Purusa ...

Une étude active du Samkhya...

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vapo20
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Purusa ...

Message par vapo20 » 02 mars 2014, 11:25

Purusa est opposé de Prakrti .

Donc Purusa est insubstanciel , immatériel , vacuité et éternel .
Quelle bénédiction de voir Purusa libéré de Prakrti , en un au delà ou seul Purusa subsiste pour l'éternité .
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Olivier
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Re: Purusa ...

Message par Olivier » 03 mars 2014, 12:02

vapo20 a écrit :Purusa est opposé de Prakrti .

Donc Purusa est insubstanciel , immatériel , vacuité et éternel .
Quelle bénédiction de voir Purusa libéré de Prakrti , en un au delà ou seul Purusa subsiste pour l'éternité .
Et purusa sans prakrti, c'est quoi pour toi ? Que reste-t-il ?
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Re: Purusa ...

Message par vapo20 » 03 mars 2014, 12:18

the_oliver_2000 a écrit :
vapo20 a écrit :Purusa est opposé de Prakrti .

Donc Purusa est insubstanciel , immatériel , vacuité et éternel .
Quelle bénédiction de voir Purusa libéré de Prakrti , en un au delà ou seul Purusa subsiste pour l'éternité .
Et purusa sans prakrti, c'est quoi pour toi ? Que reste-t-il ?
Si tu préfères , c'est l'Atman qui a atteint Moksha , c'est a dire une réalité uniquement spirituel .
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Re: Purusa ...

Message par amandine » 04 mars 2014, 08:39

vapo20 a écrit :Si tu préfères , c'est l'Atman qui a atteint Moksha , c'est a dire une réalité uniquement spirituel .
salut Vapo20.
tu veux dire "c'est le Jivatman qui a atteint Moksha", non? :?
parceque c'est le Jivatman qui est maintenu dans le cycle des naissances et des morts et peut se libèrer , et non l'Atman qui lui est, par nature, inconditionné et n'a rien à atteindre .
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Re: Purusa ...

Message par vapo20 » 04 mars 2014, 10:23

amandine a écrit :
vapo20 a écrit :Si tu préfères , c'est l'Atman qui a atteint Moksha , c'est a dire une réalité uniquement spirituel .
salut Vapo20.
tu veux dire "c'est le Jivatman qui a atteint Moksha", non? :?
parceque c'est le Jivatman qui est maintenu dans le cycle des naissances et des morts et peut se libèrer , et non l'Atman qui lui est, par nature, inconditionné et n'a rien à atteindre .
Oui , c'est cela , merci.
Jivatman qui se réincarne , l'ame individuelle , l'ame incarné , et qui un jour se libére du monde de la matière , pour un au delà purement spirituel.
De par mon éxpérience , c'est bel et bien , ce que je pense , et d'ailleurs c'est ce que prédit presque toute les religions , l'ame et l'au delà , mais pour ma part je ne parle pas d'enfer ni de paradis , mais d'un au delà spirituel , au delà des considération matériel , de positif et de négatif , de bien de mal .Non duel , éternel et insubstanciel , spirituel .
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Re: Purusa ...

Message par robpiso » 09 mars 2014, 18:23

Bonjour à tous.

Ma question est: doit-on considérer le Purusha comme "l'Esprit", tel que nous avons l'habitude de le conceptualiser dans notre philosophie occidentale; en d'autres termes, comme une chose indépendante de la nature, bien qu'appréhendée par cette dernière? L'esprit n'est-il pas plûtot une conception incomplète de Mahat - la fumée sans le feu?
La création étant la fusion de Purusha et Prakrti, comment libérer l'un sans libérer l'autre? Ne faut-il pas libérer Prakrti autant qu'il faille libérer Purusha?
En cela, Bouddha n'avait-il pas raison d'ajouter deux Jnanas supplémentaires à celles de la Samkhya; à savoir la libération de Purusha (autant que celle de Prakrti)?


*Buddha était, sur ce point, un disciple insatisfait de la Samkhya - Dans le Buddhacarita, il discute avec Ananda le philosophe Samkhya et lui fait part de ce problème.
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 09 mars 2014, 18:33

Purusa selon le Samkhya est immuable, sans commencement ni fin, il ne se transforme pas, il apporte la conscience et la lumière, donc il ne peut être "libéré" de rien puisqu'il ne peut s'accrocher à rien et n'être accroché par rien.
Mahat est du coté de Prakrti, là justement où il n'y a pas de conscience, donc non Purusa, l'esprit ne peut être un produit de Mahat, d'autant qu'il n'est ni produit ni producteur, il reste l'élément immobile en rapport à la très grande mobilité et vélocité de l'énergie (prakrti)
Le Bouddhisme n'a pas cette même idée dans sa finalité que le Samkhya, il ne reconnait pas la qualité éternelle de Purusa
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...

Message par robpiso » 09 mars 2014, 19:53

J'avais cru comprendre que la conscience était également partie prenante de Prakrti. Comme quoi? C'est peut-être parceque notre vue occidentale de "l'esprit" comme de la "conscience" a pour définition Buddhi ou Mahat dans la philosophie Samkhya.

Je me suis trompé également sur l'union entre Purusha et Prakrti (si l'on s'en réfère à la Karika 21); à savoir que l'union entre Purusha et Prakrti est dans le but de la contemplation de Prakrti par Purusha; et l'union entre Prakrti et Purusha est pour la libération de Prakrti; et que la création est amenée par cette union. En d'autres termes, Purusha a-t-il besoin d'être libéré?

Si Purusa n'est ni producteur, ni produit, comment peut-il selon vos termes "apporter la conscience et la lumière"?
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 09 mars 2014, 20:11

robpiso a écrit : J'avais cru comprendre que la conscience était également partie prenante de Prakrti. Comme quoi? C'est peut-être parceque notre vue occidentale de "l'esprit" comme de la "conscience" a pour définition Buddhi ou Mahat dans la philosophie Samkhya.
Le mot esprit est souvent mal employé mais plus dans une mauvaise traduction qu'autre chose...
L'esprit c'est Purusa, c'est Shiva et l'énergie est sans esprit.
Il y a plein de preuve à cela comme par exemple le fait qu'on ne cherche pas de coupable à un tsunami qui a fait des milliers de morts, car la nature n'est pas consciente.
Dans le Samkhya les choses sont bien claires, Purusa et Prakrti sont séparés, ni produit ni producteur l'un de l'autre et donc éternel tous les deux.
robpiso a écrit : Je me suis trompé également sur l'union entre Purusha et Prakrti (si l'on s'en réfère à la Karika 21); à savoir que l'union entre Purusha et Prakrti est dans le but de la contemplation de Prakrti par Purusha; et l'union entre Prakrti et Purusha est pour la libération de Prakrti; et que la création est amenée par cette union. En d'autres termes, Purusha a-t-il besoin d'être libéré?
Le Samkhya ne parle pas d'union de Purusha à Prakrti, tu te trompes !
Il ne parle que de l'union de Prakrti à Purusa, Purusa est un observateur immobile et impassible, simplement quand Prakrti se sent "observée" elle se met à produire et à bouger, donc Purusa n'a aucunement besoin de se libérer, car il n'est attaché à rien...
On peut le comprendre aisément dans nos actions quotidiennes.
Imaginons que je ne désire rien, je suis là en paix à contempler un beau paysage...
Une belle voiture passe et cela m'apporte un plaisir...
Un désir né : "Je veux cette voiture !"
Je vais me projeter dans le temps et l'espace mu par ce désir pour trouver le garage, les fonds, l'assurance,...
De mon état de paix j'en sort par le mental et Ahamkara qui apprécie la voiture, pour autant du point de vu de l'esprit, rien n'a bougé.
La simple preuve c'est qu'il me suffit de pendre un coup sur la tête qui me ferait oublier la voiture et me voila de nouveau calme et en paix, ce qui est notre nature profonde... :lol:
robpiso a écrit :Si Purusa n'est ni producteur, ni produit, comment peut-il selon vos termes "apporter la conscience et la lumière"?
Purusa n'est ni produit par Prakrti, ni producteur de Prakrti, pour autant il a des qualités
Le Samkhya en parle au moins d'une : La conscience
La vision Shivaïte donne 5 qualités à Purusa, mais attention elle est moniste et non dualiste...
A savoir :
Lumière
Conscience
Volonté (iccha)
Connaissance (jnana)
Action (krya)
Elle rajoute aussi 11 éléments aux 25 de base du Samkhya
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...

Message par robpiso » 09 mars 2014, 20:17

Le Samkhya ne parle pas d'union de Purusha à Prakrti, tu te trompes !
Je m'en réfère juste à la Samkhya karika 21.
La vision Shivaïte donne 5 qualités à Purusa
Malheureusement, je ne trouve aucune référence à Shiva (dieu puranique) dans la philosophie atheiste de la Samkhya.

Je suis désolé!
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 10 mars 2014, 00:47

Le Karika 21 dit :
•:• KÂRIKÂ 21
Raisons de la manifestation de Prakrti -cause substantielle primordiale-.
La Manifestation se réalise par l’union des deux -Purusa et Prakrti- union comparable à celle du paralytique et de l’aveugle:
-en vue d’expériences de toutes sortes de Prakrti par Purusa (1),
-en vue de l’isolement -Libération- de Purusa, la Conscience Pure (2).
Raisons de la manifestation de Prakrti :
Elle existe pour gérer toutes sortes d'expérience pour Purusa
Et permettre l'isolement de purusa.
En ce la Purusa ne participe en rien, il faudra lire les autres strophes pour s'en rendre compte...
Par exemple celle là :
•:• KÂRIKÂ 62
C’est pourquoi, en réalité, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.
robpiso a écrit :Malheureusement, je ne trouve aucune référence à Shiva (dieu puranique) dans la philosophie atheiste de la Samkhya.

Je suis désolé!
Ben vi... Puisque c'est dans la vision Shivaïte, donc pas celle du Samkhya... :lol: :oops:
Mais ne soit pas désolé pour autant, c'est bien dommage...
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Re: Purusa ...

Message par Odile » 10 mars 2014, 11:40

Pour revenir karika 21...ce lien qui unit Purusa à Prakrti est établi pour "lui permettre de percevoir et d'agir en quelque sorte" (bien que Purusa soit non-agissant), à travers le corps subtil (Linga Sarira et celui qui transmigre de vie en vie), qui grâce à Purusa, est devenu "conscient" dans l'activité des attributs (d'où cette terrible confusion des mots consciences et esprits dans notre monde occidental, contrairement aux indiens qui ont tout compris ! :lol: )...Cette "conscience matérialisée" n'a absolument rien à voir avec la Pure Conscience qu'est le Soi, définie par les indiens comme Nirguna (en dehors de la matière et de l'activité psychique), elle est l'essence même et ultime de l'homme, et ne peut être approchée que dans un état en.dehors des activités psychiques...et tenter de définir cette Conscience Pure par des mots humains où notre activité cérébrale est en branle, est impossible...c'est comme si on essayait de déterminer ce qu'est la couleur jaune, il n'y a pas de mots, il n'y a pas de réflexions, la couleur jaune est jaune, c'est tout...On peut, tout au plus, savoir comment on peut approcher cette Conscience Pure (par la méditation), tout comme on peut dire qu'un mélange de vert et de rouge donne la couleur jaune, mais cela ne va pas plus loin...
C'est pour cette raison que je ne suis pas d'accord avec le Samkhya quand il dit que Prakrti existe "en vue de la libération de tous les Purusa", il n'y a qu'une Conscience Pure et plusieurs "consciences matérialisées" (Linga Sarira)...Prakrti existe en vue de la libération de tous les Linga Sarira qui permettront au Purusa de s'isoler de Prakrti, parce que tous les êtres sont destinés à être libérés de la manifestation...un jour...ce qui ne veut pas dire que toute la Manifestation disparaitra (l'univers manifesté est sans limite :D ), je crois au contraire, que Prakrti est bien éternelle (comme Purusa) et qu'elle continuera malgré tout de donner vie et d'animer des corps grossiers...De toute manière, connaître les raisons qui ont fait qu'à un moment Purusa a mis en branle Prakrti et provoquer la Manifestation sont inconnues et resteront toujours en dehors de nos compétences humaines...c'est un peu comme si on essayait de savoir pourquoi la Création nous a doté de 2 bras au lieu de 3... :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 10 mars 2014, 18:50

Si on reste sur la vision du Samkhya il y a des mots qui me gênent dans ce que tu dis...
Cette "conscience matérialisée" n'a absolument rien à voir avec la Pure Conscience qu'est le Soi,
Je ne dirais pas cela...
Cette conscience matérialisée est simplement la Conscience du Soi masquée par l'agglomération autour d'elle de la matière des corps qui me donne existence...
Ainsi une lampe sur laquelle on met de la boue semble bien moins éclairer, mais elle éclaire toujours un peu et au fond d'elle la lumière est intacte.
Il n'y a donc pas 2 éléments distincts, mais une lumière masquée...
C'est pour cette raison que je ne suis pas d'accord avec le Samkhya quand il dit que Prakrti existe "en vue de la libération de tous les Purusa", il n'y a qu'une Conscience Pure et plusieurs "consciences matérialisées" (Linga Sarira)...Prakrti existe en vue de la libération de tous les Linga Sarira qui permettront au Purusa de s'isoler de Prakrti, parce que tous les êtres sont destinés à être libérés de la manifestation...un jour
Pourquoi reporter "l'individualité" sur le linga-sarira, qui n'est qu'un corps subtil et donc inconscient, alors qu'il suffit de considérer ce que dit le Samkhya par rapport aux Purusas, car il dit bien qu'ils sont multiples.
Alors, certes on revient à ma questions personnelle, pour laquelle je n'ai pas de réponse mais finalement cela n'a pas trop d'importance...
Je ne peux savoir si je suis unique (un seul Purusa qui donne une seule conscience pour tout le monde) ou si quand je pratique je ne rencontre que "mon Purusa", car la seule chose que je connais c'est "ma conscience" qui disparait dans le sommeil profond et revient à l'existence au réveil mais dans la méditation l'autre n'existe plus...
Donc je n'expérimente que ma conscience, est elle la conscience absolue, ou ma part de conscience à coté de millions d'autres parts de conscience, je n'en sais rien...
De toute manière, connaître les raisons qui ont fait qu'à un moment Purusa a mis en branle Prakrti et provoquer la Manifestation sont inconnues et resteront toujours en dehors de nos compétences humaines
je crois que là aussi le Samkhya donne une belle explication dans cette sublime idée du catalyseur...

Pour finir "
tout comme on peut dire qu'un mélange de vert et de rouge donne la couleur jaune, mais cela ne va pas plus loin...",
non le vert et le rouge ne peuvent donner le jaune puisque le jaune est une couleur primaire, le vert est fait de de bleu et de jaune, le rouge est une couleur primaire, le mélange du vert et du rouge donne un marron plus ou moins rouge ou vert en fonction de qui domine... :D
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...

Message par Odile » 11 mars 2014, 19:00

Cette conscience matérialisée est simplement la Conscience du Soi masquée par l'agglomération autour d'elle de la matière des corps qui me donne existence...
Ainsi une lampe sur laquelle on met de la boue semble bien moins éclairer, mais elle éclaire toujours un peu et au fond d'elle la lumière est intacte.
Il n'y a donc pas 2 éléments distincts, mais une lumière masquée...
Possible... :D

Pourquoi reporter "l'individualité" sur le linga-sarira, qui n'est qu'un corps subtil et donc inconscient, alors qu'il suffit de considérer ce que dit le Samkhya par rapport aux Purusas, car il dit bien qu'ils sont multiples.
Mais justement parce qu’il est individuel ! On ne peut pas être plus clair que cela : :D

•:• KÂRIKÂ 38 Les cinq Tanmâtra sont les éléments non spécifiés (éléments subtils) (1). De ceux-ci procèdent Les cinq Bhûta. Ces derniers sont dits spécifiés (éléments grossiers) et comportent le caractère de la joie, de la souffrance et de l’inertie.

Nota (1) Le terme subtil est employé́ principalement pour désigner les Tanmâtra -éléments non spécifiés. Cependant il est utilisé par ailleurs (karika 39) pour désigner un état affiné des éléments grossiers-spécifiés. Cet état n’est pas perceptible dans notre fonctionnement sensoriel ordinaire. Au moment de la mort, l’être abandonne son corps grossier mais conserve l’état affiné des éléments grossiers. Cet état affiné constitue son corps véhicule (Ativâhika Sarîra). Ce corps véhicule ne nous est pas perceptible en raison de la capacité́ habituelle de nos sens. Il peut cependant être perçu dans des circonstances fortuites (apparitions de défunts). L’exemple en est fourni lors de certains évènements dans le monde, au cours desquels des gens ordinaires ont vu apparaitre des défunts. Mais les yogis, qui ont su développer leurs facultés sensorielles, latentes en chacun de nous, peuvent naturellement voir les corps véhicules des défunts.

Oui !

•:• KÂRIKÂ 39 Les spécifiés sont de trois sortes: 1/les corps subtils (corps véhicules (voir kârikâ 38) 2/les corps engendrés par les parents 3/les éléments grossiers. Parmi eux les -corps subtils sont permanents (jusqu’à la libération -moksa) tandis que les corps nés des parents sont périssables.

Oui !

•:• KÂRIKÂ 40 Le Linga (corps subtil) (1) est formé antérieurement (2), détaché (3), durable -jusqu’à la Libération-, composé des réalités principielles allant de Mahat jusqu’aux éléments subtils (dix-huit Tattva). (Le Linga) transmigre - prend successivement plusieurs corps : céleste, humain ou animal -, est inapte à l’expérience (s’il est dépourvu de corps grossier ou de corps véhicule). Le Linga est imprégné de diverses potentialités (4).

Nota (1) Corps subtil : dans ce kârikâ il s’agit du corps composé par les Tanmâtra. Le corps formé par les Tanmâtra n’est pas assujetti aux expériences sensorielles, agréables ou désagréables, en raison même de leur caractère propre qui est non spécifié. Mais ce corps subtil, Linga Sarîra, est indépendant de tous les autres corps: corps véhicule, corps grossier, qui forment des enveloppes autour du Linga Sarîra,. A l’état de veille, les expériences se font simultanément sur ces trois niveaux.

(2) Le Linga existe avant la première incarnation de l’être, et par conséquent précède la naissance du corps grossier quelle qu’en soit l’espèce. (3) Le Linga n’est pas lié à un corps particulier et demeure libre de prendre n’importe lequel. (4) Le corps subtil englobe toutes les dispositions bonnes ou mauvaises telles que: sagesse détachement, ignorance, attachement etc... ainsi que la possibilité de s'incarner dans différents corps de n’importe quelle espèce.

Oui ! A part la dernière phrase sur la possibilité de s’incarner dans n’importe quelle espèce…j’ai toujours eu un énorme doute à ce sujet… :sceptique:

•:• KÂRIKÂ 41. De même qu’un tableau ne peut exister sans support -la toile-, ni l’ombre sans le pilier, etc.., -de même le corps subtil (Linga Sarîra) ne peut exister sans le support des non spécifiés (les cinq "éléments subtils" ou Tanmâtra).

Vijnâna-Bhikshu souligne, à cette occasion, l’existence d’un troisième corps (autre que le corps physique et le corps subtil) : il s’agit du corps causal (Adhishthana), formé par les essences pures des éléments matériels, qui soutient le corps subtil, qui reste éveillé́ lors d’un sommeil du corps physique.

Oui !

KÂRIKÂ 42 Pour réaliser l’objectif de Purusa (la Conscience Pure), le corps subtil, en conformité́ avec la loi de cause à effet, et en raison même de l’aspect multiple de Prakrti, se comporte comme un danseur.

Oui ! Et c’est bien le corps subtil qui se comporte comme un danseur…

•:• KÂRIKÂ 18 La pluralité de Purusa s’établit par les indices suivants : -la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment, -l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu, -l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus, -dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.

Sans commentaire… :sceptique:


•:• KÂRIKÂ 19 Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.


Oui !

•:• KÂRIKÂ 20 Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient. De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.

Oui !

•:• KÂRIKÂ 56 La manifestation depuis Mahat -Buddhi, Moi pur- jusqu’aux cinq éléments spécifiés est faite par la Prakrti en vue de libérer chaque Purusa (Conscience Individualisée). Prakrti se manifeste au service d’une autre -la conscience pure - bien qu’apparemment elle agisse pour elle-même.

Sans commentaire… :sceptique:


•:• KÂRIKÂ 6O La généreuse et bienfaitrice Prakrti, formée des Guna, agit par des moyens très divers pour les besoins, les expériences de toutes sortes et la Libération des Purusa qui sont dépourvus de Guna et ne lui donnent rien en retour.

Sans commentaire… La multiplicité des Purusa me gênera toujours… :sceptique:

•:• KÂRIKÂ 62 C’est pourquoi, en réalité́, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé́, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.

Oui ! On en revient au fameux corps subtil… :D


•:• KÂRIKÂ 68 Par la conviction absolue que la Conscience est différente du corps ou bien par le fait (grâce à la Connaissance Fondamentale) que le corps se désagrège en ses cinq éléments, le but de Purusa est atteint, la manifestation de la Prakrti touche à son terme et le sage demeure dans son isolement (voir kârikâ 21) de manière sûre et définitive.


OUI ! :coeur:

Denis, tu crois à la multiplicité des Purusa, et moi à la multiplicité des Buddhi (inclue dans le Linga Sarira)... :mrgreen: mais ce n'est pas grave... :lol:

je crois que là aussi le Samkhya donne une belle explication dans cette sublime idée du catalyseur...
C’est une doctrine de salut visant une meilleure qualité de vie par la prise de conscience et à une libération spirituelle...et décrit seulement le processus créateur en faisant un décompte minutieux de tous les éléments constitutifs de l'univers, et en expliquant comment ils se combinent entre eux…mais il ne mentionne pas pourquoi, à un moment donné, la manifestation s’est déclenchée…Cela reste un mystère... :D

non le vert et le rouge ne peuvent donner le jaune puisque le jaune est une couleur primaire, le vert est fait de de bleu et de jaune, le rouge est une couleur primaire, le mélange du vert et du rouge donne un marron plus ou moins rouge ou vert en fonction de qui domine...
Bon, j'ai ressorti ma vieille boite de peintures et j'ai fais plusieurs tests....et à moins que je ne sache plus différencier les couleurs... :mefie: mais le mélange du vert et du rouge donne bien du jaune, certes, ce n'est pas un jaune "soleil", mais du jaune quand même...tout comme le mélange du jaune et du bleu donne du vert, le bleu et le rouge du violet, et le mélange du rouge et du noir du marron... :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Purusa ...

Message par ava: » 11 mars 2014, 23:07

Un grand merci pour votre passionnante discussion, que j’essaye de comprendre de toutes mes forces ! :)
Si je peux me permettre de participer, c’est juste sur la question annexe et sans importance des couleurs !
Il me semble que vous avez tous les deux raison ! :D

Odile parle de la « synthèse additive » des couleurs :
On parle souvent de RGB ou RVB (Rouge Vert Bleu)
On additionne plusieurs sources lumineuses colorées pour former une nouvelle couleur. L'exemple le plus parlant pour illustrer la synthèse additive est le mélange de couleurs à l'aide projecteurs lumineux.
Ce systèmeest utilisé en éclairage, en vidéo, pour l’affichage sur les écrans et par les logiciels d’imagerie, afin de reproduire une large gamme des couleurs visibles par l’homme.
L’addition des trois couleurs primaires donne du blanc.
Leur mélange en différentes proportions donnera toutes les autres couleurs…
(Ex : Vert + rouge = jaune)

Denis parle de « synthèse soustractive » des couleurs :
Dans la synthèse soustractive tout est inversé par rapport au système additif. La source lumineuse est le blanc du papier. Chaque dépot de colorant sur le papier va soustraire une certaine quantité de luminosité au papier.
Ce système est utilisé en peinture par exemple.
(Vert + rouge = marron. Bleu + jaune = vert etc… Comme on a appris à l’école.)

« RVB : Leur mélange en différentes proportions donnera toutes les autres couleurs… »
Ça ferait une jolie métaphore pour les 3 guna ! :)

Animation RVB :
http://www.profil-couleur.com/lc/006-sy ... itive.html
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Re: Purusa ...

Message par Odile » 12 mars 2014, 07:36

Merci Ava, c'est très intéressant ce que tu dis sur les couleurs... :D On peut déjà associer une couleur pour chaque Guna : blanc pour Sattva, rouge pour Rajas et noire pour Tamas... :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 12 mars 2014, 19:53

Jamais entendu parlé que Vert + rouge = jaune !
Le jaune est une couleur primaire, elle n'est pas produite, comme le bleu et le rouge... :?
J'ai essayé sous photoshop et jamais je ne suis tombé sur du jaune, pour autant je travaille avec un écran de PC qui est justement RVB...
J'ai mis en bas ma création et si on appel ce très beau marron du jaune, ben alors y a plus qu'a peindre le soleil avec cette couleur... :D
Odile a écrit :Mais justement parce qu’il est individuel ! On ne peut pas être plus clair que cela
Le fait qu'il soit individuel n'a rien de conscient ! :D
Je crois que c'est bien là le problème entre nous, l'individualité don tu parles n'a rien de consciente ce sont justes des caractéristiques d'un corps (petit, gros, fort, ....)
Alors oui, là la chose est bien caractéristique et liée aux gunas.

Ma voiture est individuelle et elle n'a rien de conscient ! :D :lol:
Un robot qui ouvre des boites de conserve ne fait que cela, c'est sa caractéristique et l'électricité qui l'anime se moque bien de cette individualité... :D

Quand je médite, je tente de prendre conscience de ma conscience et cela est très loin des corps et l'individualité ce manifeste très fortement puisque les autres ne sont pas là dans la méditation, non ? :roll:
Impossible de savoir si il y a un Purusa unique ou des purusas... :cryhappy:

Quand à la Buddhi, on parle bien de LA Buddhi et non des Buddhis.... :)
Quand on regarde le tableau des éléments elle se place bien avant la notion d'individualité qui est Ahamkara, je pense que cela est bien logique donc de considérer qu'elle n'est pas individuelle mais bien unique et partagée par tous...
Elle façonne tous les corps, donc bien entendu elle façonne aussi le linga Sarira, c'est évident, mais peut-on dire que la terre glaise qui façonne le pot est individuelle ?
Cette qualité d'individuelle si elle était dans Buddhi elle devrait être aussi dans Prakrti et là c'est vraiment pas possible, Buddhi est produit par Prakrti où serait cette qualité de cristallisation de la prakrti vers Buddhi pour que Buddhi perde sa noblesse de la Grande Buddhi, beaucoup de textes en parleraient mais aucun n'en parlent de cette qualité, la seule qualité "individuelle" est Ahamkara... :wink:
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Re: Purusa ...

Message par ava: » 13 mars 2014, 11:46

Tu m’as convaincue… :D
Remarque, c’est joli… mais le soleil, en jaune, c’est quand même mieux !

Denis a écrit :Cette conscience matérialisée est simplement la Conscience du Soi masquée par l'agglomération autour d'elle de la matière des corps qui me donne existence...
Ainsi une lampe sur laquelle on met de la boue semble bien moins éclairer, mais elle éclaire toujours un peu et au fond d'elle la lumière est intacte.
(…)

Quand je médite, je tente de prendre conscience de ma conscience (…)
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 13 mars 2014, 12:02

J'ai eu cette révélation sur Buddhi...

C'est un poisson qui est dans l'eau et qui dit, mais l'eau est où ? :?


:lol:
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Re: Purusa ...

Message par lorkan739 » 21 avr. 2014, 13:06

Je connais la même avec deux taoïstes. :)
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Re: Purusa ...

Message par ava: » 22 avr. 2014, 00:51

un poisson volant
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 23 sept. 2014, 08:44

Bonjour Denis,
Quand je médite, je tente de prendre conscience de ma conscience
Tu ne voulais pas dire quand tu veux aller vers un état méditatif plutôt ? Parce que si tu tentes quelque chose c'est que tu n'es pas en état méditatif, non ?
Pour moi ce que tu décris là c'est l'état avant la méditation, ce qui va te permettre (ou non) de rentrer dans cet état de conscience qu'est la méditation, Dharana !

Au plaisir et bonne journée !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
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Re: Purusa ...

Message par Adam » 23 sept. 2014, 21:32

En fait, on sait que le Samkhya est dualiste. Mais il a une fin. A la fin que se passe-t-il ? Prakrity s'efface. il y avait deux il ne reste qu'un. NON? et pourquoi ? non-Existence (sur le plan ontologique )de Prakrity. il n'y avait qu'un mais …. Purusha ne se cherchait pas puisque un purusha ne fait rien, pourtant sous une forme détournée appelé Prakrity. ..celui-ci s'est trouvé se trouver trouvant ce que les pré socratique ont pu appeler, ainsi une sorte de non acte de trouver: "l'un, l'étant l'est"… ou" l'un, l'étant, est". je cite de mémoire et ne sait plus quelle est la version, s'il en fût une, et si ça appartient vraiment à eux, et pas à un Husserl, je ne sais pas.
En tout cas Purush, ne fait rien, il ne s'est rien passé en ce qui le concerne, enfin, il voit Prakrity et elle le voit, verset 66… me semble… il y a nous qui savons ce que voir signifit qui sommes témoins. Intention pédagogique du texte pour que nous comprenions ce qui se passe qui est plus une sorte de Connaissance sous forme de reconnaissance par/pour nous qui venons après ?comme si il y avait eu du temps qui se serait écoulé mais non, il ne se passe rien, donc eternelement et immuablement, sauf parce que le sage Kapila 'Avatar' de Vishnou vient nous signaler un texte révélé qui obéit à la causalité du cerveau verbal.
Et comme ça parle de Soi, ce ne peut être que Purusha qui reconnait, qu'il est Connaissance que Prakrity lui tendait des perches, pour qu'il ou elle le sache….cerveau intuitif ??union.
Donc ce texte est-il si dualiste que ça ? Que signifit GURU ? : " Gu : obscurité, RU : enlevée ", le Samkhya explore des karika consacrés à l'obscurité pour que la lumière dissipe les ténèbres... :cryhappy:
bon allé, détrompes-moi Denis! agis sans agir.stp.
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 23 sept. 2014, 23:05

A la fin que se passe-t-il ? Prakrity s'efface. il y avait deux il ne reste qu'un. NON?
NON !!!!!
La prakriti reste en potentialité, elle ne disparait pas, elle cesse d'agir quand le Purusa est dans l'isolement.
Le mot "isolement" est important, on est "isolé de quelque chose" donc cette chose existe...

