Purusa ...
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Purusa ...
Purusa est opposé de Prakrti .
Donc Purusa est insubstanciel , immatériel , vacuité et éternel .
Quelle bénédiction de voir Purusa libéré de Prakrti , en un au delà ou seul Purusa subsiste pour l'éternité .
Donc Purusa est insubstanciel , immatériel , vacuité et éternel .
Quelle bénédiction de voir Purusa libéré de Prakrti , en un au delà ou seul Purusa subsiste pour l'éternité .
Re: Purusa ...
Et purusa sans prakrti, c'est quoi pour toi ? Que reste-t-il ?vapo20 a écrit :Purusa est opposé de Prakrti .
Donc Purusa est insubstanciel , immatériel , vacuité et éternel .
Quelle bénédiction de voir Purusa libéré de Prakrti , en un au delà ou seul Purusa subsiste pour l'éternité .
Re: Purusa ...
Si tu préfères , c'est l'Atman qui a atteint Moksha , c'est a dire une réalité uniquement spirituel .the_oliver_2000 a écrit :Et purusa sans prakrti, c'est quoi pour toi ? Que reste-t-il ?vapo20 a écrit :Purusa est opposé de Prakrti .
Donc Purusa est insubstanciel , immatériel , vacuité et éternel .
Quelle bénédiction de voir Purusa libéré de Prakrti , en un au delà ou seul Purusa subsiste pour l'éternité .
Re: Purusa ...
salut Vapo20.vapo20 a écrit :Si tu préfères , c'est l'Atman qui a atteint Moksha , c'est a dire une réalité uniquement spirituel .
tu veux dire "c'est le Jivatman qui a atteint Moksha", non?
![Confus :?](./images/smilies/6.gif)
parceque c'est le Jivatman qui est maintenu dans le cycle des naissances et des morts et peut se libèrer , et non l'Atman qui lui est, par nature, inconditionné et n'a rien à atteindre .
Re: Purusa ...
Oui , c'est cela , merci.amandine a écrit :salut Vapo20.vapo20 a écrit :Si tu préfères , c'est l'Atman qui a atteint Moksha , c'est a dire une réalité uniquement spirituel .
tu veux dire "c'est le Jivatman qui a atteint Moksha", non?
parceque c'est le Jivatman qui est maintenu dans le cycle des naissances et des morts et peut se libèrer , et non l'Atman qui lui est, par nature, inconditionné et n'a rien à atteindre .
Jivatman qui se réincarne , l'ame individuelle , l'ame incarné , et qui un jour se libére du monde de la matière , pour un au delà purement spirituel.
De par mon éxpérience , c'est bel et bien , ce que je pense , et d'ailleurs c'est ce que prédit presque toute les religions , l'ame et l'au delà , mais pour ma part je ne parle pas d'enfer ni de paradis , mais d'un au delà spirituel , au delà des considération matériel , de positif et de négatif , de bien de mal .Non duel , éternel et insubstanciel , spirituel .
Re: Purusa ...
Bonjour à tous.
Ma question est: doit-on considérer le Purusha comme "l'Esprit", tel que nous avons l'habitude de le conceptualiser dans notre philosophie occidentale; en d'autres termes, comme une chose indépendante de la nature, bien qu'appréhendée par cette dernière? L'esprit n'est-il pas plûtot une conception incomplète de Mahat - la fumée sans le feu?
La création étant la fusion de Purusha et Prakrti, comment libérer l'un sans libérer l'autre? Ne faut-il pas libérer Prakrti autant qu'il faille libérer Purusha?
En cela, Bouddha n'avait-il pas raison d'ajouter deux Jnanas supplémentaires à celles de la Samkhya; à savoir la libération de Purusha (autant que celle de Prakrti)?
*Buddha était, sur ce point, un disciple insatisfait de la Samkhya - Dans le Buddhacarita, il discute avec Ananda le philosophe Samkhya et lui fait part de ce problème.
Ma question est: doit-on considérer le Purusha comme "l'Esprit", tel que nous avons l'habitude de le conceptualiser dans notre philosophie occidentale; en d'autres termes, comme une chose indépendante de la nature, bien qu'appréhendée par cette dernière? L'esprit n'est-il pas plûtot une conception incomplète de Mahat - la fumée sans le feu?
La création étant la fusion de Purusha et Prakrti, comment libérer l'un sans libérer l'autre? Ne faut-il pas libérer Prakrti autant qu'il faille libérer Purusha?
En cela, Bouddha n'avait-il pas raison d'ajouter deux Jnanas supplémentaires à celles de la Samkhya; à savoir la libération de Purusha (autant que celle de Prakrti)?
*Buddha était, sur ce point, un disciple insatisfait de la Samkhya - Dans le Buddhacarita, il discute avec Ananda le philosophe Samkhya et lui fait part de ce problème.
Modifié en dernier par robpiso le 09 mars 2014, 18:35, modifié 2 fois.
- Denis
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Re: Purusa ...
Purusa selon le Samkhya est immuable, sans commencement ni fin, il ne se transforme pas, il apporte la conscience et la lumière, donc il ne peut être "libéré" de rien puisqu'il ne peut s'accrocher à rien et n'être accroché par rien.
Mahat est du coté de Prakrti, là justement où il n'y a pas de conscience, donc non Purusa, l'esprit ne peut être un produit de Mahat, d'autant qu'il n'est ni produit ni producteur, il reste l'élément immobile en rapport à la très grande mobilité et vélocité de l'énergie (prakrti)
Le Bouddhisme n'a pas cette même idée dans sa finalité que le Samkhya, il ne reconnait pas la qualité éternelle de Purusa
Mahat est du coté de Prakrti, là justement où il n'y a pas de conscience, donc non Purusa, l'esprit ne peut être un produit de Mahat, d'autant qu'il n'est ni produit ni producteur, il reste l'élément immobile en rapport à la très grande mobilité et vélocité de l'énergie (prakrti)
Le Bouddhisme n'a pas cette même idée dans sa finalité que le Samkhya, il ne reconnait pas la qualité éternelle de Purusa
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Re: Purusa ...
J'avais cru comprendre que la conscience était également partie prenante de Prakrti. Comme quoi? C'est peut-être parceque notre vue occidentale de "l'esprit" comme de la "conscience" a pour définition Buddhi ou Mahat dans la philosophie Samkhya.
Je me suis trompé également sur l'union entre Purusha et Prakrti (si l'on s'en réfère à la Karika 21); à savoir que l'union entre Purusha et Prakrti est dans le but de la contemplation de Prakrti par Purusha; et l'union entre Prakrti et Purusha est pour la libération de Prakrti; et que la création est amenée par cette union. En d'autres termes, Purusha a-t-il besoin d'être libéré?
Si Purusa n'est ni producteur, ni produit, comment peut-il selon vos termes "apporter la conscience et la lumière"?
Je me suis trompé également sur l'union entre Purusha et Prakrti (si l'on s'en réfère à la Karika 21); à savoir que l'union entre Purusha et Prakrti est dans le but de la contemplation de Prakrti par Purusha; et l'union entre Prakrti et Purusha est pour la libération de Prakrti; et que la création est amenée par cette union. En d'autres termes, Purusha a-t-il besoin d'être libéré?
Si Purusa n'est ni producteur, ni produit, comment peut-il selon vos termes "apporter la conscience et la lumière"?
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Re: Purusa ...
Le mot esprit est souvent mal employé mais plus dans une mauvaise traduction qu'autre chose...robpiso a écrit : J'avais cru comprendre que la conscience était également partie prenante de Prakrti. Comme quoi? C'est peut-être parceque notre vue occidentale de "l'esprit" comme de la "conscience" a pour définition Buddhi ou Mahat dans la philosophie Samkhya.
L'esprit c'est Purusa, c'est Shiva et l'énergie est sans esprit.
Il y a plein de preuve à cela comme par exemple le fait qu'on ne cherche pas de coupable à un tsunami qui a fait des milliers de morts, car la nature n'est pas consciente.
Dans le Samkhya les choses sont bien claires, Purusa et Prakrti sont séparés, ni produit ni producteur l'un de l'autre et donc éternel tous les deux.
Le Samkhya ne parle pas d'union de Purusha à Prakrti, tu te trompes !robpiso a écrit : Je me suis trompé également sur l'union entre Purusha et Prakrti (si l'on s'en réfère à la Karika 21); à savoir que l'union entre Purusha et Prakrti est dans le but de la contemplation de Prakrti par Purusha; et l'union entre Prakrti et Purusha est pour la libération de Prakrti; et que la création est amenée par cette union. En d'autres termes, Purusha a-t-il besoin d'être libéré?
Il ne parle que de l'union de Prakrti à Purusa, Purusa est un observateur immobile et impassible, simplement quand Prakrti se sent "observée" elle se met à produire et à bouger, donc Purusa n'a aucunement besoin de se libérer, car il n'est attaché à rien...
On peut le comprendre aisément dans nos actions quotidiennes.
Imaginons que je ne désire rien, je suis là en paix à contempler un beau paysage...
Une belle voiture passe et cela m'apporte un plaisir...
Un désir né : "Je veux cette voiture !"
Je vais me projeter dans le temps et l'espace mu par ce désir pour trouver le garage, les fonds, l'assurance,...
De mon état de paix j'en sort par le mental et Ahamkara qui apprécie la voiture, pour autant du point de vu de l'esprit, rien n'a bougé.
La simple preuve c'est qu'il me suffit de pendre un coup sur la tête qui me ferait oublier la voiture et me voila de nouveau calme et en paix, ce qui est notre nature profonde...
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
Purusa n'est ni produit par Prakrti, ni producteur de Prakrti, pour autant il a des qualitésrobpiso a écrit :Si Purusa n'est ni producteur, ni produit, comment peut-il selon vos termes "apporter la conscience et la lumière"?
Le Samkhya en parle au moins d'une : La conscience
La vision Shivaïte donne 5 qualités à Purusa, mais attention elle est moniste et non dualiste...
A savoir :
Lumière
Conscience
Volonté (iccha)
Connaissance (jnana)
Action (krya)
Elle rajoute aussi 11 éléments aux 25 de base du Samkhya
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Re: Purusa ...
Je m'en réfère juste à la Samkhya karika 21.Le Samkhya ne parle pas d'union de Purusha à Prakrti, tu te trompes !
Malheureusement, je ne trouve aucune référence à Shiva (dieu puranique) dans la philosophie atheiste de la Samkhya.La vision Shivaïte donne 5 qualités à Purusa
Je suis désolé!
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Re: Purusa ...
Le Karika 21 dit :
Elle existe pour gérer toutes sortes d'expérience pour Purusa
Et permettre l'isolement de purusa.
En ce la Purusa ne participe en rien, il faudra lire les autres strophes pour s'en rendre compte...
Par exemple celle là :
Mais ne soit pas désolé pour autant, c'est bien dommage...
Raisons de la manifestation de Prakrti :•:• KÂRIKÂ 21
Raisons de la manifestation de Prakrti -cause substantielle primordiale-.
La Manifestation se réalise par l’union des deux -Purusa et Prakrti- union comparable à celle du paralytique et de l’aveugle:
-en vue d’expériences de toutes sortes de Prakrti par Purusa (1),
-en vue de l’isolement -Libération- de Purusa, la Conscience Pure (2).
Elle existe pour gérer toutes sortes d'expérience pour Purusa
Et permettre l'isolement de purusa.
En ce la Purusa ne participe en rien, il faudra lire les autres strophes pour s'en rendre compte...
Par exemple celle là :
•:• KÂRIKÂ 62
C’est pourquoi, en réalité, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.
Ben vi... Puisque c'est dans la vision Shivaïte, donc pas celle du Samkhya...robpiso a écrit :Malheureusement, je ne trouve aucune référence à Shiva (dieu puranique) dans la philosophie atheiste de la Samkhya.
Je suis désolé!
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
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Mais ne soit pas désolé pour autant, c'est bien dommage...
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Re: Purusa ...
Pour revenir karika 21...ce lien qui unit Purusa à Prakrti est établi pour "lui permettre de percevoir et d'agir en quelque sorte" (bien que Purusa soit non-agissant), à travers le corps subtil (Linga Sarira et celui qui transmigre de vie en vie), qui grâce à Purusa, est devenu "conscient" dans l'activité des attributs (d'où cette terrible confusion des mots consciences et esprits dans notre monde occidental, contrairement aux indiens qui ont tout compris !
)...Cette "conscience matérialisée" n'a absolument rien à voir avec la Pure Conscience qu'est le Soi, définie par les indiens comme Nirguna (en dehors de la matière et de l'activité psychique), elle est l'essence même et ultime de l'homme, et ne peut être approchée que dans un état en.dehors des activités psychiques...et tenter de définir cette Conscience Pure par des mots humains où notre activité cérébrale est en branle, est impossible...c'est comme si on essayait de déterminer ce qu'est la couleur jaune, il n'y a pas de mots, il n'y a pas de réflexions, la couleur jaune est jaune, c'est tout...On peut, tout au plus, savoir comment on peut approcher cette Conscience Pure (par la méditation), tout comme on peut dire qu'un mélange de vert et de rouge donne la couleur jaune, mais cela ne va pas plus loin...
C'est pour cette raison que je ne suis pas d'accord avec le Samkhya quand il dit que Prakrti existe "en vue de la libération de tous les Purusa", il n'y a qu'une Conscience Pure et plusieurs "consciences matérialisées" (Linga Sarira)...Prakrti existe en vue de la libération de tous les Linga Sarira qui permettront au Purusa de s'isoler de Prakrti, parce que tous les êtres sont destinés à être libérés de la manifestation...un jour...ce qui ne veut pas dire que toute la Manifestation disparaitra (l'univers manifesté est sans limite
), je crois au contraire, que Prakrti est bien éternelle (comme Purusa) et qu'elle continuera malgré tout de donner vie et d'animer des corps grossiers...De toute manière, connaître les raisons qui ont fait qu'à un moment Purusa a mis en branle Prakrti et provoquer la Manifestation sont inconnues et resteront toujours en dehors de nos compétences humaines...c'est un peu comme si on essayait de savoir pourquoi la Création nous a doté de 2 bras au lieu de 3... ![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
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C'est pour cette raison que je ne suis pas d'accord avec le Samkhya quand il dit que Prakrti existe "en vue de la libération de tous les Purusa", il n'y a qu'une Conscience Pure et plusieurs "consciences matérialisées" (Linga Sarira)...Prakrti existe en vue de la libération de tous les Linga Sarira qui permettront au Purusa de s'isoler de Prakrti, parce que tous les êtres sont destinés à être libérés de la manifestation...un jour...ce qui ne veut pas dire que toute la Manifestation disparaitra (l'univers manifesté est sans limite
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Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Purusa ...
Si on reste sur la vision du Samkhya il y a des mots qui me gênent dans ce que tu dis...
Cette conscience matérialisée est simplement la Conscience du Soi masquée par l'agglomération autour d'elle de la matière des corps qui me donne existence...
Ainsi une lampe sur laquelle on met de la boue semble bien moins éclairer, mais elle éclaire toujours un peu et au fond d'elle la lumière est intacte.
Il n'y a donc pas 2 éléments distincts, mais une lumière masquée...
Alors, certes on revient à ma questions personnelle, pour laquelle je n'ai pas de réponse mais finalement cela n'a pas trop d'importance...
Je ne peux savoir si je suis unique (un seul Purusa qui donne une seule conscience pour tout le monde) ou si quand je pratique je ne rencontre que "mon Purusa", car la seule chose que je connais c'est "ma conscience" qui disparait dans le sommeil profond et revient à l'existence au réveil mais dans la méditation l'autre n'existe plus...
Donc je n'expérimente que ma conscience, est elle la conscience absolue, ou ma part de conscience à coté de millions d'autres parts de conscience, je n'en sais rien...
Pour finir "![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Je ne dirais pas cela...Cette "conscience matérialisée" n'a absolument rien à voir avec la Pure Conscience qu'est le Soi,
Cette conscience matérialisée est simplement la Conscience du Soi masquée par l'agglomération autour d'elle de la matière des corps qui me donne existence...
Ainsi une lampe sur laquelle on met de la boue semble bien moins éclairer, mais elle éclaire toujours un peu et au fond d'elle la lumière est intacte.
Il n'y a donc pas 2 éléments distincts, mais une lumière masquée...
Pourquoi reporter "l'individualité" sur le linga-sarira, qui n'est qu'un corps subtil et donc inconscient, alors qu'il suffit de considérer ce que dit le Samkhya par rapport aux Purusas, car il dit bien qu'ils sont multiples.C'est pour cette raison que je ne suis pas d'accord avec le Samkhya quand il dit que Prakrti existe "en vue de la libération de tous les Purusa", il n'y a qu'une Conscience Pure et plusieurs "consciences matérialisées" (Linga Sarira)...Prakrti existe en vue de la libération de tous les Linga Sarira qui permettront au Purusa de s'isoler de Prakrti, parce que tous les êtres sont destinés à être libérés de la manifestation...un jour
Alors, certes on revient à ma questions personnelle, pour laquelle je n'ai pas de réponse mais finalement cela n'a pas trop d'importance...
Je ne peux savoir si je suis unique (un seul Purusa qui donne une seule conscience pour tout le monde) ou si quand je pratique je ne rencontre que "mon Purusa", car la seule chose que je connais c'est "ma conscience" qui disparait dans le sommeil profond et revient à l'existence au réveil mais dans la méditation l'autre n'existe plus...
Donc je n'expérimente que ma conscience, est elle la conscience absolue, ou ma part de conscience à coté de millions d'autres parts de conscience, je n'en sais rien...
je crois que là aussi le Samkhya donne une belle explication dans cette sublime idée du catalyseur...De toute manière, connaître les raisons qui ont fait qu'à un moment Purusa a mis en branle Prakrti et provoquer la Manifestation sont inconnues et resteront toujours en dehors de nos compétences humaines
Pour finir "
non le vert et le rouge ne peuvent donner le jaune puisque le jaune est une couleur primaire, le vert est fait de de bleu et de jaune, le rouge est une couleur primaire, le mélange du vert et du rouge donne un marron plus ou moins rouge ou vert en fonction de qui domine...tout comme on peut dire qu'un mélange de vert et de rouge donne la couleur jaune, mais cela ne va pas plus loin...",
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
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Re: Purusa ...
Possible...Cette conscience matérialisée est simplement la Conscience du Soi masquée par l'agglomération autour d'elle de la matière des corps qui me donne existence...
Ainsi une lampe sur laquelle on met de la boue semble bien moins éclairer, mais elle éclaire toujours un peu et au fond d'elle la lumière est intacte.
Il n'y a donc pas 2 éléments distincts, mais une lumière masquée...
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Mais justement parce qu’il est individuel ! On ne peut pas être plus clair que cela :Pourquoi reporter "l'individualité" sur le linga-sarira, qui n'est qu'un corps subtil et donc inconscient, alors qu'il suffit de considérer ce que dit le Samkhya par rapport aux Purusas, car il dit bien qu'ils sont multiples.
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•:• KÂRIKÂ 38 Les cinq Tanmâtra sont les éléments non spécifiés (éléments subtils) (1). De ceux-ci procèdent Les cinq Bhûta. Ces derniers sont dits spécifiés (éléments grossiers) et comportent le caractère de la joie, de la souffrance et de l’inertie.
Nota (1) Le terme subtil est employé́ principalement pour désigner les Tanmâtra -éléments non spécifiés. Cependant il est utilisé par ailleurs (karika 39) pour désigner un état affiné des éléments grossiers-spécifiés. Cet état n’est pas perceptible dans notre fonctionnement sensoriel ordinaire. Au moment de la mort, l’être abandonne son corps grossier mais conserve l’état affiné des éléments grossiers. Cet état affiné constitue son corps véhicule (Ativâhika Sarîra). Ce corps véhicule ne nous est pas perceptible en raison de la capacité́ habituelle de nos sens. Il peut cependant être perçu dans des circonstances fortuites (apparitions de défunts). L’exemple en est fourni lors de certains évènements dans le monde, au cours desquels des gens ordinaires ont vu apparaitre des défunts. Mais les yogis, qui ont su développer leurs facultés sensorielles, latentes en chacun de nous, peuvent naturellement voir les corps véhicules des défunts.
Oui !
•:• KÂRIKÂ 39 Les spécifiés sont de trois sortes: 1/les corps subtils (corps véhicules (voir kârikâ 38) 2/les corps engendrés par les parents 3/les éléments grossiers. Parmi eux les -corps subtils sont permanents (jusqu’à la libération -moksa) tandis que les corps nés des parents sont périssables.
Oui !
•:• KÂRIKÂ 40 Le Linga (corps subtil) (1) est formé antérieurement (2), détaché (3), durable -jusqu’à la Libération-, composé des réalités principielles allant de Mahat jusqu’aux éléments subtils (dix-huit Tattva). (Le Linga) transmigre - prend successivement plusieurs corps : céleste, humain ou animal -, est inapte à l’expérience (s’il est dépourvu de corps grossier ou de corps véhicule). Le Linga est imprégné de diverses potentialités (4).
Nota (1) Corps subtil : dans ce kârikâ il s’agit du corps composé par les Tanmâtra. Le corps formé par les Tanmâtra n’est pas assujetti aux expériences sensorielles, agréables ou désagréables, en raison même de leur caractère propre qui est non spécifié. Mais ce corps subtil, Linga Sarîra, est indépendant de tous les autres corps: corps véhicule, corps grossier, qui forment des enveloppes autour du Linga Sarîra,. A l’état de veille, les expériences se font simultanément sur ces trois niveaux.
(2) Le Linga existe avant la première incarnation de l’être, et par conséquent précède la naissance du corps grossier quelle qu’en soit l’espèce. (3) Le Linga n’est pas lié à un corps particulier et demeure libre de prendre n’importe lequel. (4) Le corps subtil englobe toutes les dispositions bonnes ou mauvaises telles que: sagesse détachement, ignorance, attachement etc... ainsi que la possibilité de s'incarner dans différents corps de n’importe quelle espèce.
Oui ! A part la dernière phrase sur la possibilité de s’incarner dans n’importe quelle espèce…j’ai toujours eu un énorme doute à ce sujet…
![Sceptique :sceptique:](./images/smilies/26.gif)
•:• KÂRIKÂ 41. De même qu’un tableau ne peut exister sans support -la toile-, ni l’ombre sans le pilier, etc.., -de même le corps subtil (Linga Sarîra) ne peut exister sans le support des non spécifiés (les cinq "éléments subtils" ou Tanmâtra).
Vijnâna-Bhikshu souligne, à cette occasion, l’existence d’un troisième corps (autre que le corps physique et le corps subtil) : il s’agit du corps causal (Adhishthana), formé par les essences pures des éléments matériels, qui soutient le corps subtil, qui reste éveillé́ lors d’un sommeil du corps physique.
Oui !
KÂRIKÂ 42 Pour réaliser l’objectif de Purusa (la Conscience Pure), le corps subtil, en conformité́ avec la loi de cause à effet, et en raison même de l’aspect multiple de Prakrti, se comporte comme un danseur.
Oui ! Et c’est bien le corps subtil qui se comporte comme un danseur…
•:• KÂRIKÂ 18 La pluralité de Purusa s’établit par les indices suivants : -la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment, -l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu, -l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus, -dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.
Sans commentaire…
![Sceptique :sceptique:](./images/smilies/26.gif)
•:• KÂRIKÂ 19 Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.
Oui !
•:• KÂRIKÂ 20 Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient. De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
Oui !
•:• KÂRIKÂ 56 La manifestation depuis Mahat -Buddhi, Moi pur- jusqu’aux cinq éléments spécifiés est faite par la Prakrti en vue de libérer chaque Purusa (Conscience Individualisée). Prakrti se manifeste au service d’une autre -la conscience pure - bien qu’apparemment elle agisse pour elle-même.
Sans commentaire…
![Sceptique :sceptique:](./images/smilies/26.gif)
•:• KÂRIKÂ 6O La généreuse et bienfaitrice Prakrti, formée des Guna, agit par des moyens très divers pour les besoins, les expériences de toutes sortes et la Libération des Purusa qui sont dépourvus de Guna et ne lui donnent rien en retour.
Sans commentaire… La multiplicité des Purusa me gênera toujours…
![Sceptique :sceptique:](./images/smilies/26.gif)
•:• KÂRIKÂ 62 C’est pourquoi, en réalité́, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé́, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.
Oui ! On en revient au fameux corps subtil…
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
•:• KÂRIKÂ 68 Par la conviction absolue que la Conscience est différente du corps ou bien par le fait (grâce à la Connaissance Fondamentale) que le corps se désagrège en ses cinq éléments, le but de Purusa est atteint, la manifestation de la Prakrti touche à son terme et le sage demeure dans son isolement (voir kârikâ 21) de manière sûre et définitive.
OUI !
![Coeur :coeur:](./images/smilies/31.gif)
Denis, tu crois à la multiplicité des Purusa, et moi à la multiplicité des Buddhi (inclue dans le Linga Sarira)...
![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
C’est une doctrine de salut visant une meilleure qualité de vie par la prise de conscience et à une libération spirituelle...et décrit seulement le processus créateur en faisant un décompte minutieux de tous les éléments constitutifs de l'univers, et en expliquant comment ils se combinent entre eux…mais il ne mentionne pas pourquoi, à un moment donné, la manifestation s’est déclenchée…Cela reste un mystère...je crois que là aussi le Samkhya donne une belle explication dans cette sublime idée du catalyseur...
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Bon, j'ai ressorti ma vieille boite de peintures et j'ai fais plusieurs tests....et à moins que je ne sache plus différencier les couleurs...non le vert et le rouge ne peuvent donner le jaune puisque le jaune est une couleur primaire, le vert est fait de de bleu et de jaune, le rouge est une couleur primaire, le mélange du vert et du rouge donne un marron plus ou moins rouge ou vert en fonction de qui domine...
![Méfiant :mefie:](./images/smilies/25.gif)
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Re: Purusa ...
Un grand merci pour votre passionnante discussion, que j’essaye de comprendre de toutes mes forces !
Si je peux me permettre de participer, c’est juste sur la question annexe et sans importance des couleurs !
Il me semble que vous avez tous les deux raison !
Odile parle de la « synthèse additive » des couleurs :
On parle souvent de RGB ou RVB (Rouge Vert Bleu)
On additionne plusieurs sources lumineuses colorées pour former une nouvelle couleur. L'exemple le plus parlant pour illustrer la synthèse additive est le mélange de couleurs à l'aide projecteurs lumineux.
Ce systèmeest utilisé en éclairage, en vidéo, pour l’affichage sur les écrans et par les logiciels d’imagerie, afin de reproduire une large gamme des couleurs visibles par l’homme.
L’addition des trois couleurs primaires donne du blanc.
Leur mélange en différentes proportions donnera toutes les autres couleurs…
(Ex : Vert + rouge = jaune)
Denis parle de « synthèse soustractive » des couleurs :
Dans la synthèse soustractive tout est inversé par rapport au système additif. La source lumineuse est le blanc du papier. Chaque dépot de colorant sur le papier va soustraire une certaine quantité de luminosité au papier.
Ce système est utilisé en peinture par exemple.
(Vert + rouge = marron. Bleu + jaune = vert etc… Comme on a appris à l’école.)
« RVB : Leur mélange en différentes proportions donnera toutes les autres couleurs… »
Ça ferait une jolie métaphore pour les 3 guna !
Animation RVB :
http://www.profil-couleur.com/lc/006-sy ... itive.html
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Si je peux me permettre de participer, c’est juste sur la question annexe et sans importance des couleurs !
Il me semble que vous avez tous les deux raison !
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Odile parle de la « synthèse additive » des couleurs :
On parle souvent de RGB ou RVB (Rouge Vert Bleu)
On additionne plusieurs sources lumineuses colorées pour former une nouvelle couleur. L'exemple le plus parlant pour illustrer la synthèse additive est le mélange de couleurs à l'aide projecteurs lumineux.
Ce systèmeest utilisé en éclairage, en vidéo, pour l’affichage sur les écrans et par les logiciels d’imagerie, afin de reproduire une large gamme des couleurs visibles par l’homme.
L’addition des trois couleurs primaires donne du blanc.
Leur mélange en différentes proportions donnera toutes les autres couleurs…
(Ex : Vert + rouge = jaune)
Denis parle de « synthèse soustractive » des couleurs :
Dans la synthèse soustractive tout est inversé par rapport au système additif. La source lumineuse est le blanc du papier. Chaque dépot de colorant sur le papier va soustraire une certaine quantité de luminosité au papier.
Ce système est utilisé en peinture par exemple.
(Vert + rouge = marron. Bleu + jaune = vert etc… Comme on a appris à l’école.)
« RVB : Leur mélange en différentes proportions donnera toutes les autres couleurs… »
Ça ferait une jolie métaphore pour les 3 guna !
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Re: Purusa ...
Merci Ava, c'est très intéressant ce que tu dis sur les couleurs...
On peut déjà associer une couleur pour chaque Guna : blanc pour Sattva, rouge pour Rajas et noire pour Tamas... ![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
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Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
- Denis
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Re: Purusa ...
Jamais entendu parlé que Vert + rouge = jaune !
Le jaune est une couleur primaire, elle n'est pas produite, comme le bleu et le rouge...
J'ai essayé sous photoshop et jamais je ne suis tombé sur du jaune, pour autant je travaille avec un écran de PC qui est justement RVB...
J'ai mis en bas ma création et si on appel ce très beau marron du jaune, ben alors y a plus qu'a peindre le soleil avec cette couleur...
Je crois que c'est bien là le problème entre nous, l'individualité don tu parles n'a rien de consciente ce sont justes des caractéristiques d'un corps (petit, gros, fort, ....)
Alors oui, là la chose est bien caractéristique et liée aux gunas.
Ma voiture est individuelle et elle n'a rien de conscient !
Un robot qui ouvre des boites de conserve ne fait que cela, c'est sa caractéristique et l'électricité qui l'anime se moque bien de cette individualité...
Quand je médite, je tente de prendre conscience de ma conscience et cela est très loin des corps et l'individualité ce manifeste très fortement puisque les autres ne sont pas là dans la méditation, non ?
Impossible de savoir si il y a un Purusa unique ou des purusas...
Quand à la Buddhi, on parle bien de LA Buddhi et non des Buddhis....
Quand on regarde le tableau des éléments elle se place bien avant la notion d'individualité qui est Ahamkara, je pense que cela est bien logique donc de considérer qu'elle n'est pas individuelle mais bien unique et partagée par tous...
Elle façonne tous les corps, donc bien entendu elle façonne aussi le linga Sarira, c'est évident, mais peut-on dire que la terre glaise qui façonne le pot est individuelle ?
Cette qualité d'individuelle si elle était dans Buddhi elle devrait être aussi dans Prakrti et là c'est vraiment pas possible, Buddhi est produit par Prakrti où serait cette qualité de cristallisation de la prakrti vers Buddhi pour que Buddhi perde sa noblesse de la Grande Buddhi, beaucoup de textes en parleraient mais aucun n'en parlent de cette qualité, la seule qualité "individuelle" est Ahamkara...![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
Le jaune est une couleur primaire, elle n'est pas produite, comme le bleu et le rouge...
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J'ai essayé sous photoshop et jamais je ne suis tombé sur du jaune, pour autant je travaille avec un écran de PC qui est justement RVB...
J'ai mis en bas ma création et si on appel ce très beau marron du jaune, ben alors y a plus qu'a peindre le soleil avec cette couleur...
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Le fait qu'il soit individuel n'a rien de conscient !Odile a écrit :Mais justement parce qu’il est individuel ! On ne peut pas être plus clair que cela
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Je crois que c'est bien là le problème entre nous, l'individualité don tu parles n'a rien de consciente ce sont justes des caractéristiques d'un corps (petit, gros, fort, ....)
Alors oui, là la chose est bien caractéristique et liée aux gunas.
Ma voiture est individuelle et elle n'a rien de conscient !
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Un robot qui ouvre des boites de conserve ne fait que cela, c'est sa caractéristique et l'électricité qui l'anime se moque bien de cette individualité...
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Quand je médite, je tente de prendre conscience de ma conscience et cela est très loin des corps et l'individualité ce manifeste très fortement puisque les autres ne sont pas là dans la méditation, non ?
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Impossible de savoir si il y a un Purusa unique ou des purusas...
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Quand on regarde le tableau des éléments elle se place bien avant la notion d'individualité qui est Ahamkara, je pense que cela est bien logique donc de considérer qu'elle n'est pas individuelle mais bien unique et partagée par tous...
Elle façonne tous les corps, donc bien entendu elle façonne aussi le linga Sarira, c'est évident, mais peut-on dire que la terre glaise qui façonne le pot est individuelle ?
