrophomorfisme.Dieu, nous demande -t-il un culte ? Si c'était le cas , on serais né avec ce culte gravé dans nos gênes comme le reste des lois du corps humain.....?!

Dans le dojo zen que je connais ,il y a quelques personnes athées qui pratiquent toutefois le zazen. D'autres sont bouddhistes ou chrétiennes...

Je ne m'identifie ni athée,ni agnostique,ni théiste,ni panthéiste,ni polythéiste...je ne sais pas donc... je ne dis rien, comme bouddha n'a rien dit sur Dieu. Chacun fait son opinion et son expérience.

Quant aux miracles ,aux apparitions des religions je penche vers le phénomène égrégore. Même les déités du vajrana ne sont pas considérés comme des dieux existant intrinséquement mais comme des apects à méditer ,des ""forces"" psychologiques à laquelle l'adepte se relie. Je me trompe pas ? Cela existe parce que l'on veut que cela existe. Dans notre tête , cela existe en effet déjà quelque peu.

Vivre ,respirer ,toucher une fleur et voir un oiseau s'envoler sont déjà tant de chose merveilleuse et mystérieuse. Vivre ici et maintenant !
Mais bon c'est mon opinion...

voir : http://www.buddhaline.net/spip.php?article784

[Yog]

Mais je suis convaincu que le bouddhisme (le vrai message, hors des traditions quelconques) n'est pas religieux (dans le sens du terme" relier" à une divinité ,à Dieu ) , il est science de l'esprit

Le bouddhisme tire son origine dans le Sâmkhya qui est une doctrine athée. Le Sâmkhya est aussi une science de l'esprit. Le Yoga de Patanjali se base aussi sur le Sâmkhya. Il me semble que c'est la Bhagavad Gîta qui dit que le yoga et le sâmkhya sont liés et ne sont que deux faces d'une même pièce finalement.
Je pense, pour ma part, que les anciens savoirs n'étaient peut-être pas aussi religieux que ça. J'ai le sentiment que l'introduction des divinités soit beaucoup plus tardives. Les textes de l'école de Bihar semblent aller aussi dans ce sens.

[Denis]

Je pense, pour ma part, que les anciens savoirs n'étaient peut-être pas aussi religieux que ça

Pourtant le Mahabharata remonte à plus de 10 000 ans avant notre ère et la trinité Indienne (Brhama, vshnou, Shiva) est présente dedans...

[tao2]

Merci
Oui je suis d'accord avec yog .

Denis dis : Pourtant le Mahabharata remonte à plus de 10 000 ans avant notre ère et la trinité Indienne (Brhama, vshnou, Shiva) est présente dedans...

Mais ma question est , ces dieux sont-ils présenté comme existant intrinsèquement comme jéhova dans la bible ? Ou est-ce des aspect de notre propre divinité intérieur et des énergies de l'univers?

Je vais dire une chose ,du genre comme vous savez que je peux répondre,de manière franche et direct sans mettre des gants (voir mes autres post)

Et si tous ses histoires d'initiations à des mystères religieux réservés seulement à quelques priviligiés et tenu secretes et donnés que si on le mérite (ou si on paye grassement ) n'étaient que de la foutaise ?

Et si les religions n'étaient que des morceaux de vérités épparpillées et dont chacun s'appropie un morceau qu' il arrange ,qu'il emrobe tout en croyant ou faisant croire de manière prosélite , être la seul voie ?
Et si il n'y avait pas de vérité ? Et si il y a en une , pourquoi est-elle cachée ? Ou pourquoi est-elle réservée à quelque uns ?

Pour finir quelques textes :

Le Bouddha Shâkyamuni était assis face à une assemblée sur le Mont des Vautours et s'apprêtait à prononcer un sermon quand il vit près de lui une petite fleur. Il la cueillit puis, la levant sous son nez, il la fit tourner entre ses doigts.
Ce fut là tout le contenu de son sermon.Perplexe, la foule resta silencieuse. Seul Mahâkashyapa comprit et sourit.
Le remarquant, le Bouddha Shâkyamuni dit alors :
"J'ai le trésor de l'œil du vrai dharma, le pur esprit du Nirvâna, l'essence véritable de ce qui n'a pas de forme, le grand chemin du dharma. Tout ce qui ne peut se dire par des mots mais se transmet par l'enseignement. Et cet enseignement, en cet instant ici et maintenant, je le transmets à Mahâkashyapa."

Joshu demanda à Nansen :
-Qu'est-ce que la voie ?
-La vie quotidienne EST la voie ! répondit Nansen.
-Peut-on l'étudier ?
-Plus tu essaies de l'étudier plus tu t'en éloignes !
-Mais si je ne l'étudie pas, comment saurai-je ce qu'est la voie ?
-La voie n'appartient pas au monde de la perception ni au monde de la non-perception. La connaissance est illusion, et la non-connaissance est pure folie. Si tu veux suivre le chemin qui mène au-delà du doute, tu dois être aussi libre que le ciel ! Le ciel, tu ne dis pas qu'il est bon et tu ne dis pas qu'il est mauvais !

Un nouveau disciple parvient au monastère en désirant recevoir un enseignement. Le Maître Joshu demande "As-tu déjeuné ?". Le disciple répond "Oui"... "Alors, lave ton bol !"

Deux moines discutaient ferme à propos d'un drapeau.
L'un disait :
- C'est le drapeau qui bouge !
L'autre rétorquait :
-C'est le vent qui bouge !
Hui Neng passa par là, et coupa court !
-Ce n'est ni le vent, ni le drapeau... C'est votre esprit qui bouge !

[Cinderie]

Bonsoir tao2

Et si tous ses histoires d'initiations à des mystères religieux réservés seulement à quelques priviligiés et tenu secretes et donnés que si on le mérite (ou si on paye grassement ) n'étaient que de la foutaise ?

je ne sais pas à quoi tu fais allusion en tout cas en pas mal de voies spirituelles il y a de quoi travailler pendant des dizaines d'années sans être arrivé au bout .


pour remettre tes récits en perspective je suis obligée de chercher sur tes terres de prédilection.

Les koans japonais, les kung-ans chinois et les kong-ans coréens sont de courtes phrases, des énigmes paradoxales ou des brèves anecdotes, visant à ouvrir l'esprit du pratiquant et à déclencher un déclic mental et spirituel.
Le Bouddhisme Zen Rinzaï les utilise pour faire naître une illumination soudaine et spontanée chez l'adepte...
Ces questions n’ont pas de réponse, surtout pas de réponse «exacte»; elle visent à dresser une barrière devant tout raisonnement. En cas de succès, elles forcent le disciple à se tourner vers l’expérience directe de la réalité...

l'intérêt n'est pas dans le récit lui même mais dans la réaction qu'il provoque et l'enseignement ne s'arrète pas là.L'intérêt est aussi de dire que l'esprit doit aussi être dans la vie quotidienne ,qu'il en fait partie prenante.

« La Voie n’est pas une question de savoir ou de ne pas savoir. Savoir est illusion, ne pas savoir est indifférence. »
Alors comment faire ?

C’est exactement comme en zazen : ni penser, ni ne pas penser, ne s’attacher ni à l’un ni à l’autre

Se détacher de la connaissance,avoir un esprit libre d'accord mais les mots que tu as utilisés sur les enseignements spirituels indiquent du mépris ou du rejet ,pas du détachement .Apprendre tout en gardant un esprit de recul ,de mise en perspective, d'honneteté intellectuelle correspondrait mieux à mon sens à une attitude fructueuse enfin c'est mon avis et cela n'engage que moi..

[Yog]

Et si tous ses histoires d'initiations à des mystères religieux réservés seulement à quelques priviligiés et tenu secretes et donnés que si on le mérite (ou si on paye grassement ) n'étaient que de la foutaise ?

Pour être franc, je penche pour ça aussi. Lorsqu'on commence à parler d'initiation secrète, il y a généralement derrière une volonté d'asservir, de pouvoir. Je pense au contraire que tout est là, encore faut-il être capable d'ouvrir les yeux.

Je ne pense pas non plus qu'il existe une seule voie ou une seule vérité. Il me semble même que la notion de vérité est vide de sens. Ce n'est bon que pour celui qui veut acquérir des connaissances, de l'avoir, se remplir en somme.

Mais pour contre-balancer aussi ce que j'ai dit plus haut, je crois que par moment, il n'est pas bon de tout dévoiler. La personne qui entame une transformation intérieure profonde, n'est pas toujours facilement abordable, dans le sens que son état d'esprit risque d'être trop en décalage avec ceux des personnes qu'il cotoie. Puis, à une certaine époque, il était très mal vu d'entamer une démarche spirituelle hors des cadres religieux établis. Au final, rien n'est tout blanc ou tout noir.