Je crois aussi qu'il faut regarder le Samkhya comme l'explication du champ d'expérimentation directe que nous avons à notre disposition.
Voir que ce que propose ce texte c'est l'isolement, la même démarche que Patanjali, isolement de la manifestation et donc isolement de la souffrance !
Pour le reste, je crois que le Samkhya ne répond pas à tout, ce n'est pas son but, juste celui de dénombrer ce qui nous constitue et comment sortir du piège de la prakrti...
Navam a écrit :Tu ne voulais pas dire quand tu veux aller vers un état méditatif plutôt ? Parce que si tu tentes quelque chose c'est que tu n'es pas en état méditatif, non ?
Pour moi ce que tu décris là c'est l'état avant la méditation, ce qui va te permettre (ou non) de rentrer dans cet état de conscience qu'est la méditation, Dharana !
Bonne question !
Il y a toujours un état plus intérieur qui se propose et donc qui fait qu'un état intérieur devient toujours un état extérieur à un moment donné...
La méditation est un flux contant de concentration sur un aspect, quelque chose où les pensées cessent totalement, le monde extérieur disparait dans ce qu'il a d'attrayant et les mondes intérieurs et extérieurs fusionnent pour laisser le personnage de coté et laisser apparaitre la Conscience dans sa totalité avec tous ses attributs...
Ainsi, pour moi méditer est un vaste mot qui ne va dire grand chose, mais il est possible de connaitre comment y aller, mais dire quelque chose sur la méditation elle même cela me semble bien dur, c'est avant tout une expérience personnelle, subjective...
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 24 sept. 2014, 00:04

Bonsoir Denis,
Denis a écrit : La méditation est un flux contant de concentration sur un aspect, quelque chose où les pensées cessent totalement,
Pour moi là ce n'est pas encore de la méditation, ça reste de la concentration.
Denis a écrit :, le monde extérieur disparait dans ce qu'il a d'attrayant et les mondes intérieurs et extérieurs fusionnent pour laisser le personnage de coté et laisser apparaitre la Conscience dans sa totalité avec tous ses attributs...
Là c'est l'état de méditation, c'est à dire une conséquence de ce flux constant de concentration.
Denis a écrit : Ainsi, pour moi méditer est un vaste mot qui ne va dire grand chose, mais il est possible de connaitre comment y aller, mais dire quelque chose sur la méditation elle même cela me semble bien dur, c'est avant tout une expérience personnelle, subjective...
Je partage à 100% ta vision des choses sur ce sujet. :)

Bonne nuit et au plaisir !
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 24 sept. 2014, 06:45

Namasté shree yogin et yogini

belle explication de la meditation merci denis ;)

c'est vrais qu apres l arret des pensées , dur de transmettre par images puis pensées puis ecrire . :cry:

en faite ,on a qu une seul envie c'est de s isoler du monde ,ca je vous le dis ;)

passez une bonne journée yogin et yogini
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 24 sept. 2014, 11:49

Bonjour pashupati,
pashupati a écrit : c'est vrais qu apres l arret des pensées , dur de transmettre par images puis pensées puis ecrire . :cry:
Cela soulève d'autres interrogations pour moi. Est-ce que le mental sort du corps dans un état méditatif ? Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres types de mémoires (cellulaire par exemple) en dehors du mental ? Est-ce que ces autres types de mémoires ne peuvent pas être interprété par le mental ? Dans un état méditatif le cerveau atteint une fréquence différente que d'autres états de conscience ! En quoi le fait d'être libéré de ces conditionnements dans cet état fait-il pour autant que le cerveau ou mental ne puisse enregistrer la dite expérience ?
pashupati a écrit : en faite ,on a qu une seul envie c'est de s isoler du monde ,ca je vous le dis ;)
N'est ce pas là un piège justement ? C'est ce que l'on pourrait nommer Raga, le 3ème des Klesha à savoir : L'attachement à un plaisir, ici, aux ressentis liés à la méditation !
Est-ce que l'état méditatif est incompatible avec le monde ? Est-ce que la méditation nous coupe du monde ? N'est ce pas là une solution de facilité que de vouloir s'isoler du monde pour méditer ? Y-aurait-il un but à méditer si nous étions seul au monde ?

Bonne journée et au plaisir pashupati !
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Re: Purusa ...

Message par Nikoyogi » 24 sept. 2014, 12:15

Pour moi là ce n'est pas encore de la méditation, ça reste de la concentration.




Je reviens sur cet aspect il y me semble-il 4 étapes vers la méditation méditation :

boga, le mental agité
Dharana, la concentration vers un point
Dhyana, le support disparait, nous pénétrons vers une conscience plus large
Samadhi, fusion totale hors de l'espace temps

Dhyana n'est plus la concentration mais la conscience de l'extérieur et de son état intérieur est encore présente.
D'ailleurs il y a le fait de revenir à la conscience du souffle qui permet de distinguer si on est dans dhyana ou dharana, si le souffle se modifie c'est dharana sinon c'est dhyana.
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 24 sept. 2014, 12:55

Bonjour Nikoyogi,

Pour ma part je ne vois pas 4 étapes de méditations. La méditation pour moi c'est dhyāna !
- pratyāhāra, permet d'aller vers
- dhāranā, qui permet d'aller vers
- dhyāna, qui est la méditation et qui permet d'aller vers ...
- samādhi ...

Donc avant dhyāna ce n'est pas de la méditation et après ce n'est plus ... Enfin ce n'est là que mon humble avis sur la question bien entendu. ;)
Nikoyogi a écrit : D'ailleurs il y a le fait de revenir à la conscience du souffle qui permet de distinguer si on est dans dhyana ou dharana, si le souffle se modifie c'est dharanasinon c'est dhyana.
dhāranā = concentration sur un support
dhyāna = le support disparaît
le souffle = support
Si dhyāna, alors plus de différence entre le support et l'observateur ... Donc l'observateur devient le souffle et de par ce fait le "je" est absent ... A partir de là j'ai du mal à saisir "Le fait de revenir à la conscience du souffle. " Car si "je" reviens à la conscience du support c'est qu'il n'y a plus dhyāna ... Enfin pour moi !

Au plaisir Nikoyogi !
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Re: Purusa ...

Message par Nikoyogi » 24 sept. 2014, 13:13

Navam a écrit :
Donc l'observateur devient le souffle et de par ce fait le "je" est absent ... A partir de là j'ai du mal à saisir "Le fait de revenir à la conscience du souffle.
Pourtant lorsque tu fais ta pratique avant d'aller travailler tu sais que tu va arrêter ou qu''un gong suspend ta pratique ou un professeur... le "je" est bien là quelque part mais ton état de conscience est modifié, ta perception aussi. Je crois que ce n'est pas pareil de se concentrer sur le souffle ou d'avoir conscience, ressentir le prana.

Dharana, la concentration se pratique dans beaucoup de secteurs (sport de haut niveau etc...) amène des possibilités énormes mais ne conduit pas forcément vers dhyana.
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 24 sept. 2014, 13:49

Nikoyogi a écrit : Pourtant lorsque tu fais ta pratique avant d'aller travailler tu sais que tu va arrêter ou qu''un gong suspend ta pratique ou un professeur... le "je" est bien là quelque part mais ton état de conscience est modifié, ta perception aussi.
Oui tu sais que tu vas arrêter car avant de commencer le "je" est présent ... tout simplement ! Je ne comprends pas sinon ce que tu essaies de dire avec "Un gong ou un professeur qui te fais revenir" ... ? Il y a une différence entre dire que l'égo disparaît et dire que l'observateur n'est plus influencer par son égo. Pour moi étant donné que l'égo fait partie intégrante de notre condition humaine, je ne dirais pas qu'il disparaît mais que nous ne voyons plus à travers lui ... Donc oui le "je" est bien là quelque part mais cela fait-il pour autant qu'il soit actif ... Je doute ...
Nikoyogi a écrit :Dharana, la concentration se pratique dans beaucoup de secteurs (sport de haut niveau etc...) amène des possibilités énormes mais ne conduit pas forcément vers dhyana.
Oui tout à fait d'accord ! Ne conduit pas forcément à dhyana ... Mais peut conduire ... Tout comme dans le yoga finalement ... ;)

Au plaisir !
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 24 sept. 2014, 13:54

Navam a écrit :Bonjour pashupati,
pashupati a écrit : c'est vrais qu apres l arret des pensées , dur de transmettre par images puis pensées puis ecrire . :cry:
Cela soulève d'autres interrogations pour moi. Est-ce que le mental sort du corps dans un état méditatif ? Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres types de mémoires (cellulaire par exemple) en dehors du mental ? Est-ce que ces autres types de mémoires ne peuvent pas être interprété par le mental ? Dans un état méditatif le cerveau atteint une fréquence différente que d'autres états de conscience ! En quoi le fait d'être libéré de ces conditionnements dans cet état fait-il pour autant que le cerveau ou mental ne puisse enregistrer la dite expérience ?
pashupati a écrit : en faite ,on a qu une seul envie c'est de s isoler du monde ,ca je vous le dis ;)
N'est ce pas là un piège justement ? C'est ce que l'on pourrait nommer Raga, le 3ème des Klesha à savoir : L'attachement à un plaisir, ici, aux ressentis liés à la méditation !
Est-ce que l'état méditatif est incompatible avec le monde ? Est-ce que la méditation nous coupe du monde ? N'est ce pas là une solution de facilité que de vouloir s'isoler du monde pour méditer ? Y-aurait-il un but à méditer si nous étions seul au monde ?

Bonne journée et au plaisir pashupati !
Namasté navam jee

trop de questions là d un seul coup ;)

en meditation on arrete le mental ,y a la conscience qui entre en jeu ( le temoin ) ;)

pour moi la memoire ne fait pas partie du mental (on peut avoir la memoire de certaines reicarnations marquante )

le mental interprete tout, pourquoi pas ces memoires si il en a l accés ;)

oui ca je sais mais j ai jamais vus des dopplers du cerveau en meditation ou en dehors ;)

ce que le mental ne voit pas il peut pas l interpreter voilà pourquoi , je le repete pour moi la memoire fait partie de la conscience :boxe: :D

ha un plaisir la meditation ? aucunement entre nous, vas y affronter les obligations de la vie quotidienne( famille boulot etc .......) en ayant le mental silencieux,

chaque question attends une reponse et vas y que le mental saute sur l occasion :lol: repondre en parole dur dur ,là pendant que je t'ecris ca mon mental est contant car je lui permet de travailler ;)

s isoler oui monsieur s isoler en soi ,pas besoin d aller loin ;)

voila navam ;) peut etre j ai oublié des questions :lol:

ps : navam je suis qu un humble chercheur de la lumiere comme vous tous

navam une question , n as tu pas envie de quitter ce cercle de la reincarnation ? ;) :boxe:

namasté ;)
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 24 sept. 2014, 14:46

pashupati a écrit : trop de questions là d un seul coup ;)
Oui je sais, trop de questions tue les questions ... ;)
pashupati a écrit : pour moi la memoire ne fait pas partie du mental (on peut avoir la memoire de certaines reicarnations marquante )
Et bien nous sommes d'accords dans ce cas et c'est précisémment ce que j'ai voulu soulever !
pashupati a écrit : le mental interprete tout, pourquoi pas ces memoires si il en a l accés ;)
C'est justement ce que j'ai voulu souligner ! ;)
pashupati a écrit : oui ca je sais mais j ai jamais vus des dopplers du cerveau en meditation ou en dehors ;)
Heuuu pas compris là désolé ... ;)
pashupati a écrit : ce que le mental ne voit pas il peut pas l interpreter voilà pourquoi , je le repete pour moi la memoire fait partie de la conscience :boxe: :D
La conscience et le mental ne sont-ils pas en relation ?
pashupati a écrit : ha un plaisir la meditation ? aucunement entre nous, vas y affronter les obligations de la vie quotidienne( famille boulot etc .......) en ayant le mental silencieux,
Mais ce n'est pas moi qui ait dit, je cite :
en faite ,on a qu une seul envie c'est de s isoler du monde ,ca je vous le dis
Donc pour moi qui dit envie dit désir de faire ou d'avoir quelque chose. Une envie de reproduire quelque chose ... Raga !
De plus tu dis :
vas y affronter les obligations de la vie quotidienne( famille boulot etc .......) en ayant le mental silencieux,
En quoi le fait de prendre du plaisir dans quelque chose fait-il pour autant qu'il n'y a pas de difficulté à pouvoir accéder à ce plaisir ? Ce sont deux choses différentes (le but et le moyen) ... ;)
D'ailleurs le plaisir, kama, n'est en rien négatif, c'est son attachement qui l'est ! Car une vie sans kama engendre frustration et compagnie ... ;)
pashupati a écrit : chaque question attends une reponse et vas y que le mental saute sur l occasion :lol: repondre en parole dur dur ,là pendant que je t'ecris ca mon mental est contant car je lui permet de travailler ;)
Hmmm ... Bah je me verrais mal participer sur ce forum sans mon mental ... Ou alors faudra que tu m'expliques comment faire !
A te lire, je pourrais croire que tu dénigres ton mental ... ;)
pashupati a écrit : s isoler oui monsieur s isoler en soi ,pas besoin d aller loin ;)
Hmmm mais ce n'est pas moi qui est dit s'isoler du monde ... ;) Et donc est-ce que s'isoler en soi c'est s'isoler du monde ? Et si j'étais seul au monde ? ...
pashupati a écrit : ps : navam je suis qu un humble chercheur de la lumiere comme vous tous
Je n'ai jamais prétendu le contraire pashupati ! ;)

Au plaisir et merci pour ton partage !
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Re: Purusa ...

Message par Adam » 24 sept. 2014, 15:14

IL Y A UN topic APPELÉ KARIKA 66
dans lequel Denis dit ceci :
Imaginons que la manifestation, dans son seul désir de se manifester pour permettre l'éveil de l'esprit, arrive à créer un être vivant si parfait que l'esprit puisse se voir directement dedans, le vieux complexe de l'oeil qui ne pourrait se voir lui même serait alors résolu. Pour moi, la manifestation aurait alors plus aucun interet, le retour serait là aussi...
j'ai pas vu de réponse directe, à ce post , j'aime assez ce complexe de l'oeil qui se voit, n'est-ce pas une description d'un avatar ?
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 25 sept. 2014, 06:04

Namasté yogin et yogini

namasté navam

citer : A te lire, je pourrais croire que tu dénigres ton mental. .. ;)

non ,ne croies pas ;)

citer : Et donc est-ce que s'isoler en soi c'est s'isoler du monde ? Et si j'étais seul au monde ?. ..

oui ,s isoler en soi (s isoler),etre en dedans ,se connecter a un autre niveau ou l'ahamkara laisse la place a citt ( la conscience) .

de quel monde tu parles (et si j etais seul au monde ?) de cette terre(geia) ?ca depend de ta notion de ce monde ,et pourquoi tu y es seul ;)

j ai l impression que t'as jamais arreter vraiment tes pensées ou je me trompe ?

rancontes nous ton experience dans cet etat là (meditation) stp ;)
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 25 sept. 2014, 09:34

Bonjour pashupati,
pashupati a écrit : non ,ne croies pas ;)
Je n'ai pas dis que je croyais ... J'ai dis que je pourrais croire ... Nuance ... ;)
pashupati a écrit : de quel monde tu parles (et si j etais seul au monde ?) de cette terre(geia) ?ca depend de ta notion de ce monde ,et pourquoi tu y es seul ;)
Bah je ne sais pas c'est bien toi qui me parle de "s'isoler du monde" non ? Donc demander ensuite aux autres de quel monde il s'agit ... C'est plutôt à toi de nous le dire non ? ;)
L'envie de s'isoler du monde ... Pour moi c'est Raga ! ;)
pashupati a écrit : j ai l impression que t'as jamais arreter vraiment tes pensées ou je me trompe ?
Mais comme tu le dis ... ça ne restera qu'une impression ... ;)

J'ai l'impression que de dire j'ai l'impression revient au même que de dire je pourrais croire ... :D
pashupati a écrit : rancontes nous ton experience dans cet etat là (meditation) stp ;)
Excellent ! J'aimerai savoir ce qui t'a inciter à écrire ceci ? Je ne sais pas si tu saisi où je veux en venir ou si tu as repéré ce que j'essaie de relevé là ... ;)
Maintenant si cela te soulagerait de savoir que je ne quitte jamais mon mental, je n'ai pas de problème avec ça ! Cela t'appartient !
Sinon pour répondre à "ta question", la plus forte expérience que j'ai eu dans un état méditatif est ce que beaucoup nomme une décorporation !

Est-ce que la médiation est incompatible avec un l'état d'esprit d'un scientifique ? Pour moi clairement que non !

Bon allez c'est l'heure de quitter mon mental ... ;)

Merci pour ton partage pashupati et au plaisir !
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 25 sept. 2014, 10:00

Nikoyogi a écrit :Dharana, la concentration se pratique dans beaucoup de secteurs (sport de haut niveau etc...) amène des possibilités énormes mais ne conduit pas forcément vers dhyana.
Est-ce la même je ne le crois pas du tout...
Malheureusment nous n'avons qu'un seul mot pour définir cette concentration, mais la concentration dans le Yoga exige un arrêt du mental, un arrêt des pensées et de ce fait un non souffle...
La concentration dans le sport ou devant son ordi se place bien en dessous et elle est emplie de mémoire, de pensées, d'analyses, d'imaginations et souvent le souffle est dans tous ses états...
pashupati a écrit :pour moi la memoire ne fait pas partie du mental
...
je le repete pour moi la memoire fait partie de la conscience
Heu, faudrait savoir :D
La mémoire ne fait pas partie de la conscience, c'est très simple à comprendre qu'on on voit une personne frappée d'amnésie, elle est très consciente, lucide, mais sans mémoire...
La mémoire est donc inscrite dans un plan particulier, qui n'appartient pas au cerveau, un plan vibratoire avec lequel on peu se connecter ou se déconnecter (maladie d'Alzheimer), le cerveau ne jouant que le rôle d’émetteur récepteur...
Navam a écrit :Bah je ne sais pas c'est bien toi qui me parle de "s'isoler du monde" non ? Donc demander ensuite aux autres de quel monde il s'agit ... C'est plutôt à toi de nous le dire non ? ;)
L'envie de s'isoler du monde ... Pour moi c'est Raga ! ;)
L'isolement au monde est facilement compréhensible...
Si Il est seul et unique, Il a créé le monde et tout ce qui va avec, donc je suis une partie de Lui...
Ou bien mieux, je me pense une partie de Lui et cette pensée me coupe de ma nature que tout en étant me pensant une partie de Lui je suis en fait le Tout, Lui...

Alors s'isoler du monde s'est retrouver notre puissance, notre liberté totale, mais le saut dans le vide n'est pas agréable, car ce ne sera jamais Bibi qui "redeviendra"...
Alors une fois retrouvé le tout, cette immensité éprouvée, avec ses millions de points qui sont les plis par lesquels l'esprit prend une nouvelle forme (Ahamkara) dans les "individus" on peut soit se couper de la manifestation et ne rester que contemplatif, voir même fermer les yeux, soit faire l'amour avec cette manifestation...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...

Message par Nikoyogi » 25 sept. 2014, 12:38

Denis a écrit : Malheureusment nous n'avons qu'un seul mot pour définir cette concentration, mais la concentration dans le Yoga exige un arrêt du mental, un arrêt des pensées et de ce fait un non souffle...
La concentration dans le sport ou devant son ordi se place bien en dessous et elle est emplie de mémoire, de pensées, d'analyses, d'imaginations et souvent le souffle est dans tous ses états...

C'est pas la même c'est sûr en tout cas pas la même démarche mais poussée à l'extrême certains virtuoses de la musique ou du sport on totalement lâcher le mental, l'analyse...ils sont ce qu'ils font, ils incarnent, ils sont habités parfois mais pour cela il faut que le geste ne soit pas que mécanique et simple concentration. Il me semble d'ailleurs que tu as témoigné de moments de grâce à moto.
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 25 sept. 2014, 12:39

Denis a écrit : L'isolement au monde est facilement compréhensible...
Disons que c'est facilement compréhensible pour toi ... ;)
J'ai ma définition, mais je voulais savoir ce que pashupati entendais par là. Histoire de parler de la même chose.
Denis a écrit :Si Il est seul et unique, Il a créé le monde et tout ce qui va avec, donc je suis une partie de Lui...
Oui mais avec les si ... ON refait le monde ... ;)
Denis a écrit :Ou bien mieux, je me pense une partie de Lui et cette pensée me coupe de ma nature que tout en étant me pensant une partie de Lui je suis en fait le Tout, Lui...
Alors s'isoler du monde s'est retrouver notre puissance, notre liberté totale, mais le saut dans le vide n'est pas agréable, car ce ne sera jamais Bibi qui "redeviendra"...
Alors une fois retrouvé le tout, cette immensité éprouvée, avec ses millions de points qui sont les plis par lesquels l'esprit prend une nouvelle forme (Ahamkara) dans les "individus" on peut soit se couper de la manifestation et ne rester que contemplatif, voir même fermer les yeux, soit faire l'amour avec cette manifestation...
Oui donc s'isoler du monde c'est se connecter au monde ... Un peu paradoxal non ? :sceptique:
C'est pour cela que méditer ne correspond en rien à un isolement de notre petite personne vis à vis du monde. C'est tout l'inverse ... Enfin pour moi bien entendu ! ;)

Au plaisir !
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 25 sept. 2014, 12:44

Bonjour Nikoyogi,
Nikoyogi a écrit : C'est pas la même c'est sûr en tout cas pas la même démarche mais poussée à l'extrême certains virtuoses de la musique ou du sport on totalement lâcher le mental, l'analyse...ils sont ce qu'ils font, ils incarnent, ils sont habités parfois mais pour cela il faut que le geste ne soit pas que mécanique et simple concentration. Il me semble d'ailleurs que tu as témoigné de moments de grâce à moto.
Oui je suis tout à fait d'accords avec ça. Il n'y a pas qu'en restant assis sans rien faire qu'il soit possible d'atteindre ce niveau de conscience.

Au plaisir et bonne journée !
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Re: Purusa ...

Message par Nikoyogi » 25 sept. 2014, 12:46

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Re: Purusa ...

Message par lorkan739 » 25 sept. 2014, 13:40

Denis a écrit :L'isolement au monde est facilement compréhensible...
Faut du courage ! :wink:
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 25 sept. 2014, 15:02

Oui donc s'isoler du monde c'est se connecter au monde. .. Un peu paradoxal non ? :sceptique:
C'est pour cela que méditer ne correspond en rien à un isolement de notre petite personne vis à vis du monde. C'est tout l'inverse. .. Enfin pour moi bien entendu ! ;)
Non...
C'est cela le paradoxe, quoi que cela va bien plus loin...
Soit on est fixé sur notre corps, notre personnage, ou un peu mieux mais tout aussi limité "notre sentiment d'existence" tournée vers le personnage alors on reste dans des "méditations" qui sont assez limitées aussi, c'est juste que la Conscience n'arrive pas à se débarrasser de sa "localisation"...
Soit on "redevient" le monde, le tout et là en premier le personnage disparaît et puis vient le moment de sentir que tout est vide, vide de vide, alors tout s'écroule et il ne reste plus qu'une conscience qui même parfois perd toute possibilité cognitive et tout disparaît, cela est l'isolement...
Pour moi la seule question est de savoir si cet isolement sera éternel ?
Logiquement, et donc non éprouvé, je pense que si tout est brûlé il ne reste plus aucun germe pour pousser le "pli" à revenir...
En prenant un peu de hauteur, je me dis aussi que le Denis, ou son Esprit, qui tape son message est une histoire qui devra bien cesser et j’accepte de ce fait de n'être que le vide et un jour redevenir ce vide libre de tout, comment en serait-il autrement ?
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Re: Purusa ...

Message par lorkan739 » 25 sept. 2014, 15:29

Je ne vois pas en quoi il y a contradiction.
Sauf peut-être que l'un de vous deux imagine sa mort alors que l'autre le vit.
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 25 sept. 2014, 17:31

Namasté shree yogi et yogini

bon bon ,vous avez remarqué que j ai du mal a m exprimer correctement :cry:

namasté denis jee,oui la memoire ne fait pas partie du mental ,elle fait partie de la conscience .

j' ai du lire quelque ecrits sur les annales akachique mais j en suis pas un expert

navam salut

une sortie hors du corps ( voyage astrale) t'en as de la chance ;)
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 25 sept. 2014, 19:49

Denis a écrit : Non...
Heuuuu ... Si ...
C'est facile de dire non ... Comme c'est facile de dire oui ... ;)

Mais j'avoue mettre mal exprimé ! Je voulais donc dire : S'isoler du monde c'est réaliser qu'on est le monde ... Et cela reste paradoxal ... ;)
Quoi qu'il en soit cela n'a rien à voir avec un isolement face au monde ! Enfin pour moi une fois de plus.
Denis a écrit :Soit on est fixé sur notre corps, notre personnage, ou un peu mieux mais tout aussi limité "notre sentiment d'existence" tournée vers le personnage alors on reste dans des "méditations" qui sont assez limitées aussi, c'est juste que la Conscience n'arrive pas à se débarrasser de sa "localisation"...
Notre corps est un support ... Si le support disparaît ...
D'ailleurs mon expérience de méditation avec comme support le corps est l'inverse de ce que tu décris justement. Car si décorporation il y a c'est justement que la conscience s'est débarrassé de sa localisation ... ;)

Au plaisir Denis !
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 25 sept. 2014, 19:52

BOnsoir pashupati,
pashupati a écrit : une sortie hors du corps ( voyage astrale) t'en as de la chance ;)
Et encore je ne te parle pas de ceux que j'ai vécu entre 6 et 12 ans ... Par contre là c'était involontaire, dans un premier temps ... ;)

Au plaisir et bonne soirée !
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 25 sept. 2014, 21:34

Bonsoir lorkan739,
lorkan739 a écrit :Je ne vois pas en quoi il y a contradiction.
Sauf peut-être que l'un de vous deux imagine sa mort alors que l'autre le vit.
Désolé je n'ai pas compris ce que tu dis là. Pourrais-tu préciser le fond de ta pensée ?

Merci par avance et au plaisir !
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 26 sept. 2014, 01:32

pashupati a écrit :namasté denis jee,oui la memoire ne fait pas partie du mental, elle fait partie de la conscience.
Heuuu, merci de lire ce que j'écris...
Non, la mémoire ne fait ni partie du mental ni de la conscience !
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 26 sept. 2014, 06:15

Namasté shree yogin et yogini

namasté denis jee

pashupati a écrit:
pour moi la memoire ne fait pas partie du mental
...
je le repete pour moi la memoire fait partie de la conscience

Heu, faudrait savoir :D
La mémoire ne fait pas partie de la conscience, c'est très simple à comprendre qu'on on voit une personne frappée d'amnésie, elle est très consciente, lucide, mais sans mémoire...
La mémoire est donc inscrite dans un plan particulier, qui n'appartient pas au cerveau, un plan vibratoire avec lequel on peu se connecter ou se déconnecter (maladie d'Alzheimer), le cerveau ne jouant que le rôle d’émetteur récepteur...

j ai lu et relu t inquiettes denis jee ( je lis toujours les post avant d intervenire ) ;)

ok je te comprends quand tu dis un autre plan vibratoire( ou chacun a sa propre case memoire ? )

ca souleve d autre questions ca . :cry:
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 26 sept. 2014, 19:52

Mais au fait ! De quelle mémoire parlez vous ?
...
Ou comment remettre de l'huile sur le feu ... :mrgreen:



Bonne soirée à vous et au plaisir !
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 27 sept. 2014, 00:11

Mémoire vive, mémoire cellulaire, mémoire de l'histoire personnelle, mémoire des egregores ?
Le mieux est de sortir de tout cela pour l'espace d'un moment être libre de toutes mémoires et laisser l'esprit et ses attributs apparaitre
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 27 sept. 2014, 06:57

Denis a écrit :Mémoire vive, mémoire cellulaire, mémoire de l'histoire personnelle, mémoire des egregores ?
Le mieux est de sortir de tout cela pour l'espace d'un moment être libre de toutes mémoires et laisser l'esprit et ses attributs apparaitre
Namaskar shree yogin et yogini

namasté denis jee

pourquoi ce point d interrogation a la fin de ta phrase ?

maintenant je me rappelle ou j ai lu sur les annales akashiques (les livres de lobsang rampa ) pas de moqueries svp ;)

selon lui tout y est inscrit,comme si il y avait une camera braqué sur notre personne jour et nuit ( attention la paranoia :lol: )

a notre mort, c'est là sur le plan vibratoire des annales akashiques qu on est confronté a nos faits et gestes et paroles .

et on se juge nous meme et on choisit ce qu il y a a delaissé ou a ameliorer dans notre vie future .

aidé biensure d un Esprit plus elevé spirituellement .

a ma mort je verifierais les dires de ce monsieur .;)

mais entre nous ca rejoint beaucoup d ecrits que j ai lu (voir le bardo thodal ) ;)

desolé d avoir devier ce post denis jee :cry:
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 27 sept. 2014, 07:37

namasté navam

citer

J'ai ma définition, mais je voulais savoir ce que pashupati entendais par là. Histoire de parler de la même chose.

Oui donc s'isoler du monde c'est se connecter au monde. .. Un peu paradoxal non ? :sceptique:
C'est pour cela que méditer ne correspond en rien à un isolement de notre petite personne vis à vis du monde. C'est tout l'inverse. .. Enfin pour moi bien entendu ! ;)

ok , j ai bien lu et relu ;)

et je te repondrai plus tard ;)
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 27 sept. 2014, 08:28

Bonjour Denis,
Denis a écrit :Mémoire vive, mémoire cellulaire, mémoire de l'histoire personnelle, mémoire des egregores ?

Bah oui par exemple et encore ... Moi je demandais de quelle mémoire vous parliez parce que c'est un sujet qui m'intéresse.
Denis a écrit :Le mieux est de sortir de tout cela pour l'espace d'un moment être libre de toutes mémoires et laisser l'esprit et ses attributs apparaitre
Excellent ... Je vais enregistrer cette phrase dans mes phrases types ... Ou quand je ne serais pas quoi répondre ... :lol:

- Navam parle nous de ton expérience avec la méditation ...
- Le mieux est de sortir de tout cela pour l'espace d'un moment être libre de toutes mémoires et laisser l'esprit et ses attributs apparaitre ...
- ...

Ah bah ouais ça marche avec tout je pense lol ! ;)

Bonne journée et au plaisir !
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 27 sept. 2014, 08:34

Bonjour pashupati,
pashupati a écrit : ok , j ai bien lu et relu ;)
Je n'en doute pas et ne me permettrai pas d'en douter ... ;)
pashupati a écrit : et je te repondrai plus tard ;)
Pas de soucis ! ;)
Par contre je disais également que je m'étais mal exprimé. Je disais donc plus bas :
Navam a écrit :Mais j'avoue mettre mal exprimé ! Je voulais donc dire : S'isoler du monde c'est réaliser qu'on est le monde ... Et cela reste paradoxal ... ;)
Quoi qu'il en soit cela n'a rien à voir avec un isolement face au monde ! Enfin pour moi une fois de plus.
Au plaisir et bonne journée !
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 27 sept. 2014, 09:03

Navam a écrit :Bonjour pashupati,
pashupati a écrit : ok , j ai bien lu et relu ;)
Je n'en doute pas et ne me permettrai pas d'en douter ... ;)
pashupati a écrit : et je te repondrai plus tard ;)
Pas de soucis ! ;)
Par contre je disais également que je m'étais mal exprimé. Je disais donc plus bas :
Navam a écrit :Mais j'avoue mettre mal exprimé ! Je voulais donc dire : S'isoler du monde c'est réaliser qu'on est le monde ... Et cela reste paradoxal ... ;)
Quoi qu'il en soit cela n'a rien à voir avec un isolement face au monde ! Enfin pour moi une fois de plus.
Au plaisir et bonne journée !
bonjour navam

le microcosme est egale au macrocosme ;)

toi tu fais des voyages astraux ;)

n as tu pas rencontré des etres plus elevé spirituellement,et qu est ce que t'as appris d eux ?

peux tu partager ca avec nous stp ,si tu veux bien sure ;)
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 27 sept. 2014, 09:59

pashupati a écrit :le microcosme est egale au macrocosme ;)
Heuuu oui et donc ? C'était une réponse à une question ? ;)
pashupati a écrit :toi tu fais des voyages astraux ;)
Hmmm disons que j'en ai fait et que, pour l'instant, cette dimension est laissé de côté ... d'autres choses à régler ... :D
pashupati a écrit :n as tu pas rencontré des etres plus elevé spirituellement,et qu est ce que t'as appris d eux ?
peux tu partager ca avec nous stp ,si tu veux bien sure ;)
Le mieux est de sortir de tout cela pour l'espace d'un moment être libre de toutes mémoires et laisser l'esprit et ses attributs apparaitre ... :lol:
Je plaisante bien entendu ! ;)

Je ne suis pas non plus un spécialiste du voyage astral. Quand j'avais 17 ans j'ai rencontré une personne qui est devenu mon ami. Cette personne me parlait d'énergie, de cakra, etc. Elle me faisait faire des exercices au pendule et m'a d'ailleurs offert mon premier pendule. Nous séchions les cours pour faire des exercices ... Elle m'a initié à des techniques diverses pouvant amené justement à divers état de consciences. C'est quand j'avais 20 ans que j'ai eu cette expérience de décorporation, je n'ai pas vu d'êtres élevés spirituellement. Ce fut très bref et la peur a écourté l'expérience. Par contre elle a fait remonté en moi ces souvenirs d'enfant où j'allais dans une dimension vraiment particulière ... Une dimension quadrillée ... Au début j'y allais contre mon grès et cela me faisait vraiment très peur, je n'en ai parlé à personne. Et puis après, je pouvais y aller de moi même mais toujours très brièvement car j'avais très peur encore.
Ce n'est qu'il y a quelques années où j'ai pu mettre un nom sur ces expériences. J'en ai parlé à un spécialiste du voyage astral qui m'a dit avoir lu dans un livre ce que je décrivais comme une dimension quadrillée, un livre de Robert Bruce apparemment mais n'en était plus vraiment sûr ...