Cette qualité d'individuelle si elle était dans Buddhi elle devrait être aussi dans Prakrti et là c'est vraiment pas possible, Buddhi est produit par Prakrti où serait cette qualité de cristallisation de la prakrti vers Buddhi pour que Buddhi perde sa noblesse de la Grande Buddhi, beaucoup de textes en parleraient mais aucun n'en parlent de cette qualité, la seule qualité "individuelle" est Ahamkara...
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Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...
Tu m’as convaincue…
Remarque, c’est joli… mais le soleil, en jaune, c’est quand même mieux !
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Remarque, c’est joli… mais le soleil, en jaune, c’est quand même mieux !
Denis a écrit :Cette conscience matérialisée est simplement la Conscience du Soi masquée par l'agglomération autour d'elle de la matière des corps qui me donne existence...
Ainsi une lampe sur laquelle on met de la boue semble bien moins éclairer, mais elle éclaire toujours un peu et au fond d'elle la lumière est intacte.
(…)
Quand je médite, je tente de prendre conscience de ma conscience (…)
- Denis
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Re: Purusa ...
J'ai eu cette révélation sur Buddhi...
C'est un poisson qui est dans l'eau et qui dit, mais l'eau est où ?
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C'est un poisson qui est dans l'eau et qui dit, mais l'eau est où ?
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Re: Purusa ...
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Afin de guider l'âme, hors de cette prison, vers l'Unique...
Re: Purusa ...
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Re: Purusa ...
Bonjour Denis,
Pour moi ce que tu décris là c'est l'état avant la méditation, ce qui va te permettre (ou non) de rentrer dans cet état de conscience qu'est la méditation, Dharana !
Au plaisir et bonne journée !
Tu ne voulais pas dire quand tu veux aller vers un état méditatif plutôt ? Parce que si tu tentes quelque chose c'est que tu n'es pas en état méditatif, non ?Quand je médite, je tente de prendre conscience de ma conscience
Pour moi ce que tu décris là c'est l'état avant la méditation, ce qui va te permettre (ou non) de rentrer dans cet état de conscience qu'est la méditation, Dharana !
Au plaisir et bonne journée !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
En fait, on sait que le Samkhya est dualiste. Mais il a une fin. A la fin que se passe-t-il ? Prakrity s'efface. il y avait deux il ne reste qu'un. NON? et pourquoi ? non-Existence (sur le plan ontologique )de Prakrity. il n'y avait qu'un mais …. Purusha ne se cherchait pas puisque un purusha ne fait rien, pourtant sous une forme détournée appelé Prakrity. ..celui-ci s'est trouvé se trouver trouvant ce que les pré socratique ont pu appeler, ainsi une sorte de non acte de trouver: "l'un, l'étant l'est"… ou" l'un, l'étant, est". je cite de mémoire et ne sait plus quelle est la version, s'il en fût une, et si ça appartient vraiment à eux, et pas à un Husserl, je ne sais pas.
En tout cas Purush, ne fait rien, il ne s'est rien passé en ce qui le concerne, enfin, il voit Prakrity et elle le voit, verset 66… me semble… il y a nous qui savons ce que voir signifit qui sommes témoins. Intention pédagogique du texte pour que nous comprenions ce qui se passe qui est plus une sorte de Connaissance sous forme de reconnaissance par/pour nous qui venons après ?comme si il y avait eu du temps qui se serait écoulé mais non, il ne se passe rien, donc eternelement et immuablement, sauf parce que le sage Kapila 'Avatar' de Vishnou vient nous signaler un texte révélé qui obéit à la causalité du cerveau verbal.
Et comme ça parle de Soi, ce ne peut être que Purusha qui reconnait, qu'il est Connaissance que Prakrity lui tendait des perches, pour qu'il ou elle le sache….cerveau intuitif ??union.
Donc ce texte est-il si dualiste que ça ? Que signifit GURU ? : " Gu : obscurité, RU : enlevée ", le Samkhya explore des karika consacrés à l'obscurité pour que la lumière dissipe les ténèbres...
bon allé, détrompes-moi Denis! agis sans agir.stp.
En tout cas Purush, ne fait rien, il ne s'est rien passé en ce qui le concerne, enfin, il voit Prakrity et elle le voit, verset 66… me semble… il y a nous qui savons ce que voir signifit qui sommes témoins. Intention pédagogique du texte pour que nous comprenions ce qui se passe qui est plus une sorte de Connaissance sous forme de reconnaissance par/pour nous qui venons après ?comme si il y avait eu du temps qui se serait écoulé mais non, il ne se passe rien, donc eternelement et immuablement, sauf parce que le sage Kapila 'Avatar' de Vishnou vient nous signaler un texte révélé qui obéit à la causalité du cerveau verbal.
Et comme ça parle de Soi, ce ne peut être que Purusha qui reconnait, qu'il est Connaissance que Prakrity lui tendait des perches, pour qu'il ou elle le sache….cerveau intuitif ??union.
Donc ce texte est-il si dualiste que ça ? Que signifit GURU ? : " Gu : obscurité, RU : enlevée ", le Samkhya explore des karika consacrés à l'obscurité pour que la lumière dissipe les ténèbres...
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Re: Purusa ...
NON !!!!!A la fin que se passe-t-il ? Prakrity s'efface. il y avait deux il ne reste qu'un. NON?
La prakriti reste en potentialité, elle ne disparait pas, elle cesse d'agir quand le Purusa est dans l'isolement.
Le mot "isolement" est important, on est "isolé de quelque chose" donc cette chose existe...
Je crois aussi qu'il faut regarder le Samkhya comme l'explication du champ d'expérimentation directe que nous avons à notre disposition.
Voir que ce que propose ce texte c'est l'isolement, la même démarche que Patanjali, isolement de la manifestation et donc isolement de la souffrance !
Pour le reste, je crois que le Samkhya ne répond pas à tout, ce n'est pas son but, juste celui de dénombrer ce qui nous constitue et comment sortir du piège de la prakrti...
Bonne question !Navam a écrit :Tu ne voulais pas dire quand tu veux aller vers un état méditatif plutôt ? Parce que si tu tentes quelque chose c'est que tu n'es pas en état méditatif, non ?
Pour moi ce que tu décris là c'est l'état avant la méditation, ce qui va te permettre (ou non) de rentrer dans cet état de conscience qu'est la méditation, Dharana !
Il y a toujours un état plus intérieur qui se propose et donc qui fait qu'un état intérieur devient toujours un état extérieur à un moment donné...
La méditation est un flux contant de concentration sur un aspect, quelque chose où les pensées cessent totalement, le monde extérieur disparait dans ce qu'il a d'attrayant et les mondes intérieurs et extérieurs fusionnent pour laisser le personnage de coté et laisser apparaitre la Conscience dans sa totalité avec tous ses attributs...
Ainsi, pour moi méditer est un vaste mot qui ne va dire grand chose, mais il est possible de connaitre comment y aller, mais dire quelque chose sur la méditation elle même cela me semble bien dur, c'est avant tout une expérience personnelle, subjective...
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Re: Purusa ...
Bonsoir Denis,
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Bonne nuit et au plaisir !
Pour moi là ce n'est pas encore de la méditation, ça reste de la concentration.Denis a écrit : La méditation est un flux contant de concentration sur un aspect, quelque chose où les pensées cessent totalement,
Là c'est l'état de méditation, c'est à dire une conséquence de ce flux constant de concentration.Denis a écrit :, le monde extérieur disparait dans ce qu'il a d'attrayant et les mondes intérieurs et extérieurs fusionnent pour laisser le personnage de coté et laisser apparaitre la Conscience dans sa totalité avec tous ses attributs...
Je partage à 100% ta vision des choses sur ce sujet.Denis a écrit : Ainsi, pour moi méditer est un vaste mot qui ne va dire grand chose, mais il est possible de connaitre comment y aller, mais dire quelque chose sur la méditation elle même cela me semble bien dur, c'est avant tout une expérience personnelle, subjective...
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Bonne nuit et au plaisir !
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Re: Purusa ...
Namasté shree yogin et yogini
belle explication de la meditation merci denis![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
c'est vrais qu apres l arret des pensées , dur de transmettre par images puis pensées puis ecrire .
en faite ,on a qu une seul envie c'est de s isoler du monde ,ca je vous le dis![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
passez une bonne journée yogin et yogini
belle explication de la meditation merci denis
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c'est vrais qu apres l arret des pensées , dur de transmettre par images puis pensées puis ecrire .
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en faite ,on a qu une seul envie c'est de s isoler du monde ,ca je vous le dis
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passez une bonne journée yogin et yogini
l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
Bonjour pashupati,
Est-ce que l'état méditatif est incompatible avec le monde ? Est-ce que la méditation nous coupe du monde ? N'est ce pas là une solution de facilité que de vouloir s'isoler du monde pour méditer ? Y-aurait-il un but à méditer si nous étions seul au monde ?
Bonne journée et au plaisir pashupati !
Cela soulève d'autres interrogations pour moi. Est-ce que le mental sort du corps dans un état méditatif ? Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres types de mémoires (cellulaire par exemple) en dehors du mental ? Est-ce que ces autres types de mémoires ne peuvent pas être interprété par le mental ? Dans un état méditatif le cerveau atteint une fréquence différente que d'autres états de conscience ! En quoi le fait d'être libéré de ces conditionnements dans cet état fait-il pour autant que le cerveau ou mental ne puisse enregistrer la dite expérience ?pashupati a écrit : c'est vrais qu apres l arret des pensées , dur de transmettre par images puis pensées puis ecrire .![]()
N'est ce pas là un piège justement ? C'est ce que l'on pourrait nommer Raga, le 3ème des Klesha à savoir : L'attachement à un plaisir, ici, aux ressentis liés à la méditation !pashupati a écrit : en faite ,on a qu une seul envie c'est de s isoler du monde ,ca je vous le dis![]()
Est-ce que l'état méditatif est incompatible avec le monde ? Est-ce que la méditation nous coupe du monde ? N'est ce pas là une solution de facilité que de vouloir s'isoler du monde pour méditer ? Y-aurait-il un but à méditer si nous étions seul au monde ?
Bonne journée et au plaisir pashupati !
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Re: Purusa ...
Pour moi là ce n'est pas encore de la méditation, ça reste de la concentration.
Je reviens sur cet aspect il y me semble-il 4 étapes vers la méditation méditation :
boga, le mental agité
Dharana, la concentration vers un point
Dhyana, le support disparait, nous pénétrons vers une conscience plus large
Samadhi, fusion totale hors de l'espace temps
Dhyana n'est plus la concentration mais la conscience de l'extérieur et de son état intérieur est encore présente.
D'ailleurs il y a le fait de revenir à la conscience du souffle qui permet de distinguer si on est dans dhyana ou dharana, si le souffle se modifie c'est dharana sinon c'est dhyana.
Je reviens sur cet aspect il y me semble-il 4 étapes vers la méditation méditation :
boga, le mental agité
Dharana, la concentration vers un point
Dhyana, le support disparait, nous pénétrons vers une conscience plus large
Samadhi, fusion totale hors de l'espace temps
Dhyana n'est plus la concentration mais la conscience de l'extérieur et de son état intérieur est encore présente.
D'ailleurs il y a le fait de revenir à la conscience du souffle qui permet de distinguer si on est dans dhyana ou dharana, si le souffle se modifie c'est dharana sinon c'est dhyana.
Re: Purusa ...
Bonjour Nikoyogi,
Pour ma part je ne vois pas 4 étapes de méditations. La méditation pour moi c'est dhyāna !
- pratyāhāra, permet d'aller vers
- dhāranā, qui permet d'aller vers
- dhyāna, qui est la méditation et qui permet d'aller vers ...
- samādhi ...
Donc avant dhyāna ce n'est pas de la méditation et après ce n'est plus ... Enfin ce n'est là que mon humble avis sur la question bien entendu.![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
dhyāna = le support disparaît
le souffle = support
Si dhyāna, alors plus de différence entre le support et l'observateur ... Donc l'observateur devient le souffle et de par ce fait le "je" est absent ... A partir de là j'ai du mal à saisir "Le fait de revenir à la conscience du souffle. " Car si "je" reviens à la conscience du support c'est qu'il n'y a plus dhyāna ... Enfin pour moi !
Au plaisir Nikoyogi !
Pour ma part je ne vois pas 4 étapes de méditations. La méditation pour moi c'est dhyāna !
- pratyāhāra, permet d'aller vers
- dhāranā, qui permet d'aller vers
- dhyāna, qui est la méditation et qui permet d'aller vers ...
- samādhi ...
Donc avant dhyāna ce n'est pas de la méditation et après ce n'est plus ... Enfin ce n'est là que mon humble avis sur la question bien entendu.
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
dhāranā = concentration sur un supportNikoyogi a écrit : D'ailleurs il y a le fait de revenir à la conscience du souffle qui permet de distinguer si on est dans dhyana ou dharana, si le souffle se modifie c'est dharanasinon c'est dhyana.
dhyāna = le support disparaît
le souffle = support
Si dhyāna, alors plus de différence entre le support et l'observateur ... Donc l'observateur devient le souffle et de par ce fait le "je" est absent ... A partir de là j'ai du mal à saisir "Le fait de revenir à la conscience du souffle. " Car si "je" reviens à la conscience du support c'est qu'il n'y a plus dhyāna ... Enfin pour moi !
Au plaisir Nikoyogi !
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Re: Purusa ...
Pourtant lorsque tu fais ta pratique avant d'aller travailler tu sais que tu va arrêter ou qu''un gong suspend ta pratique ou un professeur... le "je" est bien là quelque part mais ton état de conscience est modifié, ta perception aussi. Je crois que ce n'est pas pareil de se concentrer sur le souffle ou d'avoir conscience, ressentir le prana.Navam a écrit :
Donc l'observateur devient le souffle et de par ce fait le "je" est absent ... A partir de là j'ai du mal à saisir "Le fait de revenir à la conscience du souffle.
Dharana, la concentration se pratique dans beaucoup de secteurs (sport de haut niveau etc...) amène des possibilités énormes mais ne conduit pas forcément vers dhyana.
Re: Purusa ...
Oui tu sais que tu vas arrêter car avant de commencer le "je" est présent ... tout simplement ! Je ne comprends pas sinon ce que tu essaies de dire avec "Un gong ou un professeur qui te fais revenir" ... ? Il y a une différence entre dire que l'égo disparaît et dire que l'observateur n'est plus influencer par son égo. Pour moi étant donné que l'égo fait partie intégrante de notre condition humaine, je ne dirais pas qu'il disparaît mais que nous ne voyons plus à travers lui ... Donc oui le "je" est bien là quelque part mais cela fait-il pour autant qu'il soit actif ... Je doute ...Nikoyogi a écrit : Pourtant lorsque tu fais ta pratique avant d'aller travailler tu sais que tu va arrêter ou qu''un gong suspend ta pratique ou un professeur... le "je" est bien là quelque part mais ton état de conscience est modifié, ta perception aussi.
Oui tout à fait d'accord ! Ne conduit pas forcément à dhyana ... Mais peut conduire ... Tout comme dans le yoga finalement ...Nikoyogi a écrit :Dharana, la concentration se pratique dans beaucoup de secteurs (sport de haut niveau etc...) amène des possibilités énormes mais ne conduit pas forcément vers dhyana.
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Au plaisir !
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Re: Purusa ...
Namasté navam jeeNavam a écrit :Bonjour pashupati,
Cela soulève d'autres interrogations pour moi. Est-ce que le mental sort du corps dans un état méditatif ? Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres types de mémoires (cellulaire par exemple) en dehors du mental ? Est-ce que ces autres types de mémoires ne peuvent pas être interprété par le mental ? Dans un état méditatif le cerveau atteint une fréquence différente que d'autres états de conscience ! En quoi le fait d'être libéré de ces conditionnements dans cet état fait-il pour autant que le cerveau ou mental ne puisse enregistrer la dite expérience ?pashupati a écrit : c'est vrais qu apres l arret des pensées , dur de transmettre par images puis pensées puis ecrire .![]()
N'est ce pas là un piège justement ? C'est ce que l'on pourrait nommer Raga, le 3ème des Klesha à savoir : L'attachement à un plaisir, ici, aux ressentis liés à la méditation !pashupati a écrit : en faite ,on a qu une seul envie c'est de s isoler du monde ,ca je vous le dis![]()
Est-ce que l'état méditatif est incompatible avec le monde ? Est-ce que la méditation nous coupe du monde ? N'est ce pas là une solution de facilité que de vouloir s'isoler du monde pour méditer ? Y-aurait-il un but à méditer si nous étions seul au monde ?
Bonne journée et au plaisir pashupati !
trop de questions là d un seul coup
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
en meditation on arrete le mental ,y a la conscience qui entre en jeu ( le temoin )
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
pour moi la memoire ne fait pas partie du mental (on peut avoir la memoire de certaines reicarnations marquante )
le mental interprete tout, pourquoi pas ces memoires si il en a l accés
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oui ca je sais mais j ai jamais vus des dopplers du cerveau en meditation ou en dehors
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
ce que le mental ne voit pas il peut pas l interpreter voilà pourquoi , je le repete pour moi la memoire fait partie de la conscience
![Boxe :boxe:](./images/smilies/33.gif)
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ha un plaisir la meditation ? aucunement entre nous, vas y affronter les obligations de la vie quotidienne( famille boulot etc .......) en ayant le mental silencieux,
chaque question attends une reponse et vas y que le mental saute sur l occasion
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
s isoler oui monsieur s isoler en soi ,pas besoin d aller loin
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voila navam
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ps : navam je suis qu un humble chercheur de la lumiere comme vous tous
navam une question , n as tu pas envie de quitter ce cercle de la reincarnation ?
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namasté
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Re: Purusa ...
Oui je sais, trop de questions tue les questions ...pashupati a écrit : trop de questions là d un seul coup![]()
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Et bien nous sommes d'accords dans ce cas et c'est précisémment ce que j'ai voulu soulever !pashupati a écrit : pour moi la memoire ne fait pas partie du mental (on peut avoir la memoire de certaines reicarnations marquante )
C'est justement ce que j'ai voulu souligner !pashupati a écrit : le mental interprete tout, pourquoi pas ces memoires si il en a l accés![]()
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Heuuu pas compris là désolé ...pashupati a écrit : oui ca je sais mais j ai jamais vus des dopplers du cerveau en meditation ou en dehors![]()
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
La conscience et le mental ne sont-ils pas en relation ?pashupati a écrit : ce que le mental ne voit pas il peut pas l interpreter voilà pourquoi , je le repete pour moi la memoire fait partie de la conscience![]()
![]()
Mais ce n'est pas moi qui ait dit, je cite :pashupati a écrit : ha un plaisir la meditation ? aucunement entre nous, vas y affronter les obligations de la vie quotidienne( famille boulot etc .......) en ayant le mental silencieux,
Donc pour moi qui dit envie dit désir de faire ou d'avoir quelque chose. Une envie de reproduire quelque chose ... Raga !en faite ,on a qu une seul envie c'est de s isoler du monde ,ca je vous le dis
De plus tu dis :
En quoi le fait de prendre du plaisir dans quelque chose fait-il pour autant qu'il n'y a pas de difficulté à pouvoir accéder à ce plaisir ? Ce sont deux choses différentes (le but et le moyen) ...vas y affronter les obligations de la vie quotidienne( famille boulot etc .......) en ayant le mental silencieux,
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
D'ailleurs le plaisir, kama, n'est en rien négatif, c'est son attachement qui l'est ! Car une vie sans kama engendre frustration et compagnie ...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Hmmm ... Bah je me verrais mal participer sur ce forum sans mon mental ... Ou alors faudra que tu m'expliques comment faire !pashupati a écrit : chaque question attends une reponse et vas y que le mental saute sur l occasionrepondre en parole dur dur ,là pendant que je t'ecris ca mon mental est contant car je lui permet de travailler
![]()
A te lire, je pourrais croire que tu dénigres ton mental ...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Hmmm mais ce n'est pas moi qui est dit s'isoler du monde ...pashupati a écrit : s isoler oui monsieur s isoler en soi ,pas besoin d aller loin![]()
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je n'ai jamais prétendu le contraire pashupati !pashupati a écrit : ps : navam je suis qu un humble chercheur de la lumiere comme vous tous
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Au plaisir et merci pour ton partage !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
IL Y A UN topic APPELÉ KARIKA 66
dans lequel Denis dit ceci :
dans lequel Denis dit ceci :
j'ai pas vu de réponse directe, à ce post , j'aime assez ce complexe de l'oeil qui se voit, n'est-ce pas une description d'un avatar ?Imaginons que la manifestation, dans son seul désir de se manifester pour permettre l'éveil de l'esprit, arrive à créer un être vivant si parfait que l'esprit puisse se voir directement dedans, le vieux complexe de l'oeil qui ne pourrait se voir lui même serait alors résolu. Pour moi, la manifestation aurait alors plus aucun interet, le retour serait là aussi...
Re: Purusa ...
Namasté yogin et yogini
namasté navam
citer : A te lire, je pourrais croire que tu dénigres ton mental. ..![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
non ,ne croies pas![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
citer : Et donc est-ce que s'isoler en soi c'est s'isoler du monde ? Et si j'étais seul au monde ?. ..
oui ,s isoler en soi (s isoler),etre en dedans ,se connecter a un autre niveau ou l'ahamkara laisse la place a citt ( la conscience) .
de quel monde tu parles (et si j etais seul au monde ?) de cette terre(geia) ?ca depend de ta notion de ce monde ,et pourquoi tu y es seul![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
j ai l impression que t'as jamais arreter vraiment tes pensées ou je me trompe ?
rancontes nous ton experience dans cet etat là (meditation) stp![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
namasté navam
citer : A te lire, je pourrais croire que tu dénigres ton mental. ..
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non ,ne croies pas
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citer : Et donc est-ce que s'isoler en soi c'est s'isoler du monde ? Et si j'étais seul au monde ?. ..
oui ,s isoler en soi (s isoler),etre en dedans ,se connecter a un autre niveau ou l'ahamkara laisse la place a citt ( la conscience) .
de quel monde tu parles (et si j etais seul au monde ?) de cette terre(geia) ?ca depend de ta notion de ce monde ,et pourquoi tu y es seul
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j ai l impression que t'as jamais arreter vraiment tes pensées ou je me trompe ?
rancontes nous ton experience dans cet etat là (meditation) stp
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l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
Bonjour pashupati,
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
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L'envie de s'isoler du monde ... Pour moi c'est Raga !![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
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J'ai l'impression que de dire j'ai l'impression revient au même que de dire je pourrais croire ...![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Maintenant si cela te soulagerait de savoir que je ne quitte jamais mon mental, je n'ai pas de problème avec ça ! Cela t'appartient !
Sinon pour répondre à "ta question", la plus forte expérience que j'ai eu dans un état méditatif est ce que beaucoup nomme une décorporation !
Est-ce que la médiation est incompatible avec un l'état d'esprit d'un scientifique ? Pour moi clairement que non !
Bon allez c'est l'heure de quitter mon mental ...![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Merci pour ton partage pashupati et au plaisir !
Je n'ai pas dis que je croyais ... J'ai dis que je pourrais croire ... Nuance ...pashupati a écrit : non ,ne croies pas![]()
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bah je ne sais pas c'est bien toi qui me parle de "s'isoler du monde" non ? Donc demander ensuite aux autres de quel monde il s'agit ... C'est plutôt à toi de nous le dire non ?pashupati a écrit : de quel monde tu parles (et si j etais seul au monde ?) de cette terre(geia) ?ca depend de ta notion de ce monde ,et pourquoi tu y es seul![]()
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
L'envie de s'isoler du monde ... Pour moi c'est Raga !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais comme tu le dis ... ça ne restera qu'une impression ...pashupati a écrit : j ai l impression que t'as jamais arreter vraiment tes pensées ou je me trompe ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
J'ai l'impression que de dire j'ai l'impression revient au même que de dire je pourrais croire ...
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Excellent ! J'aimerai savoir ce qui t'a inciter à écrire ceci ? Je ne sais pas si tu saisi où je veux en venir ou si tu as repéré ce que j'essaie de relevé là ...pashupati a écrit : rancontes nous ton experience dans cet etat là (meditation) stp
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Maintenant si cela te soulagerait de savoir que je ne quitte jamais mon mental, je n'ai pas de problème avec ça ! Cela t'appartient !
Sinon pour répondre à "ta question", la plus forte expérience que j'ai eu dans un état méditatif est ce que beaucoup nomme une décorporation !
Est-ce que la médiation est incompatible avec un l'état d'esprit d'un scientifique ? Pour moi clairement que non !
Bon allez c'est l'heure de quitter mon mental ...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Merci pour ton partage pashupati et au plaisir !
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Re: Purusa ...
Est-ce la même je ne le crois pas du tout...Nikoyogi a écrit :Dharana, la concentration se pratique dans beaucoup de secteurs (sport de haut niveau etc...) amène des possibilités énormes mais ne conduit pas forcément vers dhyana.
Malheureusment nous n'avons qu'un seul mot pour définir cette concentration, mais la concentration dans le Yoga exige un arrêt du mental, un arrêt des pensées et de ce fait un non souffle...
La concentration dans le sport ou devant son ordi se place bien en dessous et elle est emplie de mémoire, de pensées, d'analyses, d'imaginations et souvent le souffle est dans tous ses états...
Heu, faudrait savoirpashupati a écrit :pour moi la memoire ne fait pas partie du mental
...
je le repete pour moi la memoire fait partie de la conscience
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
La mémoire ne fait pas partie de la conscience, c'est très simple à comprendre qu'on on voit une personne frappée d'amnésie, elle est très consciente, lucide, mais sans mémoire...
La mémoire est donc inscrite dans un plan particulier, qui n'appartient pas au cerveau, un plan vibratoire avec lequel on peu se connecter ou se déconnecter (maladie d'Alzheimer), le cerveau ne jouant que le rôle d’émetteur récepteur...
L'isolement au monde est facilement compréhensible...Navam a écrit :Bah je ne sais pas c'est bien toi qui me parle de "s'isoler du monde" non ? Donc demander ensuite aux autres de quel monde il s'agit ... C'est plutôt à toi de nous le dire non ?
L'envie de s'isoler du monde ... Pour moi c'est Raga !
Si Il est seul et unique, Il a créé le monde et tout ce qui va avec, donc je suis une partie de Lui...
Ou bien mieux, je me pense une partie de Lui et cette pensée me coupe de ma nature que tout en étant me pensant une partie de Lui je suis en fait le Tout, Lui...
Alors s'isoler du monde s'est retrouver notre puissance, notre liberté totale, mais le saut dans le vide n'est pas agréable, car ce ne sera jamais Bibi qui "redeviendra"...
Alors une fois retrouvé le tout, cette immensité éprouvée, avec ses millions de points qui sont les plis par lesquels l'esprit prend une nouvelle forme (Ahamkara) dans les "individus" on peut soit se couper de la manifestation et ne rester que contemplatif, voir même fermer les yeux, soit faire l'amour avec cette manifestation...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...
Denis a écrit : Malheureusment nous n'avons qu'un seul mot pour définir cette concentration, mais la concentration dans le Yoga exige un arrêt du mental, un arrêt des pensées et de ce fait un non souffle...
La concentration dans le sport ou devant son ordi se place bien en dessous et elle est emplie de mémoire, de pensées, d'analyses, d'imaginations et souvent le souffle est dans tous ses états...
C'est pas la même c'est sûr en tout cas pas la même démarche mais poussée à l'extrême certains virtuoses de la musique ou du sport on totalement lâcher le mental, l'analyse...ils sont ce qu'ils font, ils incarnent, ils sont habités parfois mais pour cela il faut que le geste ne soit pas que mécanique et simple concentration. Il me semble d'ailleurs que tu as témoigné de moments de grâce à moto.
Re: Purusa ...
Disons que c'est facilement compréhensible pour toi ...Denis a écrit : L'isolement au monde est facilement compréhensible...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
J'ai ma définition, mais je voulais savoir ce que pashupati entendais par là. Histoire de parler de la même chose.
Oui mais avec les si ... ON refait le monde ...Denis a écrit :Si Il est seul et unique, Il a créé le monde et tout ce qui va avec, donc je suis une partie de Lui...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Oui donc s'isoler du monde c'est se connecter au monde ... Un peu paradoxal non ?Denis a écrit :Ou bien mieux, je me pense une partie de Lui et cette pensée me coupe de ma nature que tout en étant me pensant une partie de Lui je suis en fait le Tout, Lui...
Alors s'isoler du monde s'est retrouver notre puissance, notre liberté totale, mais le saut dans le vide n'est pas agréable, car ce ne sera jamais Bibi qui "redeviendra"...
Alors une fois retrouvé le tout, cette immensité éprouvée, avec ses millions de points qui sont les plis par lesquels l'esprit prend une nouvelle forme (Ahamkara) dans les "individus" on peut soit se couper de la manifestation et ne rester que contemplatif, voir même fermer les yeux, soit faire l'amour avec cette manifestation...
![Sceptique :sceptique:](./images/smilies/26.gif)
C'est pour cela que méditer ne correspond en rien à un isolement de notre petite personne vis à vis du monde. C'est tout l'inverse ... Enfin pour moi bien entendu !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Au plaisir !
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Re: Purusa ...
Bonjour Nikoyogi,
Au plaisir et bonne journée !
Oui je suis tout à fait d'accords avec ça. Il n'y a pas qu'en restant assis sans rien faire qu'il soit possible d'atteindre ce niveau de conscience.Nikoyogi a écrit : C'est pas la même c'est sûr en tout cas pas la même démarche mais poussée à l'extrême certains virtuoses de la musique ou du sport on totalement lâcher le mental, l'analyse...ils sont ce qu'ils font, ils incarnent, ils sont habités parfois mais pour cela il faut que le geste ne soit pas que mécanique et simple concentration. Il me semble d'ailleurs que tu as témoigné de moments de grâce à moto.
Au plaisir et bonne journée !
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Re: Purusa ...
Faut du courage !Denis a écrit :L'isolement au monde est facilement compréhensible...
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
Afin de guider l'âme, hors de cette prison, vers l'Unique...
- Denis
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Re: Purusa ...
Non...Oui donc s'isoler du monde c'est se connecter au monde. .. Un peu paradoxal non ?![]()
C'est pour cela que méditer ne correspond en rien à un isolement de notre petite personne vis à vis du monde. C'est tout l'inverse. .. Enfin pour moi bien entendu !
C'est cela le paradoxe, quoi que cela va bien plus loin...
Soit on est fixé sur notre corps, notre personnage, ou un peu mieux mais tout aussi limité "notre sentiment d'existence" tournée vers le personnage alors on reste dans des "méditations" qui sont assez limitées aussi, c'est juste que la Conscience n'arrive pas à se débarrasser de sa "localisation"...
Soit on "redevient" le monde, le tout et là en premier le personnage disparaît et puis vient le moment de sentir que tout est vide, vide de vide, alors tout s'écroule et il ne reste plus qu'une conscience qui même parfois perd toute possibilité cognitive et tout disparaît, cela est l'isolement...
Pour moi la seule question est de savoir si cet isolement sera éternel ?
Logiquement, et donc non éprouvé, je pense que si tout est brûlé il ne reste plus aucun germe pour pousser le "pli" à revenir...
En prenant un peu de hauteur, je me dis aussi que le Denis, ou son Esprit, qui tape son message est une histoire qui devra bien cesser et j’accepte de ce fait de n'être que le vide et un jour redevenir ce vide libre de tout, comment en serait-il autrement ?
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Re: Purusa ...
Je ne vois pas en quoi il y a contradiction.
Sauf peut-être que l'un de vous deux imagine sa mort alors que l'autre le vit.
Sauf peut-être que l'un de vous deux imagine sa mort alors que l'autre le vit.
Afin de guider l'âme, hors de cette prison, vers l'Unique...
Re: Purusa ...
Namasté shree yogi et yogini
bon bon ,vous avez remarqué que j ai du mal a m exprimer correctement
namasté denis jee,oui la memoire ne fait pas partie du mental ,elle fait partie de la conscience .
j' ai du lire quelque ecrits sur les annales akachique mais j en suis pas un expert
navam salut
une sortie hors du corps ( voyage astrale) t'en as de la chance![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
bon bon ,vous avez remarqué que j ai du mal a m exprimer correctement
![Pleure :cry:](./images/smilies/65.gif)
namasté denis jee,oui la memoire ne fait pas partie du mental ,elle fait partie de la conscience .
j' ai du lire quelque ecrits sur les annales akachique mais j en suis pas un expert
navam salut
une sortie hors du corps ( voyage astrale) t'en as de la chance
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
Heuuuu ... Si ...Denis a écrit : Non...
C'est facile de dire non ... Comme c'est facile de dire oui ...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais j'avoue mettre mal exprimé ! Je voulais donc dire : S'isoler du monde c'est réaliser qu'on est le monde ... Et cela reste paradoxal ...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Quoi qu'il en soit cela n'a rien à voir avec un isolement face au monde ! Enfin pour moi une fois de plus.