[tao2]

Bonjour
Philoneta pense que j'ai du mépris parce que je pense que ses histoires d'initiation secrète ,je trouve cela un peu fort du chapeau , de la foutaise.
Yog a une atitude plus sereine et pense plus comme moi en disant que tout est là.(faut ouvrir les yeux)

Oui , trouver le gateau ,prendre un gros morceau ,le cacher ,le donner qu'à ces amis ou à celui qui mérite en ayant une attitude de grand maître orgeuilleux ou pire le vendre , n'a rien d'une atitude humaine. Il n'y a pas cela dans le zen . Regardons un peu une fois que sont ces gens qui sont par exemple franc-macons ? Ou scientologue ?

Un jour j'ai lu un article sur le yoga tibétain. Il parlait des 5 tibétains en montrant les postures. La fin de l'article disait qu'il existait un 6 eme tibétain mais réservé ,non connu du publique ,que seul quelques maîtres pratiquaient....pffrt... ....que ne ferait l'humain pour maintenir une sorte de pouvoir sur le gens en mystifiant !!!!!
La mystification est partout ,partout pour maintenir son égo ,pour avoir la main mise sur les autres(voir les églises et les sectes) pire pour se monnayer, pour le pouvoir......ha encore l'argent! C'est bon de savoir que l'on connait quelque chose que les autres peuvent pas savoir !!!Haa l'égo !!!! Pourtant la vérité est la même partout!!!

Je ne dis pas ,il faut parfois des années pour découvrir une vérité ,des années de zen pour réaliser satori ou quelques minutes, des années pour changer son mental. Les samourai mettaient des années pour maitriser les arts de guerre ( mais ici c'est de la pratique physique en plus aussi) mais détenir quelques secret que l'on donne au compte goutte ...alros que tout est là comme dit yog . La fleur est la même pour tout le monde ,elle ne cache rien.

[Cinderie]

hello tao 2t'énerve pas secret cela n'existe plus tu trouves tout sur google y compris le 6 ème tibetain j'aurais peut être dû commencer par ça cela m'aurait évité de me faire engu... alors laisse les se faire mousser, mon disque dur est plein de ces techniques soi disant secretes pour pas un radis !!!Comme je te l'ai déjà dit je ne peux pas me payer tous les stages que je voudrais m'offrir

Tout le monde dans le yoga n'a pas cette mentalité niaise!

Evidemment que je trouve ce genre de bla bla ridicule !En ce sens là oui c'est de la foutaise n'empêche que il existera quand même un certain élitisme à savoir que tout le monde n'aura pas l'envie de consacrer du temps , de l'énergie etc à une voie spirituelle.Entendre des fallots dire que c'est réservé à certaines élites n'empêche pas que l'enseignement est fort à condition qu'il soit bien retransmis ,d'ailleurs il vaut mieux bien choisir .

Pourquoi les gens s'interessent ils aux 5 tibetains ? parce qu'on leur promet des choses:soyez beau et fort en 7 minutes par jour ...

A quoi cela ressemble ?

les véritables pratiquants conseillent de le faire jusqu'à 21 fois par jour!
comment croire que tout le monde peut avoir accès ?Tout le monde n'aura pas accès parce que tout le monde ne choisira pas de l'avoir.

[tao2]

Ho Je ne t'ai pas enguelé ,non non non .... Je ne me permettrai pas cela !!!

Tu dis :Comme je te l'ai déjà dit je ne peux pas me payer tous les stages que je voudrais m'offrir
hé bien c'est triste cela revient à ma discussion dans l'autre post sur le yoga. Pourquoi serAis tu mis à la touche à cause de cela ? Pourquoi a-t-on créé cette double voie question spiritualité? Je te dirais volontiers, fais de l'aikido ou du zen cela revient au même et ç'est plus accessible financièrement.

Moi je ne crois plus au mysticisme. Pourquoi si Dieu existe ,ferais-t-il des différences quant à la découverte des vérités ? Pourquoi laisserais-t-il la "vérité" en des mains humaines tout en connaissant la nature humaine ? Surtout dans des milieux fermé (du moins c'est l'homme qui ferme) il entreouve ses mains pour montrer qu'il a quelque chose dans sa main . LA VERITE EST PARTOUT IL SUFFIT D'OUVRIR SES YEUX .

La mystification ? Il suffit de lire le rapport sur les sectes des gouvernement et les pubs ésotérique que l'on reçoit par courrier ou que l'on lit dans les magasins spécialisés:

- le Genre rose croix qui propose des cours d'initiation à 40 euro pour 10 feuilles photocopiées des "mystères" .... (encore l'argent )

- du genre plus pernicieux encore "du peuple élu de dieu" ou le se sent en sécurité grace au belle parole du pasteur et ou on laisse un dixième de son salaire ( encore l'argent merde alors ! ) ou on passe ses dimanche à mettre des prospectus dans les boite aux lettres pour être sauvé ! Et encore seulement 140 000 bénéficieront de l'ascenceur pour le ciel !
pfftt....

- le genre franc maçon où il faut montrer patte blanche pour entrer ,se faire parrainner et surtout faire partie du beau monde (zut encore l'argent !) et garder le silence....

- le genre scientologie ,ou il faut débourser des sommes énormes pour avoir le dernier "appareil à protons qui modifie ton esprits par un courant de zeltoc qui te permets de découvrir ta nature " Mais bon faut dîner avec Travolta pour cela ( zut encore une fois....)

- le genre grand yogi maitre munbalasa qui propose ses stages de dévelleopement personnel dans sa villa du sud de la françe ( encore le fric)

-la secte moon , les aumistes,les extra terrestres,etc..... et cela coute en plus !

Bref j'arrête d' énumérer la connerie humaine et le pognon dépenser à celle-ci pour avoir le pouvoir sur l'autre et plumer l'autre sur des réalités invérifiable ...triste monde.

L'homme aime la mystifcation cela lui donne l'impression de "sortir" du lot ou d'être supérieur aux autres. J'en dirais plus tantot sur quoi j'ai médité longemment durant 3 ou 4 jours pour arriver à une conclusion personnelle et pourquoi je résonne mieux avec le bouddhisme zen ......je vais diner j'écrirai tantot ...

[Yog]

Même si tu évoques des choses pertinentes tao, fais attention de ne pas entrer dans le travers de dire que seul le Zen est bon. Car sinon, tu entres progressivement dans ce que tu dénonces. J'ai vu des photos de séances de zazen où on voyait les gens méditer, mais il y avait tellement de monde qu'il restait juste un peu de place pour s'asseoir. Désolé, mais cette promiscuité, je ne trouve pas ça non plus très propice à la méditation.
Puis, il me semble qu'il existe aussi des stages où on peut apprendre soit-disant la méditation zen.

Mais ce n'est pas parce qu'il suffit d'ouvrir les yeux, que c'est donné à tout le monde. Peu de personnes, finalement, sont prêtes à renoncer à leurs habitudes mentales, leurs pseudo conforts. Pour ouvrir les yeux, il faut savoir faire preuve de perspicacité, de persévérance, de discernement. Etre capable de se voir tel qu'on est, sans complaisance et sans jugement. On peut pratiquer toutes les techniques qu'on veut, mais si on est pas prêt à se voir tel que l'on est, à quitter nos projections mentales, ça ne sert pas à grand chose.
Le problème avec ceux qui vendent des soit-disant secrets, c'est qu'ils ne disent pas que l'imitation ne sert à rien, qu'il faut avoir le courage de dépasser notre conditionnement mental, qu'il faut faire le chemin seul. Ils ne donnent aucune clé en fin de compte, ils participent juste à plus de confusion.

Quant au mysticisme, pourquoi l'associer à Dieu ? Dieu est une idée tellement galvaudée qu'on ne sait même plus de quoi on parle. La vision du barbu sur son nuage ou une vision antrophomorphiste ne me paraissent pas être très crédibles. Ce n'est pas l'homme qui a été créé à l'image de Dieu, mais Dieu qui a été créé à l'image de l'homme. Mais si on cherche réellement et sincèrement en profondeur, on constate que le mysticisme religieux est bien plus profond que ça. La kabbale parle de choses intéressantes, par exemple. Mais il faut savoir aller au-delà des apparences, au-delà des dogmes établis et de l'imagerie populaire. Ce n'est pas évident et ça demande aussi beaucoup de travail.