La dernière expérience que j'ai tenté il y a 2 ou 3 ans maintenant c'est fini par un rêve conscient. Enfin c'est comme ça que je l'ai définie car je fais la différence entre rêve conscient et rêve lucide. Mais c'était vraiment sympathique aussi comme expérience.

En tout cas je continuerai mes recherches et expériences sur ce sujet prochainement ...

Au plaisir pashupati !
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 27 sept. 2014, 10:05

merci pour ce partage ;)
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 27 sept. 2014, 10:08

pashupati a écrit : merci pour ce partage ;)
Avec plaisir comme toujours pashupati ! ;)
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 27 sept. 2014, 10:23

citer :

S'isoler du monde c'est réaliser qu'on est le monde. .. Et cela reste paradoxal. .

le microcosme est tel le macrocosme etait ma reponse

on vit en symbiose avec l univers entier ,on en fait partie, et l univers est immense ;)

il faut avoir conscience de celà .

quand tu t'isoles du monde, tu deviens le temoin ;) de ce monde
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 27 sept. 2014, 12:42

pashupati a écrit : le microcosme est tel le macrocosme etait ma reponse

on vit en symbiose avec l univers entier ,on en fait partie, et l univers est immense ;)

il faut avoir conscience de celà .
Heuuu oui mais ? En avoir conscience ? Bah écoute depuis tout petit je pense avoir conscience de faire partie de l'univers et que ce dernier est "immense" ... Et je me dis que cela doit être certainement le vision de beaucoup de personnes, non ? Pas besoin de yoga ou autre pour s'en rendre compte non ?

Mais de quel monde finalement parlons nous ? ... ;)
pashupati a écrit : quand tu t'isoles du monde, tu deviens le temoin ;) de ce monde
Personnellement je dirais plutôt : quand tu t'isoles du monde, tu deviens ... ce monde ! (mais comme dis c'est personnel)

De plus je pense ne mettre toujours pas fait comprendre sur le point qui me semble paradoxal. Je vais donc essayer autre chose.

Tu dis :
pashupati a écrit : quand tu t'isoles du monde, tu deviens le temoin ;) de ce monde
Isolement : L'isolement est le constat d'une situation dans laquelle un individu est séparé de gré ou de force du reste de son environnement habituel. (wikipédia)
S'isoler du monde = séparation de l'individu du reste du monde
Crois-tu que s'isoler du monde correspond à une séparation avec ce dernier ?

Tout ça pour dire que pour moi, il n'est donc pas question de dire "s'isoler du monde" car c'est précisément l'inverse ...

Je ne sais pas si je suis plus clair ?

Au plaisir pashupati !
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 27 sept. 2014, 16:18

bon bon re salut

a ce que je vois on se comprend pas :cry:

oublions le mot s isoler ,on va le remplacer par s interioriser en soi ;)

chacun a son propre monde dans sa tete ,et on voit ce monde avec notre propre mental et on le decortique et l analyse avec nos propres criteres .

alors le monde dont je parle c'est le mien propre celui que je ressent celui que je decortique et analyse .

je te parle pas du decor je te parle des relations entre acteur (la meme scene peut etre comprise differement par chacun)


là tu es entré dans le cercle de ce forum (c'est un monde aussi) on partage des informations des ressenties .

des liens se creent (psychiques) dans l astral .

ton experience de la meditation n est pas pareil de la mienne ni celle des autres je crois ou je me trompes ?

ton but spirituel est le meme que ceux qui cherchent a s evoluer spirituellement mais le chemin est different .

bon je crois que je devie de la conversation xDDDDDDDDDDD

le monde c'est prakriti toi c'est purusha :boxe: :D
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 27 sept. 2014, 16:50

Re coucou pashupati,

Oui je sais je suis chiant hein ? ;)
Mais j'aime être sûr que nous employons les mêmes mots pour définir quelque chose car sinon, nous pouvons tout les deux parler de quelque chose qui par le nom est identique mais ce que l'on entend est différent ... :mrgreen:
pashupati a écrit :a ce que je vois on se comprend pas :cry:
Mais si mais si ça vient tout doucement ! ;)
pashupati a écrit :oublions le mot s isoler ,on va le remplacer par s interioriser en soi ;)
Ah bah voilà ! Là je comprends mieux. :p
pashupati a écrit :chacun a son propre monde dans sa tete ,et on voit ce monde avec notre propre mental et on le decortique et l analyse avec nos propres criteres .
Oui je suis d'accord ! Mais pour autant mon monde n'est pas différent du tiens, non ? Ce sont nos filtres qui sont différents, non ? Enfin sur un certain plan ...
pashupati a écrit :(la meme scene peut etre comprise differement par chacun)
Oui voilà ce sont les filtres dont je parlais plus haut !
pashupati a écrit :là tu es entré dans le cercle de ce forum (c'est un monde aussi) on partage des informations des ressenties .
Oui voilà c'est exactement ce que j'ai voulu exprimer en disant "Enfin sur un certain plan" !
pashupati a écrit :ton experience de la meditation n est pas pareil de la mienne ni celle des autres je crois ou je me trompes ?
Non non tu as raison ! ;)
pashupati a écrit :ton but spirituel est le meme que ceux qui cherchent a s evoluer spirituellement mais le chemin est different .
Heuuu oui je suis encore d'accord avec toi ! :mrgreen:
pashupati a écrit :le monde c'est prakriti toi c'est purusha :boxe: :D

Purusha ne fait pas partie du monde ? ;)

Bon tu vois nous arrivons à nous comprendre finalement non ? ;)

Merci pour ta patience en tout cas et au plaisir pashupati !
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 29 sept. 2014, 06:18

namasté navam

bonjour ,je te cite là :

Purusha ne fait pas partie du monde ? ;)


ta question est purusha ne fait pas partie de prakriti ? :?:
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 29 sept. 2014, 10:22

Il y a eu une étude sur le forum sur le Samkhya et je crois que pashupati tu devrais la lire...
Non, Purusa ne fait pas partie de Prakrti.
Purusa (l'esprit) et Prakrti (la cause substantielle de la manifestation, l'énergie), ils ne sont ni produit ni producteur l'un de l'autre.
Ils sont séparés !

L'esprit est le point fixe, l'énergie la faculté de création infinie l'aspect en mouvement.

A partir du moment où il existe cette séparation il existe donc une possibilité d'isolement :
Samkhya a écrit :•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Pour ma part cet isolement est le but du chemin...
Quand on rencontre le monde on se rend compte qu'il n'est que vide, videdu vide, donc le manège cesse, la manifestation n'a plus d’intérêt de fait, elle cesse de créer comme un artiste arrête de jouer quand le public est parti, l'isolement apparaît naturellement, c'est le retour à la source...
selon lui tout y est inscrit,comme si il y avait une camera braqué sur notre personne jour et nuit ( attention la paranoia :lol: )
a notre mort, c'est là sur le plan vibratoire des annales akashiques qu on est confronté a nos faits et gestes et paroles.
et on se juge nous meme et on choisit ce qu il y a a delaissé ou a ameliorer dans notre vie future.
aidé biensure d un Esprit plus elevé spirituellement.
Je crois qu'il faut brûler ses livres c'est bien dans l'idée "et la marmotte plie le papier d’aluminium ... :lol:
Navam a écrit :Excellent ... Je vais enregistrer cette phrase dans mes phrases types ... Ou quand je ne serais pas quoi répondre ..
Je crois que tu n'as pas bien compris mes propos ou je me suis mal exprimé...
Denis a écrit :Mémoire vive, mémoire cellulaire, mémoire de l'histoire personnelle, mémoire des egregores ?
Le mieux est de sortir de tout cela pour l'espace d'un moment être libre de toutes mémoires et laisser l'esprit et ses attributs apparaitre
Je voulais dire que le mieux est de laisser toutes ces mémoires de coté, elles n'ont aucune importance pour celui qui cherche la rencontre avec l'esprit et au final la liberté...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 29 sept. 2014, 10:42

Bonjour pashupati,

Je te posais la question si Purusha ne faisait pas partie du monde car tu dis plus haut :
pashupati a écrit :le monde c'est prakriti toi c'est purusha :boxe: :D
Quand je lis cette phrase je me dis qu'il y a le monde et en dehors il y a moi (purusha), donc le moi ou purusha ne ferait donc pas partie du monde ?

Pour moi, je dis bien pour moi, Prakriti représente notre corps physique, notre psychisme, tout ce qui vit et meurt, la manifestation, le monde phénoménal si je puis dire !
Purusha quant à lui représente la Conscience en nous, stable, éternelle, qui ne change pas. Les 3 qualités de Purusha sont donc :
- Sat (Etre)
- Cit (Conscience)
- Ananda (Béatitude)

Donc le monde ne contient pas que Prakriti, Purusha fait également partie du monde mais simplement sur un plan différent non ?
En fait c'est peut-être tout simplement une incompréhension par rapport à ce que nous entendons par le monde.

Je suis entrain d'avoir un partage avec toi sur un forum. Je suis dans Prakriti là, mais cela fait-il pour autant que je ne sois pas Purusha ?

Au plaisir pashupati et bonne journée !
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 29 sept. 2014, 11:00

Bonjour Denis,
Denis a écrit : A partir du moment où il existe cette séparation il existe donc une possibilité d'isolement :
Oui je comprends mieux maintenant ce que pashupati a certainement voulu exprimer.
Effectivement si pour lui le monde c'est prakriti, s'isoler du monde correspondrait à l'isolement de purusha face au monde (prakriti) !

Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible ...

Enfin je pense avoir bien compris pashupati mais je ne suis pas sûr de me faire comprendre à mon tour lol !

Au plaisir Denis et bonne journée !
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 29 sept. 2014, 11:34

Non, Purusa ne fait pas partie du monde, le monde est une réalité à coté de Purusa.
Purusa à une action sur le monde il est catalyseur par sa vue, en regardant le monde il le transforme et la manifestation se sachant regardée réagit.
Le lien est très subtil.
C'est la vision du Samkhya qui est dualiste et non moniste.
Si on prend le Shivaïsme moniste (donc croyance !) il y a en fait bien Shiva (Purusa) qui crée Shakti (Prakrti) et donc il est le producteur de l'énergie, de la manifestation.
Pour autant même là il n'est pas dans le monde, il joue avec, c'est un peu comme si on disait d'un enfant qui joue avec un jouet, qu'il est dans le jouet, cela n'est pas correct, qu'il ait créé le jouet ou pas, le lien est identique...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 29 sept. 2014, 11:43

Re Denis,
Denis a écrit :Non, Purusa ne fait pas partie du monde, le monde est une réalité à coté de Purusa.
Dis moi ce que tu entends par le monde et je te dirais si Purusha en fait partie ...

Comme toujours il est question de savoir de quoi nous parlons. Ici le monde peut avoir plusieurs définition. C'est ce que j'ai voulu exprimer en disant que Prakriti était la manifestation, le monde phénoménal, etc.

Pour moi ce que j'entendais par le monde c'est :
- l'ensemble de l'Univers
- l'ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers :
Donc le monde de forme mais également les autres mondes dans ce cas ...

Au plaisir et bonne journée !
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 29 sept. 2014, 11:55

Dis moi ce que tu entends par le monde et je te dirais si Purusha en fait partie ...
hahaha !!
Ma démarche n'est pas personnelle...
Elle s'appuie sur ce sublime texte que nous devrions étudier pendant des années : Le Samkhya...
On trouve dedans 25 élements qui nous composent.
Purusa est éternel, hors du temps et de la manifestation "nirguna", ni produit ni producteur
Prakrti (la cause substantielle de la manifestation => L'énergie) est elle aussi ni produit ni producteur dans la vision du Samkhya, c'est TOUTE la manifestation et aussi le non manifesté (ce qui est en latence de manifestation), donc oui, l'ensemble de tout ce qui existe...
Ce qui existe est obligatoirement soumis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité mais pas Purusha...
De ce fait Purusa n'est pas dans Prakrti...

Isolement, voila une belle image...
Fichiers joints
maitre-anzawa.jpg
Sentir le vide en lui !!
Méditation profonde
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 29 sept. 2014, 16:01

Denis a écrit :hahaha !!
J’aurais bien voulu rire avec toi mais je ne comprends pas désolé …

La langue française comporte plusieurs mots ayant plusieurs définitions. Le sanskrit aussi … Il me semble donc normal d’essayer d’identifier la définition de chacun sur un mot afin de savoir si nous parlons de la même chose. La preuve il y a une section Lexique … Mais cela est marrant apparemment … Alors rions tu as raison ! :D
Denis a écrit :Ma démarche n'est pas personnelle...
:schock:
Ah bon ? Elle est impersonnelle ? Ce forum, ces discussions, le fait que tu fasses du yoga, ne sont pas des démarches personnelles ? Ton interprétation des textes sacrées non plus ? … ;)
Denis a écrit :Elle s'appuie sur ce sublime texte que nous devrions étudier pendant des années : Le Samkhya...
Ce que je dis s’appuie aussi sur ce texte … comme quoi … Les interprétations de chacun et surtout la façon d’en parler … Mais tu parles français là non ? Donc si tu n’arrives pas à comprendre qu’il peut y avoir confusion dans la compréhension parce qu’un mot peut avoir plusieurs définitions alors je ne sais pas quoi faire pour toi là …

Je demandais donc ce que tu entendais par le monde.
Mais je vais donner un exemple ce sera certainement plus parlant.
Définition du mot dans la Larousse :
Il y a 17 définitions différentes pour ce mot … Je ne vais en citer que 3 cela devrait suffire. Enfin je l’espère …
1) Ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers : Les conceptions du monde. La création du monde.
2) La Terre, la surface terrestre, le globe terrestre (510 millions de km2 dont 149 millions de terres émergées) : Faire le tour du monde.
3) Un nombre indéterminé de personnes : Il y a du monde pour nous servir ?

Donc quand je dis salut tout le monde ! Crois-tu sincèrement que je dis salut à l’univers ? …
Denis a écrit :On trouve dedans 25 élements qui nous composent.
Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l’univers … :D
Denis a écrit :Ce qui existe est obligatoirement soumis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité mais pas Purusha...
Alors oui Purusha n’est pas soumis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité. J’en parlais d’ailleurs ici :
Navam a écrit : Purusha quant à lui représente la Conscience en nous, stable, éternelle, qui ne change pas. Les 3 qualités de Purusha sont donc :
- Sat (Etre)
- Cit (Conscience)
- Ananda (Béatitude)

Par contre ce que tu dis concernant le mot existe je ne suis pas d’accord. Tu dis que ce qui existe est obligatoirement soumis à l’impureté, au déclin et à l’instabilité … C’est donc là ta définition du mot existe. Comme quoi c’est important de chercher à comprendre ce que l’autre essaie de dire à travers ses mots …
Prenons donc les définitions du Larousse encore. Histoire de partir sur de bonnes bases parce que si tout le monde (pas l’univers hein mais les gens participant au forum) y va avec ses propres définitions … autant donner de la confiture aux cochons !
Alors pour moi quand je dis exister j’entends donc cette définition du Larousse qui dit :
Avoir une réalité : L'amitié, ça existe.

Avoir une réalité … Car pour moi Purusha est bien réel … Sinon de quoi parlons nous ?

Donc je pense que tu avais une autre définition du mot exister !

Mais nous devrions peut-être définir ce que nous entendons par réel maintenant ? ;)
Denis a écrit :De ce fait Purusa n'est pas dans Prakrti...
Houla mais qui a dit ça ? :schock:

Le samkhya dénombre les principes constitutifs de l’univers(le monde) ! Parmi eux il y Prakriti et Purusha (ceux qui nous intéressent ici). Ces deux principes constitutifs font donc partie du monde.
Définition du monde :
Ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers : Les conceptions du monde. La création du monde.
Purusha et Prakriti existe donc tout les deux et sont bien réel.

Au plaisir Denis et merci pour ce partage ! (très belle image)
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 29 sept. 2014, 18:50

Namasté yogin et yogini

bonsoir a tous

j ai lu et relu l echange entre denis et navam ,tres instructif merci ;)
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 29 sept. 2014, 18:58

Dis moi ce que tu entends par le monde et je te dirais si Purusha en fait partie ...
...
J’aurais bien voulu rire avec toi mais je ne comprends pas désolé …
C'est pourtant assez simple et je crois que tu as très bien compris...
"Dis moi ce que tu entends par le monde et JE TE dirais si Purusha en fait partie..."
Encore une fois je te le dis, ma démarche n'est pas personnelle et cela sous entend que tu pourrais me dire ce que "tu penses" sur ce sublime texte du Samkhya cela ne changera pas ce qu'il propose et donc cela me fait un peu rire, car je trouve ta phrase assez prétentieuse...

Ma démarche s'inscrit dans la tradition de cette voie, je tente avec humilité de la comprendre et de l'appliquer et en rien de donner une vision toute personnelle qui serait souvent bien à coté de la profondeur de ce texte si sublime et si puissant, donc j'en reviens TOUJOURS au texte qui dit cela, par exemple :
•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit. Les sept réalités principielles (tattva): mahat et les six autres (1) sont des entités à la fois produites et productrices; les «seize» tattva qui suivent ne sont que produits (2);
Purusa, la conscience pure, n’est ni producteur, ni produit.
Prakriti n'est ni produit ni producteur de Purusa
Purusa n'est ni produit ni producteur de Prakrti
•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.
Pour ce que je pense du "monde", je pense avoir été très clair le monde est Prakrti, Prakrti est toute la manifestation et le non manifesté.
Ce forum, ces discussions, le fait que tu fasses du yoga, ne sont pas des démarches personnelles ?
J'essaye au maximum d'éviter cela...
La plupart du temps, quand il faut parler de Yoga, de pratique, de Conscience, d'énergie je m'en remet à la tradition, mes réponses sont toujours étayées ou éclairées par des textes, je crois que c'est la différence entre faire du Yoga est être dans le Yoga...
Ton interprétation des textes sacrées non plus
Surtout pas !
Un texte est très très dur à comprendre, intégrer, si on commence à avoir ses petites idées dessus on se perd à 1000%.
On doit l'étudier pendant des années et laisser ses pensées de coté, cela demande un vrai travail profond, c'est ce que nous avons fait dans l'étude du Samkhya.
J'ai osé une fois tenter de faire une analyse personnelle de Buddhi et lui redonner une autre place, ou une place plus grande, cela n'a pas donné grand chose, je reste avec mon idée personnelle sur la chose, qui n'est pas partagée par beaucoup, du fait je me dis que ce fut peut-être une erreur...
Denis a écrit :On trouve dedans 25 élements qui nous composent.
Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l’univers … :D
Si tu as lu ce texte, tu sais alors de quoi il parle, la notion de "monde" n'existe pas, c'est Prakrti qui existe et oui prakrti est TOUTE la manifestation, donc l'univers et la planète, ton corps comme le mien...

Voila ce qu'on trouve dans le dico :
exister, verbe intransitif
Sens 1 Être en réalité. Ex Ce personnage existe vraiment. Synonyme être Anglais to exist
Sens 2 Vivre, durer. Ex Cette maison existe encore. Synonyme persister Anglais to exist
Sens 3 Avoir de l'importance. Synonyme compter Anglais to exist
Conjugaison voir la conjugaison du verbe exister
Il y a une grande différence entre exister et être, entre "to exist" et "to be" !
POUR MOI la Définition "existe", c'est : "ce qui est venu à l'existence", mais là aussi il me semble que ce n'est pas juste une vision personnelle...

Alors si c'est venu à l'existence c'est que c'est soumis à l’impureté, au déclin et à l’instabilité, en d'autres termes soumis aux trois gunas et il se trouve que Purusa n'est pas soumis au 3 gunas et donc non soumis à l’impureté, au déclin et à l’instabilité, ce qui est venu à l'existence repartira au néant, comme tout ce qui est apparaît, existe grâce aux truchement des gunas dans la manifestation et le non manifesté...

Donc Purusa ne peut pas être contenu dans Prkarti, comme Prakrti ne peut pas être contenu dans Purusa...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 29 sept. 2014, 19:10

Citer:
•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.

j aimes bien ce karika 19 , tres instructif ;)
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 29 sept. 2014, 19:49

Denis a écrit :C'est pourtant assez simple et je crois que tu as très bien compris...
Je croyais aussi que ce que je disais était simple à comprendre et pourtant … ;)
Donc ta croyance concernant le fait que j’ai très bien compris est ta croyance et ne correspond encore en rien à la réalité … La preuve c’est que je cherche encore à comprendre ! Et que toi tu n'as toujours pas compris ...
Enfin je pense avoir compris maintenant oui. Nous n’utilisons pas la même langue tout simplement … Mais pour se comprendre il va falloir utiliser le même langage. Donc soit tu utilises les mots de la langue française et leurs définitions soit tu utilises ton propre dictionnaire mais dans ce cas il va falloir le partager pour donner l’occasion à ceux qui te lisent ou t’écoute de te comprendre. En tout cas de comprendre ce que tu essaies de dire. Donc après le petit Robert le petit Denis ? ;)
Denis a écrit :Encore une fois je te le dis, ma démarche n'est pas personnelle et cela sous entend que tu pourrais me dire ce que "tu penses" sur ce sublime texte du Samkhya cela ne changera pas ce qu'il propose
Là encore tu ne comprends pas apparemment … Et moi qui croyait que c’était simple à comprendre … ;) Rien à voir avec ce que je pense ou ce que tu penses … Il y a un texte traditionnel … Et nous en discutons non ? Après ce sont des interprétations, les tiennes et les miennes … Déjà les traductions divergent alors si en plus tu y mets tes définitions personnelles sans dire qu’il n’y a pas de démarches personnelles …
Denis a écrit :car je trouve ta phrase assez prétentieuse...
Mais là encore c’est parce que tu n’as pas compris alors je vais refaire un exemple …
Quand tu me définie ce que tu entends par le monde alors oui je suis d’accord avec toi sur le fait que Purusa n’en fait pas partie …
Par contre, avec ma définition du monde, Purusa en fait partie …
J’ai beau cherché je ne vois là rien de prétentieux, simplement nous n’utilisons pas le même vocabulaire …
Mais tu peux rire et me trouver prétentieux comme dit … cela t’appartient encore une fois …
Denis a écrit :Ma démarche s'inscrit dans la tradition de cette voie,
Il n’en reste pas moins qu’elle soit personnelle ta démarche … Mais je crois que nous devons définir à présent démarche personnelle … Mais là on n’en aura jamais finit …
Denis a écrit :je tente avec humilité de la comprendre et de l'appliquer et en rien de donner une vision toute personnelle
Tu essaies de la comprendre ? Avec ton mental ou celui d’un autre ? …
Denis a écrit :Prakriti n'est ni produit ni producteur de Purusa
Purusa n'est ni produit ni producteur de Prakrti
Oui et donc ? Ai-je dis le contraire encore une fois ? …
Denis a écrit :Pour ce que je pense du "monde", je pense avoir été très clair le monde est Prakrti, Prakrti est toute la manifestation et le non manifesté.
Et bah voilà … Donc pour ta définition à toi du monde, et bien dans ce cas je suis d’accord pour dire que pour cette définition que tu as et bien Purusa n’en fait pas partie ! Mais acceptes-tu qu’il y ait d’autres définitions de ce mot et que par conséquent ta définition ne prime en rien sur les autres ?
Denis a écrit :J'essaye au maximum d'éviter cela...
Comme quoi il va falloir définir démarche personnelle finalement …
Donc tu essaies au maximum d’éviter de t’occuper du forum, d’avoir des discussions … Et quand cela se produit ça ne vient pas de toi ? … Du Saint Esprit ? … Ce ne sont pas des actions menées de ton initiative à TOI ? ...
Denis a écrit :Surtout pas !
Ah bon ? Tu utilises encore une fois le cerveau, le mental, le corps de quelqu’un d’autres pour ça ? …
Denis a écrit :Un texte est très très dur à comprendre, intégrer, si on commence à avoir ses petites idées dessus on se perd à 1000%.
Encore une fois tu n’as pas compris, déjà de une il est clair qu’en fonction de tes filtres tu en auras une interprétation personnelle, quoi que tu veuilles, ton interprétation ne sera pas celle d’un autre … Ce qui ne fait en rien qu’elle ne corresponde pas à celle d’un autre … nuance !
Et c’est toi qui oses parler d’avoir ses petites idées dessus alors que tu utilises un dictionnaire que seul toi connaisses ? C’est un comble ! ;)
Denis a écrit :Si tu as lu ce texte, tu sais alors de quoi il parle, la notion de "monde" n'existe pas, c'est Prakrti qui existe et oui prakrti est TOUTE la manifestation, donc l'univers et la planète, ton corps comme le mien...
Le truc c’est que nous parlons ici en français et non en sanskrit. Alors déjà le sanskrit c’est pas gagné … Sauf pour toi certainement … Mais en plus nous rajoutons une traduction à ça … En français … Donc si chacun y va de ses propres définitions … Heuuu je me répète là …
Denis a écrit :POUR MOI la Définition "existe", c'est : "ce qui est venu à l'existence", mais là aussi il me semble que ce n'est pas juste une vision personnelle...
Ok c’est là ta définition et l’une que l’on retrouve dans le Larousse. Et c’est ce que je disais, il y en a plusieurs. Mais je conclue donc que celles que tu choisies prévalent sur les autres … Ok mais cela ne pourrait-il pas passer pour de la prétention également ? …

Donc :
POUR MOI (rien de personnel là non plus hein ? …) la Définition « existe », c’est ce qui est Réel. Tu l’a trouveras aussi dans le dictionnaire mais j’ai bien compris que ce n’est pas celle que tu as choisis.

Je vais encore tester quelque chose pour mettre en lumière le fond de ma pensée.

Avec la définition que tu as choisis ( personnellement ou c’est quelqu’un d’autre qui t’as dis de prendre celle-ci ? ;) ) du mot existe, je suis d’accords que Purusa n’existe pas.
Avec la définition que j’ai choisie du mot existe, Purusa existe !

Mais bon j’ai bien compris que je me suis trompé de définition et que par conséquent celle que j’ai choisi et qui me parle n’a aucune valeur … Satané langue française … ;)

Bon à quand le Petit Denis, histoire que l’on parle tous de la même chose ? … :roll:

Au plaisir Denis !
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 29 sept. 2014, 20:12

Donc :
POUR MOI (rien de personnel là non plus hein ? …) la Définition « existe », c’est ce qui est Réel. Tu l’a trouveras aussi dans le dictionnaire mais j’ai bien compris que ce n’est pas celle que tu as choisis.

Euh si je peux me permettre,
ce qui existe c’est ce qui a un début, une existence et une fin,
Ce qui est Réel n’est pas soumis a destructions, immortelle
l’esprit, la conscience, SAT
le reste est réel dans l’instant ou il EST, mais périssable et transitoire, soumis au temps donc a la disparitions lié au trois guna patati patata……
seule sat existe
le Réel est relié a la cognitions personnelle, individuelle


Je vais encore tester quelque chose pour mettre en lumière le fond de ma pensée.

Avec la définition que tu as choisis ( personnellement ou c’est quelqu’un d’autre qui t’as dis de prendre celle-ci ? ) du mot existe, je suis d’accords que Purusa n’existe pas.
Avec la définition que j’ai choisie du mot existe, Purusa existe !
si on en parle c’ est qu’il existe :p

a moins que cela ne soit qu'un oui -dire ? :o
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 29 sept. 2014, 20:20

hridaya a écrit : ce qui existe c’est ce qui a un début, une existence et une fin,
Ce qui est Réel n’est pas soumis a destructions, immortelle
Si je peux me permettre le mot existe a plusieurs définition dont : Ce qui est réel ...

Enfin bon j'ai bien compris que vos définitions étaient les bonnes mais là faudra s'adresser à l'académie française afin de faire adopter vos seules et uniques définitions ... Pas à moi ...
hridaya a écrit : si on en parle c’ est qu’il existe :p
Lol ... tu vas te faire taper sur les doigts oui ...

Au plaisir !
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 29 sept. 2014, 20:43

@ Navam
D’un point de vue du Littré et du Larousse je sais pas.....
d’un point de vue de la traditions indienne et de l’ expérience, sur le sujet qui nous intéresse

il ya une nette différence entre :

Existe et réel

Pour les bouddhistes aussi également.....

je le répète le réel est relié a la cognitions

L’Existence est sans support cognitifs donc non Réel mais ETRE

c est ce qui fait la différence entre Samadhi avec support
Ou sans support

la prakrit est realisable, méme dans la neutalisations des trois gunas, tu a un percept....

le purusha.....hum

mais j’en ferait pas un fromage, mais est que les trou du fromage sont réel :wink:
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Re: Purusa ...

Message par ValerieB » 29 sept. 2014, 21:37

hridaya, relis toi un peu! :mrgreen: c'est écrit à la va comme je te pousse! il manque des mots, il y a plein de fautes

du coup, tes belles idées sont mochement mises en forme :cry:
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 29 sept. 2014, 21:49

désolé Shana, euh les autres aussi
J’ai du raté 5 ,6 année fondamental du point de vue des acquisitions majeurs liés a la scolarité.
je suis pas sur mon ordi et j'ai pas le super correcteurs d’orthographe d 'une marque bien connu.
de plus je bosse... :wink:
j' etais pressé, navam m'a reveillé, merci Navam
Je ferai le plus, le mieux ....

Quand aux idées,
Vaut t-il mieux Connaitre ou savoir ?
:p
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Re: Purusa ...

Message par ValerieB » 29 sept. 2014, 22:02

Je ne crois pas Hridaya que tu aies raté quoi que ce soit, et quand tu veux, c'est super clair et super écrit!
donc à d'autres! :)

je pense juste qu'il est important que tout le monde fasse l'effort - et moi la première - de garder quand même une écriture lisible

c'est déjà difficile d'exprimer sa pensée, et encore plus parfois de se mettre à la place des autres

alors, si le texte en plus est cahin cahin, il faut faire un effort supplémentaire pour reconstruire la phrase et comprendre la pensée de l'autre

en outre, je suis sans doute vieille école, mais c'est un peu comme la ponctualité; prendre la peine de rédiger à peu près correctement fait partie du respect qu'on doit à ses lecteurs

j'étais nulle en orthographe enfant, mais certains enseignants m'ont fait comprendre que voilà, c'est comme se coiffer, manger sans avoir la sauce qui coule sur le menton, c'est un de ces petits riens que notre société texto et sms perd peu à peu...

les invasions barbares???? :)
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 29 sept. 2014, 22:46

hridaya a écrit : D’un point de vue du Littré et du Larousse je sais pas.....
d’un point de vue de la traditions indienne et de l’ expérience, sur le sujet qui nous intéresse
D'un point de vue du Larousse tu ne sais pas ? Bah il est là le problème dans ce cas car tu utilises des mots sans vraiment savoir ce qu'il peuvent signifier ... Prendre conscience c'est ça aussi. Enfin pour ma part en tout cas.