Notre corps est un support ... Si le support disparaît ...Denis a écrit :Soit on est fixé sur notre corps, notre personnage, ou un peu mieux mais tout aussi limité "notre sentiment d'existence" tournée vers le personnage alors on reste dans des "méditations" qui sont assez limitées aussi, c'est juste que la Conscience n'arrive pas à se débarrasser de sa "localisation"...
D'ailleurs mon expérience de méditation avec comme support le corps est l'inverse de ce que tu décris justement. Car si décorporation il y a c'est justement que la conscience s'est débarrassé de sa localisation ...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Au plaisir Denis !
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Re: Purusa ...
BOnsoir pashupati,
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Au plaisir et bonne soirée !
Et encore je ne te parle pas de ceux que j'ai vécu entre 6 et 12 ans ... Par contre là c'était involontaire, dans un premier temps ...pashupati a écrit : une sortie hors du corps ( voyage astrale) t'en as de la chance
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Au plaisir et bonne soirée !
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Re: Purusa ...
Bonsoir lorkan739,
Merci par avance et au plaisir !
Désolé je n'ai pas compris ce que tu dis là. Pourrais-tu préciser le fond de ta pensée ?lorkan739 a écrit :Je ne vois pas en quoi il y a contradiction.
Sauf peut-être que l'un de vous deux imagine sa mort alors que l'autre le vit.
Merci par avance et au plaisir !
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Re: Purusa ...
Heuuu, merci de lire ce que j'écris...pashupati a écrit :namasté denis jee,oui la memoire ne fait pas partie du mental, elle fait partie de la conscience.
Non, la mémoire ne fait ni partie du mental ni de la conscience !
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Re: Purusa ...
Namasté shree yogin et yogini
namasté denis jee
pashupati a écrit:
pour moi la memoire ne fait pas partie du mental
...
je le repete pour moi la memoire fait partie de la conscience
Heu, faudrait savoir![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
La mémoire ne fait pas partie de la conscience, c'est très simple à comprendre qu'on on voit une personne frappée d'amnésie, elle est très consciente, lucide, mais sans mémoire...
La mémoire est donc inscrite dans un plan particulier, qui n'appartient pas au cerveau, un plan vibratoire avec lequel on peu se connecter ou se déconnecter (maladie d'Alzheimer), le cerveau ne jouant que le rôle d’émetteur récepteur...
j ai lu et relu t inquiettes denis jee ( je lis toujours les post avant d intervenire )![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
ok je te comprends quand tu dis un autre plan vibratoire( ou chacun a sa propre case memoire ? )
ca souleve d autre questions ca .![Pleure :cry:](./images/smilies/65.gif)
namasté denis jee
pashupati a écrit:
pour moi la memoire ne fait pas partie du mental
...
je le repete pour moi la memoire fait partie de la conscience
Heu, faudrait savoir
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
La mémoire ne fait pas partie de la conscience, c'est très simple à comprendre qu'on on voit une personne frappée d'amnésie, elle est très consciente, lucide, mais sans mémoire...
La mémoire est donc inscrite dans un plan particulier, qui n'appartient pas au cerveau, un plan vibratoire avec lequel on peu se connecter ou se déconnecter (maladie d'Alzheimer), le cerveau ne jouant que le rôle d’émetteur récepteur...
j ai lu et relu t inquiettes denis jee ( je lis toujours les post avant d intervenire )
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
ok je te comprends quand tu dis un autre plan vibratoire( ou chacun a sa propre case memoire ? )
ca souleve d autre questions ca .
![Pleure :cry:](./images/smilies/65.gif)
l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
Mais au fait ! De quelle mémoire parlez vous ?
...
Ou comment remettre de l'huile sur le feu ...
Bonne soirée à vous et au plaisir !
...
Ou comment remettre de l'huile sur le feu ...
![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
Bonne soirée à vous et au plaisir !
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Re: Purusa ...
Mémoire vive, mémoire cellulaire, mémoire de l'histoire personnelle, mémoire des egregores ?
Le mieux est de sortir de tout cela pour l'espace d'un moment être libre de toutes mémoires et laisser l'esprit et ses attributs apparaitre
Le mieux est de sortir de tout cela pour l'espace d'un moment être libre de toutes mémoires et laisser l'esprit et ses attributs apparaitre
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Re: Purusa ...
Namaskar shree yogin et yoginiDenis a écrit :Mémoire vive, mémoire cellulaire, mémoire de l'histoire personnelle, mémoire des egregores ?
Le mieux est de sortir de tout cela pour l'espace d'un moment être libre de toutes mémoires et laisser l'esprit et ses attributs apparaitre
namasté denis jee
pourquoi ce point d interrogation a la fin de ta phrase ?
maintenant je me rappelle ou j ai lu sur les annales akashiques (les livres de lobsang rampa ) pas de moqueries svp
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
selon lui tout y est inscrit,comme si il y avait une camera braqué sur notre personne jour et nuit ( attention la paranoia
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
a notre mort, c'est là sur le plan vibratoire des annales akashiques qu on est confronté a nos faits et gestes et paroles .
et on se juge nous meme et on choisit ce qu il y a a delaissé ou a ameliorer dans notre vie future .
aidé biensure d un Esprit plus elevé spirituellement .
a ma mort je verifierais les dires de ce monsieur .
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
mais entre nous ca rejoint beaucoup d ecrits que j ai lu (voir le bardo thodal )
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
desolé d avoir devier ce post denis jee
![Pleure :cry:](./images/smilies/65.gif)
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Re: Purusa ...
namasté navam
citer
J'ai ma définition, mais je voulais savoir ce que pashupati entendais par là. Histoire de parler de la même chose.
Oui donc s'isoler du monde c'est se connecter au monde. .. Un peu paradoxal non ?![Sceptique :sceptique:](./images/smilies/26.gif)
C'est pour cela que méditer ne correspond en rien à un isolement de notre petite personne vis à vis du monde. C'est tout l'inverse. .. Enfin pour moi bien entendu !![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
ok , j ai bien lu et relu![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
et je te repondrai plus tard![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
citer
J'ai ma définition, mais je voulais savoir ce que pashupati entendais par là. Histoire de parler de la même chose.
Oui donc s'isoler du monde c'est se connecter au monde. .. Un peu paradoxal non ?
![Sceptique :sceptique:](./images/smilies/26.gif)
C'est pour cela que méditer ne correspond en rien à un isolement de notre petite personne vis à vis du monde. C'est tout l'inverse. .. Enfin pour moi bien entendu !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
ok , j ai bien lu et relu
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
et je te repondrai plus tard
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
Bonjour Denis,
Bah oui par exemple et encore ... Moi je demandais de quelle mémoire vous parliez parce que c'est un sujet qui m'intéresse.
- Navam parle nous de ton expérience avec la méditation ...
- Le mieux est de sortir de tout cela pour l'espace d'un moment être libre de toutes mémoires et laisser l'esprit et ses attributs apparaitre ...
- ...
Ah bah ouais ça marche avec tout je pense lol !![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bonne journée et au plaisir !
Denis a écrit :Mémoire vive, mémoire cellulaire, mémoire de l'histoire personnelle, mémoire des egregores ?
Bah oui par exemple et encore ... Moi je demandais de quelle mémoire vous parliez parce que c'est un sujet qui m'intéresse.
Excellent ... Je vais enregistrer cette phrase dans mes phrases types ... Ou quand je ne serais pas quoi répondre ...Denis a écrit :Le mieux est de sortir de tout cela pour l'espace d'un moment être libre de toutes mémoires et laisser l'esprit et ses attributs apparaitre
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
- Navam parle nous de ton expérience avec la méditation ...
- Le mieux est de sortir de tout cela pour l'espace d'un moment être libre de toutes mémoires et laisser l'esprit et ses attributs apparaitre ...
- ...
Ah bah ouais ça marche avec tout je pense lol !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bonne journée et au plaisir !
Modifié en dernier par Navam le 27 sept. 2014, 08:35, modifié 1 fois.
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Bonjour pashupati,
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Par contre je disais également que je m'étais mal exprimé. Je disais donc plus bas :
Je n'en doute pas et ne me permettrai pas d'en douter ...pashupati a écrit : ok , j ai bien lu et relu![]()
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Pas de soucis !pashupati a écrit : et je te repondrai plus tard![]()
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Par contre je disais également que je m'étais mal exprimé. Je disais donc plus bas :
Au plaisir et bonne journée !Navam a écrit :Mais j'avoue mettre mal exprimé ! Je voulais donc dire : S'isoler du monde c'est réaliser qu'on est le monde ... Et cela reste paradoxal ...
Quoi qu'il en soit cela n'a rien à voir avec un isolement face au monde ! Enfin pour moi une fois de plus.
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
bonjour navamNavam a écrit :Bonjour pashupati,
Je n'en doute pas et ne me permettrai pas d'en douter ...pashupati a écrit : ok , j ai bien lu et relu![]()
Pas de soucis !pashupati a écrit : et je te repondrai plus tard![]()
Par contre je disais également que je m'étais mal exprimé. Je disais donc plus bas :Au plaisir et bonne journée !Navam a écrit :Mais j'avoue mettre mal exprimé ! Je voulais donc dire : S'isoler du monde c'est réaliser qu'on est le monde ... Et cela reste paradoxal ...
Quoi qu'il en soit cela n'a rien à voir avec un isolement face au monde ! Enfin pour moi une fois de plus.
le microcosme est egale au macrocosme
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
toi tu fais des voyages astraux
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
n as tu pas rencontré des etres plus elevé spirituellement,et qu est ce que t'as appris d eux ?
peux tu partager ca avec nous stp ,si tu veux bien sure
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
Heuuu oui et donc ? C'était une réponse à une question ?pashupati a écrit :le microcosme est egale au macrocosme
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Hmmm disons que j'en ai fait et que, pour l'instant, cette dimension est laissé de côté ... d'autres choses à régler ...pashupati a écrit :toi tu fais des voyages astraux
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Le mieux est de sortir de tout cela pour l'espace d'un moment être libre de toutes mémoires et laisser l'esprit et ses attributs apparaitre ...pashupati a écrit :n as tu pas rencontré des etres plus elevé spirituellement,et qu est ce que t'as appris d eux ?
peux tu partager ca avec nous stp ,si tu veux bien sure
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
Je plaisante bien entendu !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je ne suis pas non plus un spécialiste du voyage astral. Quand j'avais 17 ans j'ai rencontré une personne qui est devenu mon ami. Cette personne me parlait d'énergie, de cakra, etc. Elle me faisait faire des exercices au pendule et m'a d'ailleurs offert mon premier pendule. Nous séchions les cours pour faire des exercices ... Elle m'a initié à des techniques diverses pouvant amené justement à divers état de consciences. C'est quand j'avais 20 ans que j'ai eu cette expérience de décorporation, je n'ai pas vu d'êtres élevés spirituellement. Ce fut très bref et la peur a écourté l'expérience. Par contre elle a fait remonté en moi ces souvenirs d'enfant où j'allais dans une dimension vraiment particulière ... Une dimension quadrillée ... Au début j'y allais contre mon grès et cela me faisait vraiment très peur, je n'en ai parlé à personne. Et puis après, je pouvais y aller de moi même mais toujours très brièvement car j'avais très peur encore.
Ce n'est qu'il y a quelques années où j'ai pu mettre un nom sur ces expériences. J'en ai parlé à un spécialiste du voyage astral qui m'a dit avoir lu dans un livre ce que je décrivais comme une dimension quadrillée, un livre de Robert Bruce apparemment mais n'en était plus vraiment sûr ...
La dernière expérience que j'ai tenté il y a 2 ou 3 ans maintenant c'est fini par un rêve conscient. Enfin c'est comme ça que je l'ai définie car je fais la différence entre rêve conscient et rêve lucide. Mais c'était vraiment sympathique aussi comme expérience.
En tout cas je continuerai mes recherches et expériences sur ce sujet prochainement ...
Au plaisir pashupati !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Avec plaisir comme toujours pashupati !pashupati a écrit : merci pour ce partage
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
citer :
S'isoler du monde c'est réaliser qu'on est le monde. .. Et cela reste paradoxal. .
le microcosme est tel le macrocosme etait ma reponse
on vit en symbiose avec l univers entier ,on en fait partie, et l univers est immense![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
il faut avoir conscience de celà .
quand tu t'isoles du monde, tu deviens le temoin
de ce monde
S'isoler du monde c'est réaliser qu'on est le monde. .. Et cela reste paradoxal. .
le microcosme est tel le macrocosme etait ma reponse
on vit en symbiose avec l univers entier ,on en fait partie, et l univers est immense
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
il faut avoir conscience de celà .
quand tu t'isoles du monde, tu deviens le temoin
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
Heuuu oui mais ? En avoir conscience ? Bah écoute depuis tout petit je pense avoir conscience de faire partie de l'univers et que ce dernier est "immense" ... Et je me dis que cela doit être certainement le vision de beaucoup de personnes, non ? Pas besoin de yoga ou autre pour s'en rendre compte non ?pashupati a écrit : le microcosme est tel le macrocosme etait ma reponse
on vit en symbiose avec l univers entier ,on en fait partie, et l univers est immense
il faut avoir conscience de celà .
Mais de quel monde finalement parlons nous ? ...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Personnellement je dirais plutôt : quand tu t'isoles du monde, tu deviens ... ce monde ! (mais comme dis c'est personnel)pashupati a écrit : quand tu t'isoles du monde, tu deviens le temoinde ce monde
De plus je pense ne mettre toujours pas fait comprendre sur le point qui me semble paradoxal. Je vais donc essayer autre chose.
Tu dis :
Isolement : L'isolement est le constat d'une situation dans laquelle un individu est séparé de gré ou de force du reste de son environnement habituel. (wikipédia)pashupati a écrit : quand tu t'isoles du monde, tu deviens le temoinde ce monde
S'isoler du monde = séparation de l'individu du reste du monde
Crois-tu que s'isoler du monde correspond à une séparation avec ce dernier ?
Tout ça pour dire que pour moi, il n'est donc pas question de dire "s'isoler du monde" car c'est précisément l'inverse ...
Je ne sais pas si je suis plus clair ?
Au plaisir pashupati !
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Re: Purusa ...
bon bon re salut
a ce que je vois on se comprend pas
oublions le mot s isoler ,on va le remplacer par s interioriser en soi![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
chacun a son propre monde dans sa tete ,et on voit ce monde avec notre propre mental et on le decortique et l analyse avec nos propres criteres .
alors le monde dont je parle c'est le mien propre celui que je ressent celui que je decortique et analyse .
je te parle pas du decor je te parle des relations entre acteur (la meme scene peut etre comprise differement par chacun)
là tu es entré dans le cercle de ce forum (c'est un monde aussi) on partage des informations des ressenties .
des liens se creent (psychiques) dans l astral .
ton experience de la meditation n est pas pareil de la mienne ni celle des autres je crois ou je me trompes ?
ton but spirituel est le meme que ceux qui cherchent a s evoluer spirituellement mais le chemin est different .
bon je crois que je devie de la conversation xDDDDDDDDDDD
le monde c'est prakriti toi c'est purusha
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
a ce que je vois on se comprend pas
![Pleure :cry:](./images/smilies/65.gif)
oublions le mot s isoler ,on va le remplacer par s interioriser en soi
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
chacun a son propre monde dans sa tete ,et on voit ce monde avec notre propre mental et on le decortique et l analyse avec nos propres criteres .
alors le monde dont je parle c'est le mien propre celui que je ressent celui que je decortique et analyse .
je te parle pas du decor je te parle des relations entre acteur (la meme scene peut etre comprise differement par chacun)
là tu es entré dans le cercle de ce forum (c'est un monde aussi) on partage des informations des ressenties .
des liens se creent (psychiques) dans l astral .
ton experience de la meditation n est pas pareil de la mienne ni celle des autres je crois ou je me trompes ?
ton but spirituel est le meme que ceux qui cherchent a s evoluer spirituellement mais le chemin est different .
bon je crois que je devie de la conversation xDDDDDDDDDDD
le monde c'est prakriti toi c'est purusha
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![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
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Re: Purusa ...
Re coucou pashupati,
Oui je sais je suis chiant hein ?![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais j'aime être sûr que nous employons les mêmes mots pour définir quelque chose car sinon, nous pouvons tout les deux parler de quelque chose qui par le nom est identique mais ce que l'on entend est différent ...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
Purusha ne fait pas partie du monde ?![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bon tu vois nous arrivons à nous comprendre finalement non ?![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Merci pour ta patience en tout cas et au plaisir pashupati !
Oui je sais je suis chiant hein ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais j'aime être sûr que nous employons les mêmes mots pour définir quelque chose car sinon, nous pouvons tout les deux parler de quelque chose qui par le nom est identique mais ce que l'on entend est différent ...
![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
Mais si mais si ça vient tout doucement !pashupati a écrit :a ce que je vois on se comprend pas![]()
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Ah bah voilà ! Là je comprends mieux.pashupati a écrit :oublions le mot s isoler ,on va le remplacer par s interioriser en soi
![Bleh :p](./images/smilies/10.gif)
Oui je suis d'accord ! Mais pour autant mon monde n'est pas différent du tiens, non ? Ce sont nos filtres qui sont différents, non ? Enfin sur un certain plan ...pashupati a écrit :chacun a son propre monde dans sa tete ,et on voit ce monde avec notre propre mental et on le decortique et l analyse avec nos propres criteres .
Oui voilà ce sont les filtres dont je parlais plus haut !pashupati a écrit :(la meme scene peut etre comprise differement par chacun)
Oui voilà c'est exactement ce que j'ai voulu exprimer en disant "Enfin sur un certain plan" !pashupati a écrit :là tu es entré dans le cercle de ce forum (c'est un monde aussi) on partage des informations des ressenties .
Non non tu as raison !pashupati a écrit :ton experience de la meditation n est pas pareil de la mienne ni celle des autres je crois ou je me trompes ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Heuuu oui je suis encore d'accord avec toi !pashupati a écrit :ton but spirituel est le meme que ceux qui cherchent a s evoluer spirituellement mais le chemin est different .
![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
pashupati a écrit :le monde c'est prakriti toi c'est purusha![]()
Purusha ne fait pas partie du monde ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bon tu vois nous arrivons à nous comprendre finalement non ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Merci pour ta patience en tout cas et au plaisir pashupati !
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Re: Purusa ...
namasté navam
bonjour ,je te cite là :
Purusha ne fait pas partie du monde ?![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
ta question est purusha ne fait pas partie de prakriti ?![Interrogation :?:](./images/smilies/18.gif)
bonjour ,je te cite là :
Purusha ne fait pas partie du monde ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
ta question est purusha ne fait pas partie de prakriti ?
![Interrogation :?:](./images/smilies/18.gif)
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- Denis
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Re: Purusa ...
Il y a eu une étude sur le forum sur le Samkhya et je crois que pashupati tu devrais la lire...
Non, Purusa ne fait pas partie de Prakrti.
Purusa (l'esprit) et Prakrti (la cause substantielle de la manifestation, l'énergie), ils ne sont ni produit ni producteur l'un de l'autre.
Ils sont séparés !
L'esprit est le point fixe, l'énergie la faculté de création infinie l'aspect en mouvement.
A partir du moment où il existe cette séparation il existe donc une possibilité d'isolement :
Quand on rencontre le monde on se rend compte qu'il n'est que vide, videdu vide, donc le manège cesse, la manifestation n'a plus d’intérêt de fait, elle cesse de créer comme un artiste arrête de jouer quand le public est parti, l'isolement apparaît naturellement, c'est le retour à la source...
Non, Purusa ne fait pas partie de Prakrti.
Purusa (l'esprit) et Prakrti (la cause substantielle de la manifestation, l'énergie), ils ne sont ni produit ni producteur l'un de l'autre.
Ils sont séparés !
L'esprit est le point fixe, l'énergie la faculté de création infinie l'aspect en mouvement.
A partir du moment où il existe cette séparation il existe donc une possibilité d'isolement :
Pour ma part cet isolement est le but du chemin...Samkhya a écrit :•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Quand on rencontre le monde on se rend compte qu'il n'est que vide, videdu vide, donc le manège cesse, la manifestation n'a plus d’intérêt de fait, elle cesse de créer comme un artiste arrête de jouer quand le public est parti, l'isolement apparaît naturellement, c'est le retour à la source...
Je crois qu'il faut brûler ses livres c'est bien dans l'idée "et la marmotte plie le papier d’aluminium ...selon lui tout y est inscrit,comme si il y avait une camera braqué sur notre personne jour et nuit ( attention la paranoia)
a notre mort, c'est là sur le plan vibratoire des annales akashiques qu on est confronté a nos faits et gestes et paroles.
et on se juge nous meme et on choisit ce qu il y a a delaissé ou a ameliorer dans notre vie future.
aidé biensure d un Esprit plus elevé spirituellement.
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
Je crois que tu n'as pas bien compris mes propos ou je me suis mal exprimé...Navam a écrit :Excellent ... Je vais enregistrer cette phrase dans mes phrases types ... Ou quand je ne serais pas quoi répondre ..
Je voulais dire que le mieux est de laisser toutes ces mémoires de coté, elles n'ont aucune importance pour celui qui cherche la rencontre avec l'esprit et au final la liberté...Denis a écrit :Mémoire vive, mémoire cellulaire, mémoire de l'histoire personnelle, mémoire des egregores ?
Le mieux est de sortir de tout cela pour l'espace d'un moment être libre de toutes mémoires et laisser l'esprit et ses attributs apparaitre
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...
Bonjour pashupati,
Je te posais la question si Purusha ne faisait pas partie du monde car tu dis plus haut :
Pour moi, je dis bien pour moi, Prakriti représente notre corps physique, notre psychisme, tout ce qui vit et meurt, la manifestation, le monde phénoménal si je puis dire !
Purusha quant à lui représente la Conscience en nous, stable, éternelle, qui ne change pas. Les 3 qualités de Purusha sont donc :
- Sat (Etre)
- Cit (Conscience)
- Ananda (Béatitude)
Donc le monde ne contient pas que Prakriti, Purusha fait également partie du monde mais simplement sur un plan différent non ?
En fait c'est peut-être tout simplement une incompréhension par rapport à ce que nous entendons par le monde.
Je suis entrain d'avoir un partage avec toi sur un forum. Je suis dans Prakriti là, mais cela fait-il pour autant que je ne sois pas Purusha ?
Au plaisir pashupati et bonne journée !
Je te posais la question si Purusha ne faisait pas partie du monde car tu dis plus haut :
Quand je lis cette phrase je me dis qu'il y a le monde et en dehors il y a moi (purusha), donc le moi ou purusha ne ferait donc pas partie du monde ?pashupati a écrit :le monde c'est prakriti toi c'est purusha![]()
Pour moi, je dis bien pour moi, Prakriti représente notre corps physique, notre psychisme, tout ce qui vit et meurt, la manifestation, le monde phénoménal si je puis dire !
Purusha quant à lui représente la Conscience en nous, stable, éternelle, qui ne change pas. Les 3 qualités de Purusha sont donc :
- Sat (Etre)
- Cit (Conscience)
- Ananda (Béatitude)
Donc le monde ne contient pas que Prakriti, Purusha fait également partie du monde mais simplement sur un plan différent non ?
En fait c'est peut-être tout simplement une incompréhension par rapport à ce que nous entendons par le monde.
Je suis entrain d'avoir un partage avec toi sur un forum. Je suis dans Prakriti là, mais cela fait-il pour autant que je ne sois pas Purusha ?
Au plaisir pashupati et bonne journée !
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Re: Purusa ...
Bonjour Denis,
Effectivement si pour lui le monde c'est prakriti, s'isoler du monde correspondrait à l'isolement de purusha face au monde (prakriti) !
Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible ...
Enfin je pense avoir bien compris pashupati mais je ne suis pas sûr de me faire comprendre à mon tour lol !
Au plaisir Denis et bonne journée !
Oui je comprends mieux maintenant ce que pashupati a certainement voulu exprimer.Denis a écrit : A partir du moment où il existe cette séparation il existe donc une possibilité d'isolement :
Effectivement si pour lui le monde c'est prakriti, s'isoler du monde correspondrait à l'isolement de purusha face au monde (prakriti) !
Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible ...
Enfin je pense avoir bien compris pashupati mais je ne suis pas sûr de me faire comprendre à mon tour lol !
Au plaisir Denis et bonne journée !
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Re: Purusa ...
Non, Purusa ne fait pas partie du monde, le monde est une réalité à coté de Purusa.
Purusa à une action sur le monde il est catalyseur par sa vue, en regardant le monde il le transforme et la manifestation se sachant regardée réagit.
Le lien est très subtil.
C'est la vision du Samkhya qui est dualiste et non moniste.
Si on prend le Shivaïsme moniste (donc croyance !) il y a en fait bien Shiva (Purusa) qui crée Shakti (Prakrti) et donc il est le producteur de l'énergie, de la manifestation.
Pour autant même là il n'est pas dans le monde, il joue avec, c'est un peu comme si on disait d'un enfant qui joue avec un jouet, qu'il est dans le jouet, cela n'est pas correct, qu'il ait créé le jouet ou pas, le lien est identique...
Purusa à une action sur le monde il est catalyseur par sa vue, en regardant le monde il le transforme et la manifestation se sachant regardée réagit.
Le lien est très subtil.
C'est la vision du Samkhya qui est dualiste et non moniste.
Si on prend le Shivaïsme moniste (donc croyance !) il y a en fait bien Shiva (Purusa) qui crée Shakti (Prakrti) et donc il est le producteur de l'énergie, de la manifestation.
Pour autant même là il n'est pas dans le monde, il joue avec, c'est un peu comme si on disait d'un enfant qui joue avec un jouet, qu'il est dans le jouet, cela n'est pas correct, qu'il ait créé le jouet ou pas, le lien est identique...
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Re: Purusa ...
Re Denis,
Comme toujours il est question de savoir de quoi nous parlons. Ici le monde peut avoir plusieurs définition. C'est ce que j'ai voulu exprimer en disant que Prakriti était la manifestation, le monde phénoménal, etc.
Pour moi ce que j'entendais par le monde c'est :
- l'ensemble de l'Univers
- l'ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers :
Donc le monde de forme mais également les autres mondes dans ce cas ...
Au plaisir et bonne journée !
Dis moi ce que tu entends par le monde et je te dirais si Purusha en fait partie ...Denis a écrit :Non, Purusa ne fait pas partie du monde, le monde est une réalité à coté de Purusa.
Comme toujours il est question de savoir de quoi nous parlons. Ici le monde peut avoir plusieurs définition. C'est ce que j'ai voulu exprimer en disant que Prakriti était la manifestation, le monde phénoménal, etc.
Pour moi ce que j'entendais par le monde c'est :
- l'ensemble de l'Univers
- l'ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers :
Donc le monde de forme mais également les autres mondes dans ce cas ...
Au plaisir et bonne journée !
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Re: Purusa ...
hahaha !!Dis moi ce que tu entends par le monde et je te dirais si Purusha en fait partie ...
Ma démarche n'est pas personnelle...
Elle s'appuie sur ce sublime texte que nous devrions étudier pendant des années : Le Samkhya...
On trouve dedans 25 élements qui nous composent.
Purusa est éternel, hors du temps et de la manifestation "nirguna", ni produit ni producteur
Prakrti (la cause substantielle de la manifestation => L'énergie) est elle aussi ni produit ni producteur dans la vision du Samkhya, c'est TOUTE la manifestation et aussi le non manifesté (ce qui est en latence de manifestation), donc oui, l'ensemble de tout ce qui existe...
Ce qui existe est obligatoirement soumis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité mais pas Purusha...
De ce fait Purusa n'est pas dans Prakrti...
Isolement, voila une belle image...
- Fichiers joints
-
- Sentir le vide en lui !!
Méditation profonde - maitre-anzawa.jpg (115.59 Kio) Vu 160703 fois
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Re: Purusa ...
J’aurais bien voulu rire avec toi mais je ne comprends pas désolé …Denis a écrit :hahaha !!
La langue française comporte plusieurs mots ayant plusieurs définitions. Le sanskrit aussi … Il me semble donc normal d’essayer d’identifier la définition de chacun sur un mot afin de savoir si nous parlons de la même chose. La preuve il y a une section Lexique … Mais cela est marrant apparemment … Alors rions tu as raison !
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Denis a écrit :Ma démarche n'est pas personnelle...
![Choqué :schock:](./images/smilies/5.gif)
Ah bon ? Elle est impersonnelle ? Ce forum, ces discussions, le fait que tu fasses du yoga, ne sont pas des démarches personnelles ? Ton interprétation des textes sacrées non plus ? …
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Ce que je dis s’appuie aussi sur ce texte … comme quoi … Les interprétations de chacun et surtout la façon d’en parler … Mais tu parles français là non ? Donc si tu n’arrives pas à comprendre qu’il peut y avoir confusion dans la compréhension parce qu’un mot peut avoir plusieurs définitions alors je ne sais pas quoi faire pour toi là …Denis a écrit :Elle s'appuie sur ce sublime texte que nous devrions étudier pendant des années : Le Samkhya...
Je demandais donc ce que tu entendais par le monde.
Mais je vais donner un exemple ce sera certainement plus parlant.
Définition du mot dans la Larousse :
Il y a 17 définitions différentes pour ce mot … Je ne vais en citer que 3 cela devrait suffire. Enfin je l’espère …
1) Ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers : Les conceptions du monde. La création du monde.
2) La Terre, la surface terrestre, le globe terrestre (510 millions de km2 dont 149 millions de terres émergées) : Faire le tour du monde.
3) Un nombre indéterminé de personnes : Il y a du monde pour nous servir ?
Donc quand je dis salut tout le monde ! Crois-tu sincèrement que je dis salut à l’univers ? …
Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l’univers …Denis a écrit :On trouve dedans 25 élements qui nous composent.
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Alors oui Purusha n’est pas soumis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité. J’en parlais d’ailleurs ici :Denis a écrit :Ce qui existe est obligatoirement soumis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité mais pas Purusha...
…Navam a écrit : Purusha quant à lui représente la Conscience en nous, stable, éternelle, qui ne change pas. Les 3 qualités de Purusha sont donc :
- Sat (Etre)
- Cit (Conscience)
- Ananda (Béatitude)
Par contre ce que tu dis concernant le mot existe je ne suis pas d’accord. Tu dis que ce qui existe est obligatoirement soumis à l’impureté, au déclin et à l’instabilité … C’est donc là ta définition du mot existe. Comme quoi c’est important de chercher à comprendre ce que l’autre essaie de dire à travers ses mots …
Prenons donc les définitions du Larousse encore. Histoire de partir sur de bonnes bases parce que si tout le monde (pas l’univers hein mais les gens participant au forum) y va avec ses propres définitions … autant donner de la confiture aux cochons !
Alors pour moi quand je dis exister j’entends donc cette définition du Larousse qui dit :
Avoir une réalité : L'amitié, ça existe.
Avoir une réalité … Car pour moi Purusha est bien réel … Sinon de quoi parlons nous ?
Donc je pense que tu avais une autre définition du mot exister !
Mais nous devrions peut-être définir ce que nous entendons par réel maintenant ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Houla mais qui a dit ça ?Denis a écrit :De ce fait Purusa n'est pas dans Prakrti...
![Choqué :schock:](./images/smilies/5.gif)
Le samkhya dénombre les principes constitutifs de l’univers(le monde) ! Parmi eux il y Prakriti et Purusha (ceux qui nous intéressent ici). Ces deux principes constitutifs font donc partie du monde.
Définition du monde :
Ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers : Les conceptions du monde. La création du monde.
Purusha et Prakriti existe donc tout les deux et sont bien réel.
Au plaisir Denis et merci pour ce partage ! (très belle image)
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Namasté yogin et yogini
bonsoir a tous
j ai lu et relu l echange entre denis et navam ,tres instructif merci![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
bonsoir a tous
j ai lu et relu l echange entre denis et navam ,tres instructif merci
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
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- Denis
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Re: Purusa ...
C'est pourtant assez simple et je crois que tu as très bien compris...Dis moi ce que tu entends par le monde et je te dirais si Purusha en fait partie ...
...
J’aurais bien voulu rire avec toi mais je ne comprends pas désolé …
"Dis moi ce que tu entends par le monde et JE TE dirais si Purusha en fait partie..."
Encore une fois je te le dis, ma démarche n'est pas personnelle et cela sous entend que tu pourrais me dire ce que "tu penses" sur ce sublime texte du Samkhya cela ne changera pas ce qu'il propose et donc cela me fait un peu rire, car je trouve ta phrase assez prétentieuse...