[Cinderie]

je fais du yoga parce que j'aime ça je me suis mis au yoga après avoir fait de nombreux stages de relaxation gymnastique douce .en fait j'ai découvert le yoga par les livres,les sites web et par des conversations avec des yogis.Je ne souhaite pas changer d'orientation plutôt choisir quel yoga me plaît le plus .J'aime le yoga du son j'aime le yoga nidra ,les pranayama ,le kundalini yoga j'aime lire des textes de yogis je pense donc que je vais approfondir le yoga plutôt que chercher une autre voie;Etant en plus un peu intello ,amatrice de philosophie je m'acclimaterai mieux de cette forme de pensée que des koans dont nous discutions hier d'ailleurs je n'aime pas les gens qui font du mal aux animaux (moi aussi je sais faire des critiques faciles )


http://www.zen-deshimaru.com/php/kusen/ ... annee=2002

[tao2]

N'écoute les conseils de personne, sinon du vent qui passe et nous raconte les histoires du monde ... C.Debussy !!!!??????!!!!

Etant en plus un peu intello ,amatrice de philosophie je m'acclimaterai mieux de cette forme de pensée que des koans dont nous discutions hier d'ailleurs je n'aime pas les gens qui font du mal aux animaux (moi aussi je sais faire des critiques faciles )
Il faut peut être voir ce koan comme allégorie .....
Trés bien c'est ta route et ton choix , je suis heureux quand des gens partent à la recherche , notre monde en a besoin , continue ta route ,chacun fait ce qu'il veut ,on est libre mais sache que l'homme a parfois compliqué les choses à des fins dont je ne reparlerai plus. (secte,finance, puissance)
Je crois qu'il est inutile de faire des réunions secrètes , ou de se mettre un point rouge sur le front ,de la cendre sur le corps ,brûlez deux tonnes d'encens pour y arriver, de méditer deux heures avec les jambes par dessus les épaules et puis dire aux autres que c'est réservé aux initiés Ca c'est mon point de vue perso .....

Voiçi mon texte :


A partir du moment que l’homme vit sur terre il est directement mis en contact avec les vérités du cosmos ,vérités dont il ne peut échapper aux effets même si il renonce à y croire , même si il ne s’en préoccupe pas. Le chat peut-il, malgré que son esprit ne discoure pas sur la science,échapper à la pesanteur . Les lois physiques et les lois spirituels doivent suivre la même logique sans faire d’exceptions, c’est notre mental qui trie à cause de nos traits de caractère (constitués dans nos gênes, nos fils nerveux , notre cerveau, notre constitution physique ) alors que ces dites lois sont les mêmes pour tout le monde sans exceptions.
Mais si je ne veux pas ouvrir mes yeux, je ne verrai jamais le soleil, si je ne veux pas réfléchir avant d’agir, je n’arriverai pas à me contrôler ,si je ne veux pas calmer le mental ( dompter le tigre) je n’obtiendrai jamais satori (éveil).

L’homme donc, filtre et retient ce qu’il veut selon son esprit. Son mental plongé dans l’illusion filtre l’impression qu’il a de ce qu’il l’entoure. Prenons un événement pour argumenter comme exemple. Un exemple simple pour démontrer que l’on se laisse influencer par son mental. Le cas d’un automobiliste sur une autoroute qui a une fuite, il pleut à averse.
Si l’automobiliste vient de passer une bonne semaine, il n’est pas fatigué, sa voiture a toujours bien fonctionné, c’est le premier jour qu’il pleut. Il appréhendera son problème d’une manière autre que l’automobiliste qui vient de passer une semaine affreuse et qui a déjà eu un problème de batterie durant la semaine et que cela fait deux semaines qu’il pleut. Pourtant c’est la même vérité (la fuite au pneu) mais appréhendée différemment. La vérité est la même pour tous,certains veulent la voir ,d’autres s’en moquent ,certains lui donnent des couleurs différentes à son goût mais tout le monde pourrait y avoir accès sans passer dans le renfermement hermétiste ou sectaire. Elle n’est pas non plus réservé qu’à quelque uns mais elle est pour celui qui ouvre les yeux et cherche.

Notre refus de voir est ce que l’on appelle « le libre arbitre » mais les lois spirituelles sont les mêmes partout, du caillou à l’être humain, du Tibet jusqu’à Paris et ne fait pas de prosélytisme ,ni d’élitisme , ne passe pas d’initié à initié de manière fermée et codée car alors qui était le maître de Bouddha, de Jésus et de Lao Tseu ,et le maître de leurs maîtres ? Qui les a initié ? Qui a initié Bouddha ? Dans sa méditation et sa trouvaille de l’éveil, il avait un arbre Pi Pala et une couche d’herbe kusa comme compagnon. Il nous demande de l’imiter. Ce qui est codé c’est la manière proposée pour y arriver et là on bénéficie de l’expérience des autres.

Mais dans la voie ,comprendra celui qui veut essayer de comprendre et s’y accorder. Le rôle du maître ,du sensei se résume juste à donner la « baffe,le déclic » qui permet de commencer notre propre expérience ,nos propres réflexions , de chercher la voie. Le « maître extérieur » nous aide à sortir de nous, notre propre maître intérieur . La voie qui pourrait être une voie n'est pas la voie éternelle. Le nom qui pourrait la nommer n'est pas un nom éternel. Sans nom ,elle est le commencement du ciel et de la terre. Soyez votre propre flamnbeau disait Bouddha. Même un homme vivant dans la jungle , n’ayant jamais connu la civilisation ,ni les temples dorés , qui assis sur un caillou regardant une chute d’eau et désirant se poser les questions essentielles et existentielles soulèvera un peu le voile qui couvre la vérité.
Il ne faut pas grand-chose . Déjà dans la bible , Christ disait que là où un ou deux sont réunis en son nom ,il était là . Il n’ a pas parlé de groupes initiés ,de pasteur au super pouvoir , des Papes . Je pourrais comprendre par là ,que deux personnes priant et lisant la bible sont chrétienne même s’il n’ont jamais mis les pieds dans une église ,été au catéchisme ou suivis une messe . C’est la même chose pour tout le reste.
L’hermétisme avec tout leur grands gestes , les techniques millénaires pour y arriver viennent de l’ego et du filtre humain , l’homme veut garder ses soi-disant secrets pour lui et ceux qui lui ressemble ,pour les vendre ou pour avoir l’impression d’être plus puissant. Il suffit de voir la puissance des prêtres au moyen-âge.

Hors tout se trouve dans l’inconscient de chaque personne, on le réveille ou pas . Et là ,on a parfois besoin du déclic d’un écrit ou d’une autre personne. Une fois réveillé,rien ne nous résiste .

Je pourrais donner une vérité pour exemple. Il m’a fallut un temps pour la comprendre.
La vacuité et l’impermanence des choses.

Tout se détruit un jour , rien n’existe éternellement ,tout se transforme(voir la loi de Lavoissier ) Rien ne se crée,tout se retransforme. Donc l’inutilité de s’attacher au matérialisme .

Si plusieurs personnes regardent le cosmos ,une dira ce sont des milliers de galaxies , une autre dira ce sont des millions d’étoiles dont certaines s’accumulent à des endroits , une autre dira ce sont des étoiles ,des poches de gaz ,il y a des éléments solides ensemble ,des planètes et moi je pourrais dire sans me tromper aussi , ce sont des centaines de milliards de milliards de milliards d’atomes presque à l’infini.

Prenons le cas d’une pomme rouge sur un table. Je pourrais dire que la pomme existait avant que l’on l’a cueillie de l’arbre et qu’elle va disparaître si je la mange. Mais c’est faux . Cette pomme a toujours existé et elle existera toujours même après l’avoir mangé.
Si je reviens à l’époque ou le pommier n’était encore qu’une graine ,le processus était déjà entamé pour que ma pomme existe . Plus loin encore,avant que le pommier n’exista ,avant que sa graine n’exista seulement , tout les éléments pour constituer ce pommier existait dans la terre du jardin ,l’air de la région ,l’eau de l’arrosoir ,l’engrais du jardinier . Il suffisait d’avoir les réunions ,les conditions nécessaire pour que le pommier pousse et que ensuite vienne ma pomme. C’est la vacuité.
Quand je mangerai ma pomme, elle existera encore, mais d’une autre manière, du sucre ,de l’eau ,des vitamines dans mon sang , des déchets dans mes intestins. L’existence n’est que apparition brève dans l’océan cosmique éternel. Apparitions de bulle dans l’eau qui éclatent après à la surface …… Ce n’est pas du nihilisme. Nous on donne des nom aux apparitions par exemple « pomme » et on s’y attache mais la réalité est autre……..