Après tu parles de la tradition indienne. Oui laquelle ? Parce que oui il y a peut-être une différence entre existe et réel mais selon le darshana entre réel et réel aussi alors bon ...

Seulement là ce sont des mots français qui ont traduit le sanskrit ...
hridaya a écrit :mais j’en ferait pas un fromage, mais est que les trou du fromage sont réel :wink:
Et tu as bien raison. Ce serait une souffrance inutile que tu peux et dois éviter ... ;)

Sont-ils réels les trou du fromage ? Selon quelle tradition indienne ? ... Selon le Mimansa Oui et selon le Vedanta Non ...

Selon les deux ? Oui et Non ...

Enfin tout ceci n'est encore que mon humble avis sur la question bien entendu. Et cela ne fait en rien une Vérité ... :D

Au plaisir hridaya ;)
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 29 sept. 2014, 23:17

Quand tu me définie ce que tu entends par le monde alors oui je suis d’accord avec toi sur le fait que Purusa n’en fait pas partie …
Ha super on avance :D
Par contre, avec ma définition du monde, Purusa en fait partie …
Gloupsss.... :oops:
J’ai beau cherché je ne vois là rien de prétentieux, simplement nous n’utilisons pas le même vocabulaire …
Mais tu peux rire et me trouver prétentieux comme dit … cela t’appartient encore une fois …
Alors c'est ce qui te permet d'avancer ça... :?
Dis moi ce que tu entends par le monde et je te dirais si Purusha en fait partie ...
Sérieux, tu crois que tu peux dire une chose pareille et balayer le Samkhya du revers de la main ? :schock:
Alors voila que dans TA vision, le monde ne ferait pas partie de prakrti ou ne serait pas soumis à ses règles ?
Que TOI, tu vas me dire, ou nous dire si Purusha fait partie ou non du monde, de TA vision du monde... :?
Et après je dois faire quoi de tout ça ?
Tomber en extase ? :dodo:

Alors non, Navam, pas trop envie de me prendre la tête à la manière d'un couple où au bout de 3 minutes d’engueulade tout le monde reproche à l'autre sa manière de s'exprimer à la place de s'expliquer et de débattre sur le fond...

Ta phrase du début était :
Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible. ..
Le Samkhya affirme l'inverse, le SAMKHYA et pas MOI !

Le monde, la manifestation dans toutes ses facette est prakrti (ce n'est pas MA définition, mais celle du Samkhya !), l'énergie est créatrice, véloce et manifeste tout...
Donc, dans cette vision là, l'isolement est tout à fait possible et le samkhya nous le dit très précisément sans aucune interprétation de ma part et je te recopie une fois de plus le karika 17, merci d'en tenir compte et de la lire...
•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Maintenant si tu as une "idée personnelle", je la lirais, mais j'appliquerais la tradition du Samkhya à la place de mes idées personnelles...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 30 sept. 2014, 05:27

Namaskar shree yogin et yogini

Bonjour a tous

samkhya = science du numerable

bon bon ,je ne suis pas dualiste mais moniste ,donc je ne peux pas participer a cette conversation sur le samkhya .

le sage kapila a été le premier a enseigner le samkhya dans le monde aryen ,cet enseignement etait orale .cet enseignement a eté herité par asuri le mage

qui les compila sous la forme d un groupe de 256 aphorismes appelé le : samkhya paravachana sutra (ca serait bien de l etudier ,je vais essayer de le trouver sur l

e net ) affaire a suivre ;)

passez une bonne journée .
l esprit est plus fort que la matiere
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 30 sept. 2014, 08:19

Navam,
D'un point de vue du Larousse tu ne sais pas ? Bah il est là le problème dans ce cas car tu utilises des mots sans vraiment savoir ce qu'il peuvent signifier. .. Prendre conscience c'est ça aussi. Enfin pour ma part en tout cas.

Après tu parles de la tradition indienne. Oui laquelle ? Parce que oui il y a peut-être une différence entre existe et réel mais selon le darshana entre réel et réel aussi alors bon. ..

Seulement là ce sont des mots français qui ont traduit le sanskrit. ..

certes mais il ne t' auras pas echapper que

1° le ou les sujet sont complexe et fin
2°la base des affirmatios anterieurs faite par les sages ou experimentateurs antiques sont faites dans une langues complexes raffiné et precise du faites de 1°
que nous ne pouvons que nous rapproché avec notre langues,
par contre il serait bien incertains de partir sur une base de depart ou la différence entre Réel et Etre n' est pas reglé a moins de remettre en cause l' histoire de la spiritualité indienne et de ses experiences.




il ya une nette différence entre :

Existe et réel

Pour les bouddhistes aussi également.....

je le répète le réel est relié a la cognitions

L’Existence est sans support cognitifs donc non Réel mais ETRE

c est ce qui fait la différence entre Samadhi avec support
Ou sans support

la prakrit est réalisable, même dans la neutralisations des trois gunas, tu a un percept....

le purusha.....hum

mais j’en ferait pas un fromage, mais est que les trou du fromage sont réel :wink
tu ne dis rien par rapport a cela :?:

Parce que oui il y a peut-être une différence entre existe et réel mais selon le darshana entre réel et réel aussi alors bon ...
ca serait bien egalement d' étre dans un vrai partage et là par exemple ça serai pas inintéressant que tu développe :smile:
a te lire
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 30 sept. 2014, 09:15

Bonjour Denis,
Denis a écrit :Ha super on avance
Oui c’est ce que je croyais aussi jusqu’à ce que je lise la suite lol … ;)
Denis a écrit :Alors c'est ce qui te permet d'avancer ça...
Tout comme toi non ? … Car si tu as ce sentiment et qu’il réveille en toi certaine chose … Et bien ça travaille … Enfin encore faut-il en avoir conscience … :D
Denis a écrit :Sérieux, tu crois que tu peux dire une chose pareille et balayer le Samkhya du revers de la main ?
Et voilà la preuve que finalement tu n’as rien compris à mon précédent post … Mais tu fais exprès dis moi, non ? ;)
Denis a écrit :Alors voila que dans TA vision, le monde ne ferait pas partie de prakrti ou ne serait pas soumis à ses règles ?
Bon je vois que tout est à refaire … Moi qui croyais que c’était simple à comprendre …

Ce n’est pas MA vision ! As-tu déjà ouvert un dictionnaire ? Si oui, as-tu déjà remarqué qu’il pouvait y avoir plusieurs définitions concernant un mot ? Si oui, regarde les définitions du mot monde …
Bon jusque là c’est assez simple à comprendre mais je me méfie maintenant ! Je vais donc continuer …
Denis a écrit :Que TOI, tu vas me dire, ou nous dire si Purusha fait partie ou non du monde, de TA vision du monde...
Et après je dois faire quoi de tout ça ?
Tomber en extase ?
Connais-tu cette citation d’Albert Einstein ?
« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois !»
C’est exactement ce que je t’ai demandé …
Crois-tu sincèrement qu’en disant ça, Albert Einstein avait la prétention de dire aux autres si Dieu existe ou non ? Et bien NON, c’est en fonction de ce que chacun entends par Dieu, qu’il pourrait dire si oui ou non il y croyait … Enfin je commence à douter sur ta capacité à comprendre ça aussi maintenant …
Denis a écrit :Alors non, Navam, pas trop envie de me prendre la tête à la manière d'un couple où au bout de 3 minutes d’engueulade tout le monde reproche à l'autre sa manière de s'exprimer à la place de s'expliquer et de débattre sur le fond...
Heuuu c’est l’hôpital qui se fou de la charité là ? … ;)
C’est bien beau de vouloir débattre sur le fond mais encore faut-il parler la même langue …
Denis a écrit :Le Samkhya affirme l'inverse, le SAMKHYA et pas MOI !
Ah bon c’est la Samkhya qui dit ça ? Grande nouvelle pour moi le Samkhya a donc été écris en français … Trouve moi dans le Samkhya le mot monde et nous en reparlerons alors …
Denis a écrit :Donc, dans cette vision là, l'isolement est tout à fait possible et le samkhya nous le dit très précisément sans aucune interprétation de ma part et je te recopie une fois de plus le karika 17, merci d'en tenir compte et de la lire...
Citer:
•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Excellent … Ou comment donner le bâton pour se faire battre … Merci à toi pour ce magnifique exemple …

Donc Purusa existe ? :schock:

Mais ça n’est pas toi qui disais justement que :
Denis a écrit :Ce qui existe est obligatoirement soumis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité mais pas Purusha...
Tu as la preuve ici même que le SAMKHYA dit quelque chose et que tu l’interprètes à ta sauce ... Le samkhya dit que Purusa existe et toi tu dis que non ... Mais à part ça ce n'est pas toi qui le dit mais le Samkhya lol ... Encore faut-il être de bonne foi ... ;)

Je comprends la difficulté de nos discussions car si tu n’es même pas d’accords avec TOI-MEME …

Alors … Purusa existe ou non ? … Parce que qu’à un moment oui et à un autre moment de la journée non …

Mais je ne suis pas sûr que même avec cet exemple montrant clairement ton incohérence tu puisses ou veuilles comprendre … ? Et nous sommes encore et toujours dans les yamas … C’est bien beau de critiquer les yamas et niyamas mais bon … Pour moi ils ont quand même du sens …
Denis a écrit :Maintenant si tu as une "idée personnelle", je la lirais, mais j'appliquerais la tradition du Samkhya à la place de mes idées personnelles...
Tu liras et tu appliqueras ce que tu en comprends de la tradition du Samkhya … Rien de plus …
A moins que le Samkhya t’a été Shruti ? … :lol:

Merci de tenir compte et de lire mon commentaire également … ;)

Au plaisir Denis et bonne journée !
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Re: Purusa ...

Message par lorkan739 » 30 sept. 2014, 09:33

Très interressant aussi le Karika 17 Pashupati.
Tu ne trouves pas ?
Om
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Navam
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 30 sept. 2014, 09:33

Bonjour hridaya,
hridaya a écrit :
certes mais il ne t' auras pas echapper que

1° le ou les sujet sont complexe et fin
2°la base des affirmatios anterieurs faite par les sages ou experimentateurs antiques sont faites dans une langues complexes raffiné et precise du faites de 1°
que nous ne pouvons que nous rapproché avec notre langues,
par contre il serait bien incertains de partir sur une base de depart ou la différence entre Réel et Etre n' est pas reglé a moins de remettre en cause l' histoire de la spiritualité indienne et de ses experiences.
Oui je suis tout à fait d'accords avec ce que tu écris là ! Tu comprendras peut-être ma démarche dans ce cas ? Car si tout le monde emploi des mots ayant plusieurs définitions, il me semblait logique d'affiner et de préciser la manière dont nous en parlons ... Tout simplement ... Sans dire que telles ou telles définitions primes sur l'autre ... Juste histoire d'être sûr de parler de la même chose ... Rien de plus !
hridaya a écrit :tu ne dis rien par rapport a cela :?:
Ah bon ? :shock:
hridaya a écrit :ca serait bien egalement d' étre dans un vrai partage et là par exemple ça serai pas inintéressant que tu développe :smile:
Je disais que le réel peut définir plusieurs choses selon le darshana, rien de plus ! Et je donnais en exemple deux darshanas :
- Le MIMANSA qui considère que le monde est réel
- Le VEDANTA qui considère que seul Dieu est réel car éternel
Rien de plus ... Et tu viens d'en avoir la preuve, non ? ;)

Au plaisir et bonne journée hridaya !
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Re: Purusa ...

Message par Olivier » 30 sept. 2014, 11:03

Je comprends ce que tu dis Navam, mais je me demande où tu veux en venir.
Pour toi le "monde" = pusura + prakrti, pour Denis l'équation est "monde = prakrti". Ok, and so what ?
Le samkhya nous donne une définition de purusa et de prakrti, restons en là. Et discutons plutôt du fond que de la forme. Qu'en penses tu ?

En philo la première des choses à faire est de définir les termes. Mais la philo est une discipline rationnelle et purement mentale, ce n'est pas le cas ici. Crois moi je l'ai étudié le samkhya, et j'ai au moins appris qu'il ne se lit pas comme Spinoza ou Platon, il faut le laisser infuser et surtout essayer de le lire en laissant le mental de côté.
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 30 sept. 2014, 12:37

Bonjour the_oliver_2000,
the_oliver_2000 a écrit :Je comprends ce que tu dis Navam, mais je me demande où tu veux en venir.
Alors c’est que tu n’as pas vraiment compris ce que je voulais dire ! ;)

Mais je vais développer !
the_oliver_2000 a écrit :Pour toi le "monde" = pusura + prakrti, pour Denis l'équation est "monde = prakrti". Ok, and so what ?
C’est à partir de là déjà qu’il y a incompréhension. Pour moi le monde = purusa + prakriti en fonction de la définition que nous utiliserons du monde … Etant donné que le monde a plusieurs définitions. Et ce n’est pas moi qui ai donné plusieurs définitions de ce terme. Donc quand j’ai demandé à Denis de me donner sa définition du monde c’était simplement pour savoir si nous parlions de la même chose. Sinon à quoi bon continuer de discuter si lui parle de fraise et moi de cerise ? … ;)
the_oliver_2000 a écrit :Le samkhya nous donne une définition de purusa et de prakrti, restons en là. Et discutons plutôt du fond que de la forme. Qu'en penses tu ?
Je comprends mais ce n’est malheureusement pas possible … Car pour essayer de comprendre le fond de la pensée d’une personne, la forme (les mots utilisés) aura son importance. En tout cas pour moi …

Mais je vais reprendre un exemple très parlant ! Ce n’est pas l’exemple avec le mot « monde » mais avec le mot « existe ». J’espère que tu comprendras le fond ! ;)
Denis a écrit : - Prakrti (la cause substantielle de la manifestation => L'énergie) est elle aussi ni produit ni producteur dans la vision du Samkhya, c'est TOUTE la manifestation et aussi le non manifesté (ce qui est en latence de manifestation), donc oui, l'ensemble de tout ce qui existe...
- Ce qui existe est obligatoirement soumis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité mais pas Purusha...
- POUR MOI la Définition "existe", c'est : "ce qui est venu à l'existence", mais là aussi il me semble que ce n'est pas juste une vision personnelle...
- Alors si c'est venu à l'existence c'est que c'est soumis à l’impureté, au déclin et à l’instabilité
-•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Je pense que l’exemple parle de lui-même non ? Mets toi juste à la place d’un débutant qui lierait ça … ;)

Crois-tu que le sens donné au mot « existe » dans ce KÂRIKÂ 17 est celui donné par Denis ?

La forme est donc très importante car ici même dans cet exemple le sens donné par l’un et par l’autre est précisément l’inverse. Une personne qui lit ça peut être perturbée et ne plus comprendre …
Bon Denis se base sur la Samkhya, ok ! Qu’est ce que dis le Samkhya ? Purusa existe, ok ! Et Denis ? Bah Purusa n’existe pas … :schock:
Maintenant je te rassure mais j’ai très bien compris le fond. ;)

Mais il me semble qu’il soit important de prendre conscience de ça aussi. Des mots que nous utilisons, du sens donné, etc. Ca fait partie, pour moi en tout cas, du chemin vers plus de conscience. Et j’aimerai aussi que l’on pointe mes incohérences. En relisant je m’en rends compte parfois … Parfois pas … La preuve que j’ai encore beaucoup de travaille sur ce chemin … Et pas plus tard que l’autre jour je me suis rendu compte que mon utilisation de « état de conscience modifié » ne correspondait pas vraiment à mon point de vue sur la question et que donc j’employais ce terme et disais le contraire. J’ai donc pris conscience que ce terme ne correspondait pas vraiment à mon fond de pensée. Et ce sont ces échanges qui m’ont permis cette prise de conscience …
Denis a écrit : En philo la première des choses à faire est de définir les termes. Mais la philo est une discipline rationnelle et purement mentale, ce n'est pas le cas ici?
Ici nous sommes sur un forum … Et donc purement avec notre mental … ;)
Qu’est ce qu’un Darshana si ce n’est un système de pensée ou système philosophique ?
Denis a écrit : surtout essayer de le lire en laissant le mental de côté.
Tu me diras comment tu fais ça toi ? Lire sans le mental … ;)
Mais là encore j’ai bien compris. Par contre tu lis bien avec ton mental, mais il est question de le laisser de côté par après oui. Je suis d’accords !
Mais c’est pareil pour le Yoga-Sutra de Patanjali … Je vais reprendre une phrase d’une traduction de chez Albin Michel ( comme quoi … il y a beaucoup de traduction … ;) )
« La connaissance des textes est inutile si elle ne recoupe pas la connaissance de soi, dans l’expérience de la pratique. » (YS II.1 concernant le mot Svadhyaya)
Je suis d’accords avec ça et je pense que ça ressemble également à ce que tu voulais dire ?

Au plaisir the_oliver_2000 et merci pour ton partage !
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Re: Purusa ...

Message par Olivier » 30 sept. 2014, 15:53

Navam,

Les mots sont un outil, certes précieux, mais ils ne restent qu'un outil.
Tu dis toi même que tu as compris le fond, alors je me répète, quel est ton but ? Il y a une incohérence de Denis sur le terme "existe", c'est vrai, tu l'as fort malicieusement pointé. Vous n'avez pas la même définition du mot "monde", vrai aussi.
Mais à partir du moment où le fond est compris, quel est le but de ce débat ? On a besoin d'une pelle pour creuser un trou, mais quand le trou est creusé il est temps de lâcher la pelle :wink:
Navam a écrit : Tu me diras comment tu fais ça toi ? Lire sans le mental … ;)
Mais là encore j’ai bien compris. Par contre tu lis bien avec ton mental, mais il est question de le laisser de côté par après oui. Je suis d’accords !
Voilà encore un exemple. Ma formulation était sans doute maladroite, mais tu m'avais compris, n'est ce pas suffisant ? Sinon on rentre dans de la dialectique pur et dur.

J'ai essayé de comprendre le samkhya avec cette approche très rationnelle. Eh bien une fois arrivé aux derniers karikas j'ai enfin compris que je faisais fausse route. Et ce n'est pas vrai qu'avec le samkhya. Je suis un fan de Spinoza, philosophe ultra rationnel s'il en est, et c'est la même chose. Une fois un certain point du texte (5ème partie de l'éthique), il faut laisser vivre l'idée en soi, et ne pas la décortiquer.
Navam a écrit :Je comprends mais ce n’est malheureusement pas possible … Car pour essayer de comprendre le fond de la pensée d’une personne, la forme (les mots utilisés) aura son importance. En tout cas pour moi …
Alors là je ne suis pas du tout convaincu. Pour comprendre un texte, bien sûr que les mots ont leur importance, mais pour une personne...
On peut peut être trouvé un point d'accord : nous sommes sur un forum, nous essayons donc de comprendre une personne par l'intermédiaire de texte. Alors faisons attention aux mots utilisés, mais une fois le message passé, je pense qu'on peut considérer que le boulot est fait et il n'est nul besoin de vérifier si on a utilisé la bonne belle une fois le trou creusé :mrgreen: J'adore cette analogie :roll: :lol:

C'est un plaisir de débattre avec toi :wink:
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 30 sept. 2014, 16:03

Re the_oliver_2000,
the_oliver_2000 a écrit : On a besoin d'une pelle pour creuser un trou, mais quand le trou est creusé il est temps de lâcher la pelle :wink:
Tout à fait d'accord avec toi ! Mais ne crois pas que j'y sois vraiment attaché ... ;) Denis me pose des questions et réponds aux miennes. Mais sur son dernier message il n'avait toujours pas compris ce que j’essayais de dire.
Alors j'ai la politesse d'essayer par d'autres moyens. Mais si ça saoul la personne, moi perso ... ;)
the_oliver_2000 a écrit :je pense qu'on peut considérer que le boulot est fait et il n'est nul besoin de vérifier si on a utilisé la bonne belle une fois le trou creusé :mrgreen: J'adore cette analogie :roll: :lol:
:
Là encore je suis tout à fait d'accords avec toi ! Mais je ne peux avoir la certitude que le boulot a été fait tant que je n'aurais pas de réponse de Denis, non ? ;)
Parce que depuis le début je ne voulais dire que ça, rien de plus ... mais cela à pris des proportions ... Parce que Denis n'a pas compris ce que je voulais dire. Et je ne dis pas que c'est de sa faute loin de là. C'est juste que je n'ai pas trouvé les bons mots pour le faire. D'où mes exemples différents à chaque fois.

Je disais l'autre jour à shana que j'aimais bien taquiner comme elle. Mais je suis peut-être maladroit pour le faire par écris. Pas facile de faire passer certaine chose par l'écrit ... Et je n'ai pas l'art et la manière de faire passer des messages à la Patanjali ! ;)
the_oliver_2000 a écrit :C'est un plaisir de débattre avec toi :wink:
:
Pareillement the_oliver_2000, passe une bonne fin de journée !
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 30 sept. 2014, 16:35

the_oliver_2000 a écrit :Je comprends ce que tu dis Navam, mais je me demande où tu veux en venir.
Pour toi le "monde" = pusura + prakrti, pour Denis l'équation est "monde = prakrti". Ok, and so what ?
Le samkhya nous donne une définition de purusa et de prakrti, restons en là. Et discutons plutôt du fond que de la forme. Qu'en penses tu ?
:allah:
Merci Oliver !
Pas tout compris où il veut aller, moi non plus...
Je crois simplement que le manque d'humilité de sa part sur cette maladroite phrase que j'ai mis en évidence ne passe pas...
Dis moi ce que tu entends par le monde et je te dirais si Purusha en fait partie ...
:beurk:
Surtout quand il essaye de faire une démonstration de 20 pages sur le fait que je dise et écrive en gros "
Denis a écrit :POUR MOI la Définition "existe", c'est : "ce qui est venu à l'existence"...
Ha la belle affaire, ou le bel écran de fumée ?
Oui, le Samlhya dit le Purusa existe et donc la nuance personnelle que j'aime dans le mot "existe" n'est pas reprise dans le karika, whouaa, super !!!! :fool2:
Whouai, mais, mais, MAIS :?
ça ne change rien...
Purusha est nirguna, non soumis aux guna, non produit, non producteur et ce n'est pas une interprétation de ma part !
Donc a aucun moment il peut être inclus dans Prakrti, simple et net, puisque toute la Prakrti, (donc l'univers, le monde, le corps, tout sauf Purusa) toute la manifestation (et son coté non-manifesté) est soumise aux gunas...
Et dans le Kakrika 17 il est dit clairement, sans aucune interprétation de ma part (je le reprécise encore une fois, dès fois que le lecteur n'aurait pas compris :lol: ) que la possibilité à l'isolement existe !!!!!


Mais bon on attend toujours, Navam, TA vision très personnelle du monde, de Purusa et de Prakrti et TON explication sur le fait que le Samkhya aurait tord puisque POUR TOAAA l'isolement de Purusha du "monde" n'est pas possible, puisque le point de départ est là...
Navam a écrit :Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible. ..
Quand tu veux... :wink:
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 30 sept. 2014, 17:14

Namaskar yogin et yogini

je crois qu il y en a ici sur le forum qui connaisse le sansskrit

j ai trouvé cette traduction du mot le monde = duniya en hindi

je sais pas si c'est pareil qu en sanskrit d avant jc .

l idée c'est de voir si ce mot duniya est utulisé dans le samkhya karika ;)

:cry: laissez tomber ,mauvaise idée de ma part :cry:
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 30 sept. 2014, 17:29

Non, ce n'est pas une mauvaise idée, mais alors si on doit prendre bout par bout tout ce qu'on trouve dans la Prakrti, on va avoir beaucoup de travail, car la chose est quasiment infinie, puisque Prakrti est tout ce qui est manifesté et non manifesté au niveau de l'énergie...
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 30 sept. 2014, 17:38

namasté denis jee

oui c'est sur, ce que tu dis là ;)

je potasse toujours le samkhya ;)

mais je resterai toujours moniste :boxe: :lol: :boxe:
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 30 sept. 2014, 17:52

Connais-tu cette citation d’Albert Einstein ?
« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois !»
C’est exactement ce que je t’ai demandé …
Crois-tu sincèrement qu’en disant ça, Albert Einstein avait la prétention de dire aux autres si Dieu existe ou non ? Et bien NON, c’est en fonction de ce que chacun entends par Dieu, qu’il pourrait dire si oui ou non il y croyait … Enfin je commence à douter sur ta capacité à comprendre ça aussi maintenant …
le problème avec cette exemple ( que j' adore sur le fond) :wink:
c'est que notre vieille Albert n'a pas vu la réalité du monde, perçu, comme l'on perçu les rishi dans sa globalité
le samkhya est un retour après expérience une descriptions du percept directe......
le yoga nous propose des outils pour affiner nos percept, le samkhya et sont etude (et quelques autres textes)
vont nous permettre de comparer notre expérience et l' expérience des anciens
c'est le postulat de base ........s' appuyer sur le chemin des autres parcouru anterieurement et balisé nettement
neanmoins force et de constater qu' a la méme vision de" la chose" la restitution sera sensiblement differente en fonctions de la culture de celui qui dit qui utilisera le vocabulaire de son mental eveillé ou pas

reste le silence des Sages.....
mais là pour un forum :marteau:
créons un forum pour les sourds et muet :p

je profite de te répondre par rapport au vedantiste qui disent que la seule réalité est dieu, d' appeler dieu ce qui est indestructible me semble aller vite en besogne et d' en tirer la conclusions selon le vedanta que la prakriti est irréel idem
il suffit que je me lève le matin et que je me cogne la tête pour percevoir que cette réalité là est bien là
la complexité du sujet est grande et nous le savons tous......

reste l'options des tantriques
a te lire
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 30 sept. 2014, 19:42

Bonsoir Denis,
Denis a écrit : Pas tout compris où il veut aller, moi non plus...
Sans blague ? Je ne m’en étais vraiment pas rendu compte … ;)
Denis a écrit : Je crois simplement que le manque d'humilité de sa part sur cette maladroite phrase que j'ai mis en évidence ne passe pas...
Encore un jugement ? Décidemment … Si c’est ça les effets du yoga …
Mais comme je te l’ai déjà dis, ce sont tes jugements et ils t’appartiennent encore une fois …
Mais tu peux continuer à en balancer si cela te fait du bien, je comprendrai !
Denis a écrit : Surtout quand il essaye de faire une démonstration de 20 pages sur le fait que je dise et écrive en gros
Et encore … 20 pages et tu n’as toujours pas compris. Mais je vais arrêter de dépenser mon temps et mon énergie …
Denis a écrit : Ha la belle affaire, ou le bel écran de fumée ?
Je ne sais pas … A toi de me le dire encore une fois. Enfin non ne te fatigues pas pour ça. Ta réponse ne m’intéresse pas en fait.
Denis a écrit :Oui, le Samlhya dit le Purusa existe et donc la nuance personnelle que j'aime dans le mot "existe" n'est pas reprise dans le karika, whouaa, super !!!!
Mais non voyons ! Toi qui mets une nuance personnelle ? Elle est bien bonne celle-ci encore …
Denis a écrit :- Ma démarche n'est pas personnelle...
- Ma démarche s'inscrit dans la tradition de cette voie, je tente avec humilité de la comprendre et de l'appliquer et en rien de donner une vision toute personnelle qui serait souvent bien à coté de la profondeur de ce texte si sublime et si puissant, donc j'en reviens TOUJOURS au texte qui dit cela, par exemple :
- Un texte est très très dur à comprendre, intégrer, si on commence à avoir ses petites idées dessus on se perd à 1000%.
Bon j’arrête là … Ca devient ridicule … Faites ce que je dis et non ce que je fais c’est ça ? … Pas la peine de répondre là encore … Les actes parlent d’eux même …
Denis a écrit :Whouai, mais, mais, MAIS
ça ne change rien...
Et bien pour toi certes, si tu le dis …
Denis a écrit :Purusha est nirguna, non soumis aux guna, non produit, non producteur et ce n'est pas une interprétation de ma part !
Pour une fois ! ;)
Denis a écrit :Mais bon on attend toujours, Navam, TA vision très personnelle du monde
Comme quoi Oliver … Mais ce sera mon dernier message.

Je ne parle pas de ma vision très personnelle du monde. Le monde ayant plusieurs définitions …
Au contraire je disais justement :
Navam a écrit : Histoire de partir sur de bonnes bases parce que si tout le monde (pas l’univers hein mais les gens participant au forum) y va avec ses propres définitions … autant donner de la confiture aux cochons !
Mais je ne vais pas développer plus là je crois qu’il y a 20 pages que j’ai écrites qui en parle … Mais encore faut-il les lires … ;)
Denis a écrit :TON explication sur le fait que le Samkhya aurait tord
Bon … Tu vois Oliver … Que répondre à ça ? …
Denis a écrit :Quand tu veux...
Hmmm c’est une blague ? Sérieusement c’est ça, non ? Elle sont où les caméras ?

Tu veux que j’écrive à nouveau 20 pages pour ensuite en arriver au point de départ ? Alors plutôt que d’écrire 20 pages que tu devrais te taper … Je te propose plutôt de relire les précédentes … ;)

Bon Denis … J’espère que tu comprendras que je vais arrêter là avec cette discussion. J’espère que tu ne le prendras pas mal en tout cas.
Etant donné mon manque d’humilité, ma prétention, et j’en passe … Je comprendrai si tu ne souhaites plus que j’intervienne sur ce forum et ça sera mon unique question. Ce sera dommage, pour moi bien évidemment, car il y a des personnes intéressantes. Mais je comprendrai !

Bon vent ! ;)
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 30 sept. 2014, 20:16

Bonsoir hridaya,
hridaya a écrit : le problème avec cette exemple ( que j' adore sur le fond) :wink:
c'est que notre vieille Albert n'a pas vu la réalité du monde, perçu, comme l'on perçu les rishi dans sa globalité
Le problème avec ce que tu dis là c'est que tu juges le niveau spirituel si je puis dire de quelqu'un par rapport à d'autres. Est-ce possible ?
Donc cette phrase qu'il dit n'a rien à voir avec ça et ne veut en aucun cas se faire passer pour quelqu'un de prétentieux.
Mais une une personne lui demande s'il croit en Dieu.
Et bien sa question est tout à fait légitime ... Car le Dieu du christianisme n'est pas le même que celui de Spinoza par exemple ... Donc en fonction de la réponse de la personne il pourra répondre tout simplement ...
hridaya a écrit :le samkhya est un retour après expérience une descriptions du percept directe......
le yoga nous propose des outils pour affiner nos percept, le samkhya et sont etude (et quelques autres textes)
vont nous permettre de comparer notre expérience et l' expérience des anciens
c'est le postulat de base ........s' appuyer sur le chemin des autres parcouru anterieurement et balisé nettement
neanmoins force et de constater qu' a la méme vision de" la chose" la restitution sera sensiblement differente en fonctions de la culture de celui qui dit qui utilisera le vocabulaire de son mental eveillé ou pas
Heuuu oui je suis tout à fait d'accords avec ce que tu dis là ! :D
hridaya a écrit :je profite de te répondre par rapport au vedantiste qui disent que la seule réalité est dieu, d' appeler dieu ce qui est indestructible me semble aller vite en besogne et d' en tirer la conclusions selon le vedanta que la prakriti est irréel idem
il suffit que je me lève le matin et que je me cogne la tête pour percevoir que cette réalité là est bien là
Ah bon ? ... Et que devrais dire alors un analgésique ? ;)

hridaya a écrit :la complexité du sujet est grande et nous le savons tous......
Encore une fois d'accords avec toi ! ;)

Bonne soirée hridaya et au plaisir !
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 30 sept. 2014, 20:18

Namasté navam

ca va loin là :cry:

une joute verbale ne doit pas ammener une animosité :cry:

tous les deux vous defendez vos idées .
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 30 sept. 2014, 20:36

Le problème avec ce que tu dis là c'est que tu juges le niveau spirituel si je puis dire de quelqu'un par rapport à d'autres. Est-ce possible ?
il n'y aucun jugement de ma part,
je dit juste que Albert Einstein a répondu de là ou il savait avec son bagage scientifique, ses outils de scientifique, qui induisent forcement la limite de cognitions reliés a ses instrument, plus sont avis personnelle, esprit critique et scientifique certes, il n’ en demeure pas moins ,esprit partiel , et partial,egalement relié a des outils de cognitions réducteurs du mondes.
en plus je trouve sa réponse plutôt chouette…..
mais si dans un couloir de métro je croise un rishi et Einstein je sais que c’ est pas a Albert que j’ irais demandé si dieu existe……


Que te dire d’autre a part de me relire, surtout ……
c'est que notre vieille Albert n'a pas vu la réalité du monde, perçu, comme l'on perçu les rishi, dans sa globalité
pour les rishis je suis sur, pour Albert je sais pas.....
Ah bon ?. .. Et que devrais dire alors un analgésique ?