Ma démarche s'inscrit dans la tradition de cette voie, je tente avec humilité de la comprendre et de l'appliquer et en rien de donner une vision toute personnelle qui serait souvent bien à coté de la profondeur de ce texte si sublime et si puissant, donc j'en reviens TOUJOURS au texte qui dit cela, par exemple :
Prakriti n'est ni produit ni producteur de Purusa•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit. Les sept réalités principielles (tattva): mahat et les six autres (1) sont des entités à la fois produites et productrices; les «seize» tattva qui suivent ne sont que produits (2);
Purusa, la conscience pure, n’est ni producteur, ni produit.
Purusa n'est ni produit ni producteur de Prakrti
•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Pour ce que je pense du "monde", je pense avoir été très clair le monde est Prakrti, Prakrti est toute la manifestation et le non manifesté.•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.
J'essaye au maximum d'éviter cela...Ce forum, ces discussions, le fait que tu fasses du yoga, ne sont pas des démarches personnelles ?
La plupart du temps, quand il faut parler de Yoga, de pratique, de Conscience, d'énergie je m'en remet à la tradition, mes réponses sont toujours étayées ou éclairées par des textes, je crois que c'est la différence entre faire du Yoga est être dans le Yoga...
Surtout pas !Ton interprétation des textes sacrées non plus
Un texte est très très dur à comprendre, intégrer, si on commence à avoir ses petites idées dessus on se perd à 1000%.
On doit l'étudier pendant des années et laisser ses pensées de coté, cela demande un vrai travail profond, c'est ce que nous avons fait dans l'étude du Samkhya.
J'ai osé une fois tenter de faire une analyse personnelle de Buddhi et lui redonner une autre place, ou une place plus grande, cela n'a pas donné grand chose, je reste avec mon idée personnelle sur la chose, qui n'est pas partagée par beaucoup, du fait je me dis que ce fut peut-être une erreur...
Si tu as lu ce texte, tu sais alors de quoi il parle, la notion de "monde" n'existe pas, c'est Prakrti qui existe et oui prakrti est TOUTE la manifestation, donc l'univers et la planète, ton corps comme le mien...Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l’univers …Denis a écrit :On trouve dedans 25 élements qui nous composent.
Voila ce qu'on trouve dans le dico :
Il y a une grande différence entre exister et être, entre "to exist" et "to be" !exister, verbe intransitif
Sens 1 Être en réalité. Ex Ce personnage existe vraiment. Synonyme être Anglais to exist
Sens 2 Vivre, durer. Ex Cette maison existe encore. Synonyme persister Anglais to exist
Sens 3 Avoir de l'importance. Synonyme compter Anglais to exist
Conjugaison voir la conjugaison du verbe exister
POUR MOI la Définition "existe", c'est : "ce qui est venu à l'existence", mais là aussi il me semble que ce n'est pas juste une vision personnelle...
Alors si c'est venu à l'existence c'est que c'est soumis à l’impureté, au déclin et à l’instabilité, en d'autres termes soumis aux trois gunas et il se trouve que Purusa n'est pas soumis au 3 gunas et donc non soumis à l’impureté, au déclin et à l’instabilité, ce qui est venu à l'existence repartira au néant, comme tout ce qui est apparaît, existe grâce aux truchement des gunas dans la manifestation et le non manifesté...
Donc Purusa ne peut pas être contenu dans Prkarti, comme Prakrti ne peut pas être contenu dans Purusa...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
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Re: Purusa ...
Citer:
•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.
j aimes bien ce karika 19 , tres instructif![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.
j aimes bien ce karika 19 , tres instructif
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
Je croyais aussi que ce que je disais était simple à comprendre et pourtant …Denis a écrit :C'est pourtant assez simple et je crois que tu as très bien compris...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Donc ta croyance concernant le fait que j’ai très bien compris est ta croyance et ne correspond encore en rien à la réalité … La preuve c’est que je cherche encore à comprendre ! Et que toi tu n'as toujours pas compris ...
Enfin je pense avoir compris maintenant oui. Nous n’utilisons pas la même langue tout simplement … Mais pour se comprendre il va falloir utiliser le même langage. Donc soit tu utilises les mots de la langue française et leurs définitions soit tu utilises ton propre dictionnaire mais dans ce cas il va falloir le partager pour donner l’occasion à ceux qui te lisent ou t’écoute de te comprendre. En tout cas de comprendre ce que tu essaies de dire. Donc après le petit Robert le petit Denis ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Là encore tu ne comprends pas apparemment … Et moi qui croyait que c’était simple à comprendre …Denis a écrit :Encore une fois je te le dis, ma démarche n'est pas personnelle et cela sous entend que tu pourrais me dire ce que "tu penses" sur ce sublime texte du Samkhya cela ne changera pas ce qu'il propose
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais là encore c’est parce que tu n’as pas compris alors je vais refaire un exemple …Denis a écrit :car je trouve ta phrase assez prétentieuse...
Quand tu me définie ce que tu entends par le monde alors oui je suis d’accord avec toi sur le fait que Purusa n’en fait pas partie …
Par contre, avec ma définition du monde, Purusa en fait partie …
J’ai beau cherché je ne vois là rien de prétentieux, simplement nous n’utilisons pas le même vocabulaire …
Mais tu peux rire et me trouver prétentieux comme dit … cela t’appartient encore une fois …
Il n’en reste pas moins qu’elle soit personnelle ta démarche … Mais je crois que nous devons définir à présent démarche personnelle … Mais là on n’en aura jamais finit …Denis a écrit :Ma démarche s'inscrit dans la tradition de cette voie,
Tu essaies de la comprendre ? Avec ton mental ou celui d’un autre ? …Denis a écrit :je tente avec humilité de la comprendre et de l'appliquer et en rien de donner une vision toute personnelle
Oui et donc ? Ai-je dis le contraire encore une fois ? …Denis a écrit :Prakriti n'est ni produit ni producteur de Purusa
Purusa n'est ni produit ni producteur de Prakrti
Et bah voilà … Donc pour ta définition à toi du monde, et bien dans ce cas je suis d’accord pour dire que pour cette définition que tu as et bien Purusa n’en fait pas partie ! Mais acceptes-tu qu’il y ait d’autres définitions de ce mot et que par conséquent ta définition ne prime en rien sur les autres ?Denis a écrit :Pour ce que je pense du "monde", je pense avoir été très clair le monde est Prakrti, Prakrti est toute la manifestation et le non manifesté.
Comme quoi il va falloir définir démarche personnelle finalement …Denis a écrit :J'essaye au maximum d'éviter cela...
Donc tu essaies au maximum d’éviter de t’occuper du forum, d’avoir des discussions … Et quand cela se produit ça ne vient pas de toi ? … Du Saint Esprit ? … Ce ne sont pas des actions menées de ton initiative à TOI ? ...
Ah bon ? Tu utilises encore une fois le cerveau, le mental, le corps de quelqu’un d’autres pour ça ? …Denis a écrit :Surtout pas !
Encore une fois tu n’as pas compris, déjà de une il est clair qu’en fonction de tes filtres tu en auras une interprétation personnelle, quoi que tu veuilles, ton interprétation ne sera pas celle d’un autre … Ce qui ne fait en rien qu’elle ne corresponde pas à celle d’un autre … nuance !Denis a écrit :Un texte est très très dur à comprendre, intégrer, si on commence à avoir ses petites idées dessus on se perd à 1000%.
Et c’est toi qui oses parler d’avoir ses petites idées dessus alors que tu utilises un dictionnaire que seul toi connaisses ? C’est un comble !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Le truc c’est que nous parlons ici en français et non en sanskrit. Alors déjà le sanskrit c’est pas gagné … Sauf pour toi certainement … Mais en plus nous rajoutons une traduction à ça … En français … Donc si chacun y va de ses propres définitions … Heuuu je me répète là …Denis a écrit :Si tu as lu ce texte, tu sais alors de quoi il parle, la notion de "monde" n'existe pas, c'est Prakrti qui existe et oui prakrti est TOUTE la manifestation, donc l'univers et la planète, ton corps comme le mien...
Ok c’est là ta définition et l’une que l’on retrouve dans le Larousse. Et c’est ce que je disais, il y en a plusieurs. Mais je conclue donc que celles que tu choisies prévalent sur les autres … Ok mais cela ne pourrait-il pas passer pour de la prétention également ? …Denis a écrit :POUR MOI la Définition "existe", c'est : "ce qui est venu à l'existence", mais là aussi il me semble que ce n'est pas juste une vision personnelle...
Donc :
POUR MOI (rien de personnel là non plus hein ? …) la Définition « existe », c’est ce qui est Réel. Tu l’a trouveras aussi dans le dictionnaire mais j’ai bien compris que ce n’est pas celle que tu as choisis.
Je vais encore tester quelque chose pour mettre en lumière le fond de ma pensée.
Avec la définition que tu as choisis ( personnellement ou c’est quelqu’un d’autre qui t’as dis de prendre celle-ci ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Avec la définition que j’ai choisie du mot existe, Purusa existe !
Mais bon j’ai bien compris que je me suis trompé de définition et que par conséquent celle que j’ai choisi et qui me parle n’a aucune valeur … Satané langue française …
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bon à quand le Petit Denis, histoire que l’on parle tous de la même chose ? …
![Roll :roll:](./images/smilies/15.gif)
Au plaisir Denis !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Donc :
POUR MOI (rien de personnel là non plus hein ? …) la Définition « existe », c’est ce qui est Réel. Tu l’a trouveras aussi dans le dictionnaire mais j’ai bien compris que ce n’est pas celle que tu as choisis.
Euh si je peux me permettre,
ce qui existe c’est ce qui a un début, une existence et une fin,
Ce qui est Réel n’est pas soumis a destructions, immortelle
l’esprit, la conscience, SAT
le reste est réel dans l’instant ou il EST, mais périssable et transitoire, soumis au temps donc a la disparitions lié au trois guna patati patata……
seule sat existe
le Réel est relié a la cognitions personnelle, individuelle
si on en parle c’ est qu’il existeJe vais encore tester quelque chose pour mettre en lumière le fond de ma pensée.
Avec la définition que tu as choisis ( personnellement ou c’est quelqu’un d’autre qui t’as dis de prendre celle-ci ? ) du mot existe, je suis d’accords que Purusa n’existe pas.
Avec la définition que j’ai choisie du mot existe, Purusa existe !
![Bleh :p](./images/smilies/10.gif)
a moins que cela ne soit qu'un oui -dire ?
![Surpris :o](./images/smilies/4.gif)
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Re: Purusa ...
Si je peux me permettre le mot existe a plusieurs définition dont : Ce qui est réel ...hridaya a écrit : ce qui existe c’est ce qui a un début, une existence et une fin,
Ce qui est Réel n’est pas soumis a destructions, immortelle
Enfin bon j'ai bien compris que vos définitions étaient les bonnes mais là faudra s'adresser à l'académie française afin de faire adopter vos seules et uniques définitions ... Pas à moi ...
Lol ... tu vas te faire taper sur les doigts oui ...hridaya a écrit : si on en parle c’ est qu’il existe![]()
Au plaisir !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
D’un point de vue du Littré et du Larousse je sais pas.....@ Navam
d’un point de vue de la traditions indienne et de l’ expérience, sur le sujet qui nous intéresse
il ya une nette différence entre :
Existe et réel
Pour les bouddhistes aussi également.....
je le répète le réel est relié a la cognitions
L’Existence est sans support cognitifs donc non Réel mais ETRE
c est ce qui fait la différence entre Samadhi avec support
Ou sans support
la prakrit est realisable, méme dans la neutalisations des trois gunas, tu a un percept....
le purusha.....hum
mais j’en ferait pas un fromage, mais est que les trou du fromage sont réel
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Re: Purusa ...
hridaya, relis toi un peu!
c'est écrit à la va comme je te pousse! il manque des mots, il y a plein de fautes
du coup, tes belles idées sont mochement mises en forme![Pleure :cry:](./images/smilies/65.gif)
![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
du coup, tes belles idées sont mochement mises en forme
![Pleure :cry:](./images/smilies/65.gif)
Re: Purusa ...
désolé Shana, euh les autres aussi
J’ai du raté 5 ,6 année fondamental du point de vue des acquisitions majeurs liés a la scolarité.
je suis pas sur mon ordi et j'ai pas le super correcteurs d’orthographe d 'une marque bien connu.
de plus je bosse...![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
j' etais pressé, navam m'a reveillé, merci Navam
Je ferai le plus, le mieux ....
Quand aux idées,
Vaut t-il mieux Connaitre ou savoir ?
![Bleh :p](./images/smilies/10.gif)
J’ai du raté 5 ,6 année fondamental du point de vue des acquisitions majeurs liés a la scolarité.
je suis pas sur mon ordi et j'ai pas le super correcteurs d’orthographe d 'une marque bien connu.
de plus je bosse...
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
j' etais pressé, navam m'a reveillé, merci Navam
Je ferai le plus, le mieux ....
Quand aux idées,
Vaut t-il mieux Connaitre ou savoir ?
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chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Re: Purusa ...
Je ne crois pas Hridaya que tu aies raté quoi que ce soit, et quand tu veux, c'est super clair et super écrit!
donc à d'autres!
je pense juste qu'il est important que tout le monde fasse l'effort - et moi la première - de garder quand même une écriture lisible
c'est déjà difficile d'exprimer sa pensée, et encore plus parfois de se mettre à la place des autres
alors, si le texte en plus est cahin cahin, il faut faire un effort supplémentaire pour reconstruire la phrase et comprendre la pensée de l'autre
en outre, je suis sans doute vieille école, mais c'est un peu comme la ponctualité; prendre la peine de rédiger à peu près correctement fait partie du respect qu'on doit à ses lecteurs
j'étais nulle en orthographe enfant, mais certains enseignants m'ont fait comprendre que voilà, c'est comme se coiffer, manger sans avoir la sauce qui coule sur le menton, c'est un de ces petits riens que notre société texto et sms perd peu à peu...
les invasions barbares????![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
donc à d'autres!
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
je pense juste qu'il est important que tout le monde fasse l'effort - et moi la première - de garder quand même une écriture lisible
c'est déjà difficile d'exprimer sa pensée, et encore plus parfois de se mettre à la place des autres
alors, si le texte en plus est cahin cahin, il faut faire un effort supplémentaire pour reconstruire la phrase et comprendre la pensée de l'autre
en outre, je suis sans doute vieille école, mais c'est un peu comme la ponctualité; prendre la peine de rédiger à peu près correctement fait partie du respect qu'on doit à ses lecteurs
j'étais nulle en orthographe enfant, mais certains enseignants m'ont fait comprendre que voilà, c'est comme se coiffer, manger sans avoir la sauce qui coule sur le menton, c'est un de ces petits riens que notre société texto et sms perd peu à peu...
les invasions barbares????
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
Re: Purusa ...
D'un point de vue du Larousse tu ne sais pas ? Bah il est là le problème dans ce cas car tu utilises des mots sans vraiment savoir ce qu'il peuvent signifier ... Prendre conscience c'est ça aussi. Enfin pour ma part en tout cas.hridaya a écrit : D’un point de vue du Littré et du Larousse je sais pas.....
d’un point de vue de la traditions indienne et de l’ expérience, sur le sujet qui nous intéresse
Après tu parles de la tradition indienne. Oui laquelle ? Parce que oui il y a peut-être une différence entre existe et réel mais selon le darshana entre réel et réel aussi alors bon ...
Seulement là ce sont des mots français qui ont traduit le sanskrit ...
Et tu as bien raison. Ce serait une souffrance inutile que tu peux et dois éviter ...hridaya a écrit :mais j’en ferait pas un fromage, mais est que les trou du fromage sont réel
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Sont-ils réels les trou du fromage ? Selon quelle tradition indienne ? ... Selon le Mimansa Oui et selon le Vedanta Non ...
Selon les deux ? Oui et Non ...
Enfin tout ceci n'est encore que mon humble avis sur la question bien entendu. Et cela ne fait en rien une Vérité ...
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Au plaisir hridaya
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
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Re: Purusa ...
Ha super on avanceQuand tu me définie ce que tu entends par le monde alors oui je suis d’accord avec toi sur le fait que Purusa n’en fait pas partie …
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Gloupsss....Par contre, avec ma définition du monde, Purusa en fait partie …
![Embarassé :oops:](./images/smilies/11.gif)
Alors c'est ce qui te permet d'avancer ça...J’ai beau cherché je ne vois là rien de prétentieux, simplement nous n’utilisons pas le même vocabulaire …
Mais tu peux rire et me trouver prétentieux comme dit … cela t’appartient encore une fois …
![Confus :?](./images/smilies/6.gif)
Sérieux, tu crois que tu peux dire une chose pareille et balayer le Samkhya du revers de la main ?Dis moi ce que tu entends par le monde et je te dirais si Purusha en fait partie ...
![Choqué :schock:](./images/smilies/5.gif)
Alors voila que dans TA vision, le monde ne ferait pas partie de prakrti ou ne serait pas soumis à ses règles ?
Que TOI, tu vas me dire, ou nous dire si Purusha fait partie ou non du monde, de TA vision du monde...
![Confus :?](./images/smilies/6.gif)
Et après je dois faire quoi de tout ça ?
Tomber en extase ?
![Dors :dodo:](./images/smilies/30.gif)
Alors non, Navam, pas trop envie de me prendre la tête à la manière d'un couple où au bout de 3 minutes d’engueulade tout le monde reproche à l'autre sa manière de s'exprimer à la place de s'expliquer et de débattre sur le fond...
Ta phrase du début était :
Le Samkhya affirme l'inverse, le SAMKHYA et pas MOI !Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible. ..
Le monde, la manifestation dans toutes ses facette est prakrti (ce n'est pas MA définition, mais celle du Samkhya !), l'énergie est créatrice, véloce et manifeste tout...
Donc, dans cette vision là, l'isolement est tout à fait possible et le samkhya nous le dit très précisément sans aucune interprétation de ma part et je te recopie une fois de plus le karika 17, merci d'en tenir compte et de la lire...
Maintenant si tu as une "idée personnelle", je la lirais, mais j'appliquerais la tradition du Samkhya à la place de mes idées personnelles...•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...
Namaskar shree yogin et yogini
Bonjour a tous
samkhya = science du numerable
bon bon ,je ne suis pas dualiste mais moniste ,donc je ne peux pas participer a cette conversation sur le samkhya .
le sage kapila a été le premier a enseigner le samkhya dans le monde aryen ,cet enseignement etait orale .cet enseignement a eté herité par asuri le mage
qui les compila sous la forme d un groupe de 256 aphorismes appelé le : samkhya paravachana sutra (ca serait bien de l etudier ,je vais essayer de le trouver sur l
e net ) affaire a suivre![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
passez une bonne journée .
Bonjour a tous
samkhya = science du numerable
bon bon ,je ne suis pas dualiste mais moniste ,donc je ne peux pas participer a cette conversation sur le samkhya .
le sage kapila a été le premier a enseigner le samkhya dans le monde aryen ,cet enseignement etait orale .cet enseignement a eté herité par asuri le mage
qui les compila sous la forme d un groupe de 256 aphorismes appelé le : samkhya paravachana sutra (ca serait bien de l etudier ,je vais essayer de le trouver sur l
e net ) affaire a suivre
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passez une bonne journée .
l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
Navam,
D'un point de vue du Larousse tu ne sais pas ? Bah il est là le problème dans ce cas car tu utilises des mots sans vraiment savoir ce qu'il peuvent signifier. .. Prendre conscience c'est ça aussi. Enfin pour ma part en tout cas.
Après tu parles de la tradition indienne. Oui laquelle ? Parce que oui il y a peut-être une différence entre existe et réel mais selon le darshana entre réel et réel aussi alors bon. ..
Seulement là ce sont des mots français qui ont traduit le sanskrit. ..
certes mais il ne t' auras pas echapper que
1° le ou les sujet sont complexe et fin
2°la base des affirmatios anterieurs faite par les sages ou experimentateurs antiques sont faites dans une langues complexes raffiné et precise du faites de 1°
que nous ne pouvons que nous rapproché avec notre langues,
par contre il serait bien incertains de partir sur une base de depart ou la différence entre Réel et Etre n' est pas reglé a moins de remettre en cause l' histoire de la spiritualité indienne et de ses experiences.
a te lire
D'un point de vue du Larousse tu ne sais pas ? Bah il est là le problème dans ce cas car tu utilises des mots sans vraiment savoir ce qu'il peuvent signifier. .. Prendre conscience c'est ça aussi. Enfin pour ma part en tout cas.
Après tu parles de la tradition indienne. Oui laquelle ? Parce que oui il y a peut-être une différence entre existe et réel mais selon le darshana entre réel et réel aussi alors bon. ..
Seulement là ce sont des mots français qui ont traduit le sanskrit. ..
certes mais il ne t' auras pas echapper que
1° le ou les sujet sont complexe et fin
2°la base des affirmatios anterieurs faite par les sages ou experimentateurs antiques sont faites dans une langues complexes raffiné et precise du faites de 1°
que nous ne pouvons que nous rapproché avec notre langues,
par contre il serait bien incertains de partir sur une base de depart ou la différence entre Réel et Etre n' est pas reglé a moins de remettre en cause l' histoire de la spiritualité indienne et de ses experiences.
tu ne dis rien par rapport a celail ya une nette différence entre :
Existe et réel
Pour les bouddhistes aussi également.....
je le répète le réel est relié a la cognitions
L’Existence est sans support cognitifs donc non Réel mais ETRE
c est ce qui fait la différence entre Samadhi avec support
Ou sans support
la prakrit est réalisable, même dans la neutralisations des trois gunas, tu a un percept....
le purusha.....hum
mais j’en ferait pas un fromage, mais est que les trou du fromage sont réel :wink
![Interrogation :?:](./images/smilies/18.gif)
ca serait bien egalement d' étre dans un vrai partage et là par exemple ça serai pas inintéressant que tu développeParce que oui il y a peut-être une différence entre existe et réel mais selon le darshana entre réel et réel aussi alors bon ...
![Sourire :smile:](./images/smilies/23.gif)
a te lire
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Re: Purusa ...
Bonjour Denis,
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Ce n’est pas MA vision ! As-tu déjà ouvert un dictionnaire ? Si oui, as-tu déjà remarqué qu’il pouvait y avoir plusieurs définitions concernant un mot ? Si oui, regarde les définitions du mot monde …
Bon jusque là c’est assez simple à comprendre mais je me méfie maintenant ! Je vais donc continuer …
« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois !»
C’est exactement ce que je t’ai demandé …
Crois-tu sincèrement qu’en disant ça, Albert Einstein avait la prétention de dire aux autres si Dieu existe ou non ? Et bien NON, c’est en fonction de ce que chacun entends par Dieu, qu’il pourrait dire si oui ou non il y croyait … Enfin je commence à douter sur ta capacité à comprendre ça aussi maintenant …
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
C’est bien beau de vouloir débattre sur le fond mais encore faut-il parler la même langue …
Donc Purusa existe ?
Mais ça n’est pas toi qui disais justement que :![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je comprends la difficulté de nos discussions car si tu n’es même pas d’accords avec TOI-MEME …
Alors … Purusa existe ou non ? … Parce que qu’à un moment oui et à un autre moment de la journée non …
Mais je ne suis pas sûr que même avec cet exemple montrant clairement ton incohérence tu puisses ou veuilles comprendre … ? Et nous sommes encore et toujours dans les yamas … C’est bien beau de critiquer les yamas et niyamas mais bon … Pour moi ils ont quand même du sens …
A moins que le Samkhya t’a été Shruti ? …![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
Merci de tenir compte et de lire mon commentaire également …![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Au plaisir Denis et bonne journée !
Oui c’est ce que je croyais aussi jusqu’à ce que je lise la suite lol …Denis a écrit :Ha super on avance
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Tout comme toi non ? … Car si tu as ce sentiment et qu’il réveille en toi certaine chose … Et bien ça travaille … Enfin encore faut-il en avoir conscience …Denis a écrit :Alors c'est ce qui te permet d'avancer ça...
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Et voilà la preuve que finalement tu n’as rien compris à mon précédent post … Mais tu fais exprès dis moi, non ?Denis a écrit :Sérieux, tu crois que tu peux dire une chose pareille et balayer le Samkhya du revers de la main ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bon je vois que tout est à refaire … Moi qui croyais que c’était simple à comprendre …Denis a écrit :Alors voila que dans TA vision, le monde ne ferait pas partie de prakrti ou ne serait pas soumis à ses règles ?
Ce n’est pas MA vision ! As-tu déjà ouvert un dictionnaire ? Si oui, as-tu déjà remarqué qu’il pouvait y avoir plusieurs définitions concernant un mot ? Si oui, regarde les définitions du mot monde …
Bon jusque là c’est assez simple à comprendre mais je me méfie maintenant ! Je vais donc continuer …
Connais-tu cette citation d’Albert Einstein ?Denis a écrit :Que TOI, tu vas me dire, ou nous dire si Purusha fait partie ou non du monde, de TA vision du monde...
Et après je dois faire quoi de tout ça ?
Tomber en extase ?
« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois !»
C’est exactement ce que je t’ai demandé …
Crois-tu sincèrement qu’en disant ça, Albert Einstein avait la prétention de dire aux autres si Dieu existe ou non ? Et bien NON, c’est en fonction de ce que chacun entends par Dieu, qu’il pourrait dire si oui ou non il y croyait … Enfin je commence à douter sur ta capacité à comprendre ça aussi maintenant …
Heuuu c’est l’hôpital qui se fou de la charité là ? …Denis a écrit :Alors non, Navam, pas trop envie de me prendre la tête à la manière d'un couple où au bout de 3 minutes d’engueulade tout le monde reproche à l'autre sa manière de s'exprimer à la place de s'expliquer et de débattre sur le fond...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
C’est bien beau de vouloir débattre sur le fond mais encore faut-il parler la même langue …
Ah bon c’est la Samkhya qui dit ça ? Grande nouvelle pour moi le Samkhya a donc été écris en français … Trouve moi dans le Samkhya le mot monde et nous en reparlerons alors …Denis a écrit :Le Samkhya affirme l'inverse, le SAMKHYA et pas MOI !
Excellent … Ou comment donner le bâton pour se faire battre … Merci à toi pour ce magnifique exemple …Denis a écrit :Donc, dans cette vision là, l'isolement est tout à fait possible et le samkhya nous le dit très précisément sans aucune interprétation de ma part et je te recopie une fois de plus le karika 17, merci d'en tenir compte et de la lire...
Citer:
•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Donc Purusa existe ?
![Choqué :schock:](./images/smilies/5.gif)
Mais ça n’est pas toi qui disais justement que :
Tu as la preuve ici même que le SAMKHYA dit quelque chose et que tu l’interprètes à ta sauce ... Le samkhya dit que Purusa existe et toi tu dis que non ... Mais à part ça ce n'est pas toi qui le dit mais le Samkhya lol ... Encore faut-il être de bonne foi ...Denis a écrit :Ce qui existe est obligatoirement soumis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité mais pas Purusha...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je comprends la difficulté de nos discussions car si tu n’es même pas d’accords avec TOI-MEME …
Alors … Purusa existe ou non ? … Parce que qu’à un moment oui et à un autre moment de la journée non …
Mais je ne suis pas sûr que même avec cet exemple montrant clairement ton incohérence tu puisses ou veuilles comprendre … ? Et nous sommes encore et toujours dans les yamas … C’est bien beau de critiquer les yamas et niyamas mais bon … Pour moi ils ont quand même du sens …
Tu liras et tu appliqueras ce que tu en comprends de la tradition du Samkhya … Rien de plus …Denis a écrit :Maintenant si tu as une "idée personnelle", je la lirais, mais j'appliquerais la tradition du Samkhya à la place de mes idées personnelles...
A moins que le Samkhya t’a été Shruti ? …
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
Merci de tenir compte et de lire mon commentaire également …
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Au plaisir Denis et bonne journée !
Modifié en dernier par Navam le 30 sept. 2014, 09:48, modifié 1 fois.
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Très interressant aussi le Karika 17 Pashupati.
Tu ne trouves pas ?
Tu ne trouves pas ?
Afin de guider l'âme, hors de cette prison, vers l'Unique...
Re: Purusa ...
Bonjour hridaya,
- Le MIMANSA qui considère que le monde est réel
- Le VEDANTA qui considère que seul Dieu est réel car éternel
Rien de plus ... Et tu viens d'en avoir la preuve, non ?![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Au plaisir et bonne journée hridaya !
Oui je suis tout à fait d'accords avec ce que tu écris là ! Tu comprendras peut-être ma démarche dans ce cas ? Car si tout le monde emploi des mots ayant plusieurs définitions, il me semblait logique d'affiner et de préciser la manière dont nous en parlons ... Tout simplement ... Sans dire que telles ou telles définitions primes sur l'autre ... Juste histoire d'être sûr de parler de la même chose ... Rien de plus !hridaya a écrit :
certes mais il ne t' auras pas echapper que
1° le ou les sujet sont complexe et fin
2°la base des affirmatios anterieurs faite par les sages ou experimentateurs antiques sont faites dans une langues complexes raffiné et precise du faites de 1°
que nous ne pouvons que nous rapproché avec notre langues,
par contre il serait bien incertains de partir sur une base de depart ou la différence entre Réel et Etre n' est pas reglé a moins de remettre en cause l' histoire de la spiritualité indienne et de ses experiences.
Ah bon ?hridaya a écrit :tu ne dis rien par rapport a cela![]()
![Shocked :shock:](./images/smilies/icon_eek.gif)
Je disais que le réel peut définir plusieurs choses selon le darshana, rien de plus ! Et je donnais en exemple deux darshanas :hridaya a écrit :ca serait bien egalement d' étre dans un vrai partage et là par exemple ça serai pas inintéressant que tu développe![]()
- Le MIMANSA qui considère que le monde est réel
- Le VEDANTA qui considère que seul Dieu est réel car éternel
Rien de plus ... Et tu viens d'en avoir la preuve, non ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Au plaisir et bonne journée hridaya !
Modifié en dernier par Navam le 30 sept. 2014, 16:04, modifié 1 fois.
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Je comprends ce que tu dis Navam, mais je me demande où tu veux en venir.
Pour toi le "monde" = pusura + prakrti, pour Denis l'équation est "monde = prakrti". Ok, and so what ?
Le samkhya nous donne une définition de purusa et de prakrti, restons en là. Et discutons plutôt du fond que de la forme. Qu'en penses tu ?
En philo la première des choses à faire est de définir les termes. Mais la philo est une discipline rationnelle et purement mentale, ce n'est pas le cas ici. Crois moi je l'ai étudié le samkhya, et j'ai au moins appris qu'il ne se lit pas comme Spinoza ou Platon, il faut le laisser infuser et surtout essayer de le lire en laissant le mental de côté.
Pour toi le "monde" = pusura + prakrti, pour Denis l'équation est "monde = prakrti". Ok, and so what ?
Le samkhya nous donne une définition de purusa et de prakrti, restons en là. Et discutons plutôt du fond que de la forme. Qu'en penses tu ?
En philo la première des choses à faire est de définir les termes. Mais la philo est une discipline rationnelle et purement mentale, ce n'est pas le cas ici. Crois moi je l'ai étudié le samkhya, et j'ai au moins appris qu'il ne se lit pas comme Spinoza ou Platon, il faut le laisser infuser et surtout essayer de le lire en laissant le mental de côté.
Re: Purusa ...
Bonjour the_oliver_2000,
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais je vais développer !
Mais je vais reprendre un exemple très parlant ! Ce n’est pas l’exemple avec le mot « monde » mais avec le mot « existe ». J’espère que tu comprendras le fond !![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Crois-tu que le sens donné au mot « existe » dans ce KÂRIKÂ 17 est celui donné par Denis ?
La forme est donc très importante car ici même dans cet exemple le sens donné par l’un et par l’autre est précisément l’inverse. Une personne qui lit ça peut être perturbée et ne plus comprendre …
Bon Denis se base sur la Samkhya, ok ! Qu’est ce que dis le Samkhya ? Purusa existe, ok ! Et Denis ? Bah Purusa n’existe pas …![Choqué :schock:](./images/smilies/5.gif)
Maintenant je te rassure mais j’ai très bien compris le fond.![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais il me semble qu’il soit important de prendre conscience de ça aussi. Des mots que nous utilisons, du sens donné, etc. Ca fait partie, pour moi en tout cas, du chemin vers plus de conscience. Et j’aimerai aussi que l’on pointe mes incohérences. En relisant je m’en rends compte parfois … Parfois pas … La preuve que j’ai encore beaucoup de travaille sur ce chemin … Et pas plus tard que l’autre jour je me suis rendu compte que mon utilisation de « état de conscience modifié » ne correspondait pas vraiment à mon point de vue sur la question et que donc j’employais ce terme et disais le contraire. J’ai donc pris conscience que ce terme ne correspondait pas vraiment à mon fond de pensée. Et ce sont ces échanges qui m’ont permis cette prise de conscience …
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Qu’est ce qu’un Darshana si ce n’est un système de pensée ou système philosophique ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais là encore j’ai bien compris. Par contre tu lis bien avec ton mental, mais il est question de le laisser de côté par après oui. Je suis d’accords !