Vu la vacuité , s'il me faut passer les deux tiers de mon existence pour être initié et puis disparaître ce fut inutile de vivre . Non je ne crois pas à ces grandes initiations mystique qui prend 20 ou 30 ans a abordé. Sauf pour les arts martiaux et certains métiers mais là c'est autre chose au plan physique et intelectuel on parle d'expérience.

Non c'est beaucoup plus simple ,bouddha et lao tseu l'avaient tout deux bien compris .
Pour moi le zen c'est direct dans le bide , dans la cible .....concentration immédiate içi et maintenant , pas de mystification et encore dans le zen je ne prends pas "tout".
http://zen-nice.org/enseignements/confe ... ligion.htm

[Cinderie]

Ma petite signature te fait rire!.si tu savais à quel point je ne suis pas docile

tiens je t'en fais deux autres
je plie mais ne romp point...
chante beau merle...

chacun fait ce qu'il veut ,on est libre mais sache que l'homme a parfois compliqué les choses à des fins dont je ne reparlerai plus. (secte,finance, puissance)

j'en suis bien consciente je te dis simplement que tous ces beaux secrets sont sans doute maintenant en ligne sur la toile pour moi toi soi lui qui voudra bien les y chercher.

Merci pour ton texte.Je relève seulement

Non je ne crois pas à ces grandes initiations mystique qui prend 20 ou 30 ans à aborder

si je crois que certaines initiations sont abordables d'emblée mais laissent à celui qui veut progresser la possibilité de le faire pendant encore 20 ou 30 ans ou plus s'il le souhaite bien que les premiers bénéfices soient accessibles rapidement .

[sittingbull]

La vacuité( shunyata, ku etc) , assurément n'est pas l'impermanece! Simplement éxpérimenter la vacuité, fait prendre conscience directement, sans recours à la compréhension en mots, du fait que tous les phénoménes sont soustraits à la naissance et donc à l'existence et à la disparition. La vacuité elle est permanente, elle est justement ce qui n'a ni commencement ni fin, on la conceptualise assez facilement par l'espace, et dans la plupart des traditions par l'état naturel de l'esprit. Cependant ce n'est pas un concept,c'est le support viérge de l'espace- temps , de l'énergie et de l'esprit.

[Cinderie]

Je crois qu'il est inutile de faire des réunions secrètes , ou de se mettre un point rouge sur le front ,de la cendre sur le corps ,brûlez deux tonnes d'encens pour y arriver, de méditer deux heures avec les jambes par dessus les épaules et puis dire aux autres que c'est réservé aux initiés Ca c'est mon point de vue perso .....

encore une fois je ne conteste pas cela du tout.Comme je l'ai dit dans un autre post je connais des centaines de méditations différentes et toutes sont utiles il y en a parfois même avec des bougies dans le but de voir l'aura ou les chakras.A mon avis si je dis un mot de plus tu vas bondir ...
En tout cas plus on s'applique à voir et plus on voit de choses donc pour moi le chemin ne s'arrète pas lorsqu'on a appris à taire les ruminations du mental ,il reste ensuite tant de choses à aborder

je suis d'autant plus à l'aise pour t'en parler qu'une discussion récente a eu lieu sur ce forum sur le même sujet et là je jouais le rôle de la sceptique!!!

http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... ght=#11708

[Denis]

Et si tous ses histoires d'initiations à des mystères religieux réservés seulement à quelques priviligiés et tenu secretes et donnés que si on le mérite (ou si on paye grassement ) n'étaient que de la foutaise ?

Je crois qu'on peut dire cela quand on ne connait pas grand chose à tout cela...
J'ai reçu des enseignements dit secrets et je comprends pourquoi on m'a demandé de ne pas les enseigner, je pense qu'il y a un temps pour chaque chose, certaines techniques données à n'importe qui et n'importe comment ne serait que donner une Formule 1 à quelqu'un qui ne sait pas conduire, il irait dans le mur.
Hormis un fou ou un prétentieux, personne ne monterait dans une F1 sans savoir conduire...

Je crois qu'il y a un temps pour tout, penser qu'en regardant la manifestation on va tout voir et là aussi une grande illusion. Pour voir il faut avoir les yeux ouverts et pas grand monde sur cette terre ne les a...
Beaucoup de gens pensent qu'ils sont déjà arrivé à bon port et pensent avoir de belles certitudes sur tout cela, c'est malheureusement là aussi que leur grande illusion...

Il est toujours facile de dire que cela n'est que de la foutaise, du délire que tout cela ne sert à rien, mais pour moi cela n'est qu'un manque de lucidité sur le chemin.
La bonne attitude reste l'humilité, pas le mépris ou pire encore la prétention...

Il faut aussi se rendre compte que notre monde qui est partit dans la vulgarisation de tout cela augmente le coté secret, obligatoirement.
Vous trouverez de tout sur le net, car personne ne corrige quoi que ce soit, tout le monde peut créer son site et dire que les centres ont la couleur de l'arc en ciel, à force tout le monde le croira et les nouveaux livres sortent avec ces couleurs....
De ce fait ceux qui savent quelque chose sont de plus en plus silencieux et cela va avec l'ère du KaliYuga où il est dit que la véritable connaissance disparaitra, non pas difénitivement, mais juste de l'oeil de l'homme et que les prophètes seront de plus en plus nombreux.
Que seul celui qui a le coeur pur pourra y accéder...

Nous sommes dans l'ère de l'individualisation, même le marketing a compris cela et se rapproche de plus en plus de l'individu, alors on passe de "chez casto il y a tout ce qu'il faut" à "chez castorama il a tout pour MOI"...

Ce "MOI" est la gangrène de notre ère.
"MOI je dis que les initiations sont de la foutaise", qu'elle tristesse, qu'elle foutaise, qu'elle prétention...

Pour finir je vous renvoi à une vision traditionnelle...
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=101

[tao2]

Merci pour les précisions enrichissantes.

J'ai reçu des enseignements dit secrets et je comprends pourquoi on m'a demandé de ne pas les enseigner
Moi aussi ,pour que cela reste entre nous ,pour savoir que nous on connait quelque chose de plus que eux Mais qu'est-ce qui peut bien y avoir de dangereux dans une technique spirituel ?? On en peut pas controler l'esprit d'un autre , mourrir par méditation , faire mourrir à distance à part perdre la boule , ça j'y crois qu'en on s'enfonce trop loin dans la psychologie . Je ne vois pas ,et que faisait -t-on avant de la connaitre cette technique ? Si elle est dangereuse , pourquoi l'a t ton découverte et divulgée dans un milieu restreint et à quoi elle peut servir si elle est dangereuse sinon servir la cause du milieu fermé . Puissance ? Controle ? Comme je le disais dans le post.


philoneta ,j'aime bondir surtout quand on parle secte, argent, initiation privée...tout ce qui n'a rien à foutre et qui est au antipode avec la spiritualité ( genre rose croix :10 pages photocopiée à 40 euro frais de port non compris) ,le bien être et le développement de soi et des autres.

Si tu permets aux autres qui le veulent de se développer ,si tu leur donne " accés libre et facile" le monde s'en porte mieux ,tout les êtres et toi même ....et il n'ya rien de compliqué . C'est l'homme qui discute ,complique et s'arrange à s'harruanger les techniques que parfois ils inventent.
Et que faisait l'homme à l'époque ou n'existaient pas ces techniques secrètes découvertes avec le temps.......

C'est pourquoi et c'est mon choix ,le chan ,le bouddhisme zen,le taoisme philosophique sont ceux qui s'amusent le moins à faire ce genre de marché ,de chemins compliqués
ils surpassent,sublime la notion de dieu,la religion ,la métaphysique et ne s'occuppe que de ce que l'homme peut s'occupper dans ce plan terrestre et dans les 5 skandas dans lesquels il est enfermé,ce voile de l'illusionde maya . Si Dieu existe c'est là qu'il nous a mis ,pas nous.

La voie est la voie ,se lever le matin pour déjeuner en pleine conscience,faire les choses du mieux que l'on peut ,se détacher ,aider les autres et avoir de la compassion sans sentiments exacerbés , méditer ,réaliser la vacuité ,se relaxer ,se centrer,être honnête ,faire sa mission jusqu'au bout,avoir de l'honneur,de la bienveillance,de la sincérité ,dans le calme intérieur et surtout vivre sans penser qu'il puisse exister des choses cachées dont je n'ai pas accés si je le veux ou parce que je ne le peux pas . Bouddha et laotseu sont les instucteurs universel de cette humanisme. Il n'est pas question de religion du moins dans la forme pur ,ce que les hommes en ont fait ....c'est autre chose.