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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 30 sept. 2014, 21:17

l’adepte du Samkhya place sont point d’appui dans une attitude d’ être, dans l’ effort conscient de comprendre.
Pour cela il utilise tout ce qu’il a découvert, tout ce qu’il a vécu ;
son matériel consiste en événement de sa vie pour élargir son plan de conscience pour harmoniser le microcosme qu’il est et pour trouver le rapport existant entre cet univers connu et l’univers inconnu qui l’ entoure.
s’il n’a ni prière ni demande, il a par contre une attitude d’ouverture.
il constate, il observe.
il recherche en lui même une sensations connue pour faire face a la loi parfaite et absolue qui se déroule et dans laquelle il sait que c’est en rencontrant des obstacles que l’être inferieur fera un nouvel effort pour atteindre un niveau de conscience plus vaste.
s’, y tenir sera une affaire de vigilance attentive, un immense travail, fait de détails qui s’ajouteront à d’autre détails.
Jusqu’à ce que les premiers aient été clairement perçus.
Une telle vie est une prière vécue.

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Re: Purusa ...

Message par Navam » 30 sept. 2014, 21:26

Bonsoir pashupati,
pashupati a écrit : une joute verbale ne doit pas ammener une animosité :cry:
Woa c'est dur ce que tu dis là. Je n'ai aucune animosité envers Denis. Je suis sincère et si tu ne me crois pas ... Je ne sais que dire d'autre ! ;)

Au plaisir et bonne soirée pashupati !
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 30 sept. 2014, 21:44

Le Smakhya nous demande de faire un effort de compréhension, mais cet effort ne se base pas que sur de l'intellectualisation et des visions personnelles.
Le Samkhya se dévoile dans notre pratique, comme le dit très bien Hridaya.
Le samkhya est un retour après expérience une descriptions du percept directe......
le yoga nous propose des outils pour affiner nos percept, le samkhya et sont etude (et quelques autres textes)
vont nous permettre de comparer notre expérience et l' expérience des anciens
c'est le postulat de base ........s' appuyer sur le chemin des autres parcouru anterieurement et balisé nettement
Ou encore Shri Anirvan, un Yogi que j'affectionne beaucoup par son humilité et qui n'avance pas d'idée toute personnelle, mais étaye sa compréhension par ce sublime texte.

Enfin, croire que je t'en veux, ou je ne sais quoi, Navam, c'est n'importe quoi...
J'ai réagi à une phrase, où tu dis que l'isolement n'est pas possible et qui, pour moi et certainement pour beaucoup qui connaissent le Samkhya est une erreur.
Ce n'est pas un "jugement" de toi, je ne te connais pas et je ne me permettrais pas de te juger, toi, mais juger une phrase où tu affirmes une erreur oui, je me le permet.
Surtout, que même en ayant tout lu tes posts, je n'ai pas vu où tu donnais une explication plausible de de ton affirmation :
Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible. ..
Alors situ as envie de parler de ça, précisément, tout le monde t'écoute !
Moi le premier, je te l'ai dis plusieurs fois, mais je ne mettrais pas de vision personnelle, comme je ne l'ai jamais fait, contrairement à ce que tu continue de dire sur la réalité précise du samkhya...

Tu vois pour répondre à ta phrase je te propose simplement ces karikas :

•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.

:• KÂRIKÂ 6O
La généreuse et bienfaitrice Prakrti, formée des Guna, agit par des moyens très divers pour les besoins -les expériences de toutes sortes et la Libération- des Purusa qui sont dépourvus de Guna et ne lui donnent rien en retour.

•:• KÂRIKÂ 62
C’est pourquoi, en réalité, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.

•:• KÂRIKÂ 68
Par la conviction absolue que la conscience est différente du corps ou bien par le fait (grâce à la Connaissance Fondamentale) que le corps se désagrège en ses cinq éléments, le but de Purusa est atteint, la manifestation de la Prakrti touche à son terme et le sage demeure dans son isolement (voir kârikâ 21) de manière sûre et définitive.

Qu'ils éclairent ton chemin...
Tu restes le bienvenu ! :wink:
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 30 sept. 2014, 22:07

Re hridaya,
hridaya a écrit :il n'y aucun jugement de ma part,
Mais quand tu dis :
hridaya a écrit :c'est que notre vieille Albert n'a pas vu la réalité du monde, perçu, comme l'on perçu les rishi dans sa globalité
Qu’est –ce si ce n’est un jugement ? Qu’en sais-tu que ce vieille Albert n’a pas vu la réalité du monde dans sa globalité ?
hridaya a écrit :je dit juste que Albert Einstein a répondu de là ou il savait avec son bagage scientifique, ses outils de scientifique, qui induisent forcement la limite de cognitions reliés a ses instrument, plus sont avis personnelle, esprit critique et scientifique certes, il n’ en demeure pas moins, esprit partiel, et partial,egalement relié a des outils de cognitions réducteurs du mondes.
Donc tu es capable de dire d’une personne avec quel bagage elle répond ? Qui te dit encore une fois que ce bon monsieur n’avait pas d’autres centres d’intérêt, qu’il s’intéressait pas à la méditation ou autre … Bref tu sembles en tout cas bien le connaître. Un proche à toi ? ;)
En tout cas la voie qu’il a choisi est très proche d’un darshana … Je te laisse deviner lequel … ;)
Mais si j’ai bien compris encore une fois ton point de vue. Seul un darshana apporte la Vérité celle du samkhya ? C’est ce que je comprends en tout cas en te lisant mais je me trompe peut-être.
hridaya a écrit :en plus je trouve sa réponse plutôt chouette…..
D’accord ! Pour ma part je ne la trouve pas vraiment chouette mais plutôt logique. Et ça été tout le thème de ce « débat » … Mais je ne vais pas revenir dessus encore une fois … J’espère que tu comprendras !
hridaya a écrit :mais si dans un couloir de métro je croise un rishi et Einstein je sais que c’ est pas a Albert que j’ irais demandé si dieu existe………..
D'accord mais ce n'était pas la question posée à Einstein !
Une personne demande à Albert Einstein s’il croit en Dieu !
Et non pas si Dieu existe … La nuance est énorme …
La personne qui pose la question n’attend pas une preuve de l’existence de Dieu !
Donc est-ce que la personne qui pose la question est indienne ? maya ? musulmane ? chrétienne ? A partir de là il demande d’abord ce que la personne entend par Dieu. Et en fonction de ce que la réponse il pourra dire s’il croit en ce que la personne appelle Dieu.
hridaya a écrit :Que te dire d’autre a part de me relire, surtout ……
Oui d'accord c'est fait ! Pourquoi ? Sur quel point il te semble bon de me faire revenir ? Qu'est-ce que je n'ai pas compris selon toi ?
hridaya a écrit :pour les rishis je suis sur, pour Albert je sais pas.....
Ah bah voilà … Tu ne sais pas pour lui finalement !

Au plaisir et bonne soirée hridaya !
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 30 sept. 2014, 22:48

Bon Denis ... je vois que tu persistes … Je veux bien faire un effort encore.
Denis a écrit :Le Smakhya nous demande de faire un effort de compréhension, mais cet effort ne se base pas que sur de l'intellectualisation et des visions personnelles.
Lol ... Enfin je pense que tu sais pourquoi je rigole non ?
Denis a écrit : Le Samkhya se dévoile dans notre pratique, comme le dit très bien Hridaya.
Oui et j'approuvais d'ailleurs. Je disais quelque chose du même style à Oliver ...
Denis a écrit :Le samkhya est un retour après expérience une descriptions du percept directe......
le yoga nous propose des outils pour affiner nos percept, le samkhya et sont etude (et quelques autres textes)
vont nous permettre de comparer notre expérience et l' expérience des anciens
c'est le postulat de base ........s' appuyer sur le chemin des autres parcouru anterieurement et balisé nettement
Heuuu oui ai-je dis le contraire ? Attention Denis nous allons finir par tomber d'accord ... :lol:
Denis a écrit :Ou encore Shri Anirvan, un Yogi que j'affectionne beaucoup par son humilité et qui n'avance pas d'idée toute personnelle, mais étaye sa compréhension par ce sublime texte.
Oui il étaye sa compréhension personnelle ...
Denis a écrit :Enfin, croire que je t'en veux, ou je ne sais quoi, Navam, c'est n'importe quoi...
Qui a dit que je croyais ça ? :shock:
J'ai constaté certaine chose. Un constat ne fait pas une croyance ! Et je ne crois rien te concernant. ;)
Denis a écrit :J'ai réagi à une phrase, où tu dis que l'isolement n'est pas possible et qui, pour moi et certainement pour beaucoup qui connaissent le Samkhya est une erreur.
Oui et je me suis expliqué sur ça, c'était même le thème de ce "débat" !
Denis a écrit :Ce n'est pas un "jugement" de toi, je ne te connais pas et je ne me permettrais pas de te juger, toi, mais juger une phrase où tu affirmes une erreur oui, je me le permet.
Si je te dis que tu manques d'humilité ce n'est pas un jugement ? Après comme dis pas besoin de te justifier. ;)
Oui et quand toi tu affirmes une erreur et que je permets j'ai le droit à quoi ? …
Denis a écrit :Surtout, que même en ayant tout lu tes posts, je n'ai pas vu où tu donnais une explication plausible de de ton affirmation :
Mon affirmation ? La preuve que tu n’as pas tout lu, ce n’est pas possible !
Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible. ..
Denis a écrit :Alors situ as envie de parler de ça, précisément, tout le monde t'écoute !
Tout le monde m’écoute ? Mais qui te dis que tu n’es pas le seul à n’avoir compris ? Tu parles souvent à la place des autres comme cela ? ;)
Denis a écrit :Moi le premier, je te l'ai dis plusieurs fois, mais je ne mettrais pas de vision personnelle, comme je ne l'ai jamais fait, contrairement à ce que tu continue de dire sur la réalité précise du samkhya...
Bon … Que dire ? Ecoute je te demande juste de faire encore une fois un petit effort sur tout ce qui a été dit. Si vraiment tu es honnête, que tu as fais cet effort et que tu n’as toujours pas compris cette fameuse phrase … je voudrais bien dans ce cas prendre à nouveau le temps de te l’expliquer.
Denis a écrit :Tu vois pour répondre à ta phrase je te propose simplement ces karikas :
Pour répondre à laquelle de mes phrase ? Celle que tu n’as toujours pas comprit ? Désolé je n’ai pas compris ce que tu sous entendais là ? En tout cas pour ma phrase que tu ne comprends pas et qui te fais croire que je dis n'importe quoi concernant le samkhya, c'est le •:• KÂRIKÂ 17 tu devrais te mettre sur la piste ... ( Un petit indice lol ;) )
Denis a écrit :Qu'ils éclairent ton chemin...
Merci et le tient également mon frère !
Denis a écrit :Tu restes le bienvenu ! :wink:
Merci !

Bonne soirée !
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 01 oct. 2014, 05:09

Namaskar yogin et yogini

bonjour navam

bon bon le karika 17 dit :

•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).

si je comprend bien ,c'est le mot existance et existe qui est la cause de la polemique .

existance = qui est

existe = etre

j aimerais bien connaitre ces deux mots en sanskrit merci d avance ;)

pour toi navam si je comprend bien purusha est dans le monde (le monde = univers ) car il existe .

pour moi purusha est hors du temps donc hors de prakriti .

purusha est là en arriere plan immuable ,eternel temoin .

vive google translate ;)

existence = astitva en hindi

existe = vaham en hindi

navam une question : ou tu situes purusha sur quel plan de prakriti selon toi ?

tu m intrigues là .

serieux faut l etudier dans sa langue d origine ce karika .

re , j ai degoté les samkhya karika traduis en anglais,

http://www.easterntradition.org/samkhya%20karika.html

et ben yogin et yogini ,grande difference entre traduction francaise et anglaise :lol: :lol: :lol:
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 01 oct. 2014, 08:48

D'accord mais ce n'était pas la question posée à Einstein !
Une personne demande à Albert Einstein s’il croit en Dieu !
Et non pas si Dieu existe … La nuance est énorme …
La personne qui pose la question n’attend pas une preuve de l’existence de Dieu !
Donc est-ce que la personne qui pose la question est indienne ? maya ? musulmane ? chrétienne ? A partir de là il demande d’abord ce que la personne entend par Dieu. Et en fonction de ce que la réponse il pourra dire s’il croit en ce que la personne appelle Dieu.
les croyances pour ma part ne m' intéresse pas, j' en ai encore bien entendu,mais une de mes orientations de travail c'est de les débusquer,et pffff , elle finissent, par ,comme les bulles de champagnes en haut de la coupe, disparaitre,
pour l ' existence de dieu, cela fait quelques années que je ne me pose plus la questions en ces termes.....
je préfère le vivre, que le croire
la relations directe me semble plus juste, sans intermédiaires les choses sont plus claire moins ambiguë
après que se soi un voyage de noce tout les jours ,pas forcement,
mais il y a dans tout les couples des orages
pour le reste pas grand chose a dire,
ne m' aides pas a croire, que tu ne peut changer d' avis
changer d' avis c' est faire circuler une énergie..... :wink:
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 01 oct. 2014, 10:26

Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible...
Navam, j'ai passé une heure à tout relire, et désolé je n'ai pas vu où tu donnes une explication à ton affirmation de dessus...
Soyons bien précis...
C'est bien de l'idée que le Purusha ne pourrait s'isoler du monde que tu affirmes et selon tes mots "ce n'est pas possible", que je te demande une explication depuis le début, Navam.
Alors, peut-être je ne l'ai pas vu, mais merci d'expliquer cette phrase, qui était le point de départ, et de voir en quoi le Samkhya serait faut dans ses affirmations par rapport à ton affirmation dans les strophes suivantes :

•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.

:• KÂRIKÂ 6O
La généreuse et bienfaitrice Prakrti, formée des Guna, agit par des moyens très divers pour les besoins -les expériences de toutes sortes et la Libération- des Purusa qui sont dépourvus de Guna et ne lui donnent rien en retour.

•:• KÂRIKÂ 62
C’est pourquoi, en réalité, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.

•:• KÂRIKÂ 68
Par la conviction absolue que la conscience est différente du corps ou bien par le fait (grâce à la Connaissance Fondamentale) que le corps se désagrège en ses cinq éléments, le but de Purusa est atteint, la manifestation de la Prakrti touche à son terme et le sage demeure dans son isolement (voir kârikâ 21) de manière sûre et définitive.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 01 oct. 2014, 11:26

Bonjour pashupati,
pashupati a écrit : pour toi navam si je comprend bien purusha est dans le monde (le monde = univers ) car il existe .
Tout à fait ! :allah:
Mais je vais développer je viens de voir le message de Denis. ;)
pashupati a écrit : pour moi purusha est hors du temps donc hors de prakriti .
Oui et pour moi aussi ! ;)
pashupati a écrit : navam une question : ou tu situes purusha sur quel plan de prakriti selon toi ?
Pas sur quel plan de prakriti car je disais hors de prakriti ! ;)
Je vais développer dans la réponse à Denis.
pashupati a écrit : et ben yogin et yogini ,grande difference entre traduction francaise et anglaise :lol: :lol: :lol:
Et oui et tu comprends là toute la difficulté à interpréter un texte ... Déjà entre les traductions d'une même langue il y a des différences ... Il suffit de regarder combien de version de traduction des Yoga-Sutra il existe ... ;)

Merci pour ton partage et bonne journée !
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 01 oct. 2014, 11:46

Bonjour hridaya,
hridaya a écrit : les croyances pour ma part ne m' intéresse pas, j' en ai encore bien entendu,mais une de mes orientations de travail c'est de les débusquer,et pffff , elle finissent, par ,comme les bulles de champagnes en haut de la coupe, disparaitre,
pour l ' existence de dieu, cela fait quelques années que je ne me pose plus la questions en ces termes.....
je préfère le vivre, que le croire
la relations directe me semble plus juste, sans intermédiaires les choses sont plus claire moins ambiguë
après que se soi un voyage de noce tout les jours ,pas forcement,
mais il y a dans tout les couples des orages
pour le reste pas grand chose a dire,
ne m' aides pas a croire, que tu ne peut changer d' avis
changer d' avis c' est faire circuler une énergie..... :wink:
a te lire
:cry:

Oui je suis plutôt d'accord avec ce que tu écris là, et ? Crois-tu sincèrement que le fond était la/les croyance(s) ? Bon c'est peut-être ce que tu as perçu mais ce n'était pas ça. La réponse de Albert Einstein était tout simplement une façon de donner du sens à la conversation ... rien de plus !

Bon alors je vais reprendre un autre exemple dans ce cas.

Une personne me demande si pour moi la conscience existe !
Je demande donc à cette personne ce qu'elle entend par le mot existe ? Car si je réponds à sa question sans savoir ce qu'elle entend par ce mot, et bien la conversation n'a pas vraiment de sens car nous allons parler de chose différente.
Donc je lui pose cette question et elle me répond que pour elle le mot existe représente la vie, ce qui nait et qui meurt, etc.
Dans ce cas je lui répond que pour moi la conscience n'existe pas dans ce cas précis c'est à dire avec ce que la personne entend par exister.
Si cette même personne m'avait dit que pour elle le mot existe représente tout ce qui est réel !
Dans ce cas là j'aurais répondu que la conscience existe car elle est bien réelle ... Mais n'existe pas dans le sens donné auparavant !

C'est plus clair là j'espère ?

Maintenant si tu avais compris tout ça et que tu voulais juste relancer le sujet sur les croyances, j'ai déjà répondu juste au dessus. ;)

Au plaisir et bonne journée hridaya !
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 01 oct. 2014, 11:57

Bonjour Denis,
Denis a écrit : Navam, j'ai passé une heure à tout relire, et désolé je n'ai pas vu où tu donnes une explication à ton affirmation de dessus...
Soyons bien précis...
C'est bien de l'idée que le Purusha ne pourrait s'isoler du monde que tu affirmes et selon tes mots "ce n'est pas possible", que je te demande une explication depuis le début, Navam.
Bon très bien, je ne me permettrai pas de mettre en doute ta bonne foi et l'effort fourni !
Denis a écrit : et de voir en quoi le Samkhya serait faut dans ses affirmations par rapport à ton affirmation dans les strophes suivantes :
Le Samkhya serait faux ? :schock:
Non non et non Denis je n'ai jamais osé dire une chose pareil !

Mais je vais tout reprendre à zéro. Je vais y mettre d'autres formes mais en reprenant ce que je disais pour que tu comprennes.
Ça va me prendre un peu de temps je ne veux pas faire ça vite fait. Je ne veux pas non plus continuer à en parler pendant 20 autres pages. ;)
Donc j'espère que tu comprendras que ma réponse va me prendre un peu de temps. Enfin je m'y attèle dès maintenant et elle devrait arriver dans la journée tout de même.

A très vite ... ;)
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 01 oct. 2014, 12:32

le noyau dur de nos croyances ne serait t-il pas nous même ?
peut être faudrait t-il arrêter de nous écouter pour mieux percevoir l'univers.....
la direction est vers l' impersonnel,
si tu laisse surgir du vide,les mots, il est possible que cela qui sera dit aura une autre teneurs.
c' est la différence entre parler du samkhya, et le laisser parler,
ce qu'il dit est suffisamment clair, il n' y peu ou pas de place pour des avis personnel.
a te lire :wink:
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Re: Purusa ...

Message par ava: » 01 oct. 2014, 12:55

Il me vient une métaphore sur Purusha et Prakriti
(… avec les limites inhérentes à la métaphore !)

Purusha est comme l’air et Prakriti le coton ;
l’air partout « infiltré » dans le coton, l’air qui reste inchangé sans le coton
(...mais le coton sans l’air ? ce serait moins beau…).

(Edit : modification de la métaphore : barbe à papa et mieux que coton... à cause du mot « sukumAra » tendre, délicate (adjectif) « sucre de canne » (nom) dans le Karika 61 parlant de Prakriti…) :smile:
pashupati a écrit :•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).

si je comprend bien, c'est le mot existance et existe qui est la cause de la polemique.
existance = qui est
existe = etre
(…)
existence = astitva en hindi
existe = vaham en hindi
(…)
serieux faut l etudier dans sa langue d origine ce karika. (...)
Dans le livre « Les Samkhya Karika » commentés par B. Bouanchaud, il y a le texte en sanskrit, traduit mot à mot. :wink:
Karika 17 :

Samghâtapararthatvât trigunâdivipryayâd adhisthânât /
Puruso ’sti bhoktrbhâvât kaivalyârtham pravrttes ca //

samghâta- : des agrégats. para- : autre chose. arthatvât : du fait d’une orientation. tri-gunâ : les trois attributs (guna). adi- : etc. vipryayât : l’inverse. adhisthânât :un pouvoir de contrôle /
purusah : le « Sujet » (Purusha). asti : existe. bhoktr : [de] jouisseur ; qui expériemente. bhâvât : par la nature. kaivalyâ : l’isolement libérateur. artham : orienté vers. pravrtteh : d’un mouvement en avant. ca : et //

« Purusha (« Le Sujet ») existe parce que :
-les agrégats sont orientés vers autre chose [qu’eux-mêmes] ;
-l’inverse des trois attributs (guna), etc., est réel ;
-quelqu’un doit contrôler ;
-et expérimenter ;
-et en raison d’une tendance vers l’isolement-libérateur. »

Extrait du livre « Les Samkhya Karika » commentés par B. Bouanchaud
Ici « Exister » est la traduction de « asti ».
On pourrait dire aussi « être » ??? (Purusha est)
(Même racine indo-européenne je crois (?) asti / ex-ister / être : il est, er ist, he is, el esta…)

Une réflexion personnelle :
(Sûr qu’on doit en parler en philo mais pas le temps de chercher !) :oops:
Etre et exister sont des mots qui m’ont donné à réfléchir à l’adolescence.
Peut-on « être » sans « exister » ? (…Questionnement « autistique » ?)
Je remarquais le « ex » dans exister… « être vers l’extérieur » ? (… comme s’il y avait quelque chose d’actif, et de tourner vers l’extérieur, contrairement à être en soi ?)
Hridaya
c' est la différence entre parler du samkhya, et le laisser parler,
ce qu'il dit est suffisamment clair, il n' y peu ou pas de place pour des avis personnel.
Oui mais… essayer de comprendre, d’intégrer, ça passe par une « comparaison » avec son ressenti personnel, avec ses références… ? à un moment donné il faut être intimement convaincu que c’est la Vérité, et qu’on a bien compris ? Et en attendant on discutaille…! « vous avez le droit de tester le guru » disait Swami Prajnanpad… :)

Bon, j’y vais… :) justement avec Amandine, on est en train d’y réfléchir ici (les Textes, les ressentis, « l’intuition »…):
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=3&t=2783
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 01 oct. 2014, 13:23

Oui mais… essayer de comprendre, d’intégrer, ça passe par une « comparaison » avec son ressenti personnel, avec ses références… ? à un moment donné il faut être intimement convaincu que c’est la Vérité, et qu’on a bien compris ? Et en attendant on discutaille…! « vous avez le droit de tester le guru » disait Swami Prajnanpad… :)

Bon, j’y vais… :) justement avec Amandine, on est en train d’y réfléchir ici (les Textes, les ressentis, « l’intuition »…):
viewtopic.php?f=3&t=2783
oui et non
il faudra l' expérimenter, et le laisser s' exprimer a travers toi,l'outils du samkhya est double il va se refleter a travers ta pratique,le yoga en l' occurrence, et va illuminer ton espace mental
c' est pour cela qu'il est dit il n'y a pas de yoga sans samkhya, ni de samkhya sans yoga,

mais si je peux me permettre , pas de comparaison


le Samkhya dénombre tout ce qui existe avec quoi vais -je pouvoir le comparer ?

avec seulement l' illusion de ce que je crois savoir
la puissance du yoga va te faire brûler de l' interieur et va brûler l' illusion du combustible , l' ego
le savoir va laisser place a la Connaissance :wink:
a te lire j' aime bien ce que tu dit :)
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Adam
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Re: Purusa ...

Message par Adam » 01 oct. 2014, 15:08

Bonjour,
Pour : Samkhya Karika avec commentaire de Gaudapada… merci Pashupati d'avoir edité ce lien , même si je ne mesure pas sa qualité : je ne peux ni me comparer aux personnes qui débatent içi, ni à cette grande figure , ne m'en sentant pas qualifié
parce-que :
1 je ne connais que tres mal cette philosophie, mais ce débat participe à mon éducation , me semble-t-il, du coup j'interviens un peu , au rique de passer pour un nul.
2 certains aspects de l'art du débat semblent entrer en contradiction avec la proposition : etudier ce texte , car si je lis bien Hridaya , on ne peut sans un certain yoga accéder à ce texte et vice versa,
c' est la différence entre parler du samkhya, et le laisser parler
et que le forum semble un yoga mis pour le yoga qu'il faudrait faire afin de ne pas se fourvoyer . …cette idée laisse imaginer que nous pratiquons là un peu un détours parmis d'autres , allons nous arriver ?mais oû , à départager le vrai du faux en pixels qui ne seraient pas impersonnels? alors,bien que volontier Bahkta de textes qui font autorités de façon classique, je crains qu'il y ait aussi là un travers , un risque de se fourvoyer par trop de ferveur.Mais éprouver de la profonde conviction ,ça ce me parait un but .
3 la question : impersonnel / personnel… réagir comment à ces commentaires de Gaudapada ? On sait qu'en science actuelle c'est l'observateur avec son action sur l'experience qui implique que l'on doive se pencher sur la question :qui observe ? d'oû un interêt pour le Samkhya qui se préocupe de Purusha-non-impliqué.
…. le Karika LXI en anglais dit ceci "(…)Nothing in my opinion is more modest than Nature( …)" je traduis par " Selon mon opinion rien n'est plus modeste que Nature" autre traduction trouvée sur le forum :"Il n'y a pas plus pudique que Prakrti, telle est ma conviction (…)"
Je ne connais pas le Sanskrit.

4 la question : opinion- conviction , que dit le texte original ?, que dit Gaudapada ? et entre le sage Kapila ... et Gaudapada et ...avant et ...apres ? c'est ce que suggère aussi Pashupati: "faut l'etudier dans sa langue originelle ce …"

J'aime assez les remises en questions et le suspense de ce topic ces temps-ci, je me demande surtout si je ne vais pas obscurcir la comprehension en participant, comme un verre transparent mais coloré affecte la vue.Mais regardons-nous vraiment ?




En tout cas ,de chercher il est question, et merci aussi à Ava:éclairant la question exister / être .
Ne pourrait-il pas y avoir un exister (existentialisme, il y a une sorte de perspective perverse qui fait d'un homme un esclave d'un maitre, mais si comme l'idée du serveur de café, lui qui n'est plus que celui qui joue le rôle de serviteur, avec une sorte de distance dans cette existence d'un rôle que l'on joue comme un acteur non-impliqué des que se termine le spectacle, on sort de l'existence parce-qu'on sait et que Exister est vécu comme sublime ,extraordinaire ou tout simplement sans souffrir de tyranie et de perversion assujettissante sorte d'existence prise dans toutes sortes de dualismes et de dialectiques sans fin pour simplement même pas subsister ,mais survivre..etc ) different de Exister .Bien que là aussi, si on regarde la vie de grands saints /sages (Socrate, par ex.) justement survivre a pu être problématique tant de problèmes à résoudre, ne semblait pas pourtant l'ultime préoccupation.
Si Purusha Existe il Existe)differement de exister ,mais en cela c'est délicat car les débat des coloristes , des juges , des Prakrtists tendent à le prouver, on est dans le cas par cas.
Par exemple, quand il apparait je ne sais plus oû qu'une sorte de Yogin-Purusha retourne dans le monde de façon tout à fait anonyme et, savourant là aussi son immense pouvoir ,bien que simple fantassin.Le pouvoir… de ne craindre pas… ce vide d'existence que semble être : la mort ?ce me semble le plus grand pouvoir (j'ai moi aussi lu Swamy Prajnanpad et Arnaud Desjardins, et autres).Le Samkhya dit-il à travers ces bouches et ses deux protagonistes que rien dans le phénoménal n'est distinct du Réel, mais que notre vision du spirituel nous contraint à scruter Prakrti jusqu'à
Denis a écrit :pour moi purusha est hors du temps donc hors de prakriti .

Oui et pour moi aussi !
tiens c'est marrant, je croyais citer Pashupati , je recommence:
Navam a écrit :pashupati a écrit:
pour toi navam si je comprend bien purusha est dans le monde (le monde = univers ) car il existe .
Tout à fait !
Mais je vais développer je viens de voir le message de Denis.

pashupati a écrit:
pour moi purusha est hors du temps donc hors de prakriti .
(aargh c'est Pashupati ou c'est Denis qui est cité? ???… … un coup l'un un coup l'autre… j'ai pas tout compris.)

enfin, bref, jusqu'à atteindre une sorte d'au-delà des doutes .
(Au passage ,je voulais dire que même si je lis un "anglophone" , je ne comprends pas tout dans cette version anglaise:http://www.easterntradition.org/samkhya%20karika.htmlque Pashupati a trouvée, et que du coup je peux apporter des éléments de précisions peut-être, mais il y a un créneau pour de serieux traducteurs)
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 01 oct. 2014, 15:50

Bon Denis … Par où commencer …

Alors, je disais donc :
Navam a écrit : Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible...
Plusieurs choses à décortiquer ici :

1) prakriti et purusha font partie du monde

Prakriti :
Navam a écrit :Pour moi, je dis bien pour moi, Prakriti représente notre corps physique, notre psychisme, tout ce qui vit et meurt, la manifestation, le monde phénoménal si je puis dire !
Jusqu’ici ça ressemble de beaucoup à ce que tout le monde (les personnes présentes sur ce forum et non l’Univers) disait et notamment toi :
Denis a écrit :
- Prakrti (la cause substantielle de la manifestation, l'énergie) …
- soumis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité …
Est-ce que nous sommes d’accord sur ce point là déjà ?

Purusa :
Navam a écrit :Purusha quant à lui représente la Conscience en nous, stable, éternelle, qui ne change pas. Les 3 qualités de Purusha sont donc :
- Sat (Etre)
- Cit (Conscience)
- Ananda (Béatitude)
Jusqu’ici ça ressemble de beaucoup à ce que tout le monde (les personnes présentes sur ce forum et non l’Univers) disait et notamment toi :
Denis a écrit :Purusa est éternel, hors du temps et de la manifestation "nirguna", ni produit ni producteur
Est-ce que nous sommes d’accord sur ce point là également ?