Mais c’est pareil pour le Yoga-Sutra de Patanjali … Je vais reprendre une phrase d’une traduction de chez Albin Michel ( comme quoi … il y a beaucoup de traduction …
)
« La connaissance des textes est inutile si elle ne recoupe pas la connaissance de soi, dans l’expérience de la pratique. » (YS II.1 concernant le mot Svadhyaya)
Je suis d’accords avec ça et je pense que ça ressemble également à ce que tu voulais dire ?
Au plaisir the_oliver_2000 et merci pour ton partage !
Alors c’est que tu n’as pas vraiment compris ce que je voulais dire !the_oliver_2000 a écrit :Je comprends ce que tu dis Navam, mais je me demande où tu veux en venir.
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais je vais développer !
C’est à partir de là déjà qu’il y a incompréhension. Pour moi le monde = purusa + prakriti en fonction de la définition que nous utiliserons du monde … Etant donné que le monde a plusieurs définitions. Et ce n’est pas moi qui ai donné plusieurs définitions de ce terme. Donc quand j’ai demandé à Denis de me donner sa définition du monde c’était simplement pour savoir si nous parlions de la même chose. Sinon à quoi bon continuer de discuter si lui parle de fraise et moi de cerise ? …the_oliver_2000 a écrit :Pour toi le "monde" = pusura + prakrti, pour Denis l'équation est "monde = prakrti". Ok, and so what ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je comprends mais ce n’est malheureusement pas possible … Car pour essayer de comprendre le fond de la pensée d’une personne, la forme (les mots utilisés) aura son importance. En tout cas pour moi …the_oliver_2000 a écrit :Le samkhya nous donne une définition de purusa et de prakrti, restons en là. Et discutons plutôt du fond que de la forme. Qu'en penses tu ?
Mais je vais reprendre un exemple très parlant ! Ce n’est pas l’exemple avec le mot « monde » mais avec le mot « existe ». J’espère que tu comprendras le fond !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je pense que l’exemple parle de lui-même non ? Mets toi juste à la place d’un débutant qui lierait ça …Denis a écrit : - Prakrti (la cause substantielle de la manifestation => L'énergie) est elle aussi ni produit ni producteur dans la vision du Samkhya, c'est TOUTE la manifestation et aussi le non manifesté (ce qui est en latence de manifestation), donc oui, l'ensemble de tout ce qui existe...
- Ce qui existe est obligatoirement soumis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité mais pas Purusha...
- POUR MOI la Définition "existe", c'est : "ce qui est venu à l'existence", mais là aussi il me semble que ce n'est pas juste une vision personnelle...
- Alors si c'est venu à l'existence c'est que c'est soumis à l’impureté, au déclin et à l’instabilité
-•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Crois-tu que le sens donné au mot « existe » dans ce KÂRIKÂ 17 est celui donné par Denis ?
La forme est donc très importante car ici même dans cet exemple le sens donné par l’un et par l’autre est précisément l’inverse. Une personne qui lit ça peut être perturbée et ne plus comprendre …
Bon Denis se base sur la Samkhya, ok ! Qu’est ce que dis le Samkhya ? Purusa existe, ok ! Et Denis ? Bah Purusa n’existe pas …
![Choqué :schock:](./images/smilies/5.gif)
Maintenant je te rassure mais j’ai très bien compris le fond.
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais il me semble qu’il soit important de prendre conscience de ça aussi. Des mots que nous utilisons, du sens donné, etc. Ca fait partie, pour moi en tout cas, du chemin vers plus de conscience. Et j’aimerai aussi que l’on pointe mes incohérences. En relisant je m’en rends compte parfois … Parfois pas … La preuve que j’ai encore beaucoup de travaille sur ce chemin … Et pas plus tard que l’autre jour je me suis rendu compte que mon utilisation de « état de conscience modifié » ne correspondait pas vraiment à mon point de vue sur la question et que donc j’employais ce terme et disais le contraire. J’ai donc pris conscience que ce terme ne correspondait pas vraiment à mon fond de pensée. Et ce sont ces échanges qui m’ont permis cette prise de conscience …
Ici nous sommes sur un forum … Et donc purement avec notre mental …Denis a écrit : En philo la première des choses à faire est de définir les termes. Mais la philo est une discipline rationnelle et purement mentale, ce n'est pas le cas ici?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Qu’est ce qu’un Darshana si ce n’est un système de pensée ou système philosophique ?
Tu me diras comment tu fais ça toi ? Lire sans le mental …Denis a écrit : surtout essayer de le lire en laissant le mental de côté.
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais là encore j’ai bien compris. Par contre tu lis bien avec ton mental, mais il est question de le laisser de côté par après oui. Je suis d’accords !
Mais c’est pareil pour le Yoga-Sutra de Patanjali … Je vais reprendre une phrase d’une traduction de chez Albin Michel ( comme quoi … il y a beaucoup de traduction …
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
« La connaissance des textes est inutile si elle ne recoupe pas la connaissance de soi, dans l’expérience de la pratique. » (YS II.1 concernant le mot Svadhyaya)
Je suis d’accords avec ça et je pense que ça ressemble également à ce que tu voulais dire ?
Au plaisir the_oliver_2000 et merci pour ton partage !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Navam,
Les mots sont un outil, certes précieux, mais ils ne restent qu'un outil.
Tu dis toi même que tu as compris le fond, alors je me répète, quel est ton but ? Il y a une incohérence de Denis sur le terme "existe", c'est vrai, tu l'as fort malicieusement pointé. Vous n'avez pas la même définition du mot "monde", vrai aussi.
Mais à partir du moment où le fond est compris, quel est le but de ce débat ? On a besoin d'une pelle pour creuser un trou, mais quand le trou est creusé il est temps de lâcher la pelle
J'ai essayé de comprendre le samkhya avec cette approche très rationnelle. Eh bien une fois arrivé aux derniers karikas j'ai enfin compris que je faisais fausse route. Et ce n'est pas vrai qu'avec le samkhya. Je suis un fan de Spinoza, philosophe ultra rationnel s'il en est, et c'est la même chose. Une fois un certain point du texte (5ème partie de l'éthique), il faut laisser vivre l'idée en soi, et ne pas la décortiquer.
On peut peut être trouvé un point d'accord : nous sommes sur un forum, nous essayons donc de comprendre une personne par l'intermédiaire de texte. Alors faisons attention aux mots utilisés, mais une fois le message passé, je pense qu'on peut considérer que le boulot est fait et il n'est nul besoin de vérifier si on a utilisé la bonne belle une fois le trou creusé
J'adore cette analogie
C'est un plaisir de débattre avec toi![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
Les mots sont un outil, certes précieux, mais ils ne restent qu'un outil.
Tu dis toi même que tu as compris le fond, alors je me répète, quel est ton but ? Il y a une incohérence de Denis sur le terme "existe", c'est vrai, tu l'as fort malicieusement pointé. Vous n'avez pas la même définition du mot "monde", vrai aussi.
Mais à partir du moment où le fond est compris, quel est le but de ce débat ? On a besoin d'une pelle pour creuser un trou, mais quand le trou est creusé il est temps de lâcher la pelle
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
Voilà encore un exemple. Ma formulation était sans doute maladroite, mais tu m'avais compris, n'est ce pas suffisant ? Sinon on rentre dans de la dialectique pur et dur.Navam a écrit : Tu me diras comment tu fais ça toi ? Lire sans le mental …
Mais là encore j’ai bien compris. Par contre tu lis bien avec ton mental, mais il est question de le laisser de côté par après oui. Je suis d’accords !
J'ai essayé de comprendre le samkhya avec cette approche très rationnelle. Eh bien une fois arrivé aux derniers karikas j'ai enfin compris que je faisais fausse route. Et ce n'est pas vrai qu'avec le samkhya. Je suis un fan de Spinoza, philosophe ultra rationnel s'il en est, et c'est la même chose. Une fois un certain point du texte (5ème partie de l'éthique), il faut laisser vivre l'idée en soi, et ne pas la décortiquer.
Alors là je ne suis pas du tout convaincu. Pour comprendre un texte, bien sûr que les mots ont leur importance, mais pour une personne...Navam a écrit :Je comprends mais ce n’est malheureusement pas possible … Car pour essayer de comprendre le fond de la pensée d’une personne, la forme (les mots utilisés) aura son importance. En tout cas pour moi …
On peut peut être trouvé un point d'accord : nous sommes sur un forum, nous essayons donc de comprendre une personne par l'intermédiaire de texte. Alors faisons attention aux mots utilisés, mais une fois le message passé, je pense qu'on peut considérer que le boulot est fait et il n'est nul besoin de vérifier si on a utilisé la bonne belle une fois le trou creusé
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C'est un plaisir de débattre avec toi
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Re: Purusa ...
Re the_oliver_2000,
Denis me pose des questions et réponds aux miennes. Mais sur son dernier message il n'avait toujours pas compris ce que j’essayais de dire.
Alors j'ai la politesse d'essayer par d'autres moyens. Mais si ça saoul la personne, moi perso ...![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
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Parce que depuis le début je ne voulais dire que ça, rien de plus ... mais cela à pris des proportions ... Parce que Denis n'a pas compris ce que je voulais dire. Et je ne dis pas que c'est de sa faute loin de là. C'est juste que je n'ai pas trouvé les bons mots pour le faire. D'où mes exemples différents à chaque fois.
Je disais l'autre jour à shana que j'aimais bien taquiner comme elle. Mais je suis peut-être maladroit pour le faire par écris. Pas facile de faire passer certaine chose par l'écrit ... Et je n'ai pas l'art et la manière de faire passer des messages à la Patanjali !![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Tout à fait d'accord avec toi ! Mais ne crois pas que j'y sois vraiment attaché ...the_oliver_2000 a écrit : On a besoin d'une pelle pour creuser un trou, mais quand le trou est creusé il est temps de lâcher la pelle![]()
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Alors j'ai la politesse d'essayer par d'autres moyens. Mais si ça saoul la personne, moi perso ...
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Là encore je suis tout à fait d'accords avec toi ! Mais je ne peux avoir la certitude que le boulot a été fait tant que je n'aurais pas de réponse de Denis, non ?the_oliver_2000 a écrit :je pense qu'on peut considérer que le boulot est fait et il n'est nul besoin de vérifier si on a utilisé la bonne belle une fois le trou creuséJ'adore cette analogie
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Parce que depuis le début je ne voulais dire que ça, rien de plus ... mais cela à pris des proportions ... Parce que Denis n'a pas compris ce que je voulais dire. Et je ne dis pas que c'est de sa faute loin de là. C'est juste que je n'ai pas trouvé les bons mots pour le faire. D'où mes exemples différents à chaque fois.
Je disais l'autre jour à shana que j'aimais bien taquiner comme elle. Mais je suis peut-être maladroit pour le faire par écris. Pas facile de faire passer certaine chose par l'écrit ... Et je n'ai pas l'art et la manière de faire passer des messages à la Patanjali !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Pareillement the_oliver_2000, passe une bonne fin de journée !the_oliver_2000 a écrit :C'est un plaisir de débattre avec toi
:
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Re: Purusa ...
the_oliver_2000 a écrit :Je comprends ce que tu dis Navam, mais je me demande où tu veux en venir.
Pour toi le "monde" = pusura + prakrti, pour Denis l'équation est "monde = prakrti". Ok, and so what ?
Le samkhya nous donne une définition de purusa et de prakrti, restons en là. Et discutons plutôt du fond que de la forme. Qu'en penses tu ?
![Allah :allah:](./images/smilies/61.gif)
Merci Oliver !
Pas tout compris où il veut aller, moi non plus...
Je crois simplement que le manque d'humilité de sa part sur cette maladroite phrase que j'ai mis en évidence ne passe pas...
Dis moi ce que tu entends par le monde et je te dirais si Purusha en fait partie ...
![Beurk :beurk:](./images/smilies/27.gif)
Surtout quand il essaye de faire une démonstration de 20 pages sur le fait que je dise et écrive en gros "
Ha la belle affaire, ou le bel écran de fumée ?Denis a écrit :POUR MOI la Définition "existe", c'est : "ce qui est venu à l'existence"...
Oui, le Samlhya dit le Purusa existe et donc la nuance personnelle que j'aime dans le mot "existe" n'est pas reprise dans le karika, whouaa, super !!!!
![Fou de joie :fool2:](./images/smilies/66.gif)
Whouai, mais, mais, MAIS
![Confus :?](./images/smilies/6.gif)
ça ne change rien...
Purusha est nirguna, non soumis aux guna, non produit, non producteur et ce n'est pas une interprétation de ma part !
Donc a aucun moment il peut être inclus dans Prakrti, simple et net, puisque toute la Prakrti, (donc l'univers, le monde, le corps, tout sauf Purusa) toute la manifestation (et son coté non-manifesté) est soumise aux gunas...
Et dans le Kakrika 17 il est dit clairement, sans aucune interprétation de ma part (je le reprécise encore une fois, dès fois que le lecteur n'aurait pas compris
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
Mais bon on attend toujours, Navam, TA vision très personnelle du monde, de Purusa et de Prakrti et TON explication sur le fait que le Samkhya aurait tord puisque POUR TOAAA l'isolement de Purusha du "monde" n'est pas possible, puisque le point de départ est là...
Quand tu veux...Navam a écrit :Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible. ..
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
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Re: Purusa ...
Namaskar yogin et yogini
je crois qu il y en a ici sur le forum qui connaisse le sansskrit
j ai trouvé cette traduction du mot le monde = duniya en hindi
je sais pas si c'est pareil qu en sanskrit d avant jc .
l idée c'est de voir si ce mot duniya est utulisé dans le samkhya karika![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
laissez tomber ,mauvaise idée de ma part ![Pleure :cry:](./images/smilies/65.gif)
je crois qu il y en a ici sur le forum qui connaisse le sansskrit
j ai trouvé cette traduction du mot le monde = duniya en hindi
je sais pas si c'est pareil qu en sanskrit d avant jc .
l idée c'est de voir si ce mot duniya est utulisé dans le samkhya karika
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l esprit est plus fort que la matiere
- Denis
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Re: Purusa ...
Non, ce n'est pas une mauvaise idée, mais alors si on doit prendre bout par bout tout ce qu'on trouve dans la Prakrti, on va avoir beaucoup de travail, car la chose est quasiment infinie, puisque Prakrti est tout ce qui est manifesté et non manifesté au niveau de l'énergie...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...
namasté denis jee
oui c'est sur, ce que tu dis là![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
je potasse toujours le samkhya![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
mais je resterai toujours moniste
![Boxe :boxe:](./images/smilies/33.gif)
oui c'est sur, ce que tu dis là
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
je potasse toujours le samkhya
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mais je resterai toujours moniste
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l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
le problème avec cette exemple ( que j' adore sur le fond)Connais-tu cette citation d’Albert Einstein ?
« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois !»
C’est exactement ce que je t’ai demandé …
Crois-tu sincèrement qu’en disant ça, Albert Einstein avait la prétention de dire aux autres si Dieu existe ou non ? Et bien NON, c’est en fonction de ce que chacun entends par Dieu, qu’il pourrait dire si oui ou non il y croyait … Enfin je commence à douter sur ta capacité à comprendre ça aussi maintenant …
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
c'est que notre vieille Albert n'a pas vu la réalité du monde, perçu, comme l'on perçu les rishi dans sa globalité
le samkhya est un retour après expérience une descriptions du percept directe......
le yoga nous propose des outils pour affiner nos percept, le samkhya et sont etude (et quelques autres textes)
vont nous permettre de comparer notre expérience et l' expérience des anciens
c'est le postulat de base ........s' appuyer sur le chemin des autres parcouru anterieurement et balisé nettement
neanmoins force et de constater qu' a la méme vision de" la chose" la restitution sera sensiblement differente en fonctions de la culture de celui qui dit qui utilisera le vocabulaire de son mental eveillé ou pas
reste le silence des Sages.....
mais là pour un forum
![Marteau :marteau:](./images/smilies/13.gif)
créons un forum pour les sourds et muet
![Bleh :p](./images/smilies/10.gif)
je profite de te répondre par rapport au vedantiste qui disent que la seule réalité est dieu, d' appeler dieu ce qui est indestructible me semble aller vite en besogne et d' en tirer la conclusions selon le vedanta que la prakriti est irréel idem
il suffit que je me lève le matin et que je me cogne la tête pour percevoir que cette réalité là est bien là
la complexité du sujet est grande et nous le savons tous......
reste l'options des tantriques
a te lire
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Re: Purusa ...
Bonsoir Denis,
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais comme je te l’ai déjà dis, ce sont tes jugements et ils t’appartiennent encore une fois …
Mais tu peux continuer à en balancer si cela te fait du bien, je comprendrai !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je ne parle pas de ma vision très personnelle du monde. Le monde ayant plusieurs définitions …
Au contraire je disais justement :![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Tu veux que j’écrive à nouveau 20 pages pour ensuite en arriver au point de départ ? Alors plutôt que d’écrire 20 pages que tu devrais te taper … Je te propose plutôt de relire les précédentes …![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bon Denis … J’espère que tu comprendras que je vais arrêter là avec cette discussion. J’espère que tu ne le prendras pas mal en tout cas.
Etant donné mon manque d’humilité, ma prétention, et j’en passe … Je comprendrai si tu ne souhaites plus que j’intervienne sur ce forum et ça sera mon unique question. Ce sera dommage, pour moi bien évidemment, car il y a des personnes intéressantes. Mais je comprendrai !
Bon vent !![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Sans blague ? Je ne m’en étais vraiment pas rendu compte …Denis a écrit : Pas tout compris où il veut aller, moi non plus...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Encore un jugement ? Décidemment … Si c’est ça les effets du yoga …Denis a écrit : Je crois simplement que le manque d'humilité de sa part sur cette maladroite phrase que j'ai mis en évidence ne passe pas...
Mais comme je te l’ai déjà dis, ce sont tes jugements et ils t’appartiennent encore une fois …
Mais tu peux continuer à en balancer si cela te fait du bien, je comprendrai !
Et encore … 20 pages et tu n’as toujours pas compris. Mais je vais arrêter de dépenser mon temps et mon énergie …Denis a écrit : Surtout quand il essaye de faire une démonstration de 20 pages sur le fait que je dise et écrive en gros
Je ne sais pas … A toi de me le dire encore une fois. Enfin non ne te fatigues pas pour ça. Ta réponse ne m’intéresse pas en fait.Denis a écrit : Ha la belle affaire, ou le bel écran de fumée ?
Mais non voyons ! Toi qui mets une nuance personnelle ? Elle est bien bonne celle-ci encore …Denis a écrit :Oui, le Samlhya dit le Purusa existe et donc la nuance personnelle que j'aime dans le mot "existe" n'est pas reprise dans le karika, whouaa, super !!!!
Bon j’arrête là … Ca devient ridicule … Faites ce que je dis et non ce que je fais c’est ça ? … Pas la peine de répondre là encore … Les actes parlent d’eux même …Denis a écrit :- Ma démarche n'est pas personnelle...
- Ma démarche s'inscrit dans la tradition de cette voie, je tente avec humilité de la comprendre et de l'appliquer et en rien de donner une vision toute personnelle qui serait souvent bien à coté de la profondeur de ce texte si sublime et si puissant, donc j'en reviens TOUJOURS au texte qui dit cela, par exemple :
- Un texte est très très dur à comprendre, intégrer, si on commence à avoir ses petites idées dessus on se perd à 1000%.
Et bien pour toi certes, si tu le dis …Denis a écrit :Whouai, mais, mais, MAIS
ça ne change rien...
Pour une fois !Denis a écrit :Purusha est nirguna, non soumis aux guna, non produit, non producteur et ce n'est pas une interprétation de ma part !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Comme quoi Oliver … Mais ce sera mon dernier message.Denis a écrit :Mais bon on attend toujours, Navam, TA vision très personnelle du monde
Je ne parle pas de ma vision très personnelle du monde. Le monde ayant plusieurs définitions …
Au contraire je disais justement :
Mais je ne vais pas développer plus là je crois qu’il y a 20 pages que j’ai écrites qui en parle … Mais encore faut-il les lires …Navam a écrit : Histoire de partir sur de bonnes bases parce que si tout le monde (pas l’univers hein mais les gens participant au forum) y va avec ses propres définitions … autant donner de la confiture aux cochons !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bon … Tu vois Oliver … Que répondre à ça ? …Denis a écrit :TON explication sur le fait que le Samkhya aurait tord
Hmmm c’est une blague ? Sérieusement c’est ça, non ? Elle sont où les caméras ?Denis a écrit :Quand tu veux...
Tu veux que j’écrive à nouveau 20 pages pour ensuite en arriver au point de départ ? Alors plutôt que d’écrire 20 pages que tu devrais te taper … Je te propose plutôt de relire les précédentes …
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bon Denis … J’espère que tu comprendras que je vais arrêter là avec cette discussion. J’espère que tu ne le prendras pas mal en tout cas.
Etant donné mon manque d’humilité, ma prétention, et j’en passe … Je comprendrai si tu ne souhaites plus que j’intervienne sur ce forum et ça sera mon unique question. Ce sera dommage, pour moi bien évidemment, car il y a des personnes intéressantes. Mais je comprendrai !
Bon vent !
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« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Bonsoir hridaya,
Donc cette phrase qu'il dit n'a rien à voir avec ça et ne veut en aucun cas se faire passer pour quelqu'un de prétentieux.
Mais une une personne lui demande s'il croit en Dieu.
Et bien sa question est tout à fait légitime ... Car le Dieu du christianisme n'est pas le même que celui de Spinoza par exemple ... Donc en fonction de la réponse de la personne il pourra répondre tout simplement ...
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bonne soirée hridaya et au plaisir !
Le problème avec ce que tu dis là c'est que tu juges le niveau spirituel si je puis dire de quelqu'un par rapport à d'autres. Est-ce possible ?hridaya a écrit : le problème avec cette exemple ( que j' adore sur le fond)![]()
c'est que notre vieille Albert n'a pas vu la réalité du monde, perçu, comme l'on perçu les rishi dans sa globalité
Donc cette phrase qu'il dit n'a rien à voir avec ça et ne veut en aucun cas se faire passer pour quelqu'un de prétentieux.
Mais une une personne lui demande s'il croit en Dieu.
Et bien sa question est tout à fait légitime ... Car le Dieu du christianisme n'est pas le même que celui de Spinoza par exemple ... Donc en fonction de la réponse de la personne il pourra répondre tout simplement ...
Heuuu oui je suis tout à fait d'accords avec ce que tu dis là !hridaya a écrit :le samkhya est un retour après expérience une descriptions du percept directe......
le yoga nous propose des outils pour affiner nos percept, le samkhya et sont etude (et quelques autres textes)
vont nous permettre de comparer notre expérience et l' expérience des anciens
c'est le postulat de base ........s' appuyer sur le chemin des autres parcouru anterieurement et balisé nettement
neanmoins force et de constater qu' a la méme vision de" la chose" la restitution sera sensiblement differente en fonctions de la culture de celui qui dit qui utilisera le vocabulaire de son mental eveillé ou pas
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Ah bon ? ... Et que devrais dire alors un analgésique ?hridaya a écrit :je profite de te répondre par rapport au vedantiste qui disent que la seule réalité est dieu, d' appeler dieu ce qui est indestructible me semble aller vite en besogne et d' en tirer la conclusions selon le vedanta que la prakriti est irréel idem
il suffit que je me lève le matin et que je me cogne la tête pour percevoir que cette réalité là est bien là
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Encore une fois d'accords avec toi !hridaya a écrit :la complexité du sujet est grande et nous le savons tous......
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Bonne soirée hridaya et au plaisir !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Namasté navam
ca va loin là
une joute verbale ne doit pas ammener une animosité
tous les deux vous defendez vos idées .
ca va loin là
![Pleure :cry:](./images/smilies/65.gif)
une joute verbale ne doit pas ammener une animosité
![Pleure :cry:](./images/smilies/65.gif)
tous les deux vous defendez vos idées .
l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
il n'y aucun jugement de ma part,Le problème avec ce que tu dis là c'est que tu juges le niveau spirituel si je puis dire de quelqu'un par rapport à d'autres. Est-ce possible ?
je dit juste que Albert Einstein a répondu de là ou il savait avec son bagage scientifique, ses outils de scientifique, qui induisent forcement la limite de cognitions reliés a ses instrument, plus sont avis personnelle, esprit critique et scientifique certes, il n’ en demeure pas moins ,esprit partiel , et partial,egalement relié a des outils de cognitions réducteurs du mondes.
en plus je trouve sa réponse plutôt chouette…..
mais si dans un couloir de métro je croise un rishi et Einstein je sais que c’ est pas a Albert que j’ irais demandé si dieu existe……
Que te dire d’autre a part de me relire, surtout ……
pour les rishis je suis sur, pour Albert je sais pas.....c'est que notre vieille Albert n'a pas vu la réalité du monde, perçu, comme l'on perçu les rishi, dans sa globalité
Ah bon ?. .. Et que devrais dire alors un analgésique ?
pshiiiiiiiiiiiiiiiit
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Re: Purusa ...
l’adepte du Samkhya place sont point d’appui dans une attitude d’ être, dans l’ effort conscient de comprendre.
Pour cela il utilise tout ce qu’il a découvert, tout ce qu’il a vécu ;
son matériel consiste en événement de sa vie pour élargir son plan de conscience pour harmoniser le microcosme qu’il est et pour trouver le rapport existant entre cet univers connu et l’univers inconnu qui l’ entoure.
s’il n’a ni prière ni demande, il a par contre une attitude d’ouverture.
il constate, il observe.
il recherche en lui même une sensations connue pour faire face a la loi parfaite et absolue qui se déroule et dans laquelle il sait que c’est en rencontrant des obstacles que l’être inferieur fera un nouvel effort pour atteindre un niveau de conscience plus vaste.
s’, y tenir sera une affaire de vigilance attentive, un immense travail, fait de détails qui s’ajouteront à d’autre détails.
Jusqu’à ce que les premiers aient été clairement perçus.
Une telle vie est une prière vécue.
sri Arnivan la vie dans la vie
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Re: Purusa ...
Bonsoir pashupati,
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Au plaisir et bonne soirée pashupati !
Woa c'est dur ce que tu dis là. Je n'ai aucune animosité envers Denis. Je suis sincère et si tu ne me crois pas ... Je ne sais que dire d'autre !pashupati a écrit : une joute verbale ne doit pas ammener une animosité![]()
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Au plaisir et bonne soirée pashupati !
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- Denis
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Re: Purusa ...
Le Smakhya nous demande de faire un effort de compréhension, mais cet effort ne se base pas que sur de l'intellectualisation et des visions personnelles.
Le Samkhya se dévoile dans notre pratique, comme le dit très bien Hridaya.
Enfin, croire que je t'en veux, ou je ne sais quoi, Navam, c'est n'importe quoi...
J'ai réagi à une phrase, où tu dis que l'isolement n'est pas possible et qui, pour moi et certainement pour beaucoup qui connaissent le Samkhya est une erreur.
Ce n'est pas un "jugement" de toi, je ne te connais pas et je ne me permettrais pas de te juger, toi, mais juger une phrase où tu affirmes une erreur oui, je me le permet.
Surtout, que même en ayant tout lu tes posts, je n'ai pas vu où tu donnais une explication plausible de de ton affirmation :
Moi le premier, je te l'ai dis plusieurs fois, mais je ne mettrais pas de vision personnelle, comme je ne l'ai jamais fait, contrairement à ce que tu continue de dire sur la réalité précise du samkhya...
Tu vois pour répondre à ta phrase je te propose simplement ces karikas :
•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
:• KÂRIKÂ 6O
La généreuse et bienfaitrice Prakrti, formée des Guna, agit par des moyens très divers pour les besoins -les expériences de toutes sortes et la Libération- des Purusa qui sont dépourvus de Guna et ne lui donnent rien en retour.
•:• KÂRIKÂ 62
C’est pourquoi, en réalité, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.
•:• KÂRIKÂ 68
Par la conviction absolue que la conscience est différente du corps ou bien par le fait (grâce à la Connaissance Fondamentale) que le corps se désagrège en ses cinq éléments, le but de Purusa est atteint, la manifestation de la Prakrti touche à son terme et le sage demeure dans son isolement (voir kârikâ 21) de manière sûre et définitive.
Qu'ils éclairent ton chemin...
Tu restes le bienvenu !![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
Le Samkhya se dévoile dans notre pratique, comme le dit très bien Hridaya.
Ou encore Shri Anirvan, un Yogi que j'affectionne beaucoup par son humilité et qui n'avance pas d'idée toute personnelle, mais étaye sa compréhension par ce sublime texte.Le samkhya est un retour après expérience une descriptions du percept directe......
le yoga nous propose des outils pour affiner nos percept, le samkhya et sont etude (et quelques autres textes)
vont nous permettre de comparer notre expérience et l' expérience des anciens
c'est le postulat de base ........s' appuyer sur le chemin des autres parcouru anterieurement et balisé nettement
Enfin, croire que je t'en veux, ou je ne sais quoi, Navam, c'est n'importe quoi...
J'ai réagi à une phrase, où tu dis que l'isolement n'est pas possible et qui, pour moi et certainement pour beaucoup qui connaissent le Samkhya est une erreur.
Ce n'est pas un "jugement" de toi, je ne te connais pas et je ne me permettrais pas de te juger, toi, mais juger une phrase où tu affirmes une erreur oui, je me le permet.
Surtout, que même en ayant tout lu tes posts, je n'ai pas vu où tu donnais une explication plausible de de ton affirmation :
Alors situ as envie de parler de ça, précisément, tout le monde t'écoute !Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible. ..
Moi le premier, je te l'ai dis plusieurs fois, mais je ne mettrais pas de vision personnelle, comme je ne l'ai jamais fait, contrairement à ce que tu continue de dire sur la réalité précise du samkhya...
Tu vois pour répondre à ta phrase je te propose simplement ces karikas :
•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
:• KÂRIKÂ 6O
La généreuse et bienfaitrice Prakrti, formée des Guna, agit par des moyens très divers pour les besoins -les expériences de toutes sortes et la Libération- des Purusa qui sont dépourvus de Guna et ne lui donnent rien en retour.
•:• KÂRIKÂ 62
C’est pourquoi, en réalité, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.
•:• KÂRIKÂ 68
Par la conviction absolue que la conscience est différente du corps ou bien par le fait (grâce à la Connaissance Fondamentale) que le corps se désagrège en ses cinq éléments, le but de Purusa est atteint, la manifestation de la Prakrti touche à son terme et le sage demeure dans son isolement (voir kârikâ 21) de manière sûre et définitive.
Qu'ils éclairent ton chemin...
Tu restes le bienvenu !
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Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
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Re: Purusa ...
Re hridaya,
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
En tout cas la voie qu’il a choisi est très proche d’un darshana … Je te laisse deviner lequel …![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais si j’ai bien compris encore une fois ton point de vue. Seul un darshana apporte la Vérité celle du samkhya ? C’est ce que je comprends en tout cas en te lisant mais je me trompe peut-être.
Une personne demande à Albert Einstein s’il croit en Dieu !
Et non pas si Dieu existe … La nuance est énorme …
La personne qui pose la question n’attend pas une preuve de l’existence de Dieu !
Donc est-ce que la personne qui pose la question est indienne ? maya ? musulmane ? chrétienne ? A partir de là il demande d’abord ce que la personne entend par Dieu. Et en fonction de ce que la réponse il pourra dire s’il croit en ce que la personne appelle Dieu.
Au plaisir et bonne soirée hridaya !
Mais quand tu dis :hridaya a écrit :il n'y aucun jugement de ma part,
Qu’est –ce si ce n’est un jugement ? Qu’en sais-tu que ce vieille Albert n’a pas vu la réalité du monde dans sa globalité ?hridaya a écrit :c'est que notre vieille Albert n'a pas vu la réalité du monde, perçu, comme l'on perçu les rishi dans sa globalité
Donc tu es capable de dire d’une personne avec quel bagage elle répond ? Qui te dit encore une fois que ce bon monsieur n’avait pas d’autres centres d’intérêt, qu’il s’intéressait pas à la méditation ou autre … Bref tu sembles en tout cas bien le connaître. Un proche à toi ?hridaya a écrit :je dit juste que Albert Einstein a répondu de là ou il savait avec son bagage scientifique, ses outils de scientifique, qui induisent forcement la limite de cognitions reliés a ses instrument, plus sont avis personnelle, esprit critique et scientifique certes, il n’ en demeure pas moins, esprit partiel, et partial,egalement relié a des outils de cognitions réducteurs du mondes.