Voici un autre texte méditatif :

Supposez que vous soyez assis sur un banc, au bord du chemin, dans un paysage de haute montagne.Tout ce que vos yeux voient était là des millénaires avant vous, selon notre conception habituelle. Encore un petit moment , bien court, et vous ne serez plus là; la forêt, les rochers,le ciel,eux existeront encore pendant des millénaires après vous,inchangés.

Qu’est-ce qui vous a fait surgir aussi brusquement du néant pour jouir pendant un court moment de ce spectacle qui vous ignore ? Toutes les conditions pour que vous existiez sont presque aussi anciennes que ce rocher. Les hommes ont lutté, ont souffert ,ont procréé pendant des millénaires, les femmes ont enfanté dans la douleur pendant des milliers d’années. Un autre était peut-être assis là, à cette même place ,il y a cent ans. Lui aussi a été engendré par un homme et mis au monde par une femme. Comme vous il connaît la douleur et une brève joie. Était-ce bien un autre ?

N’était-ce pas vous même ? Qu’est-ce que votre moi ?Quelle condition a-t-il fallu pour que l’être engendré cette fois devienne vous, justement vous et non quelqu’un d’autre ? Quel sens clairement compréhensible, compatible avec les sciences de la nature , faut-il donner à ce “quelqu’un d’autre” ? Si celle qui est maintenant votre mère avait vécu avec un autre et engendré un fils avec lui, et si votre père avait fait de même , seriez-vous devenu vous ? Ou bien vivriez -vous en eux , dans le père de votre père …depuis des millénaires ? Et même s’il n’en était ainsi ,pourquoi n’êtes –vous pas votre frère ,pourquoi n’est-il pas vous ?

Ou bien un de vos cousin éloigné ? Qu’est-ce donc qui vous fait découvrir cette différence – la différence si obstinée entre vous et un autre – alors qu’objectivement ce qui est là, c’est la même chose ?

Erwin Schrödinger, Prix Nobel de physique .1983

[Denis]

Piapia et blabla sont eux aussi assis sur ce rocher et se posent les mêmes questions depuis des millénaires....

Puis un homme vient et s'assoit au même endroit, ferme les yeux, entre en relation avec tout cela, alors une Divinité vient lui rendre visite et lui donne un enseignement total.
L'intellect de cet homme mettra des dizaines d'années à tenter de traduire ce que l'instant, la grâce, lui à donné, des années de travail pour rendre son témoignage valide.
Il comprendra surtout que ce qu'il a vécu était pour lui et que l'offrir ne sera pas simple, voir impossible, car le chemin qu'il lui a permis de vivre cela n'était que pour lui.
Alors voyant la souffrance du monde il se dira, si le monde pouvait accéder à tout cela d'un coup comme moi, se serait une belle chose, mais comment faire ???
Dans ce monde il se trouve aussi des êtres viles qui tenteront de s'accaparer de tout cela pour avoir des pouvoirs sur les autres, d'autres tenteront de monnayer tout cela pour avoir de l'argent, d'autres encore s'en serviront pour séduire, d'autres...
Le monde serait-il prêt à vivre tout cela d'un coup....
Le méditant se rend bien compte que non !
Alors des gens viendront forcément à lui pour lui demander conseils et enseignements. Dans le secret et le silence il aura autour de lui 3 ou 4 disciples et il pourra ainsi transmettre (peut-être) cette enseignement à ceux qui auront réellement souhaités et qui ont auront réellement la capacité à vivre cela... Pour les autres, internet sera là....

Combien de personnes sont prêtes réellement à suivre un enseignement, combien sont aptes à sortir des dents acérées de la vie quotidienne, très très peu en définitive, alors pourquoi tous devraient avoir droit à partager une chose qui ne leur servira jamais ???

[Cinderie]

Pour les autres, internet sera là....

Denis l'un n'empêche pas l'autre
je reconnais qu'il serait pénible à un maître d'ôter de la tête de ses disciples toutes les âneries diffusées sur internet mais en étant prudent et perspicace et en ayant d'autres sources à mon avis on peut s'aider d'Internet.
En tout cas le mot "secret" me fait bien rire à l'époque de la toile; pour comparer on pourrait utiliser le journalisme plus on en sait moins on en sait il y a beaucoup de désinformation dans l'information

Tao j'ai parfois l'impression que tu as quelque chose contre l'enseignement tout court que ce n'est pas qu'un problème d'argent .L'idée que certains en savent plus que d'autres et peuvent partager leur savoir n'est pas à mon sens une idée honteuse?

[tao2]

En tout cas le mot "secret" me fait bien rire à l'époque de la toile Mois aussi

Et les divinité, je n'en ai jamais vu , pas une seul ou alors elles aussi choissisent de se montrer que à ceux qu'elles veulent bien comme Marie qui "apparait" seulement aux voyants ou à St Bernadette. Les autres...en ont pas besoin . ....
Ils ne peuvent pas connaitre ,ils sont pas prêt.Mais si on devait seulement connaitre quelque chose ,tout le monde le saurait et pas quelques uns .......pourquoi cacher la vérité ...pourquoi la dévoiler à ceux qui seraient prêts .....

Même Jésus a dit que rien ne serait caché ....mais faut voir le contexte...

[Denis]

Vous pouvez rire...
Mais cela ne change rien à la réalité...
Si tu n'as jamais vu de Divinité est-ce pour autant que cela n'est pas possible ou n'existe pas ???

Juste un peu d'humilité, c'est bien !!!

[Cinderie]

Vous pouvez rire...

tao2 on rit pas pour les mêmes raisons ! J'ai trouvé excessive ta diatribe sur l'enseignement secret et cher et d'ailleurs nous avons eu grand nombre d'échanges de post là dessus.
Je finis par croire que ton rejet se porte sur l'enseignement en général qu'il soit payant ou pas ?
Denis si jamais certains gardaient toujours quelque part dans le monde un enseignement qui ne sortirait pas de l'école je n'aurais rien à redire même s'il était payant ('pas un million de dollar tout de même!)cependant ils sont probablement de plus en plus rares ...

[tao2]

Garder des enseignements secrets réservés ou tenus juste pour quelque uns qui peuvent les connaître sur terre , ne sert ni Dieu , ni les êtres humains.....
Puisqu'ils sont secrets , ils ne servirait que celui qui le détient ? .... j'y crois pas ,rien à faire , c'est peut être voulu . Peut être j'y verrai plus clair lors d'une renaissance (j'ai pas dit réincarnation) je suis septique. J'ai jamais vu dieu ,Marie ou autres.

Par contre oui faire preuve d'humilité ,de sagesse,de bienveillance.....
Controler son mental et son égo ,c'est controler l'univers.
C'est déjà un travail dur à faire sur soi... bouddha est maître.

Les déités existent en effet....dans l'esprit . Comme des force psychologiques.
Ou par effet égrégore....ou comme support de méditations...pas réellement.

Pas de mystère ,pas d'enseignements secrets utiles ,pas de religions ,juste notre esprit et le cosmos....pour le moment.

[Denis]

Denis si jamais certains gardaient toujours quelque part dans le monde un enseignement qui ne sortirait pas de l'école je n'aurais rien à redire même s'il était payant ('pas un million de dollar tout de même!)cependant ils sont probablement de plus en plus rares ...

Personnellement je pense tout à fait l'inverse...
Pour ces raisons :
- Le Dharma entre dans sa phase caché, comme la lune qui devient noir, il n'est plus accessible pour le commun des mortels...
Voici les signes :
- Le Bouddhisme tibétains dit qu'il n'y aura pas de grand 16eme, l'enseignement du Bouddhisme tibétain est victime de son génocide par les chinois. Il représentait une "réserve" d'êtres hors du commun.
- Don Juan disait qu'il n'y a plus de Nagual et que Castaneda serait le dernier de sa lignée.
- L'inde elle même se transforme et l'enseignement traditionnel se perd depuis longtemps, la vulgarisation de tout cela en est la plus grande preuve de sa disparition.
- Le nombre d'éveillés n'a jamais été aussi faible, que dans notre ère.
- La matérialisme est omniprésent sur la planète
- Apparition d'un nombre délirant de voies, de faux maitres et de faux prophètes, tout cela apporte une grande confusion pour celui qui souhaite cheminer, où chercher où avoir un enseignement traditionnel dans notre monde ???.
- Le Yoga lui-même est devenu une gymnastique douce ou puissante, mais plus une voie d'éveille de l'esprit.
- Les hommes n'aiment plus s'investir dans une voie, ils papillonnent...
- …

Face à ces constats, pour moi, les véritables enseignements sont de moins en moins approchables, les authentiques maîtres aussi, la réelle profondeur disparait et forcément apparait plus que l'image.