Bon c’est maintenant que ça se complique lol ! Je pensais que l’exemple que je t’ai fait avec le mot existe t’aurais fait percuté car c’est EXACTEMENT la même chose. Mais je me suis certainement encore mal m’exprimer.

Nous arrivons donc à :

font partie du monde :

Connais-tu le syllogisme Denis ? C’est un raisonnement par la logique. Par exemple :
« Tous les hommes sont mortels, or Socrate est un homme donc Socrate est mortel » (Wikipédia)

Est-ce que tu acceptes ce type de raisonnement ?
Je pars du postulat que oui pour la suite ! ;)

Donc tu disais que pour toi Purusa ne fait pas partie du monde et je te demandais ce que tu entendais par le monde car :
Navam a écrit :Il y a 17 définitions différentes pour ce mot …
Tout comme il y a plusieurs définitions pour le mot exister … ;)

Revenons-en à nos moutons si je puis dire :

Je vais donner deux exemples de raisonnement par syllogisme !

Le premier :
Je vais prendre la définition suivante du monde : (celle que j’avais déjà cité du Larousse)
Navam a écrit :1) Ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers : Les conceptions du monde. La création du monde.
Je vais prendre ensuite le Samkhya et ce qu’il dit de Purusa !
-•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Premier Raisonnement :
Le monde représente l’ensemble de tout ce qui existe, or Purusa existe donc Purusa fait partie du monde !

Le deuxième : (Deux valent mieux qu'un) ;)
Je vais prendre la définition suivante du monde : (en mettant en évidence un autre concept)
Navam a écrit :1) Ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers : Les conceptions du monde. La création du monde.
Tu remarqueras ici que le monde peut donc définir l’univers ou que l’univers peut donc définir le monde.
Je disais également et tu n’a pas rebondis dessus, que :
Navam a écrit :Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l’univers …
Mais j’avoue avoir oublié la source, désolé ! Enfin je ne sais pas si tu es d’accords avec cette définition mais par syllogisme ! Si le Samkhya dénombre les principes de l’univers, et que l’univers représente tout ce qui existe, de façon réelle et concrète, alors le Samkhya dénombre les principes de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète.

Jusqu’ici tout va bien ?

J’arrive donc au deuxième raisonnement !

Deuxième Raisonnement :
Le monde peut être représenté par l’univers, or le samkhya dénombre les principes constitutifs de l’univers, or Purusa fait partie de ces principes constitutifs de l’univers donc Purusa fait partie du monde !

Voilà deux raisonnements qui expliquent donc cette première partie de ma phrase à savoir !
Navam a écrit :1) prakriti et purusha font partie du monde
Tu remarqueras que dans les définitions du monde il n’y a rien de personnel et que ce n’est pas MA vision personnelle !

Enfin je me suis focalisé sur Purusa bien entendu car c’était là ton problème, non ?
Denis a écrit :Non, Purusa ne fait pas partie du monde, le monde est une réalité à coté de Purusa.
Nous arrivons donc à la deuxième partie qui t’intéresses je suppose.

2) donc isoler purusha du monde n'est pas possible...

Nous avons donc vu dans la première partie que Purusa fait donc partie du monde. Dans la définition du monde, ce dernier représente Tout ce qui existe. Le manifesté … comme l’éternel puisque Purusa en fait partie. Donc tu comprendras, je l’espère, que Prakriti ne peut donc pas être représenté par le monde dans cette définition là ?
Monde = Tout ce qui existe
Purusa existe !
Prakriti existe !
Purusa représente l’Eternel
Prakriti représente le Manifesté
Donc :
Monde = Manifesté + l’Eternel + ...

Jusqu’ici tout va bien ?

Une composante de quelque chose ne peut représenter cette même chose.
J’ai un corps physique (restons sur un seul plan pour ne pas compliquer les choses) !
Ce corps physique est composé de plusieurs membres, organes, etc.
Mais est-ce que l’on peut dire qu’un bras représente le corps physique ?

Bon j’arrive donc au raisonnement !

Encore une fois ce n’est pas MA définition et il n’y a donc aucune interprétation personnelle …
Mais je vais reprendre la définition suivante du monde : (celle que j’avais déjà cité du Larousse)
Navam a écrit :1) Ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers : Les conceptions du monde. La création du monde.
Raisonnement :
Nous avons donc :
Monde = Tout ce qui existe !
Or Purusa existe !
Donc isoler Purusa du monde signifierait que Purusa n’existerait plus et ne serait plus réel.
Donc isoler Purusa du monde est impossible !

Mais j’accepte tout à fait que pour quelqu’un d’autre, sa définition du monde correspondrait à Prakriti. Ca ne me pose aucun problème, mais dans ce cas il est important de demander à cette personne ce qu’elle entend par un mot pour pouvoir comprendre la conversation et que cette dernière ait du sens !

Donc tu comprendras peut-être cette phrase maintenant :
Navam a écrit :Dis moi ce que tu entends par le monde et je te dirais si Purusha en fait partie. ..
Et en fonction de la réponse de l’autre et bien il est plus facile de comprendre et donc d’adapter sa réponse.
Navam a écrit : Oui je comprends mieux maintenant ce que pashupati a certainement voulu exprimer.
Effectivement si pour lui le monde c'est prakriti, s'isoler du monde correspondrait à l'isolement de purusha face au monde (prakriti) !
Conclusion de ce message :
Denis a écrit :Non, Purusa ne fait pas partie du monde, …
Denis a écrit :hahaha !!
Denis a écrit :Sérieux, tu crois que tu peux dire une chose pareille et balayer le Samkhya du revers de la main ? :schock:
Denis a écrit :Que TOI, tu vas me dire, ou nous dire si Purusha fait partie ou non du monde, de TA vision du monde... :?
Et après je dois faire quoi de tout ça ?
Tomber en extase ? :dodo:
Denis a écrit :Le Samkhya affirme l'inverse, le SAMKHYA et pas MOI !
Denis a écrit :Je crois simplement que le manque d'humilité de sa part sur cette maladroite phrase que j'ai mis en évidence ne passe pas...!
Denis a écrit : :beurk:
Denis a écrit :Ha la belle affaire, ou le bel écran de fumée ?
Bon je m’arrête là il y en a trop ! ;)

Donc en quoi je dis autre chose que ce que le Samkhya dit puisque je m'appuie dessus ?

Tout ça pour dire que c’est bien beau de répondre oui, non ce n’est pas comme ça, de juger, de se moquer, de vomir sur les paroles de quelqu’un sans vraiment chercher à comprendre ce qu’il entendait … Alors que les deux parlent très probablement de la même chose … Dans le fond … (Et même si ce n'était pas le cas ...)

Mais bon pour ça il faut …

Bon Denis … J’espère franchement ne rien avoir oublié et que tout est plus clair pour toi ?

Merci de m’avoir lu et au plaisir sur d’autres sujets peut-être ? A moins qu’il y ait encore des choses qui ne sont pas tout à fait assimilé pour toi bien entendu ! Mais j’espère franchement ne pas avoir perdu mon temps je te l’avoue.

Bonne fin de journée !
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Re: Purusa ...

Message par Adam » 01 oct. 2014, 16:49

ce débat est passionnant mais,petite disgression qui, je crois , va en enerver plus d'un mais tant pis.
:
J'aimerais demander , si possible, à The_oliver_2000 son point de vue sur cette analyse/ libération des mondanités par l'existentialisme selon Sartre et difference Samkhya, je suppose qu'il connais la question puiqu' en lisant ceci parmis ses posts
J'ai essayé de comprendre le samkhya avec cette approche très rationnelle. Eh bien une fois arrivé aux derniers karikas j'ai enfin compris que je faisais fausse route. Et ce n'est pas vrai qu'avec le samkhya. Je suis un fan de Spinoza, philosophe ultra rationnel s'il en est, et c'est la même chose. Une fois un certain point du texte (5ème partie de l'éthique), il faut laisser vivre l'idée en soi, et ne pas la décortiquer.

j'en conclu qu'il a un certain baggage en philosophie.
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Navam
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 01 oct. 2014, 16:51

Re hridaya,
hridaya a écrit :le noyau dur de nos croyances ne serait t-il pas nous même ?
peut être faudrait t-il arrêter de nous écouter pour mieux percevoir l'univers.....
la direction est vers l' impersonnel,
si tu laisse surgir du vide,les mots, il est possible que cela qui sera dit aura une autre teneurs.
c' est la différence entre parler du samkhya, et le laisser parler,
ce qu'il dit est suffisamment clair, il n' y peu ou pas de place pour des avis personnel.
Oui et donc ?
Est-ce là ta façon de dire que Moi je parle du samkhya et que Toi tu le laisses parler ?
Je ne saisis pas trop ce que tu veux sous entendre désolé … ;)

Mais bon si c’est ça effectivement cela ne me pose aucun problème ce que tu penses de moi ! ;)
Et sinon pourrais-tu préciser le fond de ta pensée s’il te plait ?

Au plaisir !

EDIT : Ah oui j'oubliais !

Alors voilà je ne suis qu'un humble chercheur. .. Sur le chemin de la connaissance et j'avance un pas après l'autre. .. Je ne suis qu'au début de ce chemin et ce dernier (selon ma conception des choses) est le chemin de toute une vie. J'ai quelques expériences dans certains domaines qui ont forcément forgé mon point de vue sur plusieurs choses. Mais ce point de vue n'est en rien figé. .. il chemine. .. Beaucoup d'incertitude sur plusieurs choses encore.

Je sais que ça fait du bien de l'entendre apparemment ! ;)
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 01 oct. 2014, 17:41

:boxe:
ecoute ,arréte de faire l' enfant,
tu est venu sur le forum, bienvenu a toi
:D
tu est arrivé venant avec l'intentions de nous expliquer tes avis, ok,
mais le fils d' une conversations doit se dérouler dans l'ordre,dans n cadre
si tu remet en cause ....euh....tout..... que tu joue sur les mots en admettant que néanmoins au dela de là forme tu a compris le fond...
je vois pas l' intérêt....
euh....moi non plus je ne comprend pas ton but...et ce que tu cherche ?
c' est pas le texte que tu commente......
c' est les gens qui parle du texte......
tu te confronte.....
je ne sais pas si tu est un humble chercheurs il suffit pas de le dire...
et pour tout te dire notre demarche n' est pas humble .......
vouloir sortir du plan ordinaire est pretentieux ( dans le sens de tendre vers....

Est-ce là ta façon de dire que Moi je parle du samkhya et que Toi tu le laisses parler ?
Je ne saisis pas trop ce que tu veux sous entendre désolé … ;)
..
je ne sous entend rien ,est ce que j'ai dit quelque chose qui puisse étre compris comme tu l' entend
je ne pense rien de toi comment pourrais-je le faire ,je ne te connais pas?
les seules infos que j' ai sur toi c' est ce que tu dit....
fait ce qu'il te semble bon pour toi, continue ou arrête , c' est ton chemin ....
de nouveau, personne ici n' a rien contre toi,
mais n' a tu pas remarquer,que tu est le seule a ne pas étre compris Navam,étrange non
relis OLiver par rapport a l' approche qu'il a eu et celle qu'il a eu après
c' est vraiment ça.....
c' est pas un problème qu'il faut aborder comme une philosophie, ou par le syllogisme, pas seulement
tu dois changer de paradigme il faut deconstruire pour faire apparaitre autre chose
amitié
a te lire
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 01 oct. 2014, 17:46

Namaskar yogin et yogini

salutations a tous ;)

namasté navam

j ai relevé un truc chez toi en lisant et relisant tes derniers post sur purusha .

je m explique : le samkhya : la science du numerable ( on est bien d accord)

prakriti est numerable .

purusha est sat chit ananda : etre conscience felicité .

or on a vu que prakriti et son jeu sont disséqué dans le samkhya karika

•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.


purusha est là oui : temoin isolé, spectateur et non auteur .

purusha est de nature opposé a prakriti , il est pas dans prakriti , il est spectateur du jeu de prakriti .

ah aussi pour moi hors du temps veut dire ni debut ni fin , l eternité n a rien a voir la dedans vu qu elle est estimé grace a manas .

est ce que tu vois ou je veux en venir :boxe: :lol: :p :lol: :boxe:
l esprit est plus fort que la matiere
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 01 oct. 2014, 19:27

Navam, j'ai pris le temps de tout lire.
Que tu puisses dire que Purusha est dans "le monde" pourquoi pas, si on se place dans une idée de perception...
Alors oui, Purusha, semble participer au monde, dans le sens qu'il est là, il donne la Conscience.
Mais la karika 20 démontre déjà l’erreur de croire cela :
•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
Petite parenthèse, sur le Purusha :
Tu dis que le Purusa est SatChitAnanda, mais le Samkhya ne dit pas ouvertement que Purusha est SatChitAnanda, mais là aussi pourquoi pas...
SatChitAnanda est une "pratique", du moins une vision intentionnelle, (selon le mode intentionnel de tous les textes indiens) et SatChitAnanda demande au pratiquant de faire un effort d'être là (Sat) pour que la Conscience apparaisse (Chit) afin de rencontrer la félicité (Ananda). Mais SatChitAnanda est-ce les attributs de Purusha, pas sur, on trouvera cela dans la vision du tantrisme avec Shiva...

Le Samkhya dit de Purusha :
•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.

•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).

•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
Pas de SatChitAnanda là-dedans...
Il parle de Conscience pure, qu'il est sans guna, et qu'il est le témoin isolé, apporte-il Ananda, la question reste ouverte ?
Mais il est le témoin isolé !!!

Mais là où les choses tournent en rond c'est que pas une fois tu expliques pourquoi "ce n'est pas possible qu'il puisse être isoler du monde », selon ton affirmation…
Pour moi tu n'as rien démontré...
Pourquoi il ne pourrait pas s'isoler définitivement de la manifestation, du monde, de prakrti ?
C'est comme si tu disais, par exemple, que l'essence ( Super 95 sans plomb) fait partie de la voiture, car elle permet de la faire avancer (comme le Purusha apporte la Conscience dans Prakrti), mais que de ce fait (que la voiture avance grâce à l'essence) l'essence ne pourrait pas être isolée de la voiture...

D'autant que le Samkhya précise une chose bien claire que je te remets là :
•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.

•:• KÂRIKÂ 21
Raisons de la manifestation de Prakrti -cause substantielle primordiale-.
La Manifestation se réalise par l’union des deux -Purusa et Prakrti- union comparable à celle du paralytique et de l’aveugle:
-en vue d’expériences de toutes sortes de Prakrti par Purusa (1),
-en vue de l’isolement -Libération- de Purusa, la Conscience Pure (2).
(voilà la voiture et l’essence dans la 21 :D )

Et la 62 est très claire :
•:• KÂRIKÂ 62
C’est pourquoi, en réalité, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.
--- **** ---

Mais allons plus loin, si tu le permets ?

Tout le samkhya, tout, ne parle que de cette sublime relation entre Purusa et Prakrti et le but profond du Samkhya est justement de démontrer très précisément que le Purusha a comme sublime possibilité : "l'isolement"
C'est la porte de sortie vers le haut.
Mais plus encore, qu'il est par sa nature isolé à jamais :shock:

Donc désolé, ton affirmation :
Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible..
N’est pas du tout recevable, pas un instant, elle contredit totalement le Samkhya et elle est totalement à l’opposé de toute sa démonstration, d’où mon petit « hahaha »

--- *** ---
pashupati a écrit : je m explique : le samkhya : la science du numerable ( on est bien d accord)
heuue, non, je trouve cette définition assez étrange et pas vraiment française... :oops:
Le Samkhya est le dénombrement des éléments qui nous constituent...
pashupati a écrit :purusha est sat chit ananda : etre conscience felicité .
Non, là aussi, voir plus haut...
pashupati a écrit :purusha est là oui : temoin isolé, spectateur et non auteur .
purusha est de nature opposé a prakriti , il est pas dans prakriti , il est spectateur du jeu de prakriti .
ah aussi pour moi hors du temps veut dire ni debut ni fin , l eternité n a rien a voir la dedans vu qu elle est estimé grace a manas .
Oui !!! :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 01 oct. 2014, 20:28

Re hridaya,
hridaya a écrit ::boxe:
ecoute ,arréte de faire l' enfant,
Ok c'est comme ça que tu perçois mon comportement, quoi qu'il en soit je n'ai pas vraiment l'impression de m'amuser ...
hridaya a écrit : tu est venu sur le forum, bienvenu a toi
:D
Oui merci !
hridaya a écrit :tu est arrivé venant avec l'intentions de nous expliquer tes avis, ok,
Faux ! Ou alors pas plus qu'un autre ... ;)
Tu es bien entrain de donner ton avis sur mon comportement et j'en passe, non ?
hridaya a écrit :mais le fils d' une conversations doit se dérouler dans l'ordre,dans n cadre
Exactement ! Et le cadre n'était pas là puisque nous ne parlions pas de la même chose ... Il faut donc commencer dans l'ordre comme dis en définissant ce que chacun entend quand il utilise des mots ayant plusieurs sens ... ;)
hridaya a écrit :si tu remet en cause ....euh....tout..... que tu joue sur les mots en admettant que néanmoins au dela de là forme tu a compris le fond...
Je ne remets rien en cause moi contrairement à certain ici. Par contre j'essaie de comprendre l'autre afin de m'accorder sur le même langage ... Rien de plus ...
Si tu crois encore que c'est un jeu ... De plus oui j'avais compris le fond de ce que Denis disait mais lui n'avait pas compris le mien alors bon ... De dire que je balaye le samkhya d'une main et compagnie ... J'ai juste chercher à m'expliquer puisque c'est lui et toi qui remettez en cause ce que je dis et non l'inverse ... ;)
Qu'ai-je remis en cause chez toi ? Tu veux que je te remette ici ce que tu remets en cause chez moi ? C'est l’hôpital qui se fou de la charité encore une fois ! ;)
Ai-je dis que ce que pashupati disait était faux ?
Ai-je dis que la manière dont pashupati disait les choses était fausse ou pas correcte ?
Ai-je dis que ce que Denis disait était faux ?
Ai-je dis que la manière dont Denis disait les choses était fausse ou pas correcte ?
Et bien non ! J'ai juste chercher à comprendre ce qu'il entendait par certain terme ... histoire de pouvoir participer à la conversation ... Désolé je n'ai pas la capacité qu'ont certain ici de savoir avec quels bagages ils répondent et d'évaluer leur niveau de conscience ... ;)
hridaya a écrit :je vois pas l' intérêt....
Oui ça j'ai bien compris que tu ne vois pas l'intérêt ... Et donc ? Est-ce parce que tu ne le vois pas qu'il n'y en a pas ? Je me suis déjà exprimer plusieurs fois dessus ... ;)
hridaya a écrit :euh....moi non plus je ne comprend pas ton but...et ce que tu cherche ?
Oui ça j'ai bien compris que tu ne vois pas l'intérêt ... Et donc ? Est-ce parce que tu ne le vois pas qu'il n'y en a pas ? Je me suis déjà exprimer plusieurs fois dessus ... ;)
hridaya a écrit :c' est pas le texte que tu commente......
c' est les gens qui parle du texte......
Comment oserai-je commenter un texte sacré ? ... Il se vit de l'intérieur et parle de lui même ... Je laisse ça aux érudits ! :D
hridaya a écrit :tu te confronte.....
C'est encore là ton avis ...
hridaya a écrit :je ne sais pas si tu est un humble chercheurs il suffit pas de le dire...
Oui mais là encore ... quoi que tu penses sur moi ...
hridaya a écrit : et pour tout te dire notre demarche n' est pas humble .......
vouloir sortir du plan ordinaire est pretentieux ( dans le sens de tendre vers....
Oui mais là encore tu parles d'autre chose ... La démarche n'est peut-être pas humble dans ce cas. Mais la personne entreprenant une démarche peut tout à faire le faire dans l'humilité ... Et je disais que j'étais un humble chercheur et non que la démarche l'était ... Mais bon ...
hridaya a écrit :est ce que j'ai dit quelque chose qui puisse étre compris comme tu l' entend
Qui puisse être compris comme je l'entend ? Bah écoute je pensais que c'était pareil pour tout le monde. Tout le monde comprend les choses comme il entend. Enfin je pensais que c'était le cas. Mais j'avais oublié qu'il y a des personnes qui comprennent les choses comme les autre l'entendent. Ils ont cette capacité d'être dans la tête de l'autre ... Bon ... Bah désolé encore une fois mais effectivement je comprend les choses comme je l'entend.
hridaya a écrit :je ne pense rien de toi comment pourrais-je le faire ,je ne te connais pas?
les seules infos que j' ai sur toi c' est ce que tu dit....
Oui tout comme moi ... Les seuls infos que j'ai sur toi sont les infos que tu dis sur moi ... :roll:
hridaya a écrit :fait ce qu'il te semble bon pour toi, continue ou arrête , c' est ton chemin ....
Oui et je comptais bien ne pas changer pour toi !
hridaya a écrit :de nouveau, personne ici n' a rien contre toi,
Heuuu je ne sais pas ... Je ne m'en préoccupes pas en tout cas !
hridaya a écrit :mais n' a tu pas remarquer,que tu est le seule a ne pas étre compris Navam,étrange non
Excellent ... C'est là encore une fois ton avis et ta capacité à penser à la place des autres qui te fait dire ça. Mais en lisant plusieurs post ici je n'ai pas l'impression d'être le seul à me faire comprendre. Plusieurs discussions où il y a des incompréhension entre participants ...
Après pourquoi étrange ? Tu voulais dire quoi là ? Ah oui rien c'est vrai tu ne portes pas de jugement toi ...
hridaya a écrit :relis OLiver par rapport a l' approche qu'il a eu et celle qu'il a eu après
c' est vraiment ça.....
c' est pas un problème qu'il faut aborder comme une philosophie, ou par le syllogisme, pas seulement
Ah bah oui c'est vrai ... Ta capacité à savoir avec quels bagages les gens répondent ...

Alors rien à voir avec la philosophie, le syllogisme et compagnie.

Alors oui j'ai bien compris que pour certain ici les yamas et niyamas c'est ... Pas leur truc pour rester poli ! Par contre c'est le chemin que j'ai choisi. Et tu voudrais que je change pour tes beaux yeux ou tes belles paroles ? :?
hridaya a écrit :tu dois changer de paradigme il faut deconstruire pour faire apparaitre autre chose
Tu vois tu remets beaucoup de causes là en moi ... Qu'ai remis en cause chez toi, les autres ? ...

Amitié hridaya et au plaisir de te lire !
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 01 oct. 2014, 20:34

:D
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 01 oct. 2014, 21:21

Denis a écrit : Que tu puisses dire que Purusha est dans "le monde" pourquoi pas, si on se place dans une idée de perception...
Aïe ... Ce n'est pas moi qui le dis ! ;)
Denis a écrit : Alors oui, Purusha, semble participer au monde, dans le sens qu'il est là, il donne la Conscience.
Mais la karika 20 démontre déjà l’erreur de croire cela :
•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
Je ne vois rien ici qui dit que Purusa ne fait pas partie de l'univers donc de tout ce qui est réel, qui existe, éternel comme manifestation et que l'univers (le monde et non prakriti) ne contient pas Purusa ...
Attention de ne pas prendre maintenant la définition du monde qui consisterait à dire que c'est prakriti. Il faut garder les mêmes bases sinon tu bascules dans du sophisme ! ;)
Denis a écrit :Mais là où les choses tournent en rond c'est que pas une fois tu expliques pourquoi "ce n'est pas possible qu'il puisse être isoler du monde », selon ton affirmation…
Pour moi tu n'as rien démontré...
Heuuu c'est une blague Denis ? Franchement sois franc ? C'est comme ça que tu testes les nouveaux pour voir je ne sais quoi ? Mais t'es pas sérieux hein ?
Denis a écrit :Pourquoi il ne pourrait pas s'isoler définitivement de la manifestation, du monde, de prakrti ?
Et bien voilà ... Ou comment basculer dans le sophisme ... J'espère sincèrement que ce n'est pas intentionnel. J'avoue je commence à douter ...
Ici tu te plantes de définition du monde ...
Je disais donc :
Navam a écrit :Monde = Tout ce qui existe
Purusa existe !
Prakriti existe !
Purusa représente l’Eternel
Prakriti représente le Manifesté
Donc :
Monde = Manifesté + l’Eternel
Donc tu comprends bien qu'ici Prakriti n'est pas le monde non ? Puisque le monde comporte purusa et prakriti ...
Navam a écrit :Je continue :
Raisonnement :
Nous avons donc :
Monde = Tout ce qui existe !
Or Purusa existe !
Donc isoler Purusa du monde signifierait que Purusa n’existerait plus et ne serait plus réel.
Donc isoler Purusa du monde est impossible !
Donc si tu isoles purusa du monde Purusa devient irréel et n'existe plus puisqu'il n'appartient plus au monde ! T'arrives à comprendre ça non ?


Il est question de garder la même définition sur un terme (ici le monde) sinon la conversation n'a plus de sens et tourne en rond comme tu dis ...


DONC dans cette suite logique, il n'est donc pas possible d'isoler Purusa du monde, par contre il est tout à fait possible d'isoler Purusa de Prakriti ! Prakriti n'étant pas le monde car ce dernier étant une entité se composant de prakriti ET de purusa ! C'est plus clair là ?

Franchement dis moi que c'est plus clair ... je perds espoir ... :cry:
Denis a écrit :C'est comme si tu disais, par exemple, que l'essence ( Super 95 sans plomb) fait partie de la voiture, car elle permet de la faire avancer (comme le Purusha apporte la Conscience dans Prakrti), mais que de ce fait (que la voiture avance grâce à l'essence) l'essence ne pourrait pas être isolée de la voiture...
Et non encore une fois car j'ai parlé du monde de purusa et de prakriti, toi ici avec ton exemple il te manque donc le monde ! Et là tu sous entendais que je disais que purusa ne pouvait être isolé de prakriti ... Mais j'espère que tu as compris maintenant que ce n'était pas ça ?

Donc pour reprendre ton exemple :
-l'essence fait partie de la voiture, car elle permet de la faire avancer (comme le Purusha apporte la Conscience dans Prakrti)
-Ensuite il manque quelque chose que tu as oublié ! C'est que la voiture, tout comme l'essence font partie du monde. Et de ce fait :
-Il est donc tout à fait possible que l'essence soit isoler de la voiture
-Mais que ni la voiture, ni l'essence ne peuvent être isoler du monde ...
Ou alors il faudra que tu m'expliques ça aussi comment c'est possible ?

Bon là franchement si ce n'est pas clair pour toi ! J'abandonne ... J'espère que tu ne m'en voudras pas en tout cas. J'espère aussi que quelqu'un d'autre puisse trouver peut-être d'autres mots pour que tu puisses comprendre. Enfin quoi qu'il en soit je ne peux pas faire mieux que tout répété désolé.

Bonne soirée !
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 01 oct. 2014, 21:39

Quelle dommage de perdre une superbe capacité a raisonner alors qu'il y a des super sujets en ce moment sur le forum.......
Mais je sais ! Je sais ! il faut que tu mette le cadre ....
Pauvre de nous ont s’était pas rendu compte que sans toi rien n’était possible
Qu’elle bande d’idiot alors…..

J’ai invité quelqu’un il y a pas longtemps a venir partager ma maison…..
il était content… au début……
Le soirs même il m’a expliqué que je ne vivais pas bien ; m’a dit qu’il fallait que je vive autrement,
Que je change de femme, de voiture, de travail, de lit, et puis finalement de maison.
Aux dernières nouvelles il est chez moi mais il va mal
il parait qu’il est seul et incompris….
Mais ça va pas durer, il parait qu’il lorgne chez le voisin ……….
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 01 oct. 2014, 22:03

hridaya a écrit :Quelle dommage de perdre une superbe capacité a raisonner alors qu'il y a des super sujets en ce moment sur le forum.......
Merci encore pour tes jugem.. pour ta bienveillance mon ami ! ;)
hridaya a écrit : Mais je sais ! Je sais ! il faut que tu mette le cadre ....
Oui par cadre il faut comprendre le même langage tout simplement. Et là encore il n'y a pas de jugement par rapport au langage de l'autre. Simplement une façon de continuer à pouvoir discuter. Et ce "cadre" n'est pas imposé ...
hridaya a écrit :Pauvre de nous ont s’était pas rendu compte que sans toi rien n’était possible
Et voilà ... Pourquoi ne pas répondre à mes questions ? Où ai-je dis ça ? Encore ton avis ? Non pas toi qui donnerai un avis personnel ...
hridaya a écrit :Qu’elle bande d’idiot alors…..
Là encore c'est toi qui le dit et qui parle pour et de tout le monde c'est ça ? ... Belle image que tu as des intervenants ... ( c'est ironique quand je dis belle hein ;) )
hridaya a écrit :J’ai invité quelqu’un il y a pas longtemps a venir partager ma maison…..
il était content… au début……
Le soirs même il m’a expliqué que je ne vivais pas bien ; m’a dit qu’il fallait que je vive autrement,
Que je change de femme, de voiture, de travail, de lit, et puis finalement de maison.
Un peu comme ce que tu fais avec moi ? Tu devrais faire si ... Tu devrais faire ça ...
hridaya a écrit :Aux dernières nouvelles il est chez moi mais il va mal
il parait qu’il est seul et incompris….
Mais ça va pas durer, il parait qu’il lorgne chez le voisin ……….
Et ? Tu ne percutes pas ?

Moi en tout cas j'évite de donner des conseils j'ai assez de boulot avec moi même ... Mais je te l'ai dis je n'ai pas ton niveau non plus c'est pour ça !

Maintenant une autre petite question, si tu veux bien y répondre bien entendu.

Quels est le but de tes messages envers moi ? Pourquoi continues-tu à venir me parler ? J'alimente quoi en toi ? ;)
A part me donner tel ou tel conseils, de me dire ce que je dois faire et comment ... Que cherches-tu ? Un disciple ?
N'as tu rien de plus intéressant à faire ou dire que venir me promulguer tes conseils ? Ta façon de voir les choses ... Comment il faut vivre le samkhya et compagnie ... Qu'est ce que je dois dire ... ou pas et surtout comment ...

C'est pas vraiment que ça me dérange, surtout que cela te fais du bien j'imagine, donc ce n'est pas ça le problème. Je m’interroge tout simplement ...

Bon de toute façon tes messages n'attendent pas vraiment de réponses puisque ce sont des conseils, consigne, etc.

Donc je dirais la prochaine fois !
Ok bien lu (pas forcément approuvé mais ça arrive tu l'as bien vu, enfin tu ne vois peut-être que ce que tu veux voir ...)
Mais je ne perdrai pas trop de temps à argumenter ! De toutes façon est-ce qu'une consigne d'hridaya se discute ? ...

Au plaisir de te lire hridaya !
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 01 oct. 2014, 23:57

Namasté pashupati ;)
pashupati a écrit : j ai relevé un truc chez toi en lisant et relisant tes derniers post sur purusha .
Oui et qu'est ce donc que tu as relevé ? Parce qu'ensuite tu m'exposes quelque chose mais c'est en rapport à quoi ?
pashupati a écrit : je m explique : le samkhya : la science du numerable ( on est bien d accord)

prakriti est numerable .
J'avoue que ça ne me parle pas que le samkhya soit la science du numérable.
De plus ce que je comprends quand je lis ça c'est que :
- Samkhya est la science du numérable
- Prakriti est numérable
- Purusa n'est pas numérable (je le suppose là)
- Donc le samkhya est la science de Prakriti
- Donc Purusa ne fait pas partie du samkhya

Et pour moi, dans ce que j'ai compris du samkhya, mais je me trompe peut-etre bien évidemment, c'est que le samkhya n'est pas que la science de prakriti mais la science qui dénombre les principes constitutifs de l'univers (ou de nous pour faire simple ;) ) Donc Purusa fait partie du samkhya !