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En tout cas la voie qu’il a choisi est très proche d’un darshana … Je te laisse deviner lequel …
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais si j’ai bien compris encore une fois ton point de vue. Seul un darshana apporte la Vérité celle du samkhya ? C’est ce que je comprends en tout cas en te lisant mais je me trompe peut-être.
D’accord ! Pour ma part je ne la trouve pas vraiment chouette mais plutôt logique. Et ça été tout le thème de ce « débat » … Mais je ne vais pas revenir dessus encore une fois … J’espère que tu comprendras !hridaya a écrit :en plus je trouve sa réponse plutôt chouette…..
D'accord mais ce n'était pas la question posée à Einstein !hridaya a écrit :mais si dans un couloir de métro je croise un rishi et Einstein je sais que c’ est pas a Albert que j’ irais demandé si dieu existe………..
Une personne demande à Albert Einstein s’il croit en Dieu !
Et non pas si Dieu existe … La nuance est énorme …
La personne qui pose la question n’attend pas une preuve de l’existence de Dieu !
Donc est-ce que la personne qui pose la question est indienne ? maya ? musulmane ? chrétienne ? A partir de là il demande d’abord ce que la personne entend par Dieu. Et en fonction de ce que la réponse il pourra dire s’il croit en ce que la personne appelle Dieu.
Oui d'accord c'est fait ! Pourquoi ? Sur quel point il te semble bon de me faire revenir ? Qu'est-ce que je n'ai pas compris selon toi ?hridaya a écrit :Que te dire d’autre a part de me relire, surtout ……
Ah bah voilà … Tu ne sais pas pour lui finalement !hridaya a écrit :pour les rishis je suis sur, pour Albert je sais pas.....
Au plaisir et bonne soirée hridaya !
Modifié en dernier par Navam le 30 sept. 2014, 23:07, modifié 1 fois.
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Bon Denis ... je vois que tu persistes … Je veux bien faire un effort encore.
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
J'ai constaté certaine chose. Un constat ne fait pas une croyance ! Et je ne crois rien te concernant.![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Oui et quand toi tu affirmes une erreur et que je permets j'ai le droit à quoi ? …
)
Bonne soirée !
Lol ... Enfin je pense que tu sais pourquoi je rigole non ?Denis a écrit :Le Smakhya nous demande de faire un effort de compréhension, mais cet effort ne se base pas que sur de l'intellectualisation et des visions personnelles.
Oui et j'approuvais d'ailleurs. Je disais quelque chose du même style à Oliver ...Denis a écrit : Le Samkhya se dévoile dans notre pratique, comme le dit très bien Hridaya.
Heuuu oui ai-je dis le contraire ? Attention Denis nous allons finir par tomber d'accord ...Denis a écrit :Le samkhya est un retour après expérience une descriptions du percept directe......
le yoga nous propose des outils pour affiner nos percept, le samkhya et sont etude (et quelques autres textes)
vont nous permettre de comparer notre expérience et l' expérience des anciens
c'est le postulat de base ........s' appuyer sur le chemin des autres parcouru anterieurement et balisé nettement
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
Oui il étaye sa compréhension personnelle ...Denis a écrit :Ou encore Shri Anirvan, un Yogi que j'affectionne beaucoup par son humilité et qui n'avance pas d'idée toute personnelle, mais étaye sa compréhension par ce sublime texte.
Qui a dit que je croyais ça ?Denis a écrit :Enfin, croire que je t'en veux, ou je ne sais quoi, Navam, c'est n'importe quoi...
![Shocked :shock:](./images/smilies/icon_eek.gif)
J'ai constaté certaine chose. Un constat ne fait pas une croyance ! Et je ne crois rien te concernant.
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Oui et je me suis expliqué sur ça, c'était même le thème de ce "débat" !Denis a écrit :J'ai réagi à une phrase, où tu dis que l'isolement n'est pas possible et qui, pour moi et certainement pour beaucoup qui connaissent le Samkhya est une erreur.
Si je te dis que tu manques d'humilité ce n'est pas un jugement ? Après comme dis pas besoin de te justifier.Denis a écrit :Ce n'est pas un "jugement" de toi, je ne te connais pas et je ne me permettrais pas de te juger, toi, mais juger une phrase où tu affirmes une erreur oui, je me le permet.
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Oui et quand toi tu affirmes une erreur et que je permets j'ai le droit à quoi ? …
Mon affirmation ? La preuve que tu n’as pas tout lu, ce n’est pas possible !Denis a écrit :Surtout, que même en ayant tout lu tes posts, je n'ai pas vu où tu donnais une explication plausible de de ton affirmation :
Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible. ..
Tout le monde m’écoute ? Mais qui te dis que tu n’es pas le seul à n’avoir compris ? Tu parles souvent à la place des autres comme cela ?Denis a écrit :Alors situ as envie de parler de ça, précisément, tout le monde t'écoute !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bon … Que dire ? Ecoute je te demande juste de faire encore une fois un petit effort sur tout ce qui a été dit. Si vraiment tu es honnête, que tu as fais cet effort et que tu n’as toujours pas compris cette fameuse phrase … je voudrais bien dans ce cas prendre à nouveau le temps de te l’expliquer.Denis a écrit :Moi le premier, je te l'ai dis plusieurs fois, mais je ne mettrais pas de vision personnelle, comme je ne l'ai jamais fait, contrairement à ce que tu continue de dire sur la réalité précise du samkhya...
Pour répondre à laquelle de mes phrase ? Celle que tu n’as toujours pas comprit ? Désolé je n’ai pas compris ce que tu sous entendais là ? En tout cas pour ma phrase que tu ne comprends pas et qui te fais croire que je dis n'importe quoi concernant le samkhya, c'est le •:• KÂRIKÂ 17 tu devrais te mettre sur la piste ... ( Un petit indice lolDenis a écrit :Tu vois pour répondre à ta phrase je te propose simplement ces karikas :
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Merci et le tient également mon frère !Denis a écrit :Qu'ils éclairent ton chemin...
Merci !Denis a écrit :Tu restes le bienvenu !
Bonne soirée !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Namaskar yogin et yogini
bonjour navam
bon bon le karika 17 dit :
•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
si je comprend bien ,c'est le mot existance et existe qui est la cause de la polemique .
existance = qui est
existe = etre
j aimerais bien connaitre ces deux mots en sanskrit merci d avance![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
pour toi navam si je comprend bien purusha est dans le monde (le monde = univers ) car il existe .
pour moi purusha est hors du temps donc hors de prakriti .
purusha est là en arriere plan immuable ,eternel temoin .
vive google translate![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
existence = astitva en hindi
existe = vaham en hindi
navam une question : ou tu situes purusha sur quel plan de prakriti selon toi ?
tu m intrigues là .
serieux faut l etudier dans sa langue d origine ce karika .
re , j ai degoté les samkhya karika traduis en anglais,
http://www.easterntradition.org/samkhya%20karika.html
et ben yogin et yogini ,grande difference entre traduction francaise et anglaise
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
bonjour navam
bon bon le karika 17 dit :
•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
si je comprend bien ,c'est le mot existance et existe qui est la cause de la polemique .
existance = qui est
existe = etre
j aimerais bien connaitre ces deux mots en sanskrit merci d avance
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
pour toi navam si je comprend bien purusha est dans le monde (le monde = univers ) car il existe .
pour moi purusha est hors du temps donc hors de prakriti .
purusha est là en arriere plan immuable ,eternel temoin .
vive google translate
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
existence = astitva en hindi
existe = vaham en hindi
navam une question : ou tu situes purusha sur quel plan de prakriti selon toi ?
tu m intrigues là .
serieux faut l etudier dans sa langue d origine ce karika .
re , j ai degoté les samkhya karika traduis en anglais,
http://www.easterntradition.org/samkhya%20karika.html
et ben yogin et yogini ,grande difference entre traduction francaise et anglaise
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l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
les croyances pour ma part ne m' intéresse pas, j' en ai encore bien entendu,mais une de mes orientations de travail c'est de les débusquer,et pffff , elle finissent, par ,comme les bulles de champagnes en haut de la coupe, disparaitre,D'accord mais ce n'était pas la question posée à Einstein !
Une personne demande à Albert Einstein s’il croit en Dieu !
Et non pas si Dieu existe … La nuance est énorme …
La personne qui pose la question n’attend pas une preuve de l’existence de Dieu !
Donc est-ce que la personne qui pose la question est indienne ? maya ? musulmane ? chrétienne ? A partir de là il demande d’abord ce que la personne entend par Dieu. Et en fonction de ce que la réponse il pourra dire s’il croit en ce que la personne appelle Dieu.
pour l ' existence de dieu, cela fait quelques années que je ne me pose plus la questions en ces termes.....
je préfère le vivre, que le croire
la relations directe me semble plus juste, sans intermédiaires les choses sont plus claire moins ambiguë
après que se soi un voyage de noce tout les jours ,pas forcement,
mais il y a dans tout les couples des orages
pour le reste pas grand chose a dire,
ne m' aides pas a croire, que tu ne peut changer d' avis
changer d' avis c' est faire circuler une énergie.....
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a te lire
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
- Denis
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Re: Purusa ...
Navam, j'ai passé une heure à tout relire, et désolé je n'ai pas vu où tu donnes une explication à ton affirmation de dessus...Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible...
Soyons bien précis...
C'est bien de l'idée que le Purusha ne pourrait s'isoler du monde que tu affirmes et selon tes mots "ce n'est pas possible", que je te demande une explication depuis le début, Navam.
Alors, peut-être je ne l'ai pas vu, mais merci d'expliquer cette phrase, qui était le point de départ, et de voir en quoi le Samkhya serait faut dans ses affirmations par rapport à ton affirmation dans les strophes suivantes :
•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
:• KÂRIKÂ 6O
La généreuse et bienfaitrice Prakrti, formée des Guna, agit par des moyens très divers pour les besoins -les expériences de toutes sortes et la Libération- des Purusa qui sont dépourvus de Guna et ne lui donnent rien en retour.
•:• KÂRIKÂ 62
C’est pourquoi, en réalité, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.
•:• KÂRIKÂ 68
Par la conviction absolue que la conscience est différente du corps ou bien par le fait (grâce à la Connaissance Fondamentale) que le corps se désagrège en ses cinq éléments, le but de Purusa est atteint, la manifestation de la Prakrti touche à son terme et le sage demeure dans son isolement (voir kârikâ 21) de manière sûre et définitive.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
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Re: Purusa ...
Bonjour pashupati,
Mais je vais développer je viens de voir le message de Denis.![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je vais développer dans la réponse à Denis.
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Merci pour ton partage et bonne journée !
Tout à fait !pashupati a écrit : pour toi navam si je comprend bien purusha est dans le monde (le monde = univers ) car il existe .
![Allah :allah:](./images/smilies/61.gif)
Mais je vais développer je viens de voir le message de Denis.
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Oui et pour moi aussi !pashupati a écrit : pour moi purusha est hors du temps donc hors de prakriti .
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Pas sur quel plan de prakriti car je disais hors de prakriti !pashupati a écrit : navam une question : ou tu situes purusha sur quel plan de prakriti selon toi ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je vais développer dans la réponse à Denis.
Et oui et tu comprends là toute la difficulté à interpréter un texte ... Déjà entre les traductions d'une même langue il y a des différences ... Il suffit de regarder combien de version de traduction des Yoga-Sutra il existe ...pashupati a écrit : et ben yogin et yogini ,grande difference entre traduction francaise et anglaise![]()
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![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Merci pour ton partage et bonne journée !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Bonjour hridaya,
Oui je suis plutôt d'accord avec ce que tu écris là, et ? Crois-tu sincèrement que le fond était la/les croyance(s) ? Bon c'est peut-être ce que tu as perçu mais ce n'était pas ça. La réponse de Albert Einstein était tout simplement une façon de donner du sens à la conversation ... rien de plus !
Bon alors je vais reprendre un autre exemple dans ce cas.
Une personne me demande si pour moi la conscience existe !
Je demande donc à cette personne ce qu'elle entend par le mot existe ? Car si je réponds à sa question sans savoir ce qu'elle entend par ce mot, et bien la conversation n'a pas vraiment de sens car nous allons parler de chose différente.
Donc je lui pose cette question et elle me répond que pour elle le mot existe représente la vie, ce qui nait et qui meurt, etc.
Dans ce cas je lui répond que pour moi la conscience n'existe pas dans ce cas précis c'est à dire avec ce que la personne entend par exister.
Si cette même personne m'avait dit que pour elle le mot existe représente tout ce qui est réel !
Dans ce cas là j'aurais répondu que la conscience existe car elle est bien réelle ... Mais n'existe pas dans le sens donné auparavant !
C'est plus clair là j'espère ?
Maintenant si tu avais compris tout ça et que tu voulais juste relancer le sujet sur les croyances, j'ai déjà répondu juste au dessus.![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Au plaisir et bonne journée hridaya !
hridaya a écrit : les croyances pour ma part ne m' intéresse pas, j' en ai encore bien entendu,mais une de mes orientations de travail c'est de les débusquer,et pffff , elle finissent, par ,comme les bulles de champagnes en haut de la coupe, disparaitre,
pour l ' existence de dieu, cela fait quelques années que je ne me pose plus la questions en ces termes.....
je préfère le vivre, que le croire
la relations directe me semble plus juste, sans intermédiaires les choses sont plus claire moins ambiguë
après que se soi un voyage de noce tout les jours ,pas forcement,
mais il y a dans tout les couples des orages
pour le reste pas grand chose a dire,
ne m' aides pas a croire, que tu ne peut changer d' avis
changer d' avis c' est faire circuler une énergie.....![]()
a te lire
![Pleure :cry:](./images/smilies/65.gif)
Oui je suis plutôt d'accord avec ce que tu écris là, et ? Crois-tu sincèrement que le fond était la/les croyance(s) ? Bon c'est peut-être ce que tu as perçu mais ce n'était pas ça. La réponse de Albert Einstein était tout simplement une façon de donner du sens à la conversation ... rien de plus !
Bon alors je vais reprendre un autre exemple dans ce cas.
Une personne me demande si pour moi la conscience existe !
Je demande donc à cette personne ce qu'elle entend par le mot existe ? Car si je réponds à sa question sans savoir ce qu'elle entend par ce mot, et bien la conversation n'a pas vraiment de sens car nous allons parler de chose différente.
Donc je lui pose cette question et elle me répond que pour elle le mot existe représente la vie, ce qui nait et qui meurt, etc.
Dans ce cas je lui répond que pour moi la conscience n'existe pas dans ce cas précis c'est à dire avec ce que la personne entend par exister.
Si cette même personne m'avait dit que pour elle le mot existe représente tout ce qui est réel !
Dans ce cas là j'aurais répondu que la conscience existe car elle est bien réelle ... Mais n'existe pas dans le sens donné auparavant !
C'est plus clair là j'espère ?
Maintenant si tu avais compris tout ça et que tu voulais juste relancer le sujet sur les croyances, j'ai déjà répondu juste au dessus.
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Au plaisir et bonne journée hridaya !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Bonjour Denis,
Non non et non Denis je n'ai jamais osé dire une chose pareil !
Mais je vais tout reprendre à zéro. Je vais y mettre d'autres formes mais en reprenant ce que je disais pour que tu comprennes.
Ça va me prendre un peu de temps je ne veux pas faire ça vite fait. Je ne veux pas non plus continuer à en parler pendant 20 autres pages.![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Donc j'espère que tu comprendras que ma réponse va me prendre un peu de temps. Enfin je m'y attèle dès maintenant et elle devrait arriver dans la journée tout de même.
A très vite ...![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bon très bien, je ne me permettrai pas de mettre en doute ta bonne foi et l'effort fourni !Denis a écrit : Navam, j'ai passé une heure à tout relire, et désolé je n'ai pas vu où tu donnes une explication à ton affirmation de dessus...
Soyons bien précis...
C'est bien de l'idée que le Purusha ne pourrait s'isoler du monde que tu affirmes et selon tes mots "ce n'est pas possible", que je te demande une explication depuis le début, Navam.
Le Samkhya serait faux ?Denis a écrit : et de voir en quoi le Samkhya serait faut dans ses affirmations par rapport à ton affirmation dans les strophes suivantes :
![Choqué :schock:](./images/smilies/5.gif)
Non non et non Denis je n'ai jamais osé dire une chose pareil !
Mais je vais tout reprendre à zéro. Je vais y mettre d'autres formes mais en reprenant ce que je disais pour que tu comprennes.
Ça va me prendre un peu de temps je ne veux pas faire ça vite fait. Je ne veux pas non plus continuer à en parler pendant 20 autres pages.
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Donc j'espère que tu comprendras que ma réponse va me prendre un peu de temps. Enfin je m'y attèle dès maintenant et elle devrait arriver dans la journée tout de même.
A très vite ...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
le noyau dur de nos croyances ne serait t-il pas nous même ?
peut être faudrait t-il arrêter de nous écouter pour mieux percevoir l'univers.....
la direction est vers l' impersonnel,
si tu laisse surgir du vide,les mots, il est possible que cela qui sera dit aura une autre teneurs.
c' est la différence entre parler du samkhya, et le laisser parler,
ce qu'il dit est suffisamment clair, il n' y peu ou pas de place pour des avis personnel.
a te lire![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
peut être faudrait t-il arrêter de nous écouter pour mieux percevoir l'univers.....
la direction est vers l' impersonnel,
si tu laisse surgir du vide,les mots, il est possible que cela qui sera dit aura une autre teneurs.
c' est la différence entre parler du samkhya, et le laisser parler,
ce qu'il dit est suffisamment clair, il n' y peu ou pas de place pour des avis personnel.
a te lire
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Re: Purusa ...
Il me vient une métaphore sur Purusha et Prakriti
(… avec les limites inhérentes à la métaphore !)
Purusha est comme l’air et Prakriti le coton ;
l’air partout « infiltré » dans le coton, l’air qui reste inchangé sans le coton
(...mais le coton sans l’air ? ce serait moins beau…).
(Edit : modification de la métaphore : barbe à papa et mieux que coton... à cause du mot « sukumAra » tendre, délicate (adjectif) « sucre de canne » (nom) dans le Karika 61 parlant de Prakriti…)
On pourrait dire aussi « être » ??? (Purusha est)
(Même racine indo-européenne je crois (?) asti / ex-ister / être : il est, er ist, he is, el esta…)
Une réflexion personnelle :
(Sûr qu’on doit en parler en philo mais pas le temps de chercher !)
Etre et exister sont des mots qui m’ont donné à réfléchir à l’adolescence.
Peut-on « être » sans « exister » ? (…Questionnement « autistique » ?)
Je remarquais le « ex » dans exister… « être vers l’extérieur » ? (… comme s’il y avait quelque chose d’actif, et de tourner vers l’extérieur, contrairement à être en soi ?)
Bon, j’y vais…
justement avec Amandine, on est en train d’y réfléchir ici (les Textes, les ressentis, « l’intuition »…):
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=3&t=2783
(… avec les limites inhérentes à la métaphore !)
Purusha est comme l’air et Prakriti le coton ;
l’air partout « infiltré » dans le coton, l’air qui reste inchangé sans le coton
(...mais le coton sans l’air ? ce serait moins beau…).
(Edit : modification de la métaphore : barbe à papa et mieux que coton... à cause du mot « sukumAra » tendre, délicate (adjectif) « sucre de canne » (nom) dans le Karika 61 parlant de Prakriti…)
![Sourire :smile:](./images/smilies/23.gif)
Dans le livre « Les Samkhya Karika » commentés par B. Bouanchaud, il y a le texte en sanskrit, traduit mot à mot.pashupati a écrit :•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
si je comprend bien, c'est le mot existance et existe qui est la cause de la polemique.
existance = qui est
existe = etre
(…)
existence = astitva en hindi
existe = vaham en hindi
(…)
serieux faut l etudier dans sa langue d origine ce karika. (...)
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
Ici « Exister » est la traduction de « asti ».Karika 17 :
Samghâtapararthatvât trigunâdivipryayâd adhisthânât /
Puruso ’sti bhoktrbhâvât kaivalyârtham pravrttes ca //
samghâta- : des agrégats. para- : autre chose. arthatvât : du fait d’une orientation. tri-gunâ : les trois attributs (guna). adi- : etc. vipryayât : l’inverse. adhisthânât :un pouvoir de contrôle /
purusah : le « Sujet » (Purusha). asti : existe. bhoktr : [de] jouisseur ; qui expériemente. bhâvât : par la nature. kaivalyâ : l’isolement libérateur. artham : orienté vers. pravrtteh : d’un mouvement en avant. ca : et //
« Purusha (« Le Sujet ») existe parce que :
-les agrégats sont orientés vers autre chose [qu’eux-mêmes] ;
-l’inverse des trois attributs (guna), etc., est réel ;
-quelqu’un doit contrôler ;
-et expérimenter ;
-et en raison d’une tendance vers l’isolement-libérateur. »
Extrait du livre « Les Samkhya Karika » commentés par B. Bouanchaud
On pourrait dire aussi « être » ??? (Purusha est)
(Même racine indo-européenne je crois (?) asti / ex-ister / être : il est, er ist, he is, el esta…)
Une réflexion personnelle :
(Sûr qu’on doit en parler en philo mais pas le temps de chercher !)
![Embarassé :oops:](./images/smilies/11.gif)
Etre et exister sont des mots qui m’ont donné à réfléchir à l’adolescence.
Peut-on « être » sans « exister » ? (…Questionnement « autistique » ?)
Je remarquais le « ex » dans exister… « être vers l’extérieur » ? (… comme s’il y avait quelque chose d’actif, et de tourner vers l’extérieur, contrairement à être en soi ?)
Oui mais… essayer de comprendre, d’intégrer, ça passe par une « comparaison » avec son ressenti personnel, avec ses références… ? à un moment donné il faut être intimement convaincu que c’est la Vérité, et qu’on a bien compris ? Et en attendant on discutaille…! « vous avez le droit de tester le guru » disait Swami Prajnanpad…Hridaya
c' est la différence entre parler du samkhya, et le laisser parler,
ce qu'il dit est suffisamment clair, il n' y peu ou pas de place pour des avis personnel.
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
Bon, j’y vais…
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=3&t=2783
Modifié en dernier par ava: le 02 oct. 2014, 19:56, modifié 1 fois.
Re: Purusa ...
oui et nonOui mais… essayer de comprendre, d’intégrer, ça passe par une « comparaison » avec son ressenti personnel, avec ses références… ? à un moment donné il faut être intimement convaincu que c’est la Vérité, et qu’on a bien compris ? Et en attendant on discutaille…! « vous avez le droit de tester le guru » disait Swami Prajnanpad…![]()
Bon, j’y vais…justement avec Amandine, on est en train d’y réfléchir ici (les Textes, les ressentis, « l’intuition »…):
viewtopic.php?f=3&t=2783
il faudra l' expérimenter, et le laisser s' exprimer a travers toi,l'outils du samkhya est double il va se refleter a travers ta pratique,le yoga en l' occurrence, et va illuminer ton espace mental
c' est pour cela qu'il est dit il n'y a pas de yoga sans samkhya, ni de samkhya sans yoga,
mais si je peux me permettre , pas de comparaison
le Samkhya dénombre tout ce qui existe avec quoi vais -je pouvoir le comparer ?
avec seulement l' illusion de ce que je crois savoir
la puissance du yoga va te faire brûler de l' interieur et va brûler l' illusion du combustible , l' ego
le savoir va laisser place a la Connaissance
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a te lire j' aime bien ce que tu dit
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chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Re: Purusa ...
Bonjour,
Pour : Samkhya Karika avec commentaire de Gaudapada… merci Pashupati d'avoir edité ce lien , même si je ne mesure pas sa qualité : je ne peux ni me comparer aux personnes qui débatent içi, ni à cette grande figure , ne m'en sentant pas qualifié
parce-que :
1 je ne connais que tres mal cette philosophie, mais ce débat participe à mon éducation , me semble-t-il, du coup j'interviens un peu , au rique de passer pour un nul.
2 certains aspects de l'art du débat semblent entrer en contradiction avec la proposition : etudier ce texte , car si je lis bien Hridaya , on ne peut sans un certain yoga accéder à ce texte et vice versa,
3 la question : impersonnel / personnel… réagir comment à ces commentaires de Gaudapada ? On sait qu'en science actuelle c'est l'observateur avec son action sur l'experience qui implique que l'on doive se pencher sur la question :qui observe ? d'oû un interêt pour le Samkhya qui se préocupe de Purusha-non-impliqué.
…. le Karika LXI en anglais dit ceci "(…)Nothing in my opinion is more modest than Nature( …)" je traduis par " Selon mon opinion rien n'est plus modeste que Nature" autre traduction trouvée sur le forum :"Il n'y a pas plus pudique que Prakrti, telle est ma conviction (…)"
Je ne connais pas le Sanskrit.
4 la question : opinion- conviction , que dit le texte original ?, que dit Gaudapada ? et entre le sage Kapila ... et Gaudapada et ...avant et ...apres ? c'est ce que suggère aussi Pashupati: "faut l'etudier dans sa langue originelle ce …"
J'aime assez les remises en questions et le suspense de ce topic ces temps-ci, je me demande surtout si je ne vais pas obscurcir la comprehension en participant, comme un verre transparent mais coloré affecte la vue.Mais regardons-nous vraiment ?
En tout cas ,de chercher il est question, et merci aussi à Ava:éclairant la question exister / être .
Ne pourrait-il pas y avoir un exister (existentialisme, il y a une sorte de perspective perverse qui fait d'un homme un esclave d'un maitre, mais si comme l'idée du serveur de café, lui qui n'est plus que celui qui joue le rôle de serviteur, avec une sorte de distance dans cette existence d'un rôle que l'on joue comme un acteur non-impliqué des que se termine le spectacle, on sort de l'existence parce-qu'on sait et que Exister est vécu comme sublime ,extraordinaire ou tout simplement sans souffrir de tyranie et de perversion assujettissante sorte d'existence prise dans toutes sortes de dualismes et de dialectiques sans fin pour simplement même pas subsister ,mais survivre..etc ) different de Exister .Bien que là aussi, si on regarde la vie de grands saints /sages (Socrate, par ex.) justement survivre a pu être problématique tant de problèmes à résoudre, ne semblait pas pourtant l'ultime préoccupation.
Si Purusha Existe il Existe)differement de exister ,mais en cela c'est délicat car les débat des coloristes , des juges , des Prakrtists tendent à le prouver, on est dans le cas par cas.
Par exemple, quand il apparait je ne sais plus oû qu'une sorte de Yogin-Purusha retourne dans le monde de façon tout à fait anonyme et, savourant là aussi son immense pouvoir ,bien que simple fantassin.Le pouvoir… de ne craindre pas… ce vide d'existence que semble être : la mort ?ce me semble le plus grand pouvoir (j'ai moi aussi lu Swamy Prajnanpad et Arnaud Desjardins, et autres).Le Samkhya dit-il à travers ces bouches et ses deux protagonistes que rien dans le phénoménal n'est distinct du Réel, mais que notre vision du spirituel nous contraint à scruter Prakrti jusqu'à
enfin, bref, jusqu'à atteindre une sorte d'au-delà des doutes .
(Au passage ,je voulais dire que même si je lis un "anglophone" , je ne comprends pas tout dans cette version anglaise:http://www.easterntradition.org/samkhya%20karika.htmlque Pashupati a trouvée, et que du coup je peux apporter des éléments de précisions peut-être, mais il y a un créneau pour de serieux traducteurs)
Pour : Samkhya Karika avec commentaire de Gaudapada… merci Pashupati d'avoir edité ce lien , même si je ne mesure pas sa qualité : je ne peux ni me comparer aux personnes qui débatent içi, ni à cette grande figure , ne m'en sentant pas qualifié
parce-que :
1 je ne connais que tres mal cette philosophie, mais ce débat participe à mon éducation , me semble-t-il, du coup j'interviens un peu , au rique de passer pour un nul.
2 certains aspects de l'art du débat semblent entrer en contradiction avec la proposition : etudier ce texte , car si je lis bien Hridaya , on ne peut sans un certain yoga accéder à ce texte et vice versa,
et que le forum semble un yoga mis pour le yoga qu'il faudrait faire afin de ne pas se fourvoyer . …cette idée laisse imaginer que nous pratiquons là un peu un détours parmis d'autres , allons nous arriver ?mais oû , à départager le vrai du faux en pixels qui ne seraient pas impersonnels? alors,bien que volontier Bahkta de textes qui font autorités de façon classique, je crains qu'il y ait aussi là un travers , un risque de se fourvoyer par trop de ferveur.Mais éprouver de la profonde conviction ,ça ce me parait un but .c' est la différence entre parler du samkhya, et le laisser parler
3 la question : impersonnel / personnel… réagir comment à ces commentaires de Gaudapada ? On sait qu'en science actuelle c'est l'observateur avec son action sur l'experience qui implique que l'on doive se pencher sur la question :qui observe ? d'oû un interêt pour le Samkhya qui se préocupe de Purusha-non-impliqué.
…. le Karika LXI en anglais dit ceci "(…)Nothing in my opinion is more modest than Nature( …)" je traduis par " Selon mon opinion rien n'est plus modeste que Nature" autre traduction trouvée sur le forum :"Il n'y a pas plus pudique que Prakrti, telle est ma conviction (…)"
Je ne connais pas le Sanskrit.
4 la question : opinion- conviction , que dit le texte original ?, que dit Gaudapada ? et entre le sage Kapila ... et Gaudapada et ...avant et ...apres ? c'est ce que suggère aussi Pashupati: "faut l'etudier dans sa langue originelle ce …"
J'aime assez les remises en questions et le suspense de ce topic ces temps-ci, je me demande surtout si je ne vais pas obscurcir la comprehension en participant, comme un verre transparent mais coloré affecte la vue.Mais regardons-nous vraiment ?
En tout cas ,de chercher il est question, et merci aussi à Ava:éclairant la question exister / être .
Ne pourrait-il pas y avoir un exister (existentialisme, il y a une sorte de perspective perverse qui fait d'un homme un esclave d'un maitre, mais si comme l'idée du serveur de café, lui qui n'est plus que celui qui joue le rôle de serviteur, avec une sorte de distance dans cette existence d'un rôle que l'on joue comme un acteur non-impliqué des que se termine le spectacle, on sort de l'existence parce-qu'on sait et que Exister est vécu comme sublime ,extraordinaire ou tout simplement sans souffrir de tyranie et de perversion assujettissante sorte d'existence prise dans toutes sortes de dualismes et de dialectiques sans fin pour simplement même pas subsister ,mais survivre..etc ) different de Exister .Bien que là aussi, si on regarde la vie de grands saints /sages (Socrate, par ex.) justement survivre a pu être problématique tant de problèmes à résoudre, ne semblait pas pourtant l'ultime préoccupation.
Si Purusha Existe il Existe)differement de exister ,mais en cela c'est délicat car les débat des coloristes , des juges , des Prakrtists tendent à le prouver, on est dans le cas par cas.
Par exemple, quand il apparait je ne sais plus oû qu'une sorte de Yogin-Purusha retourne dans le monde de façon tout à fait anonyme et, savourant là aussi son immense pouvoir ,bien que simple fantassin.Le pouvoir… de ne craindre pas… ce vide d'existence que semble être : la mort ?ce me semble le plus grand pouvoir (j'ai moi aussi lu Swamy Prajnanpad et Arnaud Desjardins, et autres).Le Samkhya dit-il à travers ces bouches et ses deux protagonistes que rien dans le phénoménal n'est distinct du Réel, mais que notre vision du spirituel nous contraint à scruter Prakrti jusqu'à
tiens c'est marrant, je croyais citer Pashupati , je recommence:Denis a écrit :pour moi purusha est hors du temps donc hors de prakriti .
Oui et pour moi aussi !
(aargh c'est Pashupati ou c'est Denis qui est cité? ???… … un coup l'un un coup l'autre… j'ai pas tout compris.)Navam a écrit :pashupati a écrit:
pour toi navam si je comprend bien purusha est dans le monde (le monde = univers ) car il existe .
Tout à fait !
Mais je vais développer je viens de voir le message de Denis.
pashupati a écrit:
pour moi purusha est hors du temps donc hors de prakriti .
enfin, bref, jusqu'à atteindre une sorte d'au-delà des doutes .
(Au passage ,je voulais dire que même si je lis un "anglophone" , je ne comprends pas tout dans cette version anglaise:http://www.easterntradition.org/samkhya%20karika.htmlque Pashupati a trouvée, et que du coup je peux apporter des éléments de précisions peut-être, mais il y a un créneau pour de serieux traducteurs)
Modifié en dernier par Adam le 01 oct. 2014, 16:18, modifié 6 fois.
Re: Purusa ...