Jamais sur le net ou dans un livre une transmission digne de se nom n'existera. Elle passe toujours par une relation de maitre à disciple, par le fait de vivre avec le maitre à son contact durant de longues années.
Pour exemple, je n'ai jamais lu une définition précise d'une technique aussi simple que Nadi Shodana, à chaque fois il manque beaucoup de chose. Enseignée par quelqu'un elle devient vivante et il est possible d'aller très loin dedans, notamment d'accéder à une multitudes de détails qui la rende réellement opérante, déjà là le secret est total et se révèle dans une pratique qui dure des années…
Jamais non plus je n'ai lu dans aucun livre une définition précise d'une autre technique comme Kâpalabâti, elle a tellement de possibilités qu'il faut des années de pratique pour l'entrevoir et commencer à la faire comme il faut. Il existe en elle aussi tellement de possibilités et de techniques secretes pour qu'elle devienne opérante et tellement d'attentions d'une extrême importance et d'une extrême précision que seul l'enseignement avec quelqu'un qui l'a faite pendant des années et qui lui aussi l'a reçue d'un enseignement traditionnel peut nous montrer que tout est secret et demande tellement d'humilité que penser autrement n'a aucun sens, si ce n'est la prétention…

[Pyro]

Garder des enseignements secrets réservés ou tenus juste pour quelque uns qui peuvent les connaître sur terre , ne sert ni Dieu , ni les êtres humains.....
Puisqu'ils sont secrets , ils ne servirait que celui qui le détient ? .... j'y crois pas ,rien à faire , c'est peut être voulu . Peut être j'y verrai plus clair lors d'une renaissance (j'ai pas dit réincarnation) je suis septique. J'ai jamais vu dieu ,Marie ou autres.

"Secret" ne veut pas dire que ce n'est révélé à personne ...
Tout révéler à tout le monde n'est pas mieux que ne rien révéler du tout.
Révéler uniquement à celui qui est prêt à entendre c'est déjà plus sage.

[Denis]

Oui, Pyro, tu synthètise parfaitement ce que je souhaitais exprimer, merci...

[Pyro]

Oui, Pyro, tu synthètise parfaitement ce que je souhaitais exprimer, merci...

Télépathie

[Cinderie]

Personnellement je pense tout à fait l'inverse...

c'est la première fois que je t'entends dire quelque chose de pessimiste!

Une petite phrase en réponse au topic sur "ceci est quelque chose que je connais maintenant"
définition de la connaissance: c'est une croyance vraie selon les philosophes.
de quoi réalimenter le débat ..
A ce propos je n'ai pas encore intégré tes définitions de début de ce topic
ni ce début de topic là donc je ne peux ni integrer le message ni répondre

- Le Dharma entre dans sa phase caché, comme la lune qui devient noir, il n'est plus accessible pour le commun des mortels...
Voici les signes :
- Le Bouddhisme tibétains dit qu'il n'y aura pas de grand 16eme

par parenthèse les connaissances dites cachées dont parlait tao2 sont beaucoup plus modestes,moins fines que celles pour lesquelles tu crains ,c'est encore un autre débat je m'échinais à répondre sur les bases du yoga qui sont très vulgarisées maintenant il est vrai que sans un bon prof tout connaitre ne sert à rien c'est par l'expérience que ces enseignements peuvent se transmettre sans erreur .

Révéler uniquement à celui qui est prêt à entendre c'est déjà plus sage.

Si je résume ce que je crois être le fond de la pensée de tao2 il pense qu'on est tous égaux devant le savoir et que l'enseignement est discriminatoire donc vive l'ignorance pour tous...

[tao2]

Le monde tombe dans le matérialisme parce que l'homme compense son manque par des drogues ( télé ,alcool ,médicaments) et que l'on enseigne plus rien au jeunes mis à part qu'ils seront de futurs chômeurs .

De plus dans cette vie et à cause des grands profiteurs de cette terre ( les véritables gérants de cette planètes,les patrons,les actionnaires) il faut travailler de plus en plus ,donc plus de stress , moins de temps à l'étude ou aux sports.
Les gens sont préoccuppés par leurs prêts , leur boulot dont il ne savent pas si ils l'auront encore le lendemain .... Par les enfants qui deviennent capricieux tellement on les bourrent de pub .La poluution ,le bruit,etc... Alors oui dans ce cas là ils ne restent plus grand monde qui cherchent.
Mais qui cherche trouve,qui frappe on lui ouvrira.....

MAIS le peu que l'on peut faire ,améliore déjà notre alentour .
j'ai un ami au travail ,qui stressait sans cesse , revanit chez lui énervé ,juste bon à se taper dans le sofa et fermer la geule à ses enfants pour être tranquille.
Un jour je lui ai dit , respire par le ventre quand la tension monte ,garder cette respiration . Je lui ai parlé de s'isoler par moment un peu pour respirer ;se controler . Je lui ai parlé de l'impermanence des choses.

Il va déjà mieux avec pas grand chose.....j'ai peut être aidé un être ?

La respiration ventrale lui a suffit à évacuer le stress .....et de se retrouver . Sa famille s'en porte mieux ,son entourage professionnel aussi , ceux qui l' énervaient sont déstabilisés et ont changé d'attitude ....un petit pas qui pourrait bouleversé bien plus que l'on le pense......

[Denis]

Je crois que sommes tous d'accord avec ce que tu viens d'écrire...
Mais bon un sportif aurait tout aussi fait en lui disant d'aller faire un footing, marcher, faire du vélo, boire une bière avec des pots....

[tao2]

Le Bodhisattva de la Vrai Liberté et de la compassion, par la pratique profonde de la
Grande Sagesse, comprend que le corps et les cinq skanda (sensation, perception,
pensée, activité, conscience) ne sont que vacuité - ku - et par cette compréhension, il
aide tous ceux qui souffrent.
Ô Sariputra, les phénomènes ne sont pas différents de ku. Ku n'est pas différent des
phénomènes. Les phénomènes deviennent ku. Ku devient phénomène (la forme est le
vide, le vide est la forme), les cinq skanda sont phénomènes également.
Ô Sariputra, toute existence a le caractère de ku, il n'y a ni naissance, ni
commencement, ni pureté, ni souillure, ni croissance, ni décroissance.
C'est pourquoi dans ku, il n'y a ni forme, ni skanda, ni oeil, ni oreille, ni nez, ni
langue, ni corps, ni conscience ; il n'y a ni couleur, ni son, ni odeur, ni goût, ni
toucher, ni objet de pensée ; il n'y a ni savoir, ni ignorance, ni illusion, ni cessation de
l'illusion ; ni souffrance, ni déclin, ni mort, ni fin du déclin, ni cessation de la
souffrance, il n'y a pas de connaissance, ni profit, ni non-profit.
Pour le Bodhisattva, grâce à cette Sagesse qui conduit au-delà, il n'existe ni peur ni
crainte. Toute illusion, tout attachement sont éloignés et il peut saisir la fin ultime de
la vie, le nirvana.
Tous les bouddhas du passé, du présent et du futur peuvent atteindre la
compréhension de cette Suprême Sagesse qui délivre de la souffrance, et permet de
trouver la réalité. Cette incantation (mantra), incomparable et sans pareille, se dit :
« Aller, aller, aller ensemble au-delà du par-delà, sur la rive du satori. »

[Yog]

Je te trouve bien dur Denis avec ce qu'on peut trouver sur le net. Pourtant, il y a de véritables perles sur le net et des personnes de qualité. Si je suis d'accord sur l'idée qu'une tradition peut être très respectueuse, je pense que ne voir qu'à travers une tradition est extrêmement réducteur. En résumant ta pensée dans ce topic, on pourrait croire que seule la tradition est garante d'une réelle transmission.

Je suis certain que le savoir ne s'enferme pas ainsi. C'est réducteur, et finalement rassurant, de croire que seule la tradition peut enseigner. Naturellement, il y a de tout et n'importe quoi, mais j'ai rencontré des gens, hors des traditions, qui finalement avaient "trouvé" les mêmes choses en suivant leur intuition, leur voix intérieure. En Inde, il est pourtant question de ces personnes qui ont, je dirais, un savoir inné, même si le terme savoir est mal approprié.