En fait la supposition de dire que Purusa n'est pas numérable n'était peut être pas bonne non plus. Et que donc pour toi Purusa est numérable ?
pashupati a écrit : est ce que tu vois ou je veux en venir :boxe: :lol: :p :lol: :boxe:
Non désolé pashupati pas vraiment et je suis sincère !

Peux-tu me citer le passage que j'ai dis qui te pose "problème" ou interrogations ?

Merci et au plaisir pashupati !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
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Navam
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 02 oct. 2014, 00:17

Adam a écrit :Bonjour,
Pour : Samkhya Karika avec commentaire de Gaudapada… merci Pashupati d'avoir edité ce lien , même si je ne mesure pas sa qualité : je ne peux ni me comparer aux personnes qui débatent içi, ni à cette grande figure , ne m'en sentant pas qualifié
parce-que :
1 je ne connais que tres mal cette philosophie, mais ce débat participe à mon éducation , me semble-t-il, du coup j'interviens un peu , au rique de passer pour un nul.
2 certains aspects de l'art du débat semblent entrer en contradiction avec la proposition : etudier ce texte , car si je lis bien Hridaya , on ne peut sans un certain yoga accéder à ce texte et vice versa,
c' est la différence entre parler du samkhya, et le laisser parler
et que le forum semble un yoga mis pour le yoga qu'il faudrait faire afin de ne pas se fourvoyer . …cette idée laisse imaginer que nous pratiquons là un peu un détours parmis d'autres , allons nous arriver ?mais oû , à départager le vrai du faux en pixels qui ne seraient pas impersonnels? alors,bien que volontier Bahkta de textes qui font autorités de façon classique, je crains qu'il y ait aussi là un travers , un risque de se fourvoyer par trop de ferveur.Mais éprouver de la profonde conviction ,ça ce me parait un but .
3 la question : impersonnel / personnel… réagir comment à ces commentaires de Gaudapada ? On sait qu'en science actuelle c'est l'observateur avec son action sur l'experience qui implique que l'on doive se pencher sur la question :qui observe ? d'oû un interêt pour le Samkhya qui se préocupe de Purusha-non-impliqué.
…. le Karika LXI en anglais dit ceci "(…)Nothing in my opinion is more modest than Nature( …)" je traduis par " Selon mon opinion rien n'est plus modeste que Nature" autre traduction trouvée sur le forum :"Il n'y a pas plus pudique que Prakrti, telle est ma conviction (…)"
Je ne connais pas le Sanskrit.

4 la question : opinion- conviction , que dit le texte original ?, que dit Gaudapada ? et entre le sage Kapila ... et Gaudapada et ...avant et ...apres ? c'est ce que suggère aussi Pashupati: "faut l'etudier dans sa langue originelle ce …"

J'aime assez les remises en questions et le suspense de ce topic ces temps-ci, je me demande surtout si je ne vais pas obscurcir la comprehension en participant, comme un verre transparent mais coloré affecte la vue.Mais regardons-nous vraiment ?




En tout cas ,de chercher il est question, et merci aussi à Ava:éclairant la question exister / être .
Ne pourrait-il pas y avoir un exister (existentialisme, il y a une sorte de perspective perverse qui fait d'un homme un esclave d'un maitre, mais si comme l'idée du serveur de café, lui qui n'est plus que celui qui joue le rôle de serviteur, avec une sorte de distance dans cette existence d'un rôle que l'on joue comme un acteur non-impliqué des que se termine le spectacle, on sort de l'existence parce-qu'on sait et que Exister est vécu comme sublime ,extraordinaire ou tout simplement sans souffrir de tyranie et de perversion assujettissante sorte d'existence prise dans toutes sortes de dualismes et de dialectiques sans fin pour simplement même pas subsister ,mais survivre..etc ) different de Exister .Bien que là aussi, si on regarde la vie de grands saints /sages (Socrate, par ex.) justement survivre a pu être problématique tant de problèmes à résoudre, ne semblait pas pourtant l'ultime préoccupation.
Si Purusha Existe il Existe)differement de exister ,mais en cela c'est délicat car les débat des coloristes , des juges , des Prakrtists tendent à le prouver, on est dans le cas par cas.
Par exemple, quand il apparait je ne sais plus oû qu'une sorte de Yogin-Purusha retourne dans le monde de façon tout à fait anonyme et, savourant là aussi son immense pouvoir ,bien que simple fantassin.Le pouvoir… de ne craindre pas… ce vide d'existence que semble être : la mort ?ce me semble le plus grand pouvoir (j'ai moi aussi lu Swamy Prajnanpad et Arnaud Desjardins, et autres).Le Samkhya dit-il à travers ces bouches et ses deux protagonistes que rien dans le phénoménal n'est distinct du Réel, mais que notre vision du spirituel nous contraint à scruter Prakrti jusqu'à
Denis a écrit :pour moi purusha est hors du temps donc hors de prakriti .

Oui et pour moi aussi !
tiens c'est marrant, je croyais citer Pashupati , je recommence:
Navam a écrit :pashupati a écrit:
pour toi navam si je comprend bien purusha est dans le monde (le monde = univers ) car il existe .
Tout à fait !
Mais je vais développer je viens de voir le message de Denis.

pashupati a écrit:
pour moi purusha est hors du temps donc hors de prakriti .
(aargh c'est Pashupati ou c'est Denis qui est cité? ???… … un coup l'un un coup l'autre… j'ai pas tout compris.)

enfin, bref, jusqu'à atteindre une sorte d'au-delà des doutes .
(Au passage ,je voulais dire que même si je lis un "anglophone" , je ne comprends pas tout dans cette version anglaise:http://www.easterntradition.org/samkhya%20karika.htmlque Pashupati a trouvée, et que du coup je peux apporter des éléments de précisions peut-être, mais il y a un créneau pour de serieux traducteurs)
Bonsoir Adam,

Très interressant tout ce que tu racontes là, vraiment !
Tu laisses là beaucoup de matière à réflexion, pour moi bien entendu !
Beaucoup de choses qui me parlent également !

Et tu dis que tu vas peut être passer pour un nul LOL ? C'était ironique je suppose ! ;)

Bon en tout cas si tu passes pour un nul, j'espère que nous ne sommes pas que deux sur ce forum ... Entouré d'érudits ! ;)

Merci pour ton partage Adam et au plaisir d'échanger avec toi !
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 02 oct. 2014, 05:56

Namaskar shree yogin et yogini

Bonjour a tous :)

namasté navam jee

bon bon a ce que je vois je me suis mal exprimé,je trouverais le moyen de mieux expliquer ou je veux en venir t inquiettes ;)

ah ,te prends pas trop la tete c'est pas important ;)

ps : pour moi purusha est non numerable vu que : purusha est conscience pur ,spectateur isolé,indifferent ;)

ah aussi : discutons des karikas de preference dans ce post sur purusha ( message a tous ) :p :boxe:

j aimes bien ce que dit denis jee là , citer :

Je crois aussi qu'il faut regarder le Samkhya comme l'explication du champ d'expérimentation directe que nous avons à notre disposition.
Voir que ce que propose ce texte c'est l'isolement, la même démarche que Patanjali, isolement de la manifestation et donc isolement de la souffrance !
Pour le reste, je crois que le Samkhya ne répond pas à tout, ce n'est pas son but, juste celui de dénombrer ce qui nous constitue et comment sortir du piège de la prakrti...

Passez une bonne journée ;)
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hridaya
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 02 oct. 2014, 08:47

NAVAM@
Je m’interroge tout simplement. ..
:wink:
chacun doit trouver ses réponses.....
et clairement ici il n' y personne ici qui enseigne et que des gens qui partage
si j' y étais un peu fort, toutes mes excuses, :oops:
a te lire....
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Denis
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 02 oct. 2014, 08:48

Donc si tu isoles purusa du monde Purusa devient irréel et n'existe plus puisqu'il n'appartient plus au monde ! T'arrives à comprendre ça non ?
Heu, oui c'est ce que dit le Samkhya, puisque Purusa est par nature isolé, TOTALEMENT ISOLE DE TOUT...
Donc tu comprends bien qu'ici Prakriti n'est pas le monde non ? Puisque le monde comporte purusa et prakriti ...
Haaaa !!
Oui suis-je bête, voila le 26ème élement du Samkhya, c'est la matière noire, l'étage qui manquait au Samkhya, c'est ça... :lol:
Mais voui, le "monde" n'est pas Prakrti, c'est évident... :schock:

Mais par dessus tout ce que j'aime c'est ta forme d'autisme... :wink:
Tu ne dis rien sur la dernière partie, c'est dommage...
Denis a écrit :--- **** ---

Mais allons plus loin, si tu le permets ?

Tout le samkhya, tout, ne parle que de cette sublime relation entre Purusa et Prakrti et le but profond du Samkhya est justement de démontrer très précisément que le Purusha a comme sublime possibilité : "l'isolement"
C'est la porte de sortie vers le haut.
Mais plus encore, qu'il est par sa nature isolé à jamais :shock:

Donc désolé, ton affirmation :
Citer:
Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible..
N’est pas du tout recevable, pas un instant, elle contredit totalement le Samkhya et elle est totalement à l’opposé de toute sa démonstration, d’où mon petit « hahaha »

--- *** ---
Mais si je peux me permettre et continuer...
Patanjali nous dit "Yoga chitta Vritti niroda"...
Et toutes les Upanishad nous parlent de l'isolement...
Mais, oui c'est ça, l'Esprit s'isole de la manifestation, mais pas du monde... :cryhappy: :oops: :lol:
Le monde n'est pas une manifestation, nan, nan... :(

Bon allé je vais aller à la pèche...

Bonne nuit...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...

Message par Adam » 02 oct. 2014, 09:48

@Navam, même si c'est un peu chahuté ,comment dire, … j'aprécie ce que je lis comme étant une sorte de rigueur de logique discursive et en retour de ta congratulation (à mon égard et qui me confirme dans mon amour propre mis ça c'est mon roman personnel), j'aimerais te confirmer que ,sincèrement, je goute tes raisonnements… sauf que je suis triste de constater que je ne me sens pas impartial et que , désolé , @Denis et @hridraya, c'est peut-être pour n'avoir pas totalement résolu mon complexe d'Oedipe, mais ce territoire du forum dont @Navam n'est pas le détenteur , je ressens un plaisir honteusement coupable à le voir remis en question .
Mais, oui c'est ça, l'Esprit s'isole de la manifestation, mais pas du monde... :cryhappy: :oops: :lol:
Le monde n'est pas une manifestation, nan, nan... :(
je rejete un peu cette idée de séparation entre Spirituel(pas le mot,mais ce à quoi il renvoie) et phénoménal, cette idée d'isolation, pourtant je te sais non-dualiste Denis, tu me l'as dit , et puis, je suppose (par tes dires )que tu as un amour pour "la vacance" de l'esprit, c'est ce que j'entends quand tu @écris sur l'"isolement" de Purusa . En plus tu encourage celle-ci DANS la vie .
Voilà, je ne veux pas faire l'arbitre "balle au centre" ni le "modo" ,ni rien réduire, ni déformer pour satisfaire ma complaisance(enfin j'espère, parce-que subtilement je tombe peut-être dans ce piège) juste donner mon sentiment sur ce moment paroxystique et me soulager le coeur, devant la vérité que j'entends ici, sous sa forme partielle , de candidats -sages s'étripant parce-que l'éléphant est une voiture,electricité (nucléaire, nein danke ou pas ) un diamant, de la trois D appliquée aux pyramides, un cours de philo, un photo de la Kumbala mêla, ou alors , c'est une trompe ! non c'est 4 pattes ! non, c'est attaché à un picquet mais non!

… je veux dire que c'est dur de voir un gars généreux comme Denis et ambitieux, je pourrais pas faire ce que tu fais, merci, j'ai un peu envie de tourner le dos à toutes ces discussions quand même, vu que je voudrais ne pas perdre de vue ce que mon coeur un peu lourd me dit, enfin je crois: que la vie est belle, d'être prudent : prendre pas des responsabilités que tu ne peux assumer. Il y a des choses à régler, suffisament de boulot, je parle pour moi, dans mon cas c'est à cet isolement que me renvoit ce mot. Et même si ces moments paroxystiques du forum donnent un sens au quotidien en en faisant une collection de posts, je ne sais pas… sommes nous dans un ritualisme jnana ? (louable?)
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 02 oct. 2014, 13:28

Merci Adam, pour ton message...
Il restera toujours cette possibilité de l'ego, qui dit "j'aime" ou "je n'aime pas", mais finalement dans ces interprétations personnelles où on tente de rajouter, ou d'enlever des choses à un texte traditionnel on s'éloigne de ce qu'il propose et bien souvent on n'a pas fait le travail de le lire pendant des années et de travailler dessus pendant des années, en gros on ne le comprends pas, on ne l'a pas intégré...
Si on parle du Samkhya, on doit accepter sa dualité (il n'est pas moniste !), dans la vision originale, Purusha ne rejoint jamais Prakrti, il est observateur isolé, c'est la prakrti qui se lie et se libère et Purusha reste le témoin de l'activité de Prakrti.
Ce texte, sublime donne une vision très claire de la relation entre Purusha et Prakrti, puis les Yoga-sutra (Patanjali) donnent le moyen pour réaliser cette délivrance...
Mais si on accepte pas le "cadre" du Samkhya, on peut alors lui faire dire ce qu'on veut et passer à coter de tout...
Alors on en fini par dire que Purusha "est dans le monde", mais "le monde" n'est pas un tattva du Samkhya, alors voila la porte ouverte à tout et n'importe quoi...

C’est amusant de voir qu’il est possible, aussi, de trouver des liens là où il n’existe pas et de tenter dans faire des conclusions sans sens…
Navam a écrit : Donc si tu isoles purusa du monde Purusa devient irréel et n'existe plus puisqu'il n'appartient plus au monde ! T'arrives à comprendre ça non ?
En quoi Purusha deviendrait irréel s'il s’isole du monde ???
Jamais le Samkhya ne dit cela et il affirme tout le contraire :
•:• KÂRIKÂ 68
Par la conviction absolue que la conscience est différente du corps ou bien par le fait (grâce à la Connaissance Fondamentale) que le corps se désagrège en ses cinq éléments, le but de Purusa est atteint, la manifestation de la Prakrti touche à son terme et le sage demeure dans son isolement (voir kârikâ 21) de manière sûre et définitive.
D'autres diront "Samkhya est la science du numérable", oui mais Purusha n'est pas un objet, donc pas "numérable", le Samkhya ne peut être la science du numérable, puisqu'il parle du Purusha et de Prakrti...

Le pire de tout cela c'est que voila qu'on commence par faire des hypothèses plus ou moins vaseuses et on fini dans les états d'âmes comme tu écris :
Adma a écrit : j'ai un peu envie de tourner le dos à toutes ces discussions quand même, vu que je voudrais ne pas perdre de vue ce que mon coeur un peu lourd me dit, enfin je crois: que la vie est belle, d'être prudent
Je crois que le Yoga nous propose avant tout de sortir de nos souffrances !
Et nos souffrances trouvent un sublime terrain d'expression avec nos états d'âmes...

Je trouve que le fait d'avancer dans le chemin, de pratiquer et d'étudier les textes devrait nous apporter de plus en plus de force et de visions claires, sinon c'est que quelque chose ne se fait pas... :wink:
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Re: Purusa ...

Message par Olivier » 02 oct. 2014, 15:16

Adam a écrit :ce débat est passionnant mais,petite disgression qui, je crois , va en enerver plus d'un mais tant pis.
:
J'aimerais demander , si possible, à The_oliver_2000 son point de vue sur cette analyse/ libération des mondanités par l'existentialisme selon Sartre et difference Samkhya, je suppose qu'il connais la question puiqu' en lisant ceci parmis ses posts
J'ai essayé de comprendre le samkhya avec cette approche très rationnelle. Eh bien une fois arrivé aux derniers karikas j'ai enfin compris que je faisais fausse route. Et ce n'est pas vrai qu'avec le samkhya. Je suis un fan de Spinoza, philosophe ultra rationnel s'il en est, et c'est la même chose. Une fois un certain point du texte (5ème partie de l'éthique), il faut laisser vivre l'idée en soi, et ne pas la décortiquer.

j'en conclu qu'il a un certain baggage en philosophie.
Bonjour Adam,
Désolé mais tu surestimes mes connaissances. Je ne connais pas du tout Sartre :oops:
Il a fait partie de ma liste de lecture à une époque, mais je l'ai rayé depuis, car je ne tiens pas à trop me disperser. Et puis aussi faute de temps...
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 02 oct. 2014, 16:21

Bonjour hridaya,
hridaya a écrit :NAVAM@
Je m’interroge tout simplement. ..
:wink:
chacun doit trouver ses réponses.....
et clairement ici il n' y personne ici qui enseigne et que des gens qui partage
si j' y étais un peu fort, toutes mes excuses, :oops:
a te lire....
Pas de soucis ne t'inquiètes pas ! ;)
Je t'ai dis que si ça te fait du bien ... Moi à part de la compassion pour toi je n'éprouve pas d'animosité ou autre comme pourrait le croire certain ... ;)

Au plaisir !
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 02 oct. 2014, 16:43

Bonjour Denis,

Bon je vois que tu t'amuses bien mais je ne vais plus jouer ton petit jeu désolé et j'espère franchement que tu comprendras.
De toute façon je ne peux que répéter de qui a déjà été dit ... donc si tu ne comprends toujours pas, ok ! Mais je ne peux plus rien faire pour toi à mon niveau ...
Denis a écrit :
Navam a écrit :Donc si tu isoles purusa du monde Purusa devient irréel et n'existe plus puisqu'il n'appartient plus au monde ! T'arrives à comprendre ça non ?
Heu, oui c'est ce que dit le Samkhya, puisque Purusa est par nature isolé, TOTALEMENT ISOLE DE TOUT...
:schock: Ahhh grande nouvelle donc ... Donc Purusa passe d'un état éternel, stable, non soumis au changement à un état où il n'est plus réel et n'existe plus donc soumis au changement ...

Et bien je comprends dans ce cas pourquoi nous n'arrivons pas à nous accorder ... Parce que effectivement j'ai beau relire le Samkhya, pour moi Purusa ne change pas d'état mais donc pour toi OK !

Bon ...

Ah non j'ai compris ... Finalement tu vas me dire que ce n'est pas ce que le Samkhya dit mais que c'est :
Denis a écrit :la nuance personnelle que j'aime
!

Oui mais là avec toute tes nuances personnelles nous n'en finirons plus ...
Denis a écrit :
Navam a écrit :Donc tu comprends bien qu'ici Prakriti n'est pas le monde non ? Puisque le monde comporte purusa et prakriti ...
Haaaa !!
Oui suis-je bête, voila le 26ème élement du Samkhya, c'est la matière noire, l'étage qui manquait au Samkhya, c'est ça... :lol:
Mais voui, le "monde" n'est pas Prakrti, c'est évident... :schock:
Ai-je dis que le monde n'était pas Prakriti ? Dans notre exemple oui puisqu'il fallait bien prendre un exemple de définitions ... Mais tu n'as toujours pas compris ... Si tu me dis que pour toi le monde c'est prakriti, ok pas de soucis ! Mais il faut garder la même définition d'un terme dans un raisonnement ... du début à la fin ...

Tu es passé maître dans le sophisme ... Cela marche peut-être avec certain intervenant ... Mais pas avec moi désolé !
Denis a écrit :Mais par dessus tout ce que j'aime c'est ta forme d'autisme... :wink:
Tu ne dis rien sur la dernière partie, c'est dommage...
:lol: ... Désolé c'est nerveux ... J'essaye au maximum de répondre à tes questions et j'ai quoi en retour ? ... De jolies compliments ... Ah là là ...
Tu ne réponds quasiment pas à mes questions mais bon ... C'est moi qui doit encore faire un effort lol ...

Tu essaies de faire des exemples mais continues ton raisonnement, non ?
Donc pour reprendre ton exemple :
-l'essence fait partie de la voiture, car elle permet de la faire avancer (comme le Purusha apporte la Conscience dans Prakrti)
-Ensuite il manque quelque chose que tu as oublié ! C'est que la voiture, tout comme l'essence font partie du monde. Et de ce fait :
-Il est donc tout à fait possible que l'essence soit isoler de la voiture
-Mais que ni la voiture, ni l'essence ne peuvent être isoler du monde ...

Ou alors il faudra que tu m'expliques ça aussi comment c'est possible ?

Alors ? J'attends une réponse moi aussi ...
UNE SEULE RÉPONSE à cette question sur TON EXEMPLE ET TON RAISONNEMENT ! Un jeu d'enfant pour toi je suppose ... C'est la seule réponse que j'attends de toi et j'estime que ce n'est vraiment pas grand chose, non ?

Si tu arrives à m'expliquer comment tu arrives à isoler l'essence du monde et bien alors je continuerais cette discussion qui deviendra à nouveau intéressante ... Sinon ...

Bah bonne pêche ! ;)
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 02 oct. 2014, 17:02

Bonjour Adam,

J'espère que tu n'as pas cru non plus que je me permettais de t'envoyer "des fleurs" pour récolter un peu de soutient en vu de la situation que tu as constaté ?
Ce n'est pas mon genre et j'étais donc sincère. ;)

Mais merci en tout cas pour ton retour !

Au plaisir de te lire !
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 02 oct. 2014, 19:27

l'essence du monde
c' est l' esprit non ? :D

euh.... c' est quoi la compassion ......... :wink:
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
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Re: Purusa ...

Message par ava: » 02 oct. 2014, 19:42

Merci tout le « monde » (ci-dessus) :wink:

Merci Hridaya :) pour ta réponse, et aussi cela :
(…) il faudra l' expérimenter, et le laisser s' exprimer a travers toi,l'outils du samkhya est double il va se refleter a travers ta pratique,le yoga en l' occurrence, et va illuminer ton espace mental
c' est pour cela qu'il est dit il n'y a pas de yoga sans samkhya, ni de samkhya sans yoga (…)
@ Navam :)

Je crois avoir compris ce que tu dis, quand tu dis (je reformule avec mes mots en espérant ne pas trahir ta pensée) :
Si les mots « monde » et « univers » signifient « tout ce qui est », Purusha fait partie du « monde ».
En même temps, je comprends Denis : pour bien comprendre et s’enrichir du Samkhya, il est nécessaire, au moins transitoirement, d’accepter son « cadre », ses « codes », pour s’appuyer dessus.
... Et si dans le Samkhya il n’est pas question d’entité/tattva « monde » englobant Purusha+Prakriti… ben ma foi tant pis… :wink:

Sinon, je pense comme Pashupati :) :
« ah, te prends pas trop la tete c'est pas important » ;)
« c'est un plaisir de participer a ce forum et de vous connaitre » ;)
Adam a écrit :…. le Karika LXI en anglais* dit ceci "(…)Nothing in my opinion is more modest than Nature( …)" je traduis par " Selon mon opinion rien n'est plus modeste que Nature" autre traduction trouvée sur le forum :"Il n'y a pas plus pudique que Prakrti, telle est ma conviction (…)"
Je ne connais pas le Sanskrit.

4 la question : opinion- conviction, que dit le texte original ?, que dit Gaudapada ? et entre le sage Kapila. .. et Gaudapada et. ..avant et. ..apres ? c'est ce que suggère aussi Pashupati: "faut l'etudier dans sa langue originelle ce …"

* le Karika LXI en anglais
http://www.easterntradition.org/samkhya%20karika.html
Adam, toujours agréable et enrichissant de te lire :)
A propos de ce que tu dis sur la traduction du texte sanskrit, et à propos du Karika 61:

Dans le livre « Les Samkhya Karika » commentés par Bouanchaud, j’ai trouvé le mot en sanskrit : « sukumârataram » traduit aussi par « plus pudique », mais traduit différemment dans le dictionnaire internet SpokenSanskrit.de :

sukumAratara : more delicate
http://www.spokensanskrit.de/index.php? ... eginning=0

sukumAra
adj. : very tender or delicate
nom : sugar cane (…entre autres définitions)
http://spokensanskrit.de/index.php?tinp ... beginning=

(Même racine ? je pense que : Sukha, signifiant plaisir, bonheur, félicité (sanskrit et pali : bon-heur, par opposition à duḥkha, souffrance, mal-heur ))

Ne se montre pas : Na upaiti (ne s’expose pas) darsanam (au regard)
Hridaya a écrit :
l'essence du monde
c' est l' esprit non ? :D
Oui ! :rire:
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 02 oct. 2014, 21:28

Re hridaya,
hridaya a écrit :
l'essence du monde
c' est l' esprit non ? :D
J'y ai pensé quand je l'ai écris lol ! ;)
hridaya a écrit : euh.... c' est quoi la compassion ......... :wink:
Pour moi, c'est juste être sensible à la souffrance d'autrui ! ;)
Mais je dis bien pour moi, hein !

Au plaisir !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 02 oct. 2014, 21:31

ça à du sens :|
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 03 oct. 2014, 06:34

Namaskara yogin et yogini

merci ava pour ton lien ( le traducteur) ;)

devinez quoi ? jetez un coup d oeil là dessus :

http://www.spokensanskrit.de/index.php? ... rection=AU

la signification du mot purusa ( purusha) en sanskrit courant , EDIFIANT :lol: :boxe: :lol:
l esprit est plus fort que la matiere
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Navam
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 03 oct. 2014, 09:41

Bonjour ava: et merci pour ta participation,
ava: a écrit : Je crois avoir compris ce que tu dis, quand tu dis (je reformule avec mes mots en espérant ne pas trahir ta pensée) :
Non tu n’as pas trahis ma pensée ! ;)

Mais je pense qu’elle n’a pas encore été comprise dans sa globalité et je vais développer. Je voulais y venir mais il y avait des incompréhensions chez certains donc je n’ai pas pu aller plus loin.

Enfin si cela ne t’ennuis pas bien entendu. Quoi qu’il en soit je pars du postulat que non … ;)
ava: a écrit : Si les mots « monde » et « univers » signifient « tout ce qui est », Purusha fait partie du « monde ».
Oui effectivement ! :D
ava: a écrit : pour bien comprendre et s’enrichir du Samkhya, il est nécessaire, au moins transitoirement, d’accepter son « cadre », ses « codes », pour s’appuyer dessus.
Encore une fois, je suis tout à fait d’accord avec toi ! :D
ava: a écrit : Et si dans le Samkhya il n’est pas question d’entité/tattva « monde » englobant Purusha+Prakriti… ben ma foi tant pis…
C’est là où je bug … ;)
Car ce n’est pas comme ça que je l’ai compris.

Je vais te donner ma conception et ma compréhension du Samkhya. Je me plante peut-être, même certainement, et je serais ravi d’en discuter avec toi ou d’autres …

Qu’est ce que le Samkhya ?

Pour Denis : Le Samkhya est le dénombrement des éléments qui nous constituent ...
Pour Wikipédia : Le Sāṃkhya se propose d’analyser rationnellement la réalité.
Pour moi : Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l'univers … (Darshanam)
Jusqu’ici nous sommes plus ou moins d’accord je suppose ? La différence peut-être c’est que Denis parlent d’éléments qui nous constituent et que moi je préfère dire d’éléments constitutifs de l’univers.

Mais si l’on part du postulat de ce que la plupart des sages enseignent, à savoir : que nous sommes un microcosme du cosmos, et bien nous pouvons donc en conclure, que nos définitions, celle de Denis et la mienne sont quasi identique. Non ?

Je pars du postulat que oui et continue donc mon raisonnement. Mais n’hésites pas à revenir dessus si tu le souhaites bien évidemment !

Petite parenthèse ! J’ai eu « quelques petits reproches » sur ma façon d’aborder le Samkhya, avec logique, etc. Mais le Samkhya n’est-il pas logique ?
« La logique est également très importante pour le Sāṃkhya. D’une part, parce qu’il ne laisse aucun point de doctrine sans le prouver …
On peut dire que toute la philosophie Sāṃkhya prend la logique pour modèle … »
(Wikipédia)

Donc je pense rester dans ce cadre là mais je me trompe peut-être bien entendu. D’ailleurs un éléphant se trompe énormément ! ;)

Je poursuis donc !

Prenons le tableau des tattvas du site de Denis, histoire de rester dans un cadre.

Qu’est ce qui englobe Purusa et Prakriti par exemple ?
N’est ce pas un Tattva ?
Qu’est ce qu’un Tattva ?
Tattva (devanāgarī: तत्त्व) signifie en sanskrit « vérité », « réalité » ou encore « essence », « principe essentiel ». (Wikipédia)

Donc finalement un tattva est une vérité, une réalité, non ?
Le Samkhya dénombre 25 tattvas c’est bien ça ?

Ces 25 réalités ou vérités représentent donc dans sa globalité ce que l’on pourrait nommer comme La Réalité ou La Vérité, non ? Ou alors Tout ce qui est réel si tu préfères ?

Univers : Ensemble de tout ce qui existe. (Larousse)
Monde : Ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers : (Larousse)

Donc je reprends ma définition du Samkhya (enfin ce n’est pas la mienne mais celle que j’ai choisi), en espérant qu’elle te convienne sinon je prendrai celle de Denis si tu le souhaites.

Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l'univers !

Donc :
Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de tout ce qui existe.
Donc :
Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de tout ce qui est réel.

Purusa, qui est réel, fait partie d’une réalité (tattva) faisant partie de la Réalité ou de Tout ce qui est réel … le monde !

Donc Le Samkhya dénombre les principes constitutifs du monde !

Maintenant si cela ne te parait pas logique je serais ravi encore une fois d’en discuter avec toi. Il y a peut-être des choses que j’ai oubliées, je ne sais pas …

Donc pour moi :
Il y a bien une entité qui englobe Purusa, Prakriti et les 23 autres réalités (tattva). Appelle là comme tu veux maintenant, le monde, l’univers, tout ce qui existe, tout ce qui est réel, la Réalité, la Vérité, Nous (pour Denis) ou encore autrement … Mais il y en a bien une et le Samkhya l’a décortique justement … ;)

J’espère ne pas avoir été trop saoulant encore une fois. Je serais ravi d’avoir ton avis ava: en tout cas ! ;)

Au plaisir et bonne journée !
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Re: Purusa ...

Message par Adam » 03 oct. 2014, 12:01

Petite apparté
merci @navam pour ta citation -surtout que avec un fond gris ,à cause de la fonction de "citer" les effets de coloristes sont décuplés, de mon point de vue, selon ce que j'ai appris,
@:wink: @
@Amandine , si tu fis des photos de ton approche pratique du travail artistique dont tu parles, si tu n'est pas trop pudique (Prakritti tu es démasquée! :lol: ) (Allons soit PURUSHA, milles sabords de milles sabords :schock: :oops: , de tonnerre de brest) , j'aimerais bien voir ça , peut-être ne suis-je pas le seul.
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Re: Purusa ...

Message par Adam » 03 oct. 2014, 12:45

Namasté Pashupatti@, en effet bcp de possibilités

et … des versions de prakrti aussi, celle qui m'a interloquée, en particulier là, c'est celle qui traduit par "sujets d'un roi"
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 03 oct. 2014, 13:23

Adam a écrit : merci @navam pour ta citation -surtout que avec un fond gris ,à cause de la fonction de "citer" les effets de coloristes sont décuplés, de mon point de vue, selon ce que j'ai appris,
Bah de rien et avec plaisir ! :D
Mais de quelle citation parles-tu ? :?

Parce que j'ai l'impression d'en avoir mis un paquet lol ...

Celle du Darshanam ?

Au plaisir Adam !
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Re: Purusa ...

Message par Adam » 03 oct. 2014, 14:13

celle du copier-coller de mon post avec des Existeret des Exister
;…ecritures en jaune… et d'autres gris…du noir... etc ,c'est plus lumineux , non ?