Bon Denis … Par où commencer …
Alors, je disais donc :
1) prakriti et purusha font partie du monde
Prakriti :
Purusa :
Bon c’est maintenant que ça se complique lol ! Je pensais que l’exemple que je t’ai fait avec le mot existe t’aurais fait percuté car c’est EXACTEMENT la même chose. Mais je me suis certainement encore mal m’exprimer.
Nous arrivons donc à :
font partie du monde :
Connais-tu le syllogisme Denis ? C’est un raisonnement par la logique. Par exemple :
« Tous les hommes sont mortels, or Socrate est un homme donc Socrate est mortel » (Wikipédia)
Est-ce que tu acceptes ce type de raisonnement ?
Je pars du postulat que oui pour la suite !![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Donc tu disais que pour toi Purusa ne fait pas partie du monde et je te demandais ce que tu entendais par le monde car :![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Revenons-en à nos moutons si je puis dire :
Je vais donner deux exemples de raisonnement par syllogisme !
Le premier :
Je vais prendre la définition suivante du monde : (celle que j’avais déjà cité du Larousse)
Le monde représente l’ensemble de tout ce qui existe, or Purusa existe donc Purusa fait partie du monde !
Le deuxième : (Deux valent mieux qu'un)![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je vais prendre la définition suivante du monde : (en mettant en évidence un autre concept)
Je disais également et tu n’a pas rebondis dessus, que :
Jusqu’ici tout va bien ?
J’arrive donc au deuxième raisonnement !
Deuxième Raisonnement :
Le monde peut être représenté par l’univers, or le samkhya dénombre les principes constitutifs de l’univers, or Purusa fait partie de ces principes constitutifs de l’univers donc Purusa fait partie du monde !
Voilà deux raisonnements qui expliquent donc cette première partie de ma phrase à savoir !
Enfin je me suis focalisé sur Purusa bien entendu car c’était là ton problème, non ?
2) donc isoler purusha du monde n'est pas possible...
Nous avons donc vu dans la première partie que Purusa fait donc partie du monde. Dans la définition du monde, ce dernier représente Tout ce qui existe. Le manifesté … comme l’éternel puisque Purusa en fait partie. Donc tu comprendras, je l’espère, que Prakriti ne peut donc pas être représenté par le monde dans cette définition là ?
Monde = Tout ce qui existe
Purusa existe !
Prakriti existe !
Purusa représente l’Eternel
Prakriti représente le Manifesté
Donc :
Monde = Manifesté + l’Eternel + ...
Jusqu’ici tout va bien ?
Une composante de quelque chose ne peut représenter cette même chose.
J’ai un corps physique (restons sur un seul plan pour ne pas compliquer les choses) !
Ce corps physique est composé de plusieurs membres, organes, etc.
Mais est-ce que l’on peut dire qu’un bras représente le corps physique ?
Bon j’arrive donc au raisonnement !
Encore une fois ce n’est pas MA définition et il n’y a donc aucune interprétation personnelle …
Mais je vais reprendre la définition suivante du monde : (celle que j’avais déjà cité du Larousse)
Nous avons donc :
Monde = Tout ce qui existe !
Or Purusa existe !
Donc isoler Purusa du monde signifierait que Purusa n’existerait plus et ne serait plus réel.
Donc isoler Purusa du monde est impossible !
Mais j’accepte tout à fait que pour quelqu’un d’autre, sa définition du monde correspondrait à Prakriti. Ca ne me pose aucun problème, mais dans ce cas il est important de demander à cette personne ce qu’elle entend par un mot pour pouvoir comprendre la conversation et que cette dernière ait du sens !
Donc tu comprendras peut-être cette phrase maintenant :
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Donc en quoi je dis autre chose que ce que le Samkhya dit puisque je m'appuie dessus ?
Tout ça pour dire que c’est bien beau de répondre oui, non ce n’est pas comme ça, de juger, de se moquer, de vomir sur les paroles de quelqu’un sans vraiment chercher à comprendre ce qu’il entendait … Alors que les deux parlent très probablement de la même chose … Dans le fond … (Et même si ce n'était pas le cas ...)
Mais bon pour ça il faut …
Bon Denis … J’espère franchement ne rien avoir oublié et que tout est plus clair pour toi ?
Merci de m’avoir lu et au plaisir sur d’autres sujets peut-être ? A moins qu’il y ait encore des choses qui ne sont pas tout à fait assimilé pour toi bien entendu ! Mais j’espère franchement ne pas avoir perdu mon temps je te l’avoue.
Bonne fin de journée !
Alors, je disais donc :
Plusieurs choses à décortiquer ici :Navam a écrit : Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible...
1) prakriti et purusha font partie du monde
Prakriti :
Jusqu’ici ça ressemble de beaucoup à ce que tout le monde (les personnes présentes sur ce forum et non l’Univers) disait et notamment toi :Navam a écrit :Pour moi, je dis bien pour moi, Prakriti représente notre corps physique, notre psychisme, tout ce qui vit et meurt, la manifestation, le monde phénoménal si je puis dire !
Est-ce que nous sommes d’accord sur ce point là déjà ?Denis a écrit :
- Prakrti (la cause substantielle de la manifestation, l'énergie) …
- soumis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité …
Purusa :
Jusqu’ici ça ressemble de beaucoup à ce que tout le monde (les personnes présentes sur ce forum et non l’Univers) disait et notamment toi :Navam a écrit :Purusha quant à lui représente la Conscience en nous, stable, éternelle, qui ne change pas. Les 3 qualités de Purusha sont donc :
- Sat (Etre)
- Cit (Conscience)
- Ananda (Béatitude)
Est-ce que nous sommes d’accord sur ce point là également ?Denis a écrit :Purusa est éternel, hors du temps et de la manifestation "nirguna", ni produit ni producteur
Bon c’est maintenant que ça se complique lol ! Je pensais que l’exemple que je t’ai fait avec le mot existe t’aurais fait percuté car c’est EXACTEMENT la même chose. Mais je me suis certainement encore mal m’exprimer.
Nous arrivons donc à :
font partie du monde :
Connais-tu le syllogisme Denis ? C’est un raisonnement par la logique. Par exemple :
« Tous les hommes sont mortels, or Socrate est un homme donc Socrate est mortel » (Wikipédia)
Est-ce que tu acceptes ce type de raisonnement ?
Je pars du postulat que oui pour la suite !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Donc tu disais que pour toi Purusa ne fait pas partie du monde et je te demandais ce que tu entendais par le monde car :
Tout comme il y a plusieurs définitions pour le mot exister …Navam a écrit :Il y a 17 définitions différentes pour ce mot …
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Revenons-en à nos moutons si je puis dire :
Je vais donner deux exemples de raisonnement par syllogisme !
Le premier :
Je vais prendre la définition suivante du monde : (celle que j’avais déjà cité du Larousse)
Je vais prendre ensuite le Samkhya et ce qu’il dit de Purusa !Navam a écrit :1) Ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers : Les conceptions du monde. La création du monde.
Premier Raisonnement :-•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Le monde représente l’ensemble de tout ce qui existe, or Purusa existe donc Purusa fait partie du monde !
Le deuxième : (Deux valent mieux qu'un)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je vais prendre la définition suivante du monde : (en mettant en évidence un autre concept)
Tu remarqueras ici que le monde peut donc définir l’univers ou que l’univers peut donc définir le monde.Navam a écrit :1) Ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers : Les conceptions du monde. La création du monde.
Je disais également et tu n’a pas rebondis dessus, que :
Mais j’avoue avoir oublié la source, désolé ! Enfin je ne sais pas si tu es d’accords avec cette définition mais par syllogisme ! Si le Samkhya dénombre les principes de l’univers, et que l’univers représente tout ce qui existe, de façon réelle et concrète, alors le Samkhya dénombre les principes de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète.Navam a écrit :Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l’univers …
Jusqu’ici tout va bien ?
J’arrive donc au deuxième raisonnement !
Deuxième Raisonnement :
Le monde peut être représenté par l’univers, or le samkhya dénombre les principes constitutifs de l’univers, or Purusa fait partie de ces principes constitutifs de l’univers donc Purusa fait partie du monde !
Voilà deux raisonnements qui expliquent donc cette première partie de ma phrase à savoir !
Tu remarqueras que dans les définitions du monde il n’y a rien de personnel et que ce n’est pas MA vision personnelle !Navam a écrit :1) prakriti et purusha font partie du monde
Enfin je me suis focalisé sur Purusa bien entendu car c’était là ton problème, non ?
Nous arrivons donc à la deuxième partie qui t’intéresses je suppose.Denis a écrit :Non, Purusa ne fait pas partie du monde, le monde est une réalité à coté de Purusa.
2) donc isoler purusha du monde n'est pas possible...
Nous avons donc vu dans la première partie que Purusa fait donc partie du monde. Dans la définition du monde, ce dernier représente Tout ce qui existe. Le manifesté … comme l’éternel puisque Purusa en fait partie. Donc tu comprendras, je l’espère, que Prakriti ne peut donc pas être représenté par le monde dans cette définition là ?
Monde = Tout ce qui existe
Purusa existe !
Prakriti existe !
Purusa représente l’Eternel
Prakriti représente le Manifesté
Donc :
Monde = Manifesté + l’Eternel + ...
Jusqu’ici tout va bien ?
Une composante de quelque chose ne peut représenter cette même chose.
J’ai un corps physique (restons sur un seul plan pour ne pas compliquer les choses) !
Ce corps physique est composé de plusieurs membres, organes, etc.
Mais est-ce que l’on peut dire qu’un bras représente le corps physique ?
Bon j’arrive donc au raisonnement !
Encore une fois ce n’est pas MA définition et il n’y a donc aucune interprétation personnelle …
Mais je vais reprendre la définition suivante du monde : (celle que j’avais déjà cité du Larousse)
Raisonnement :Navam a écrit :1) Ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers : Les conceptions du monde. La création du monde.
Nous avons donc :
Monde = Tout ce qui existe !
Or Purusa existe !
Donc isoler Purusa du monde signifierait que Purusa n’existerait plus et ne serait plus réel.
Donc isoler Purusa du monde est impossible !
Mais j’accepte tout à fait que pour quelqu’un d’autre, sa définition du monde correspondrait à Prakriti. Ca ne me pose aucun problème, mais dans ce cas il est important de demander à cette personne ce qu’elle entend par un mot pour pouvoir comprendre la conversation et que cette dernière ait du sens !
Donc tu comprendras peut-être cette phrase maintenant :
Et en fonction de la réponse de l’autre et bien il est plus facile de comprendre et donc d’adapter sa réponse.Navam a écrit :Dis moi ce que tu entends par le monde et je te dirais si Purusha en fait partie. ..
Conclusion de ce message :Navam a écrit : Oui je comprends mieux maintenant ce que pashupati a certainement voulu exprimer.
Effectivement si pour lui le monde c'est prakriti, s'isoler du monde correspondrait à l'isolement de purusha face au monde (prakriti) !
Denis a écrit :Non, Purusa ne fait pas partie du monde, …
Denis a écrit :hahaha !!
Denis a écrit :Sérieux, tu crois que tu peux dire une chose pareille et balayer le Samkhya du revers de la main ?![]()
Denis a écrit :Que TOI, tu vas me dire, ou nous dire si Purusha fait partie ou non du monde, de TA vision du monde...![]()
Et après je dois faire quoi de tout ça ?
Tomber en extase ?![]()
Denis a écrit :Le Samkhya affirme l'inverse, le SAMKHYA et pas MOI !
Denis a écrit :Je crois simplement que le manque d'humilité de sa part sur cette maladroite phrase que j'ai mis en évidence ne passe pas...!
Denis a écrit :![]()
Bon je m’arrête là il y en a trop !Denis a écrit :Ha la belle affaire, ou le bel écran de fumée ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Donc en quoi je dis autre chose que ce que le Samkhya dit puisque je m'appuie dessus ?
Tout ça pour dire que c’est bien beau de répondre oui, non ce n’est pas comme ça, de juger, de se moquer, de vomir sur les paroles de quelqu’un sans vraiment chercher à comprendre ce qu’il entendait … Alors que les deux parlent très probablement de la même chose … Dans le fond … (Et même si ce n'était pas le cas ...)
Mais bon pour ça il faut …
Bon Denis … J’espère franchement ne rien avoir oublié et que tout est plus clair pour toi ?
Merci de m’avoir lu et au plaisir sur d’autres sujets peut-être ? A moins qu’il y ait encore des choses qui ne sont pas tout à fait assimilé pour toi bien entendu ! Mais j’espère franchement ne pas avoir perdu mon temps je te l’avoue.
Bonne fin de journée !
Modifié en dernier par Navam le 01 oct. 2014, 17:02, modifié 1 fois.
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
ce débat est passionnant mais,petite disgression qui, je crois , va en enerver plus d'un mais tant pis.
:
J'aimerais demander , si possible, à The_oliver_2000 son point de vue sur cette analyse/ libération des mondanités par l'existentialisme selon Sartre et difference Samkhya, je suppose qu'il connais la question puiqu' en lisant ceci parmis ses posts
j'en conclu qu'il a un certain baggage en philosophie.
:
J'aimerais demander , si possible, à The_oliver_2000 son point de vue sur cette analyse/ libération des mondanités par l'existentialisme selon Sartre et difference Samkhya, je suppose qu'il connais la question puiqu' en lisant ceci parmis ses posts
J'ai essayé de comprendre le samkhya avec cette approche très rationnelle. Eh bien une fois arrivé aux derniers karikas j'ai enfin compris que je faisais fausse route. Et ce n'est pas vrai qu'avec le samkhya. Je suis un fan de Spinoza, philosophe ultra rationnel s'il en est, et c'est la même chose. Une fois un certain point du texte (5ème partie de l'éthique), il faut laisser vivre l'idée en soi, et ne pas la décortiquer.
j'en conclu qu'il a un certain baggage en philosophie.
Re: Purusa ...
Re hridaya,
Est-ce là ta façon de dire que Moi je parle du samkhya et que Toi tu le laisses parler ?
Je ne saisis pas trop ce que tu veux sous entendre désolé …![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais bon si c’est ça effectivement cela ne me pose aucun problème ce que tu penses de moi !![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Et sinon pourrais-tu préciser le fond de ta pensée s’il te plait ?
Au plaisir !
EDIT : Ah oui j'oubliais !
Alors voilà je ne suis qu'un humble chercheur. .. Sur le chemin de la connaissance et j'avance un pas après l'autre. .. Je ne suis qu'au début de ce chemin et ce dernier (selon ma conception des choses) est le chemin de toute une vie. J'ai quelques expériences dans certains domaines qui ont forcément forgé mon point de vue sur plusieurs choses. Mais ce point de vue n'est en rien figé. .. il chemine. .. Beaucoup d'incertitude sur plusieurs choses encore.
Je sais que ça fait du bien de l'entendre apparemment !![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Oui et donc ?hridaya a écrit :le noyau dur de nos croyances ne serait t-il pas nous même ?
peut être faudrait t-il arrêter de nous écouter pour mieux percevoir l'univers.....
la direction est vers l' impersonnel,
si tu laisse surgir du vide,les mots, il est possible que cela qui sera dit aura une autre teneurs.
c' est la différence entre parler du samkhya, et le laisser parler,
ce qu'il dit est suffisamment clair, il n' y peu ou pas de place pour des avis personnel.
Est-ce là ta façon de dire que Moi je parle du samkhya et que Toi tu le laisses parler ?
Je ne saisis pas trop ce que tu veux sous entendre désolé …
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Mais bon si c’est ça effectivement cela ne me pose aucun problème ce que tu penses de moi !
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Et sinon pourrais-tu préciser le fond de ta pensée s’il te plait ?
Au plaisir !
EDIT : Ah oui j'oubliais !
Alors voilà je ne suis qu'un humble chercheur. .. Sur le chemin de la connaissance et j'avance un pas après l'autre. .. Je ne suis qu'au début de ce chemin et ce dernier (selon ma conception des choses) est le chemin de toute une vie. J'ai quelques expériences dans certains domaines qui ont forcément forgé mon point de vue sur plusieurs choses. Mais ce point de vue n'est en rien figé. .. il chemine. .. Beaucoup d'incertitude sur plusieurs choses encore.
Je sais que ça fait du bien de l'entendre apparemment !
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« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
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ecoute ,arréte de faire l' enfant,
tu est venu sur le forum, bienvenu a toi
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
tu est arrivé venant avec l'intentions de nous expliquer tes avis, ok,
mais le fils d' une conversations doit se dérouler dans l'ordre,dans n cadre
si tu remet en cause ....euh....tout..... que tu joue sur les mots en admettant que néanmoins au dela de là forme tu a compris le fond...
je vois pas l' intérêt....
euh....moi non plus je ne comprend pas ton but...et ce que tu cherche ?
c' est pas le texte que tu commente......
c' est les gens qui parle du texte......
tu te confronte.....
je ne sais pas si tu est un humble chercheurs il suffit pas de le dire...
et pour tout te dire notre demarche n' est pas humble .......
vouloir sortir du plan ordinaire est pretentieux ( dans le sens de tendre vers....
je ne sous entend rien ,est ce que j'ai dit quelque chose qui puisse étre compris comme tu l' entendEst-ce là ta façon de dire que Moi je parle du samkhya et que Toi tu le laisses parler ?
Je ne saisis pas trop ce que tu veux sous entendre désolé …
..
je ne pense rien de toi comment pourrais-je le faire ,je ne te connais pas?
les seules infos que j' ai sur toi c' est ce que tu dit....
fait ce qu'il te semble bon pour toi, continue ou arrête , c' est ton chemin ....
de nouveau, personne ici n' a rien contre toi,
mais n' a tu pas remarquer,que tu est le seule a ne pas étre compris Navam,étrange non
relis OLiver par rapport a l' approche qu'il a eu et celle qu'il a eu après
c' est vraiment ça.....
c' est pas un problème qu'il faut aborder comme une philosophie, ou par le syllogisme, pas seulement
tu dois changer de paradigme il faut deconstruire pour faire apparaitre autre chose
amitié
a te lire
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Re: Purusa ...
Namaskar yogin et yogini
salutations a tous![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
namasté navam
j ai relevé un truc chez toi en lisant et relisant tes derniers post sur purusha .
je m explique : le samkhya : la science du numerable ( on est bien d accord)
prakriti est numerable .
purusha est sat chit ananda : etre conscience felicité .
or on a vu que prakriti et son jeu sont disséqué dans le samkhya karika
•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.
purusha est là oui : temoin isolé, spectateur et non auteur .
purusha est de nature opposé a prakriti , il est pas dans prakriti , il est spectateur du jeu de prakriti .
ah aussi pour moi hors du temps veut dire ni debut ni fin , l eternité n a rien a voir la dedans vu qu elle est estimé grace a manas .
est ce que tu vois ou je veux en venir
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salutations a tous
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namasté navam
j ai relevé un truc chez toi en lisant et relisant tes derniers post sur purusha .
je m explique : le samkhya : la science du numerable ( on est bien d accord)
prakriti est numerable .
purusha est sat chit ananda : etre conscience felicité .
or on a vu que prakriti et son jeu sont disséqué dans le samkhya karika
•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.
purusha est là oui : temoin isolé, spectateur et non auteur .
purusha est de nature opposé a prakriti , il est pas dans prakriti , il est spectateur du jeu de prakriti .
ah aussi pour moi hors du temps veut dire ni debut ni fin , l eternité n a rien a voir la dedans vu qu elle est estimé grace a manas .
est ce que tu vois ou je veux en venir
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- Denis
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Re: Purusa ...
Navam, j'ai pris le temps de tout lire.
Que tu puisses dire que Purusha est dans "le monde" pourquoi pas, si on se place dans une idée de perception...
Alors oui, Purusha, semble participer au monde, dans le sens qu'il est là, il donne la Conscience.
Mais la karika 20 démontre déjà l’erreur de croire cela :
Tu dis que le Purusa est SatChitAnanda, mais le Samkhya ne dit pas ouvertement que Purusha est SatChitAnanda, mais là aussi pourquoi pas...
SatChitAnanda est une "pratique", du moins une vision intentionnelle, (selon le mode intentionnel de tous les textes indiens) et SatChitAnanda demande au pratiquant de faire un effort d'être là (Sat) pour que la Conscience apparaisse (Chit) afin de rencontrer la félicité (Ananda). Mais SatChitAnanda est-ce les attributs de Purusha, pas sur, on trouvera cela dans la vision du tantrisme avec Shiva...
Le Samkhya dit de Purusha :
Il parle de Conscience pure, qu'il est sans guna, et qu'il est le témoin isolé, apporte-il Ananda, la question reste ouverte ?
Mais il est le témoin isolé !!!
Mais là où les choses tournent en rond c'est que pas une fois tu expliques pourquoi "ce n'est pas possible qu'il puisse être isoler du monde », selon ton affirmation…
Pour moi tu n'as rien démontré...
Pourquoi il ne pourrait pas s'isoler définitivement de la manifestation, du monde, de prakrti ?
C'est comme si tu disais, par exemple, que l'essence ( Super 95 sans plomb) fait partie de la voiture, car elle permet de la faire avancer (comme le Purusha apporte la Conscience dans Prakrti), mais que de ce fait (que la voiture avance grâce à l'essence) l'essence ne pourrait pas être isolée de la voiture...
D'autant que le Samkhya précise une chose bien claire que je te remets là :
)
Et la 62 est très claire :
Mais allons plus loin, si tu le permets ?
Tout le samkhya, tout, ne parle que de cette sublime relation entre Purusa et Prakrti et le but profond du Samkhya est justement de démontrer très précisément que le Purusha a comme sublime possibilité : "l'isolement"
C'est la porte de sortie vers le haut.
Mais plus encore, qu'il est par sa nature isolé à jamais
Donc désolé, ton affirmation :
--- *** ---
Le Samkhya est le dénombrement des éléments qui nous constituent...![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
Que tu puisses dire que Purusha est dans "le monde" pourquoi pas, si on se place dans une idée de perception...
Alors oui, Purusha, semble participer au monde, dans le sens qu'il est là, il donne la Conscience.
Mais la karika 20 démontre déjà l’erreur de croire cela :
Petite parenthèse, sur le Purusha :•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
Tu dis que le Purusa est SatChitAnanda, mais le Samkhya ne dit pas ouvertement que Purusha est SatChitAnanda, mais là aussi pourquoi pas...
SatChitAnanda est une "pratique", du moins une vision intentionnelle, (selon le mode intentionnel de tous les textes indiens) et SatChitAnanda demande au pratiquant de faire un effort d'être là (Sat) pour que la Conscience apparaisse (Chit) afin de rencontrer la félicité (Ananda). Mais SatChitAnanda est-ce les attributs de Purusha, pas sur, on trouvera cela dans la vision du tantrisme avec Shiva...
Le Samkhya dit de Purusha :
Pas de SatChitAnanda là-dedans...•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.
•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
Il parle de Conscience pure, qu'il est sans guna, et qu'il est le témoin isolé, apporte-il Ananda, la question reste ouverte ?
Mais il est le témoin isolé !!!
Mais là où les choses tournent en rond c'est que pas une fois tu expliques pourquoi "ce n'est pas possible qu'il puisse être isoler du monde », selon ton affirmation…
Pour moi tu n'as rien démontré...
Pourquoi il ne pourrait pas s'isoler définitivement de la manifestation, du monde, de prakrti ?
C'est comme si tu disais, par exemple, que l'essence ( Super 95 sans plomb) fait partie de la voiture, car elle permet de la faire avancer (comme le Purusha apporte la Conscience dans Prakrti), mais que de ce fait (que la voiture avance grâce à l'essence) l'essence ne pourrait pas être isolée de la voiture...
D'autant que le Samkhya précise une chose bien claire que je te remets là :
(voilà la voiture et l’essence dans la 21•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
•:• KÂRIKÂ 21
Raisons de la manifestation de Prakrti -cause substantielle primordiale-.
La Manifestation se réalise par l’union des deux -Purusa et Prakrti- union comparable à celle du paralytique et de l’aveugle:
-en vue d’expériences de toutes sortes de Prakrti par Purusa (1),
-en vue de l’isolement -Libération- de Purusa, la Conscience Pure (2).
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Et la 62 est très claire :
--- **** ---•:• KÂRIKÂ 62
C’est pourquoi, en réalité, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.
Mais allons plus loin, si tu le permets ?
Tout le samkhya, tout, ne parle que de cette sublime relation entre Purusa et Prakrti et le but profond du Samkhya est justement de démontrer très précisément que le Purusha a comme sublime possibilité : "l'isolement"
C'est la porte de sortie vers le haut.
Mais plus encore, qu'il est par sa nature isolé à jamais
![Shocked :shock:](./images/smilies/icon_eek.gif)
Donc désolé, ton affirmation :
N’est pas du tout recevable, pas un instant, elle contredit totalement le Samkhya et elle est totalement à l’opposé de toute sa démonstration, d’où mon petit « hahaha »Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible..
--- *** ---
heuue, non, je trouve cette définition assez étrange et pas vraiment française...pashupati a écrit : je m explique : le samkhya : la science du numerable ( on est bien d accord)
![Embarassé :oops:](./images/smilies/11.gif)
Le Samkhya est le dénombrement des éléments qui nous constituent...
Non, là aussi, voir plus haut...pashupati a écrit :purusha est sat chit ananda : etre conscience felicité .
Oui !!!pashupati a écrit :purusha est là oui : temoin isolé, spectateur et non auteur .
purusha est de nature opposé a prakriti , il est pas dans prakriti , il est spectateur du jeu de prakriti .
ah aussi pour moi hors du temps veut dire ni debut ni fin , l eternité n a rien a voir la dedans vu qu elle est estimé grace a manas .
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
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Re: Purusa ...
Re hridaya,
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Tu es bien entrain de donner ton avis sur mon comportement et j'en passe, non ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Si tu crois encore que c'est un jeu ... De plus oui j'avais compris le fond de ce que Denis disait mais lui n'avait pas compris le mien alors bon ... De dire que je balaye le samkhya d'une main et compagnie ... J'ai juste chercher à m'expliquer puisque c'est lui et toi qui remettez en cause ce que je dis et non l'inverse ...![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Qu'ai-je remis en cause chez toi ? Tu veux que je te remette ici ce que tu remets en cause chez moi ? C'est l’hôpital qui se fou de la charité encore une fois !![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Ai-je dis que ce que pashupati disait était faux ?
Ai-je dis que la manière dont pashupati disait les choses était fausse ou pas correcte ?
Ai-je dis que ce que Denis disait était faux ?
Ai-je dis que la manière dont Denis disait les choses était fausse ou pas correcte ?
Et bien non ! J'ai juste chercher à comprendre ce qu'il entendait par certain terme ... histoire de pouvoir participer à la conversation ... Désolé je n'ai pas la capacité qu'ont certain ici de savoir avec quels bagages ils répondent et d'évaluer leur niveau de conscience ...![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
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![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Après pourquoi étrange ? Tu voulais dire quoi là ? Ah oui rien c'est vrai tu ne portes pas de jugement toi ...
Alors rien à voir avec la philosophie, le syllogisme et compagnie.
Alors oui j'ai bien compris que pour certain ici les yamas et niyamas c'est ... Pas leur truc pour rester poli ! Par contre c'est le chemin que j'ai choisi. Et tu voudrais que je change pour tes beaux yeux ou tes belles paroles ?
Amitié hridaya et au plaisir de te lire !
Ok c'est comme ça que tu perçois mon comportement, quoi qu'il en soit je n'ai pas vraiment l'impression de m'amuser ...hridaya a écrit :![]()
ecoute ,arréte de faire l' enfant,
Oui merci !hridaya a écrit : tu est venu sur le forum, bienvenu a toi
![]()
Faux ! Ou alors pas plus qu'un autre ...hridaya a écrit :tu est arrivé venant avec l'intentions de nous expliquer tes avis, ok,
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Tu es bien entrain de donner ton avis sur mon comportement et j'en passe, non ?
Exactement ! Et le cadre n'était pas là puisque nous ne parlions pas de la même chose ... Il faut donc commencer dans l'ordre comme dis en définissant ce que chacun entend quand il utilise des mots ayant plusieurs sens ...hridaya a écrit :mais le fils d' une conversations doit se dérouler dans l'ordre,dans n cadre
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je ne remets rien en cause moi contrairement à certain ici. Par contre j'essaie de comprendre l'autre afin de m'accorder sur le même langage ... Rien de plus ...hridaya a écrit :si tu remet en cause ....euh....tout..... que tu joue sur les mots en admettant que néanmoins au dela de là forme tu a compris le fond...
Si tu crois encore que c'est un jeu ... De plus oui j'avais compris le fond de ce que Denis disait mais lui n'avait pas compris le mien alors bon ... De dire que je balaye le samkhya d'une main et compagnie ... J'ai juste chercher à m'expliquer puisque c'est lui et toi qui remettez en cause ce que je dis et non l'inverse ...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Qu'ai-je remis en cause chez toi ? Tu veux que je te remette ici ce que tu remets en cause chez moi ? C'est l’hôpital qui se fou de la charité encore une fois !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Ai-je dis que ce que pashupati disait était faux ?
Ai-je dis que la manière dont pashupati disait les choses était fausse ou pas correcte ?
Ai-je dis que ce que Denis disait était faux ?
Ai-je dis que la manière dont Denis disait les choses était fausse ou pas correcte ?
Et bien non ! J'ai juste chercher à comprendre ce qu'il entendait par certain terme ... histoire de pouvoir participer à la conversation ... Désolé je n'ai pas la capacité qu'ont certain ici de savoir avec quels bagages ils répondent et d'évaluer leur niveau de conscience ...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Oui ça j'ai bien compris que tu ne vois pas l'intérêt ... Et donc ? Est-ce parce que tu ne le vois pas qu'il n'y en a pas ? Je me suis déjà exprimer plusieurs fois dessus ...hridaya a écrit :je vois pas l' intérêt....
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Oui ça j'ai bien compris que tu ne vois pas l'intérêt ... Et donc ? Est-ce parce que tu ne le vois pas qu'il n'y en a pas ? Je me suis déjà exprimer plusieurs fois dessus ...hridaya a écrit :euh....moi non plus je ne comprend pas ton but...et ce que tu cherche ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Comment oserai-je commenter un texte sacré ? ... Il se vit de l'intérieur et parle de lui même ... Je laisse ça aux érudits !hridaya a écrit :c' est pas le texte que tu commente......
c' est les gens qui parle du texte......
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
C'est encore là ton avis ...hridaya a écrit :tu te confronte.....
Oui mais là encore ... quoi que tu penses sur moi ...hridaya a écrit :je ne sais pas si tu est un humble chercheurs il suffit pas de le dire...
Oui mais là encore tu parles d'autre chose ... La démarche n'est peut-être pas humble dans ce cas. Mais la personne entreprenant une démarche peut tout à faire le faire dans l'humilité ... Et je disais que j'étais un humble chercheur et non que la démarche l'était ... Mais bon ...hridaya a écrit : et pour tout te dire notre demarche n' est pas humble .......
vouloir sortir du plan ordinaire est pretentieux ( dans le sens de tendre vers....
Qui puisse être compris comme je l'entend ? Bah écoute je pensais que c'était pareil pour tout le monde. Tout le monde comprend les choses comme il entend. Enfin je pensais que c'était le cas. Mais j'avais oublié qu'il y a des personnes qui comprennent les choses comme les autre l'entendent. Ils ont cette capacité d'être dans la tête de l'autre ... Bon ... Bah désolé encore une fois mais effectivement je comprend les choses comme je l'entend.hridaya a écrit :est ce que j'ai dit quelque chose qui puisse étre compris comme tu l' entend
Oui tout comme moi ... Les seuls infos que j'ai sur toi sont les infos que tu dis sur moi ...hridaya a écrit :je ne pense rien de toi comment pourrais-je le faire ,je ne te connais pas?
les seules infos que j' ai sur toi c' est ce que tu dit....
![Roll :roll:](./images/smilies/15.gif)
Oui et je comptais bien ne pas changer pour toi !hridaya a écrit :fait ce qu'il te semble bon pour toi, continue ou arrête , c' est ton chemin ....
Heuuu je ne sais pas ... Je ne m'en préoccupes pas en tout cas !hridaya a écrit :de nouveau, personne ici n' a rien contre toi,
Excellent ... C'est là encore une fois ton avis et ta capacité à penser à la place des autres qui te fait dire ça. Mais en lisant plusieurs post ici je n'ai pas l'impression d'être le seul à me faire comprendre. Plusieurs discussions où il y a des incompréhension entre participants ...hridaya a écrit :mais n' a tu pas remarquer,que tu est le seule a ne pas étre compris Navam,étrange non
Après pourquoi étrange ? Tu voulais dire quoi là ? Ah oui rien c'est vrai tu ne portes pas de jugement toi ...