Denis, tu parles de techniques bien spécifiques. Je peux comprendre qu'elles ne soient pas données à n'importe qui. C'est comme un prof de piano qui donnerait des études de Chopin à un élève de première année, on est d'accord que ça n'a pas de sens. Mais en ce qui concerne la vie quotidienne, le fait de s'observer, d'aller au fond de son conditionnement, il n'est pas nécessaire d'avoir une technique. Si la vie spirituelle se résume à des techniques compliquées, alors je crois que c'est bien autre chose que de la spiritualité. Finalement, je dirais presque que lorsque je vois certaines idées de techniques très poussées et de rituels tantriques, on n'est plus si loin de la magie rituelle occidentale. Ce n'est pas mieux. Mais bon, certains aiment se "shooter" avec de telles sensations, c'est grisant.

Je crois que tao dit des choses intéressantes, il les dit peut-être mal et sans diplomatie, mais je crois voir ce qu'il veut dire. Puis, il ne faut pas oublier que le Zen est une voie très dépouillée. (ce qui n'est pas mauvais en soi, car finalement ça minimise les risques de confusion)

C'est le sutra du coeur ça que tu nous as mis tao, non ?

[Denis]

Tiens, je croyais qu'il n'y avait pas d'enseignements pas de croyance, pas de dogme dans le Bouddhisme...

Mais bon, pour moi, voila des phrases qui n'ont aucune portée car elles n'offrent rien...
C'est comme Seule qui disait "tout est là"...
Ben, on est bien content de tout cela, mais on fait quoi et comment ???

[tao2]

Je suis certain que le savoir ne s'enferme pas ainsi. C'est réducteur, et finalement rassurant, de croire que seule la tradition peut enseigner. Naturellement, il y a de tout et n'importe quoi, mais j'ai rencontré des gens, hors des traditions, qui finalement avaient "trouvé" les mêmes choses en suivant leur intuition, leur voix intérieure.

MERCI

Mais bon, pour moi, voila des phrases qui n'ont aucune portée car elles n'offrent rien...
C'est comme Seule qui disait "tout est là"...

[Denis]

Je suis certain que le savoir ne s'enferme pas ainsi. C'est réducteur, et finalement rassurant, de croire que seule la tradition peut enseigner. Naturellement, il y a de tout et n'importe quoi, mais j'ai rencontré des gens, hors des traditions, qui finalement avaient "trouvé" les mêmes choses en suivant leur intuition, leur voix intérieure. En Inde, il est pourtant question de ces personnes qui ont, je dirais, un savoir inné, même si le terme savoir est mal approprié.

Oui, bien sur je suis d'accord avec cela...
Le fond de mon idée n'est pas là.
On peut faire un chemin soit même, cela est bien difficile mais des gens sont là pour prouver que cela est... Si on croit à la réincarnation on peut aussi voir autre chose dans tout cela...
Mais si on souhaite prendre une voie comme le Yoga, là, il me semble que la tradition est fondamentale, car comme le dit si bien Eric Baret, le Yoga n'est que tradition...
Le Yoga propose des outils précis pour accéder au plus niveau de la conscience, si un pratiquant souhaite intégrer ses outils il ne trouvera pas grand chose de bien dans les livres et sur le net, juste une approche, une idée, mais connaitre ne serait ce qu'une technique demande un enseignmeent précis et cet enseignement ne peut venir que d'un enseignant qui a lui même recu un enseignement précis...

Mais bon, pour moi, voila des phrases qui n'ont aucune portée car elles n'offrent rien...
C'est comme Seule qui disait "tout est là"...

Je ne crois pas mettre arrété là Tao, une fois de plus tu ne prend que ce qui t'arrange...

[Yog]

Le livre de Baret m'a beaucoup parlé. J'ai trouvé qu'il expliquait bien les choses et ça me touchait plus particulièrement, car mon prof suit aussi la lignée du Shivaisme du Cachemire. Les livres peuvent parler et trouver un écho, mais à condition, c'est vrai, de résoner avec un vécu.
Les livres de l'école de Bihar sont très instructifs et très précis.
Mais un livre n'est utile que s'il permet d'entrer en résonance avec le pratiquant, avec un vécu. Un livre sans aucune pratique est vide de sens.

De plus, Baret dit que le Yoga ne peut pas s'apprendre. Il dit aussi qu'il n'y a rien à savoir. On retrouve l'idée du zen que développe tao.

[tao2]

Tao ne dit plus rien , n'écrit plus sur l'ordinateur.
Tao ne pense plus , ne réfléchis plus.
Tao pratique la grande assise.
Tao ne désire plus rien .
Tao est en zazen.
Tao respire.
Tao
Ta
T
(n'existe plus)

[Pyro]

Cette incantation (mantra), incomparable et sans pareille, se dit :
« Aller, aller, aller ensemble au-delà du par-delà, sur la rive du satori. »

Om gate gate paragate parasamgate bodhi svaha

Tao ne dit plus rien , n'écrit plus sur l'ordinateur.
Tao ne pense plus , ne réfléchis plus.
Tao pratique la grande assise.
Tao ne désire plus rien .
Tao est en zazen.
Tao respire.
Tao
Ta
T
(n'existe plus)

Tao, le dernier mot.

[Cinderie]

ce que j'ai vu de plus approfondi en matière de yoga sur la toile est en anglais maintenant savoir ce que cela vaut je n'en sais rien j'ai trouvé cela très fouillé .
(mais moi je suis genre je tourne 1000 pages je retiens une...)
ET pas du tout dans l'optique faites du yoga pour avoir la forme non plutot dans ce qui me plait philosophie yoga nidra et kundalini yoga ,
Patanjali ...
donc je suis surprise que tu craignes pour l'enseignement du yoga


tao2 ce que tu dis est très beau cela ne me parle pas et cela ne me rend pas zen du tout , je suis très cntente que tu t'y retrouves mais moi alors pas du tout ,à part le fait que je n'y comprends rien en plus je ne m'y sens pas bien peut être est ce tout simplement la même chose pour toi et le yoga en dehors de toute controverse
Chacun son chemin que tu sois bien dans le tien !

Denis

Le Dharma entre dans sa phase caché, comme la lune qui devient noir, il n'est plus accessible pour le commun des mortels...
Voici les signes :
- Le Bouddhisme tibétains dit qu'il n'y aura pas de grand 16eme

Pas pigé ?

[Denis]

Oui Philoneta ce que dit Tao est très beau, mais de là à le réaliser il faudra du temps, des pratiques, des tentatives, des heures et des heures.
Mais au delà de tout il faudra aussi une personne qui vienne remettre de l'ordre, expliquer, approfondir, casser les illusions, jouer le troubles fêtes, il devra être un témoin de cette réalisation pour permettre à d'autres d'y accéder..
Le role du Maitre est cela, la relation à deux est l'une des rares choses qui permette cela.

Le Dharma est l'enseignement omniprésent, la posibilité que nous avons de nous connecter à une source comme une tradition par exemple, traditon qui s'incarne en nous et nous met sur la bonne voie. Voie que pour trouver par nous même nous aurons beaucoup de peine, car l'illusion est grande...

Hors dans l'ère du KaliYuga il est dit que le dharma disparaitra, entrera dans la phase sombre, comme la lune. Quand elle est noire, elle est bien là mais on ne la voit pas...

Pour le 16ème il s'agit en fait du 16e Dalaï Lama et une prédiction tibétaine qui dit qu'après le Dalaï Lama il n'y en aurait plus d'autre, mais à vérifier...

[Yog]

J'ai l'impression d'écouter des disques rayés par ici.

[Cinderie]

soit .Phase sombre pour le plus grand nombre peut être mais il en restera ....


j'aime bien ce topic là mais soit je dois le revoir soit tu peux expliquer plus il est d'un abord assez ardu mais si tu souhaites le réactualiser (enfin je veux dire un jour .. )

http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=101

[sittingbull]

He oui, tout est question d'impression.

[Denis]

j'aime bien ce topic là mais soit je dois le revoir soit tu peux expliquer plus il est d'un abord assez ardu mais si tu souhaites le réactualiser (enfin je veux dire un jour .. )

Oui, philoneta, tu peux le continuer et poser des questions ou proposer tes idées...
Pour l'instant je ne vois pas quoi y rajouter, cette phrase montre tellement notre façon de se comporter qu'elle ne peut qu'etre qu'une grande remise en cause de nos certitudes et de nous même...
Sa profondeur et tout le sens "caché", aïe tao pas sur la tête , nous oblige à travailler longuement dessus avec beaucoup d'humilité...

[Cinderie]

Mais au delà de tout il faudra aussi une personne qui vienne remettre de l'ordre, expliquer, approfondir, casser les illusions, jouer le troubles fêtes, il devra être un témoin de cette réalisation pour permettre à d'autres d'y accéder..
Le role du Maitre est cela, la relation à deux est l'une des rares choses qui permette cela.

oui je suis d'accord très d'accord entièrement d'accord

cependant je me pose une question

le niveau culturel permet il d'aborder plus facilement au moins en partie selon toi certaines notions sans contrôle de maître.
je veux dire qu'à l'époque des premiers écrits le niveau culturel moyen était probablement moins élevé.de plus les textes n'avaient pas été commentés par d'autres dont on pourrait dire qu'ils mâchent le travail en partie?