… sans importance...
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 03 oct. 2014, 16:18

Adam a écrit :celle du copier-coller de mon post avec des Existeret des Exister
;…ecritures en jaune… et d'autres gris…du noir... etc ,c'est plus lumineux , non ?


… sans importance...
Ahhhhh mdr désolé je suis à l'ouest des fois ... de temps en temps ... souvent ?

Bon bah j'ai compris en tout cas lol ;)

Oui je confirme sinon ! :mrgreen:
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 03 oct. 2014, 16:50

Tu essaies de faire des exemples mais continues ton raisonnement, non ?
Donc pour reprendre ton exemple :
-l'essence fait partie de la voiture, car elle permet de la faire avancer (comme le Purusha apporte la Conscience dans Prakrti)
-Ensuite il manque quelque chose que tu as oublié ! C'est que la voiture, tout comme l'essence font partie du monde. Et de ce fait :
-Il est donc tout à fait possible que l'essence soit isoler de la voiture
-Mais que ni la voiture, ni l'essence ne peuvent être isoler du monde. ..

Ou alors il faudra que tu m'expliques ça aussi comment c'est possible ?

Alors ? J'attends une réponse moi aussi. ..
UNE SEULE RÉPONSE à cette question sur TON EXEMPLE ET TON RAISONNEMENT ! Un jeu d'enfant pour toi je suppose. .. C'est la seule réponse que j'attends de toi et j'estime que ce n'est vraiment pas grand chose, non ?

Si tu arrives à m'expliquer comment tu arrives à isoler l'essence du monde et bien alors je continuerais cette discussion qui deviendra à nouveau intéressante. .. Sinon. ..
Navam tu t'obstines avec cette idée du monde, mais où est elle dans le Samkhya, elle n'existe que dans ta tête et dans ta vision ?

Tu essayes de faire des amalgames qui n'existent pas, pourquoi pas, à toi de voir, si tu as le sentiment d'avoir fait le tour du Samkhya, si tu l'as étudié pendant des années, révélé dans ta pratique pour maintenant, pouvoir proposer au monde entier une nouvelle vision, ta vision et ce 26ème éléments "le monde", pourquoi pas, tu pourras écrire des livres et faire des conférences, c'est la mode...
-Ensuite il manque quelque chose que tu as oublié ! C'est que la voiture, tout comme l'essence font partie du monde. Et de ce fait :
Quand tu affirmes ça, tu te bases sur quoi ?
Pour le Samkhya : Purusha est immuable, hors du temps et de l'espace, éternel...
Pour le Samkhya : Prakriti est la manifestation, toute la manifestation dans son ensemble et ce que tu nommes "le monde" est dedans...
De fait Purusha n'est pas dans "ton monde" puisque il n'est pas dans Prakrti...
Que dire de plus, je ne sais pas...
-Il est donc tout à fait possible que l'essence soit isoler de la voiture
Whaoua, tu changes d'idée !!!
Donc si tu isoles purusa du monde Purusa devient irréel et n'existe plus puisqu'il n'appartient plus au monde ! T'arrives à comprendre ça non ?
Là tu dis qu'il n'existe plus et dans la phrase avant tu dis qu'il peut être isoler, mais continuons...

Une fois cette affirmation "fausse" posée, que la voiture, tout comme l'essence font partie du monde, tu dis !
-Mais que ni la voiture, ni l'essence ne peuvent être isoler du monde. ..
Vu que la notion monde n'existe pas, je ne vois pas comment tu peux affirmer cela...
Dans le Samkhya, la manifestation apparaît d'elle même, ni produit ni producteur et elle est soumise a l'aspect catalyseur du Purusha :

En rien il existerait un ensemble qui unirait le Purusha et la Prakrti dans le Samkhya...
•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Une fois l'état de Purusha retrouvé en nous, le lien avec la prakrti cesse et l'isolement est total et ton idée du monde n'est plus là du tout :
•:• KÂRIKÂ 65
De ce fait -suite à la connaissance des réalités principielles - Purusa, établi dans sa propre nature, tel un spectateur, regarde la Prakrti qui, dépourvue des sept formes- dispositions-, a cessé de produire (les phénomènes) faute de nécessité.
Maintenant libre à toi de penser ce que tu veux, mais tu es très loin de la compréhension du texte et de ce que propose le texte...

En 3 mots :
Si tu arrives à m'expliquer comment tu arrives à isoler l'essence du monde et bien alors je continuerais cette discussion qui deviendra à nouveau intéressante. .. Sinon. ..
De fait, Purusha est isolé par nature, hors de prakrti et la notion de "monde" n'existe que dans ta vision erronée, en rien elle n'a de réalité dans le Samkhya...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 03 oct. 2014, 16:54

Bonjour Denis,

Désolé mais ... comment dire ... heuuuu ... Oui d'accord tu as raison ! :D

Au plaisir !
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 03 oct. 2014, 17:08

Si je peux me permettre je te conseille de méditer sur cette strophe :
•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 03 oct. 2014, 17:53

Denis a écrit :Si je peux me permettre je te conseille de méditer sur cette strophe :
hridaya a une petite histoire pour toi ... Un homme qui est venu chez lui un jour ... :D
•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
Oui tout ça est très logique encore une fois, je suis d'ailleurs étonné que tu arrives à le comprendre ... Enfin non pardon c'est toi qui dit le comprendre, nuance ! ;)

Bonne pêche ! ;)
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 03 oct. 2014, 18:26

Oui comme tu dis, le Samkhya est logique, précis, on doit l'étudier pendant des années, accepter sa vision, comprendre que nous sommes des ignares devant de tels textes traditionnels et que nous devons tenter de ne rien rajouter et ne rien supprimer mais le faire "sien"...

Je sens beaucoup d’ironie encore en toi, j'en suis désolé...
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 03 oct. 2014, 18:38

Denis a écrit : En 3 mots :
Si tu arrives à m'expliquer comment tu arrives à isoler l'essence du monde et bien alors je continuerais cette discussion qui deviendra à nouveau intéressante. .. Sinon. ..
De fait, Purusha est isolé par nature, hors de prakrti et la notion de "monde" n'existe que dans ta vision erronée, en rien elle n'a de réalité dans le Samkhya...
Hmmm je comprends de mieux en mieux ton petit soucis de compréhension ...
Les maths c'est de la logique pourtant ... ;)
Denis a écrit :Je sens beaucoup d’ironie encore en toi, j'en suis désolé...
Navam a écrit :hridaya a une petite histoire pour toi ... Un homme qui est venu chez lui un jour ... :D
Oui tout ça est très logique encore une fois, je suis d'ailleurs étonné que tu arrives à le comprendre ... Enfin non pardon c'est toi qui dit le comprendre, nuance ! ;)
Heuuu ... De l'ironie ? Non non je suis très sérieux dans ce que je te dis là ! ;)
Comme quoi ce que tu sens ... T'appartient ... Est faux me concernant ... Mais vrai concernant ... Mais ça tu dois le savoir aussi ... ;)

Bon Denis ...

Nous n'allons pas continuer à polluer le post là, non ? Toi avec tes conseils et moi avec ma fausse humilité remplie de prétention ...

Donc au plaisir sur d'autres sujets ... peut-être ... ? ... :D
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 03 oct. 2014, 18:50

Adam a écrit :celle du copier-coller de mon post avec des Existeret des Exister
;…ecritures en jaune… et d'autres gris…du noir... etc ,c'est plus lumineux , non ?


… sans importance...
Je viens de modifier mon texte pour ava: et avec les couleurs ça flash vraiment bien ! :D

Merci pour l'idée !
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Re: Purusa ...

Message par ava: » 03 oct. 2014, 19:02

Merci Navam, pour tes efforts d’explication et de communication. :)

(La communication, la relation, me semblent si importantes que je me demande parfois si ce n’est pas le mode de fonctionnement et le but de l’Univers lui-même ! Mais je n’ai pas les connaissances scientifiques ou philosophiques pour justifier une telle affirmation…) :love2: :boxe: :love2:

Voici donc ma réponse (que j’ai rédigé avant d’avoir lu celle(s) de Denis ...et les tiennes à Denis... donc je continue tranquillement comme si de rien n'était...). :guitare:

Par contre que je n’ai pas tes capacités de logique ! alors je ne vais pas être très douée pour argumenter dans un sens ou dans l’autre, je peux juste faire part de ce que je comprends ou ressens.
En général je m’appuie plutôt sur la logique des autres (celle du Samkhya entre autres) et j’essaye d’écouter comment ça résonne en moi, si ça me semble «juste»… sachant que je peux me tromper et changer d’avis!
De plus j’ai découvert et lu récemment le Samkhya, donc je ne suis pas une spécialiste…

Entre parenthèses ((())) :
Au niveau du vocabulaire, je ressens plutôt les mots « monde », « univers », « réalité », comme du domaine de Prakriti manifestée (…et non-manifestée ? ça je ne sais pas).
Mais j’entends bien que ces mots sont utilisés aussi différemment.

Etant apprenti moniste, oui pour moi il y a un tout qui englobe Purusha et Prakriti… (ou alors, Prakriti est contenue dans Purusha ?)
Au niveau de ma logique humaine aussi… (1+1=2… et 2 c’est le « tout »)
(Mais qu’est-ce que la logique ? N’y a-t-il qu’UNE logique ?)
(…) le Samkhya n’est-il pas logique ?
Oui ! Il le revendique...
Pour moi : Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l'univers … (Darshanam)
Oui, je comprends ta logique : tous les tattva, = tout ce qui est réel = « univers »
Pour Wikipédia : Le Sāṃkhya se propose d’analyser rationnellement la réalité.
Oui.

Alors, comment analyser la réalité ?
En procédant par la « perception », « l’inférence » (la logique), et le « témoignage valide » (des Sages)
Donc le Samkhya part du réel mais du réel perçu par l’individu, donc il part de l’individu, et va plutôt travailler par l’intériorisation et remonter à la source (en procédant par la « perception », « l’inférence » (la logique), et le « témoignage valide »)…
donc en remontant à la source, par l’intérieur, on se rend compte de ce qu’est Prakriti, puis de ce qu’est Purusha… mais de l’intérieur est-ce qu’on peut parler du «tout» ?
… je ne sais pas comment m’expliquer (suis pas très logique, moi !)…
On ne peut pas être à « l’extérieur » du tout, on est soit dans le flux de Prakriti, soit dans l’isolement de Purusha…
… en fait je ne sais plus ce que je dis ! ni pourquoi je le dis ! :(

Tu parles du subtil au-delà des deux plus subtils, alors que moi j’en suis encore aux Mahabhuta ! :oops:
Et déjà, pour moi, quelle révolution : me promener au milieu des mahabhuta, qui en fait proviennent des tanmatra, qui eux-même proviennent de ahamkara ! …je ne sais pas si c’est "logique"?
… mais ça m’épate tous les jours, je n’en suis pas encore revenue !
(je crois que le Samkhya m’a complètement mahabhutée…) :fool:
pashupati a écrit :devinez quoi ? jetez un coup d oeil là dessus :
http://www.spokensanskrit.de/index.php? ... rection=AU
la signification du mot purusa ( purusha) en sanskrit courant, EDIFIANT

Merci Pashupati :)
Idée génialement simple de regarder la traduction de «purusha» !
Whaaa la liste ! Comme quoi le sanskrit dépend aussi du contexte et n’est pas si «précis»…

La traduction purusha = homme (intéressant!), je l’avais lu dans l’introduction au Samkhya du livre de B. Bouanchaud. (Je vais relire, voir si je trouve une phrase sympa à vous recopier…)
Navam a écrit :Je viens de modifier mon texte pour ava: et avec les couleurs ça flash vraiment bien ! :D
Merci pour les couleurs !

Du coup j'ai rajouté de la couleur dans mon texte...
(faut jouer un peu avec Prakriti, Purusha apprécie le spectacle...)
:teletubbies:
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 03 oct. 2014, 19:34

lors, comment analyser la réalité ?
En procédant par la « perception », « l’inférence » (la logique), et le « témoignage valide » (des Sages)
Donc le Samkhya part du réel mais du réel perçu par l’individu, donc il part de l’individu, et va plutôt travailler par l’intériorisation et remonter à la source (en procédant par la « perception », « l’inférence » (la logique), et le « témoignage valide »)…
donc en remontant à la source, par l’intérieur, on se rend compte de ce qu’est Prakriti, puis de ce qu’est Purusha… mais de l’intérieur est-ce qu’on peut parler du «tout» ?
… je ne sais pas comment m’expliquer (suis pas très logique, moi !)…
On ne peut pas être à « l’extérieur » du tout, on est soit dans le flux de Prakriti, soit dans l’isolement de Purusha…
… en fait je ne sais plus ce que je dis ! ni pourquoi je le dis ! :(
C'est très beau et très précis ce que tu dis là Ava !!

Quand on s'enfonce dans la méditation ou dans le Nidra, le "monde" disparaît totalement, il n'est plus là pour celui qui vit l'expérience.
Le monde, la prakriti apparaissent avec Manas, sous Ahamkara....
C'est à dire que sous Ahamkara, la notion de Je spécifié, la notion d'ego pas encore "manifesté" prend toute sa puissance par le fait que la discrimination entre un monde intérieur et un monde extérieur va apparaître sous Ahamkara et c'est justement Manas, le mental qui va apporter cette discrimination "illusoire", cette scission.
Concrètement, puisque le Samkhya ne parle que d'expérience personnelle, d'inférence et de témoignage valide, quand nous sommes sur le point de nous endormir, les mondes extérieurs et intérieurs cessent d'exister et avec eux, notre histoire, notre localisation, nos souffrances, nos mémoires, l'univers, le monde...
Nous voila juste en tant que conscience, mais pas encore révélée dans sa totalité, il faudra encore travailler pour revenir à la notion de "je" sans "je suis" et donc accéder à la révélation de la lumière de Purusha qui ne doit pas apparaître devant nos yeux, mais c'est nous qui la devenons (cette lumière) dans une sentiment d'existence qui se fond dans l'infini...

En quelques mots, dès que nous avons dépassé la notion d'ego, (ahamkara), le monde, la manifestation, cessent par le fait que nous entrons dans Buddhi...

Et il reste tous les étages plus haut de plus en plus transcendant si on va au-delà du samkhya et de sa dualité...

Le Samkhya se borne à la dualité Purusha / Prakrti et le fait de passer énormément de temps à comprendre ce texte opère des transformations sublimes en nous...
Après, chacun trouveras des étages plus haut, par exemple grâce aux 11 tattvas du tantrisme, qui sont eux aussi sublimes à étudier et qui demandent aux aussi beaucoup de temps pour les intégrer. Mais au dessus du couple purusha / prakrti, il n'y plus que des croyances et justement le Samkhya, partagé par beaucoup de philosophies en Inde, propose une étude logique expérimentale directement sans faire appel à des croyances, des philosophies ou des idées personnelles...
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 03 oct. 2014, 19:49

Merci Pashupati :)
Idée génialement simple de regarder la traduction de «purusha» !
Whaaa la liste ! Comme quoi le sanskrit dépend aussi du contexte et n’est pas si «précis»…
Pas si précis ouah.....
C’est tout le contraire il est d'une telle subtilité que nos esprit grossiers ne peuvent pas saisir l'infinité de ses nuances, un mot pour plus de vingt significations différentes........
Il a bien raison Jean Papin quand il dit que pour s'occuper de mantra, de tantrisme, il parait peu probable que nous puissions passer sans un minimum d'acquisitions et ce minimum est énorme :cry:
Tu te rends compte que l'indien au cours d'une conversation à l’époque où cela était utilisé était en capacité de faire le distinguo…
Quand tu lis la plupart des textes, comme le vijnana bhairava ou la paramarthasara , ou d' autres encore
Après des dizaines d’études tu trouves encore des significations différentes (qui ne sont pas des interprétations différentes mais des sens cachés reliés à ces significations différentes.....qui transforment le sens avec en plus des jeux de mots...

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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 03 oct. 2014, 20:02

. Mais au dessus du couple purusha / prakrti, il n'y plus que des croyances et justement le Samkhya, partagé par beaucoup de philosophies en Inde, propose une étude logique expérimentale directement sans faire appel à des croyances, des philosophies ou des idées personnelles...
pas si sur qu'il n'y est que des croyances, je pense juste que nous somme trop dégénéré pour accéder a ça,( tellement degéneré que nous n' arrivons même pas a le croire :lol: vrai :lol:
mais que de la même façons que le samkhya a été révèle au sage,et qu'il nous a était transmis, le le Samkhya tantrique a était a mon avis également expérimenté puis révelé.....

mais ce n'est que mon avis :wink:
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 03 oct. 2014, 20:06

Quand tu lis la plupart des textes, comme le vijnana bhairava ou la paramarthasara, ou d' autres encore
Après des dizaines d’études tu trouves encore des significations différentes (qui ne sont pas des interprétations différentes mais des sens cachés reliés à ces significations différentes.....qui transforment le sens avec en plus des jeux de mots...
:allah:
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 03 oct. 2014, 20:08

pas si sur qu'il n'y est que des croyances, je pense juste que nous somme trop dégénéré pour accéder a ça,( tellement degéneré que nous n' arrivons même pas a le croire :lol: vrai :lol:
mais que de la même façons que le samkhya a été révèle au sage,et qu'il nous a était transmis, le le Samkhya tantrique a était a mon avis également expérimenté puis révelé.....
Oui tu as entièrement raison !
Le samkhya propose une expérimentation directe, faite par monsieur tout le monde et pas forcément un Yogi...
Un Yogi va pouvoir expérimenter des choses plus subtiles et donc sortir des croyances, ou du moins aller plus haut...
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Re: Purusa ...

Message par ava: » 03 oct. 2014, 20:19

"Pas si précis" n'était pas un "reproche"...
plutôt un clin d'oeil à notre lexique où l'on s'embrouille avec les multiples sens du mot "esprit" en regrettant le mot "purusha"! :wink:

("Précis" dans le sens: un mot = une seule signification... mais ce serait peut-être très fermé et... pas intéressant.)

La lecture à plusieurs niveaux avec de multiples sens suivant le niveau du lecteur est fascinante et prouve la subtilité de la langue et des personnes qui ont rédigé ces textes... :coeur:
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 03 oct. 2014, 20:50

Bonsoir ava:
ava: a écrit :Merci Navam, pour tes efforts d’explication et de communication. :)
:cry: Ce sont des pleurs de joie ! ;) Merci à toi mais vraiment ! Ça fait plaisir de voir à quel point tu es lucide !
ava: a écrit :(La communication, la relation, me semblent si importantes que je me demande parfois si ce n’est pas le mode de fonctionnement et le but de l’Univers lui-même ! Mais je n’ai pas les connaissances scientifiques ou philosophiques pour justifier une telle affirmation…) :love2: :boxe: :love2:
Et bien je trouve cette réflexion pleine de bon sens en tout cas. Pour moi c'est ce que je retrouve dans les yama et niyama ! ;)
ava: a écrit :Voici donc ma réponse (que j’ai rédigé avant d’avoir lu celle(s) de Denis ...et les tiennes à Denis... donc je continue tranquillement comme si de rien n'était...). :guitare:
Et tu as bien fait ! La suite de notre conversation n'était pas très passionnante ... ;)
ava: a écrit :Par contre que je n’ai pas tes capacités de logique !
Houla ! Ne me surestime pas à ce niveau là. Et d'ailleurs tu viens de prouver le contraire. :D
ava: a écrit : alors je ne vais pas être très douée pour argumenter dans un sens ou dans l’autre, je peux juste faire part de ce que je comprends ou ressens.
En général je m’appuie plutôt sur la logique des autres (celle du Samkhya entre autres) et j’essaye d’écouter comment ça résonne en moi, si ça me semble «juste»… sachant que je peux me tromper et changer d’avis!
De plus j’ai découvert et lu récemment le Samkhya, donc je ne suis pas une spécialiste…
Je ne prétend pas être un spécialiste non plus ! ;) Et tu l'as très bien fait ! Comme quoi ... Il y a des personnes qui vont être en relation avec un concept, une expérience et où très vite il se passe quelque chose ... et d'autres qui vont en faire toute leur vie sans jamais rien comprendre et penser être dans le juste ...
ava: a écrit :Entre parenthèses ((())) :
Au niveau du vocabulaire, je ressens plutôt les mots « monde », « univers », « réalité », comme du domaine de Prakriti manifestée (…et non-manifestée ? ça je ne sais pas).
Mais j’entends bien que ces mots sont utilisés aussi différemment.
Oui et je te comprends tout à fait. Mais tu as saisis l'essentiel donc ...
ava: a écrit :Etant apprenti moniste, oui pour moi il y a un tout qui englobe Purusha et Prakriti… (ou alors, Prakriti est contenue dans Purusha ?)
Au niveau de ma logique humaine aussi… (1+1=2… et 2 c’est le « tout »)
(Mais qu’est-ce que la logique ? N’y a-t-il qu’UNE logique ?)
(…) le Samkhya n’est-il pas logique ?
Oui ! Il le revendique...
Pour moi : Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l'univers … (Darshanam)
Oui, je comprends ta logique : tous les tattva, = tout ce qui est réel = « univers »
Pour Wikipédia : Le Sāṃkhya se propose d’analyser rationnellement la réalité.
Oui.
Je n'aurais qu'un mot : Merci
ava: a écrit :Alors, comment analyser la réalité ?
En procédant par la « perception », « l’inférence » (la logique), et le « témoignage valide » (des Sages)
Donc le Samkhya part du réel mais du réel perçu par l’individu, donc il part de l’individu, et va plutôt travailler par l’intériorisation et remonter à la source (en procédant par la « perception », « l’inférence » (la logique), et le « témoignage valide »)…
donc en remontant à la source, par l’intérieur, on se rend compte de ce qu’est Prakriti, puis de ce qu’est Purusha… mais de l’intérieur est-ce qu’on peut parler du «tout» ?
… je ne sais pas comment m’expliquer (suis pas très logique, moi !)…
On ne peut pas être à « l’extérieur » du tout, on est soit dans le flux de Prakriti, soit dans l’isolement de Purusha…
… en fait je ne sais plus ce que je dis ! ni pourquoi je le dis ! :(
C'est magnifique ! Tu lis dans mes pensées c'est ça ? Bravo en tout cas. Et le plus magnifique dans tout ça. C'est que Denis trouve ça beau et précis ! Donc tu as su trouvé les bons beaux que je n'ai pas eu mais que j'ai eu pour toi apparemment. J'en suis ravi sur tout les plans. :D
ava: a écrit :
Navam a écrit :Je viens de modifier mon texte pour ava: et avec les couleurs ça flash vraiment bien ! :D
Merci pour les couleurs !

Du coup j'ai rajouté de la couleur dans mon texte...
(faut jouer un peu avec Prakriti, Purusha apprécie le spectacle...)
:teletubbies:

Merci pour tous ces efforts que tu as fait ! Sincèrement !

Au plaisir de te lire ava: et bonne soirée à toi !
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 03 oct. 2014, 22:09

On ne peut pas être à « l’extérieur » du tout
Donc pas de monde...
Juste un isolement de plus en plus total...

Tu sais Navam, dans uns quête le pire est de rester sur une fausse idée et de la ressasser pendant des années...
Si tu veux avancer, je ne peux que te conseiller de laisser de coté ton idée du monde ou de reprendre toute ton étude du Samkhya pour comprendre ton erreur mais encore une fois, je dis ça, je dis rien...
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 03 oct. 2014, 22:26

Bonsoir Denis,

Mon message s'adressait à ava: désolé ! Donc je comprends que tu ne puisses comprendre.

D'ailleurs je commence à croire qu'il n'y a que toi qui ne comprennes pas ... Donc ce n'est pas grave ! :)

Bonne soirée !

Édit : ah merci encore pour les conseils mais comment dire dans un langage que tu pourrais comprendre ce que j'en pense ? ...

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Re: Purusa ...

Message par ava: » 03 oct. 2014, 23:14

Navam a écrit :
ava a écrit :… mais de l’intérieur est-ce qu’on peut parler du «tout» ?
… je ne sais pas comment m’expliquer (suis pas très logique, moi !)…
On ne peut pas être à « l’extérieur » du tout, on est soit dans le flux de Prakriti, soit dans l’isolement de Purusha…
en fait je ne sais plus ce que je dis ! ni pourquoi je le dis !
C'est magnifique ! Tu lis dans mes pensées c'est ça ? Bravo en tout cas. Et le plus magnifique dans tout ça. C'est que Denis trouve ça beau et précis ! Donc tu as su trouvé les bons beaux que je n'ai pas eu mais que j'ai eu pour toi apparemment. J'en suis ravi sur tout les plans.

"On ne peut pas être à « l’extérieur » du tout"
Oh la la, j’ai dit ça moi ? … c’est pas ce que je voulais dire, ça m’a échappé… (c’est mon côté moniste.) :oops: Tu as l’œil toi…

... je voulais dire... heu... on ne peut pas être à l'extérieur des deux, on est forcément dans l'un ou dans l'autre, ne pouvant pas être à l'extérieur, on ne peut pas dire qu'il forme un tout... :?


Bref, changeons de conversation… :)

Alors comme ça tu aimes les couleurs rouge vert jaune ?

Ou alors c'est une petite allusion à la discussion sur le mélange
des couleurs vert + rouge = jaune en haut du topic ?
Provocateur ! :marteau:

:D

Allez, exceptionnellement et pour l’ambiance spirituelle:
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Re: Purusa ...

Message par ava: » 04 oct. 2014, 01:48

C'est très beau et très précis ce que tu dis là Ava !!
Merci Denis :)
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 04 oct. 2014, 06:35

Namaskar yogin et yogini

Namasté denis jee

citer :

Mais au dessus du couple purusha / prakrti, il n'y plus que des croyances et justement le Samkhya, partagé par beaucoup de philosophies en Inde, propose une étude logique expérimentale directement sans faire appel à des croyances, des philosophies ou des idées personnelles...

là je suis pas d accord :boxe:

c'est pas de la croyance , mais de la foi en un principe createur , prakriti est inconsciente . :boxe:

citer denis :

citer :

Je crois aussi qu'il faut regarder le Samkhya comme l'explication du champ d'expérimentation directe que nous avons à notre disposition.
Voir que ce que propose ce texte c'est l'isolement, la même démarche que Patanjali, isolement de la manifestation et donc isolement de la souffrance !
Pour le reste, je crois que le Samkhya ne répond pas à tout, ce n'est pas son but, juste celui de dénombrer ce qui nous constitue et comment sortir du piège de la prakrti...


voilà : là tu dis mot pour mot : je crois que le samkhya ne repond pas a tout , ce n est pas son but , juste celui de dénombrer ce qui nous constitue et comment sortir du piège de la prakrti...

:)

ps :j ai acheté le siva samhita traduit par jean papin , je vais le lire tranquilou et je vous en dirais des nouvelles :)

ah et les 108 upanishads traduit par martine butex ;)
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Re: Purusa ...

Message par Navam » 04 oct. 2014, 09:55

Bonjour ava:
ava: a écrit : Bref, changeons de conversation… :)
Ok pas de soucis avec plaisir ! ;)
ava: a écrit : Alors comme ça tu aimes les couleurs rouge vert jaune ?
Oui ! :mrgreen:
ava: a écrit : Ou alors c'est une petite allusion à la discussion sur le mélange
des couleurs vert + rouge = jaune en haut du topic ?
Heuuu non je n'ai pas suivi ce débat désolé ! ;)
ava: a écrit : Provocateur ! :marteau:

:D
Moi ? ... J'aurais plutôt dis taquin mais bon pas de soucis ! ;)
ava: a écrit : Allez, exceptionnellement et pour l’ambiance spirituelle:
une musique sur le mysticisme de la nature...
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Au plaisir ava: et bonne journée !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 04 oct. 2014, 14:54

pashupati a écrit :c'est pas de la croyance, mais de la foi en un principe createur, prakriti est inconsciente
Mais la foi est une croyance...
Par exemple : tu as foi dans le Christ, mais l'histoire du Christ est un croyance...
Tu as foi dans Shiva, ou Paramashiva, mais il est hors de nos sens, hors de notre portée, donc c'est une croyance...
On peut même aller très loin avec la foi, certains décapitent en son nom en ce moment... :marteau:
Après, oui la foi peut être créatrice, mai en rien elle est directement créatrice, c'est parcequ'il y a en toi ou dans des gens une grande foi que certains arrivent à faire des choses étonnantes, mais la foi n'est pas créatrice par elle même...
Navam a écrit :D'ailleurs je commence à croire qu'il n'y a que toi qui ne comprennes pas ... Donc ce n'est pas grave !
:?
Il me semble que Hridaya et Pashupati sont venus aussi te dire des choses
Pashupati a écrit :pour moi purusha est non numerable vu que : purusha est conscience pur ,spectateur isolé,indifferent
Tu vois c'est ça ce que je te disais, tourne la page est laisse de coté ton idée du "monde", elle n'a pas de sens...
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 04 oct. 2014, 20:01

Prakriti est le monde, manifesté visible....
Purusha est isolé du monde.
what else ? (oups c'est de Georges C ....non de nespresso , a zut..... :banni: :lol: j' espère qu'il n'aura 50 post par rapport a ça ???

Dans la vision du samkhya cela est clair,
La vision Sivaïte nous propose une réalité supplémentaire, qui se dévoile petit à petit par 12 phases intermédiaires mais qui prend tout son sens lorsque l'on est arrivée au bout du parcours, lorsque l'on se retourne alors pour voir le chemin parcouru, les 36 tattva illuminent la réalité de l'ensemble des manifestations et développements de la conscience et de l'énergie, dans une cohérence magnifique.... alors tout est saisie, tout est clair, la beauté du monde, de l'univers, expérience du vide de l'esprit qui laisse place à la conscience qui voyage dans l'Esprit.
Mais quel voyage ????
Voyage immobile, absolu, au delà de tout concept, là ou les mots non plus leurs place, au delà de toute querelles philosophiques, d'écoles, de darshan, le darshan qui contient tout les darshan.....
La où l'esprit contient tout.....
Unifié en sont essence

Non, non pas de polémique sur la définitions de tout ces mots :cool:

Hommage aux maîtres :allah: :super:

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Re: Purusa ...

Message par Denis » 04 oct. 2014, 20:23

12 tattvas en plus ou 11, pour passer de 25 à 36, il n'y a que 11... :wink:
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Re: Purusa ...

Message par lorkan739 » 04 oct. 2014, 20:54

Pour ma part 11, 12 ou même 96 tattva n'apporteraient rien de plus si ce n'est de semer une confusion qui perpétuerait l'ignorance de croire Purusha non-isolé de la Manifestation.
Om
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Re: Purusa ...

Message par Denis » 04 oct. 2014, 23:35

A chacun ses ignorances et ses poutres...
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Re: Purusa ...

Message par hridaya » 05 oct. 2014, 09:10

Denis a écrit :12 tattvas en plus ou 11, pour passer de 25 à 36, il n'y a que 11... :wink:
oui, merci Denis :marteau:
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Re: Purusa ...

Message par pashupati » 05 oct. 2014, 09:11

:lol: :lol: :lol:

Namaskar hridaya jee ;)
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Re: Purusa ...

Message par ava: » 07 oct. 2014, 18:35

Denis a écrit :On va bientôt finir l'étude !!!
Peut-être pour en commencer une autre, ou parler des 11 tattvas du Tantrisme, merci de vous exprimer sur ce choix...
(…)
YOGATATTVA UPANISHAD Oui, c'est un super texte !!!
Je me dis que j'aimerais aborder les 11 tattvas du tantrisme pour continuer le chemin du Samkhya, mais pourquoi essayer de faire 2 études en même temps ?

Vous en pensez quoi ?

http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... =37&t=2798
Je ne fais pas partie de l’étude, mais… j’aimerais bien les 11 tattvas du tantrisme ! :)

Et vous ?
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