Bon cette fois ci tu remarqueras que c'est toi qui a relancé le sujet

[Denis]

Le niveau "culturel" n'a rien à voir dans tout cela...
La culture est imanente à l'illusion, Maya...
c'est le gros problème des chercheurs, ils observent la manifestation dans le temps et l'espace, là où le Yogi tente de trouver la conscience hors du temps et de l'espace...
Peut-être veux-tu parler du niveau intellectuel, et là il suffit de voir comment les anciens avaient des connaissances extraordinaires pour se rendre compte que nous sommes bien plus stupides qu'eux...
En Inde il y a des traités sur l'astronomie qui sont remarquables, quand l'occident était tyrannisé par l'inquisition, dans d'autres pays les connaissances étaient bien là.
Toute la connaissance des moments propices pour couper du bois, faire certaines choses, toutes ces subtilités ont disparues...
je travaille en ce moment sur un texte qui parle de tout cela, un ancien traité de présages et prémonitions d'après le souffle vital du nom de Shiva-Svarodaya, une chose est certaine celui qui a écrit cela, partie visible de l'iceberg, devait avoir une connaissance extraordinaire, mais j'ai la sensation que même si je consacre ma vie à cette étude je ne parviendrai pas à en voir qu'un tout petit %, c'est sublime, mais comme toujours impénétrable et ne servant à rien pour l'intellect...
Il faut aussi s'apercevoir que par nos vies nous nous éloignons de la nature, de notre nature et la Connaissance nous est coupée de ce fait.
Dans l'âge d'or, 100 % des êtres étaient en relation avec Dieu et les animaux, dans l'ère du Kali Yuga, on pense que Dieu est une foutaise...

[Cinderie]

laisse donc il est parti méditer !
oui les grands étaient plus grands mais les débutants sont moins débutants.Mais coupés de la nature et des esprits j'en conviens
kali yuga qu'est ce que c'est

[Denis]

kali yuga qu'est ce que c'est

[Yog]

Si ça se trouve, les histoires de cycle, c'est aussi des foutaises.

[Denis]

Si ça se trouve, les histoires de cycle, c'est aussi des foutaises.

Oui c'est ça !

[Cinderie]

En tout cas j'ai cherché l'explication et j'ai trouvé ceci sur Wikipédia .
CVela correspond bien au vécu actuel ,non ? en particulier en ce qui concerne le travail,la sexualité , l'enseignement
eh vous êtes bien sur de vous avec vos lol! je n'ai pas votre culture et d'autres encore moins


La plupart des interprétations des scriptures indous croient que la terre est actuellement dans Kali Yuga, bien que d'autres croient que la terre est maintenant au début de Dvapara Yuga. Les hindous croient que la civilisation humaine se dégénère religieux dans tout le Kali Yuga : elle désigné la plupart du temps sous le nom de l'âge foncé, principalement parce que les gens sont les autre possibles de Dieu. La description de Kali Yuga donnée ci-dessous est une indication de son importance interprétative dans notre existence mondaine courante.

L'hindouisme considère comme étant généralement la moralité comparable à un taureau connu sous le nom de Dharma. Dans Satya Yuga, la première étape du développement, le taureau a eu quatre jambes, et dans chaque âge la moralité est réduite par un quart. Par l'âge de Kali, la moralité sera réduite seulement à un quart de cela de l'âge d'or. Ainsi, le taureau aura seulement une jambe : la moralité attendra sur les hommes. [2]

Kali Yuga est associé au démon Kali d'apocalypse, Le « Kali » de Kali Yuga signifie des « différends, la discorde, la querelle, ou la controverse
L'avarice et la colère seront communes, des hommes montreront ouvrir l'animosité vers l'un l'autre. L'ignorance de Dharma se produira. La convoitise sera regardée en tant qu'étant socialement acceptable. Les gens auront des pensées de meurtre pour aucune justification, et ils ne verront rien mal avec cette mentalité.

Les gens seront inclinés pour suivre les sciences fausses
Les hommes avec la réputation fausse de l'étude enseigneront la vérité et la vieille volonté trahissent le senselessness des jeunes, et les jeunes trahiront la sénilité du vieux. Les lâches auront la réputation du courage et le braver sera les lâches affaiblis. Les gens ne feront pas confiance à une personne simple dans le monde, pour ne pas égaliser leur famille immédiate. Même le mari et l'épouse trouveront le mépris dans l'un l'autre.

Dans Kali Yuga même les filles pré-d'adolescent deviendront enceintes. La cause primaire sera l'acceptation sociale des rapports sexuels en tant qu'étant la condition centrale de la vie.

On le croit que le péché augmentera exponentiellement, tandis que la volonté de vertu se fanent et cessent de s'épanouir. Les gens prendront des voeux pour les casser seulement bientôt.

À côté de la mort et de la famine étant partout, les hommes auront des pensées lascives
Les hommes trouveront leurs travaux stressants et iront aux retraites pour échapper à leur travail.

Des gourous ne seront plus respectés et leurs étudiants essayeront de les blesser. Leurs enseignements seront insultés et des disciples de la commande wrest de volonté de Kama de l'esprit de tous les humains.

À mesure que le péché augmente exponentiellement, vouloir ainsi l'incidence de la justice et de la colère divines.

[Yog]

Oui c'est ça !

Rho, lala. Mais alors, tu vois Denis, progressivement on passe de tout est là, à rien n'est là. On est pas sorti de l'auberge.

[Cinderie]

tao2 si tu permets je reviens en partie au sujet .
Tu as proposé une comparaison entre zen et yoga,je te réponds par un résumé sur un aspect primordial du yoga.


notre corps éphémère, périssable, limité à tout point de vue, c'est pourtant sur lui que le yoga va travailler, de façon à réaliser pleinement ses potentialités, à aller jusqu'au bout de ses virtualités, pour le transformer progressivement par l'intérieur. Toutes les Upanishads du Yoga en parlent. Atome après atome, chaque atome grossier sera remplacé par quelque chose de plus subtil, un corps transformé par le prânâyama en quelque chose de plus fin, de plus ténu, dans lequel les siddhis (les pouvoirs extra-ordinaires) qui sont à l'état latent en chacun d'entre nous pourront prendre leur essor.
C'est donc à un véritable travail alchimique sur nous-mêmes que nous sommes invités.
On nous donne la signification de la rétention du souffle: on retient l'air pour permettre au prâna de diffuser dans tout le corps
On décrit les canaux de l'énergie dont les plus importants sont les nâdî Îdâ et Pingalâ (§44) et la nâdî centrale Sushumnâ , ainsi que les chakras[

(le texte ci dessus n'est pas entièrement de moi je me suis servi d'un texte d'un professeur d'université que j'ai simplifié et résumé)

[Denis]

Oui c'est ça !

Rho, lala. Mais alors, tu vois Denis, progressivement on passe de tout est là, à rien n'est là. On est pas sorti de l'auberge.

Mais à bien y regarder la définition des 7 vides dans Les vides du chemin... est bien la même chose...
Le dernier vide est une plongée totale, une immersion parfaite de la conscience dans la Conscience...
Simplement pour moi, dire que "tout est là", ou que "rien n'est là" a un superbe sens que beaucoup peuvent comprendre mais personne ne peut en faire quoi que ce soit...
Avec ce genre de phrase on se retrouve entre l'alpha et l'oméga, la dualité parfaite, hors pour aller de 0 à 1 il y a énormément d'étapes et il est bon pour le pratiquant de pouvoir percevoir où il se situe dans sa quête. Je crois que nous nous sommes tous posé cette question un jour, "suis-je dans un chemin ou pas ?, suis je dans le bon chemin ?"

[tao2]

La perfection n'est pas un but en soi.

C'est le geste qui doit compter.

Soyez juste dans les petits gestes quotidiens.

Et votre vie sera une oeuvre d'art.

[Denis]

C'est maitre Yoda dans la guerre des étoiles qui dit ça, non ...

[Cinderie]

et re lol.... Grandenis

Tao2 lorsqu'on suit une voie spirituelle tout le quotidien est bien sûr transformé , être ici et maintenant aussi quand on lave son bol,
En parlant pour moi ce n'est pas parce que je manie des notions de ce genre que tout le reste devient vulgaire bien au contraire.
bon salut les yogis je vais au marché...Bonne journée quand même