Ah bah oui c'est vrai ... Ta capacité à savoir avec quels bagages les gens répondent ...hridaya a écrit :relis OLiver par rapport a l' approche qu'il a eu et celle qu'il a eu après
c' est vraiment ça.....
c' est pas un problème qu'il faut aborder comme une philosophie, ou par le syllogisme, pas seulement
Alors rien à voir avec la philosophie, le syllogisme et compagnie.
Alors oui j'ai bien compris que pour certain ici les yamas et niyamas c'est ... Pas leur truc pour rester poli ! Par contre c'est le chemin que j'ai choisi. Et tu voudrais que je change pour tes beaux yeux ou tes belles paroles ?
![Confus :?](./images/smilies/6.gif)
Tu vois tu remets beaucoup de causes là en moi ... Qu'ai remis en cause chez toi, les autres ? ...hridaya a écrit :tu dois changer de paradigme il faut deconstruire pour faire apparaitre autre chose
Amitié hridaya et au plaisir de te lire !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Aïe ... Ce n'est pas moi qui le dis !Denis a écrit : Que tu puisses dire que Purusha est dans "le monde" pourquoi pas, si on se place dans une idée de perception...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je ne vois rien ici qui dit que Purusa ne fait pas partie de l'univers donc de tout ce qui est réel, qui existe, éternel comme manifestation et que l'univers (le monde et non prakriti) ne contient pas Purusa ...Denis a écrit : Alors oui, Purusha, semble participer au monde, dans le sens qu'il est là, il donne la Conscience.
Mais la karika 20 démontre déjà l’erreur de croire cela :•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
Attention de ne pas prendre maintenant la définition du monde qui consisterait à dire que c'est prakriti. Il faut garder les mêmes bases sinon tu bascules dans du sophisme !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Heuuu c'est une blague Denis ? Franchement sois franc ? C'est comme ça que tu testes les nouveaux pour voir je ne sais quoi ? Mais t'es pas sérieux hein ?Denis a écrit :Mais là où les choses tournent en rond c'est que pas une fois tu expliques pourquoi "ce n'est pas possible qu'il puisse être isoler du monde », selon ton affirmation…
Pour moi tu n'as rien démontré...
Et bien voilà ... Ou comment basculer dans le sophisme ... J'espère sincèrement que ce n'est pas intentionnel. J'avoue je commence à douter ...Denis a écrit :Pourquoi il ne pourrait pas s'isoler définitivement de la manifestation, du monde, de prakrti ?
Ici tu te plantes de définition du monde ...
Je disais donc :
Donc tu comprends bien qu'ici Prakriti n'est pas le monde non ? Puisque le monde comporte purusa et prakriti ...Navam a écrit :Monde = Tout ce qui existe
Purusa existe !
Prakriti existe !
Purusa représente l’Eternel
Prakriti représente le Manifesté
Donc :
Monde = Manifesté + l’Eternel
Donc si tu isoles purusa du monde Purusa devient irréel et n'existe plus puisqu'il n'appartient plus au monde ! T'arrives à comprendre ça non ?Navam a écrit :Je continue :
Raisonnement :
Nous avons donc :
Monde = Tout ce qui existe !
Or Purusa existe !
Donc isoler Purusa du monde signifierait que Purusa n’existerait plus et ne serait plus réel.
Donc isoler Purusa du monde est impossible !
Il est question de garder la même définition sur un terme (ici le monde) sinon la conversation n'a plus de sens et tourne en rond comme tu dis ...
DONC dans cette suite logique, il n'est donc pas possible d'isoler Purusa du monde, par contre il est tout à fait possible d'isoler Purusa de Prakriti ! Prakriti n'étant pas le monde car ce dernier étant une entité se composant de prakriti ET de purusa ! C'est plus clair là ?
Franchement dis moi que c'est plus clair ... je perds espoir ...
![Pleure :cry:](./images/smilies/65.gif)
Et non encore une fois car j'ai parlé du monde de purusa et de prakriti, toi ici avec ton exemple il te manque donc le monde ! Et là tu sous entendais que je disais que purusa ne pouvait être isolé de prakriti ... Mais j'espère que tu as compris maintenant que ce n'était pas ça ?Denis a écrit :C'est comme si tu disais, par exemple, que l'essence ( Super 95 sans plomb) fait partie de la voiture, car elle permet de la faire avancer (comme le Purusha apporte la Conscience dans Prakrti), mais que de ce fait (que la voiture avance grâce à l'essence) l'essence ne pourrait pas être isolée de la voiture...
Donc pour reprendre ton exemple :
-l'essence fait partie de la voiture, car elle permet de la faire avancer (comme le Purusha apporte la Conscience dans Prakrti)
-Ensuite il manque quelque chose que tu as oublié ! C'est que la voiture, tout comme l'essence font partie du monde. Et de ce fait :
-Il est donc tout à fait possible que l'essence soit isoler de la voiture
-Mais que ni la voiture, ni l'essence ne peuvent être isoler du monde ...
Ou alors il faudra que tu m'expliques ça aussi comment c'est possible ?
Bon là franchement si ce n'est pas clair pour toi ! J'abandonne ... J'espère que tu ne m'en voudras pas en tout cas. J'espère aussi que quelqu'un d'autre puisse trouver peut-être d'autres mots pour que tu puisses comprendre. Enfin quoi qu'il en soit je ne peux pas faire mieux que tout répété désolé.
Bonne soirée !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Quelle dommage de perdre une superbe capacité a raisonner alors qu'il y a des super sujets en ce moment sur le forum.......
Mais je sais ! Je sais ! il faut que tu mette le cadre ....
Pauvre de nous ont s’était pas rendu compte que sans toi rien n’était possible
Qu’elle bande d’idiot alors…..
J’ai invité quelqu’un il y a pas longtemps a venir partager ma maison…..
il était content… au début……
Le soirs même il m’a expliqué que je ne vivais pas bien ; m’a dit qu’il fallait que je vive autrement,
Que je change de femme, de voiture, de travail, de lit, et puis finalement de maison.
Aux dernières nouvelles il est chez moi mais il va mal
il parait qu’il est seul et incompris….
Mais ça va pas durer, il parait qu’il lorgne chez le voisin ……….
Mais je sais ! Je sais ! il faut que tu mette le cadre ....
Pauvre de nous ont s’était pas rendu compte que sans toi rien n’était possible
Qu’elle bande d’idiot alors…..
J’ai invité quelqu’un il y a pas longtemps a venir partager ma maison…..
il était content… au début……
Le soirs même il m’a expliqué que je ne vivais pas bien ; m’a dit qu’il fallait que je vive autrement,
Que je change de femme, de voiture, de travail, de lit, et puis finalement de maison.
Aux dernières nouvelles il est chez moi mais il va mal
il parait qu’il est seul et incompris….
Mais ça va pas durer, il parait qu’il lorgne chez le voisin ……….
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Re: Purusa ...
Merci encore pour tes jugem.. pour ta bienveillance mon ami !hridaya a écrit :Quelle dommage de perdre une superbe capacité a raisonner alors qu'il y a des super sujets en ce moment sur le forum.......
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Oui par cadre il faut comprendre le même langage tout simplement. Et là encore il n'y a pas de jugement par rapport au langage de l'autre. Simplement une façon de continuer à pouvoir discuter. Et ce "cadre" n'est pas imposé ...hridaya a écrit : Mais je sais ! Je sais ! il faut que tu mette le cadre ....
Et voilà ... Pourquoi ne pas répondre à mes questions ? Où ai-je dis ça ? Encore ton avis ? Non pas toi qui donnerai un avis personnel ...hridaya a écrit :Pauvre de nous ont s’était pas rendu compte que sans toi rien n’était possible
Là encore c'est toi qui le dit et qui parle pour et de tout le monde c'est ça ? ... Belle image que tu as des intervenants ... ( c'est ironique quand je dis belle heinhridaya a écrit :Qu’elle bande d’idiot alors…..
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Un peu comme ce que tu fais avec moi ? Tu devrais faire si ... Tu devrais faire ça ...hridaya a écrit :J’ai invité quelqu’un il y a pas longtemps a venir partager ma maison…..
il était content… au début……
Le soirs même il m’a expliqué que je ne vivais pas bien ; m’a dit qu’il fallait que je vive autrement,
Que je change de femme, de voiture, de travail, de lit, et puis finalement de maison.
Et ? Tu ne percutes pas ?hridaya a écrit :Aux dernières nouvelles il est chez moi mais il va mal
il parait qu’il est seul et incompris….
Mais ça va pas durer, il parait qu’il lorgne chez le voisin ……….
Moi en tout cas j'évite de donner des conseils j'ai assez de boulot avec moi même ... Mais je te l'ai dis je n'ai pas ton niveau non plus c'est pour ça !
Maintenant une autre petite question, si tu veux bien y répondre bien entendu.
Quels est le but de tes messages envers moi ? Pourquoi continues-tu à venir me parler ? J'alimente quoi en toi ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
A part me donner tel ou tel conseils, de me dire ce que je dois faire et comment ... Que cherches-tu ? Un disciple ?
N'as tu rien de plus intéressant à faire ou dire que venir me promulguer tes conseils ? Ta façon de voir les choses ... Comment il faut vivre le samkhya et compagnie ... Qu'est ce que je dois dire ... ou pas et surtout comment ...
C'est pas vraiment que ça me dérange, surtout que cela te fais du bien j'imagine, donc ce n'est pas ça le problème. Je m’interroge tout simplement ...
Bon de toute façon tes messages n'attendent pas vraiment de réponses puisque ce sont des conseils, consigne, etc.
Donc je dirais la prochaine fois !
Ok bien lu (pas forcément approuvé mais ça arrive tu l'as bien vu, enfin tu ne vois peut-être que ce que tu veux voir ...)
Mais je ne perdrai pas trop de temps à argumenter ! De toutes façon est-ce qu'une consigne d'hridaya se discute ? ...
Au plaisir de te lire hridaya !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Namasté pashupati ![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
De plus ce que je comprends quand je lis ça c'est que :
- Samkhya est la science du numérable
- Prakriti est numérable
- Purusa n'est pas numérable (je le suppose là)
- Donc le samkhya est la science de Prakriti
- Donc Purusa ne fait pas partie du samkhya
Et pour moi, dans ce que j'ai compris du samkhya, mais je me trompe peut-etre bien évidemment, c'est que le samkhya n'est pas que la science de prakriti mais la science qui dénombre les principes constitutifs de l'univers (ou de nous pour faire simple
) Donc Purusa fait partie du samkhya !
En fait la supposition de dire que Purusa n'est pas numérable n'était peut être pas bonne non plus. Et que donc pour toi Purusa est numérable ?
Peux-tu me citer le passage que j'ai dis qui te pose "problème" ou interrogations ?
Merci et au plaisir pashupati !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Oui et qu'est ce donc que tu as relevé ? Parce qu'ensuite tu m'exposes quelque chose mais c'est en rapport à quoi ?pashupati a écrit : j ai relevé un truc chez toi en lisant et relisant tes derniers post sur purusha .
J'avoue que ça ne me parle pas que le samkhya soit la science du numérable.pashupati a écrit : je m explique : le samkhya : la science du numerable ( on est bien d accord)
prakriti est numerable .
De plus ce que je comprends quand je lis ça c'est que :
- Samkhya est la science du numérable
- Prakriti est numérable
- Purusa n'est pas numérable (je le suppose là)
- Donc le samkhya est la science de Prakriti
- Donc Purusa ne fait pas partie du samkhya
Et pour moi, dans ce que j'ai compris du samkhya, mais je me trompe peut-etre bien évidemment, c'est que le samkhya n'est pas que la science de prakriti mais la science qui dénombre les principes constitutifs de l'univers (ou de nous pour faire simple
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
En fait la supposition de dire que Purusa n'est pas numérable n'était peut être pas bonne non plus. Et que donc pour toi Purusa est numérable ?
Non désolé pashupati pas vraiment et je suis sincère !pashupati a écrit : est ce que tu vois ou je veux en venir![]()
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Peux-tu me citer le passage que j'ai dis qui te pose "problème" ou interrogations ?
Merci et au plaisir pashupati !
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Re: Purusa ...
Bonsoir Adam,Adam a écrit :Bonjour,
Pour : Samkhya Karika avec commentaire de Gaudapada… merci Pashupati d'avoir edité ce lien , même si je ne mesure pas sa qualité : je ne peux ni me comparer aux personnes qui débatent içi, ni à cette grande figure , ne m'en sentant pas qualifié
parce-que :
1 je ne connais que tres mal cette philosophie, mais ce débat participe à mon éducation , me semble-t-il, du coup j'interviens un peu , au rique de passer pour un nul.
2 certains aspects de l'art du débat semblent entrer en contradiction avec la proposition : etudier ce texte , car si je lis bien Hridaya , on ne peut sans un certain yoga accéder à ce texte et vice versa,et que le forum semble un yoga mis pour le yoga qu'il faudrait faire afin de ne pas se fourvoyer . …cette idée laisse imaginer que nous pratiquons là un peu un détours parmis d'autres , allons nous arriver ?mais oû , à départager le vrai du faux en pixels qui ne seraient pas impersonnels? alors,bien que volontier Bahkta de textes qui font autorités de façon classique, je crains qu'il y ait aussi là un travers , un risque de se fourvoyer par trop de ferveur.Mais éprouver de la profonde conviction ,ça ce me parait un but .c' est la différence entre parler du samkhya, et le laisser parler
3 la question : impersonnel / personnel… réagir comment à ces commentaires de Gaudapada ? On sait qu'en science actuelle c'est l'observateur avec son action sur l'experience qui implique que l'on doive se pencher sur la question :qui observe ? d'oû un interêt pour le Samkhya qui se préocupe de Purusha-non-impliqué.
…. le Karika LXI en anglais dit ceci "(…)Nothing in my opinion is more modest than Nature( …)" je traduis par " Selon mon opinion rien n'est plus modeste que Nature" autre traduction trouvée sur le forum :"Il n'y a pas plus pudique que Prakrti, telle est ma conviction (…)"
Je ne connais pas le Sanskrit.
4 la question : opinion- conviction , que dit le texte original ?, que dit Gaudapada ? et entre le sage Kapila ... et Gaudapada et ...avant et ...apres ? c'est ce que suggère aussi Pashupati: "faut l'etudier dans sa langue originelle ce …"
J'aime assez les remises en questions et le suspense de ce topic ces temps-ci, je me demande surtout si je ne vais pas obscurcir la comprehension en participant, comme un verre transparent mais coloré affecte la vue.Mais regardons-nous vraiment ?
En tout cas ,de chercher il est question, et merci aussi à Ava:éclairant la question exister / être .
Ne pourrait-il pas y avoir un exister (existentialisme, il y a une sorte de perspective perverse qui fait d'un homme un esclave d'un maitre, mais si comme l'idée du serveur de café, lui qui n'est plus que celui qui joue le rôle de serviteur, avec une sorte de distance dans cette existence d'un rôle que l'on joue comme un acteur non-impliqué des que se termine le spectacle, on sort de l'existence parce-qu'on sait et que Exister est vécu comme sublime ,extraordinaire ou tout simplement sans souffrir de tyranie et de perversion assujettissante sorte d'existence prise dans toutes sortes de dualismes et de dialectiques sans fin pour simplement même pas subsister ,mais survivre..etc ) different de Exister .Bien que là aussi, si on regarde la vie de grands saints /sages (Socrate, par ex.) justement survivre a pu être problématique tant de problèmes à résoudre, ne semblait pas pourtant l'ultime préoccupation.
Si Purusha Existe il Existe)differement de exister ,mais en cela c'est délicat car les débat des coloristes , des juges , des Prakrtists tendent à le prouver, on est dans le cas par cas.
Par exemple, quand il apparait je ne sais plus oû qu'une sorte de Yogin-Purusha retourne dans le monde de façon tout à fait anonyme et, savourant là aussi son immense pouvoir ,bien que simple fantassin.Le pouvoir… de ne craindre pas… ce vide d'existence que semble être : la mort ?ce me semble le plus grand pouvoir (j'ai moi aussi lu Swamy Prajnanpad et Arnaud Desjardins, et autres).Le Samkhya dit-il à travers ces bouches et ses deux protagonistes que rien dans le phénoménal n'est distinct du Réel, mais que notre vision du spirituel nous contraint à scruter Prakrti jusqu'àtiens c'est marrant, je croyais citer Pashupati , je recommence:Denis a écrit :pour moi purusha est hors du temps donc hors de prakriti .
Oui et pour moi aussi !(aargh c'est Pashupati ou c'est Denis qui est cité? ???… … un coup l'un un coup l'autre… j'ai pas tout compris.)Navam a écrit :pashupati a écrit:
pour toi navam si je comprend bien purusha est dans le monde (le monde = univers ) car il existe .
Tout à fait !
Mais je vais développer je viens de voir le message de Denis.
pashupati a écrit:
pour moi purusha est hors du temps donc hors de prakriti .
enfin, bref, jusqu'à atteindre une sorte d'au-delà des doutes .
(Au passage ,je voulais dire que même si je lis un "anglophone" , je ne comprends pas tout dans cette version anglaise:http://www.easterntradition.org/samkhya%20karika.htmlque Pashupati a trouvée, et que du coup je peux apporter des éléments de précisions peut-être, mais il y a un créneau pour de serieux traducteurs)
Très interressant tout ce que tu racontes là, vraiment !
Tu laisses là beaucoup de matière à réflexion, pour moi bien entendu !
Beaucoup de choses qui me parlent également !
Et tu dis que tu vas peut être passer pour un nul LOL ? C'était ironique je suppose !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bon en tout cas si tu passes pour un nul, j'espère que nous ne sommes pas que deux sur ce forum ... Entouré d'érudits !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Merci pour ton partage Adam et au plaisir d'échanger avec toi !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Namaskar shree yogin et yogini
Bonjour a tous![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
namasté navam jee
bon bon a ce que je vois je me suis mal exprimé,je trouverais le moyen de mieux expliquer ou je veux en venir t inquiettes![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
ah ,te prends pas trop la tete c'est pas important![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
ps : pour moi purusha est non numerable vu que : purusha est conscience pur ,spectateur isolé,indifferent![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
ah aussi : discutons des karikas de preference dans ce post sur purusha ( message a tous )
![Boxe :boxe:](./images/smilies/33.gif)
j aimes bien ce que dit denis jee là , citer :
Je crois aussi qu'il faut regarder le Samkhya comme l'explication du champ d'expérimentation directe que nous avons à notre disposition.
Voir que ce que propose ce texte c'est l'isolement, la même démarche que Patanjali, isolement de la manifestation et donc isolement de la souffrance !
Pour le reste, je crois que le Samkhya ne répond pas à tout, ce n'est pas son but, juste celui de dénombrer ce qui nous constitue et comment sortir du piège de la prakrti...
Passez une bonne journée![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bonjour a tous
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
namasté navam jee
bon bon a ce que je vois je me suis mal exprimé,je trouverais le moyen de mieux expliquer ou je veux en venir t inquiettes
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
ah ,te prends pas trop la tete c'est pas important
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
ps : pour moi purusha est non numerable vu que : purusha est conscience pur ,spectateur isolé,indifferent
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
ah aussi : discutons des karikas de preference dans ce post sur purusha ( message a tous )
![Bleh :p](./images/smilies/10.gif)
![Boxe :boxe:](./images/smilies/33.gif)
j aimes bien ce que dit denis jee là , citer :
Je crois aussi qu'il faut regarder le Samkhya comme l'explication du champ d'expérimentation directe que nous avons à notre disposition.
Voir que ce que propose ce texte c'est l'isolement, la même démarche que Patanjali, isolement de la manifestation et donc isolement de la souffrance !
Pour le reste, je crois que le Samkhya ne répond pas à tout, ce n'est pas son but, juste celui de dénombrer ce qui nous constitue et comment sortir du piège de la prakrti...
Passez une bonne journée
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
NAVAM@
chacun doit trouver ses réponses.....
et clairement ici il n' y personne ici qui enseigne et que des gens qui partage
si j' y étais un peu fort, toutes mes excuses,
a te lire....
Je m’interroge tout simplement. ..
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
chacun doit trouver ses réponses.....
et clairement ici il n' y personne ici qui enseigne et que des gens qui partage
si j' y étais un peu fort, toutes mes excuses,
![Embarassé :oops:](./images/smilies/11.gif)
a te lire....
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
- Denis
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Re: Purusa ...
Heu, oui c'est ce que dit le Samkhya, puisque Purusa est par nature isolé, TOTALEMENT ISOLE DE TOUT...Donc si tu isoles purusa du monde Purusa devient irréel et n'existe plus puisqu'il n'appartient plus au monde ! T'arrives à comprendre ça non ?
Haaaa !!Donc tu comprends bien qu'ici Prakriti n'est pas le monde non ? Puisque le monde comporte purusa et prakriti ...
Oui suis-je bête, voila le 26ème élement du Samkhya, c'est la matière noire, l'étage qui manquait au Samkhya, c'est ça...
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
Mais voui, le "monde" n'est pas Prakrti, c'est évident...
![Choqué :schock:](./images/smilies/5.gif)
Mais par dessus tout ce que j'aime c'est ta forme d'autisme...
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
Tu ne dis rien sur la dernière partie, c'est dommage...
Mais si je peux me permettre et continuer...Denis a écrit :--- **** ---
Mais allons plus loin, si tu le permets ?
Tout le samkhya, tout, ne parle que de cette sublime relation entre Purusa et Prakrti et le but profond du Samkhya est justement de démontrer très précisément que le Purusha a comme sublime possibilité : "l'isolement"
C'est la porte de sortie vers le haut.
Mais plus encore, qu'il est par sa nature isolé à jamais![]()
Donc désolé, ton affirmation :
Citer:
Ce que j'ai voulu exprimer en fait c'est que pour moi, prakriti et purusha font partie du monde, sur d'autres plans, et que donc isoler purusha du monde n'est pas possible..
N’est pas du tout recevable, pas un instant, elle contredit totalement le Samkhya et elle est totalement à l’opposé de toute sa démonstration, d’où mon petit « hahaha »
--- *** ---
Patanjali nous dit "Yoga chitta Vritti niroda"...
Et toutes les Upanishad nous parlent de l'isolement...
Mais, oui c'est ça, l'Esprit s'isole de la manifestation, mais pas du monde...
![Pleure de joie :cryhappy:](./images/smilies/29.gif)
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![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
Le monde n'est pas une manifestation, nan, nan...
![Triste :(](./images/smilies/3.gif)
Bon allé je vais aller à la pèche...
Bonne nuit...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
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Re: Purusa ...
@Navam, même si c'est un peu chahuté ,comment dire, … j'aprécie ce que je lis comme étant une sorte de rigueur de logique discursive et en retour de ta congratulation (à mon égard et qui me confirme dans mon amour propre mis ça c'est mon roman personnel), j'aimerais te confirmer que ,sincèrement, je goute tes raisonnements… sauf que je suis triste de constater que je ne me sens pas impartial et que , désolé , @Denis et @hridraya, c'est peut-être pour n'avoir pas totalement résolu mon complexe d'Oedipe, mais ce territoire du forum dont @Navam n'est pas le détenteur , je ressens un plaisir honteusement coupable à le voir remis en question .
Voilà, je ne veux pas faire l'arbitre "balle au centre" ni le "modo" ,ni rien réduire, ni déformer pour satisfaire ma complaisance(enfin j'espère, parce-que subtilement je tombe peut-être dans ce piège) juste donner mon sentiment sur ce moment paroxystique et me soulager le coeur, devant la vérité que j'entends ici, sous sa forme partielle , de candidats -sages s'étripant parce-que l'éléphant est une voiture,electricité (nucléaire, nein danke ou pas ) un diamant, de la trois D appliquée aux pyramides, un cours de philo, un photo de la Kumbala mêla, ou alors , c'est une trompe ! non c'est 4 pattes ! non, c'est attaché à un picquet mais non!
… je veux dire que c'est dur de voir un gars généreux comme Denis et ambitieux, je pourrais pas faire ce que tu fais, merci, j'ai un peu envie de tourner le dos à toutes ces discussions quand même, vu que je voudrais ne pas perdre de vue ce que mon coeur un peu lourd me dit, enfin je crois: que la vie est belle, d'être prudent : prendre pas des responsabilités que tu ne peux assumer. Il y a des choses à régler, suffisament de boulot, je parle pour moi, dans mon cas c'est à cet isolement que me renvoit ce mot. Et même si ces moments paroxystiques du forum donnent un sens au quotidien en en faisant une collection de posts, je ne sais pas… sommes nous dans un ritualisme jnana ? (louable?)
je rejete un peu cette idée de séparation entre Spirituel(pas le mot,mais ce à quoi il renvoie) et phénoménal, cette idée d'isolation, pourtant je te sais non-dualiste Denis, tu me l'as dit , et puis, je suppose (par tes dires )que tu as un amour pour "la vacance" de l'esprit, c'est ce que j'entends quand tu @écris sur l'"isolement" de Purusa . En plus tu encourage celle-ci DANS la vie .Mais, oui c'est ça, l'Esprit s'isole de la manifestation, mais pas du monde...![]()
![]()
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Le monde n'est pas une manifestation, nan, nan...
Voilà, je ne veux pas faire l'arbitre "balle au centre" ni le "modo" ,ni rien réduire, ni déformer pour satisfaire ma complaisance(enfin j'espère, parce-que subtilement je tombe peut-être dans ce piège) juste donner mon sentiment sur ce moment paroxystique et me soulager le coeur, devant la vérité que j'entends ici, sous sa forme partielle , de candidats -sages s'étripant parce-que l'éléphant est une voiture,electricité (nucléaire, nein danke ou pas ) un diamant, de la trois D appliquée aux pyramides, un cours de philo, un photo de la Kumbala mêla, ou alors , c'est une trompe ! non c'est 4 pattes ! non, c'est attaché à un picquet mais non!
… je veux dire que c'est dur de voir un gars généreux comme Denis et ambitieux, je pourrais pas faire ce que tu fais, merci, j'ai un peu envie de tourner le dos à toutes ces discussions quand même, vu que je voudrais ne pas perdre de vue ce que mon coeur un peu lourd me dit, enfin je crois: que la vie est belle, d'être prudent : prendre pas des responsabilités que tu ne peux assumer. Il y a des choses à régler, suffisament de boulot, je parle pour moi, dans mon cas c'est à cet isolement que me renvoit ce mot. Et même si ces moments paroxystiques du forum donnent un sens au quotidien en en faisant une collection de posts, je ne sais pas… sommes nous dans un ritualisme jnana ? (louable?)
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Re: Purusa ...
Merci Adam, pour ton message...
Il restera toujours cette possibilité de l'ego, qui dit "j'aime" ou "je n'aime pas", mais finalement dans ces interprétations personnelles où on tente de rajouter, ou d'enlever des choses à un texte traditionnel on s'éloigne de ce qu'il propose et bien souvent on n'a pas fait le travail de le lire pendant des années et de travailler dessus pendant des années, en gros on ne le comprends pas, on ne l'a pas intégré...
Si on parle du Samkhya, on doit accepter sa dualité (il n'est pas moniste !), dans la vision originale, Purusha ne rejoint jamais Prakrti, il est observateur isolé, c'est la prakrti qui se lie et se libère et Purusha reste le témoin de l'activité de Prakrti.
Ce texte, sublime donne une vision très claire de la relation entre Purusha et Prakrti, puis les Yoga-sutra (Patanjali) donnent le moyen pour réaliser cette délivrance...
Mais si on accepte pas le "cadre" du Samkhya, on peut alors lui faire dire ce qu'on veut et passer à coter de tout...
Alors on en fini par dire que Purusha "est dans le monde", mais "le monde" n'est pas un tattva du Samkhya, alors voila la porte ouverte à tout et n'importe quoi...
C’est amusant de voir qu’il est possible, aussi, de trouver des liens là où il n’existe pas et de tenter dans faire des conclusions sans sens…
Jamais le Samkhya ne dit cela et il affirme tout le contraire :
Le pire de tout cela c'est que voila qu'on commence par faire des hypothèses plus ou moins vaseuses et on fini dans les états d'âmes comme tu écris :
Et nos souffrances trouvent un sublime terrain d'expression avec nos états d'âmes...
Je trouve que le fait d'avancer dans le chemin, de pratiquer et d'étudier les textes devrait nous apporter de plus en plus de force et de visions claires, sinon c'est que quelque chose ne se fait pas...![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
Il restera toujours cette possibilité de l'ego, qui dit "j'aime" ou "je n'aime pas", mais finalement dans ces interprétations personnelles où on tente de rajouter, ou d'enlever des choses à un texte traditionnel on s'éloigne de ce qu'il propose et bien souvent on n'a pas fait le travail de le lire pendant des années et de travailler dessus pendant des années, en gros on ne le comprends pas, on ne l'a pas intégré...
Si on parle du Samkhya, on doit accepter sa dualité (il n'est pas moniste !), dans la vision originale, Purusha ne rejoint jamais Prakrti, il est observateur isolé, c'est la prakrti qui se lie et se libère et Purusha reste le témoin de l'activité de Prakrti.
Ce texte, sublime donne une vision très claire de la relation entre Purusha et Prakrti, puis les Yoga-sutra (Patanjali) donnent le moyen pour réaliser cette délivrance...
Mais si on accepte pas le "cadre" du Samkhya, on peut alors lui faire dire ce qu'on veut et passer à coter de tout...
Alors on en fini par dire que Purusha "est dans le monde", mais "le monde" n'est pas un tattva du Samkhya, alors voila la porte ouverte à tout et n'importe quoi...
C’est amusant de voir qu’il est possible, aussi, de trouver des liens là où il n’existe pas et de tenter dans faire des conclusions sans sens…
En quoi Purusha deviendrait irréel s'il s’isole du monde ???Navam a écrit : Donc si tu isoles purusa du monde Purusa devient irréel et n'existe plus puisqu'il n'appartient plus au monde ! T'arrives à comprendre ça non ?
Jamais le Samkhya ne dit cela et il affirme tout le contraire :
D'autres diront "Samkhya est la science du numérable", oui mais Purusha n'est pas un objet, donc pas "numérable", le Samkhya ne peut être la science du numérable, puisqu'il parle du Purusha et de Prakrti...•:• KÂRIKÂ 68
Par la conviction absolue que la conscience est différente du corps ou bien par le fait (grâce à la Connaissance Fondamentale) que le corps se désagrège en ses cinq éléments, le but de Purusa est atteint, la manifestation de la Prakrti touche à son terme et le sage demeure dans son isolement (voir kârikâ 21) de manière sûre et définitive.
Le pire de tout cela c'est que voila qu'on commence par faire des hypothèses plus ou moins vaseuses et on fini dans les états d'âmes comme tu écris :
Je crois que le Yoga nous propose avant tout de sortir de nos souffrances !Adma a écrit : j'ai un peu envie de tourner le dos à toutes ces discussions quand même, vu que je voudrais ne pas perdre de vue ce que mon coeur un peu lourd me dit, enfin je crois: que la vie est belle, d'être prudent
Et nos souffrances trouvent un sublime terrain d'expression avec nos états d'âmes...
Je trouve que le fait d'avancer dans le chemin, de pratiquer et d'étudier les textes devrait nous apporter de plus en plus de force et de visions claires, sinon c'est que quelque chose ne se fait pas...
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
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Re: Purusa ...
Bonjour Adam,Adam a écrit :ce débat est passionnant mais,petite disgression qui, je crois , va en enerver plus d'un mais tant pis.
:
J'aimerais demander , si possible, à The_oliver_2000 son point de vue sur cette analyse/ libération des mondanités par l'existentialisme selon Sartre et difference Samkhya, je suppose qu'il connais la question puiqu' en lisant ceci parmis ses postsJ'ai essayé de comprendre le samkhya avec cette approche très rationnelle. Eh bien une fois arrivé aux derniers karikas j'ai enfin compris que je faisais fausse route. Et ce n'est pas vrai qu'avec le samkhya. Je suis un fan de Spinoza, philosophe ultra rationnel s'il en est, et c'est la même chose. Une fois un certain point du texte (5ème partie de l'éthique), il faut laisser vivre l'idée en soi, et ne pas la décortiquer.
j'en conclu qu'il a un certain baggage en philosophie.
Désolé mais tu surestimes mes connaissances. Je ne connais pas du tout Sartre
![Embarassé :oops:](./images/smilies/11.gif)
Il a fait partie de ma liste de lecture à une époque, mais je l'ai rayé depuis, car je ne tiens pas à trop me disperser. Et puis aussi faute de temps...
Re: Purusa ...
Bonjour hridaya,
Je t'ai dis que si ça te fait du bien ... Moi à part de la compassion pour toi je n'éprouve pas d'animosité ou autre comme pourrait le croire certain ...![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Au plaisir !
Pas de soucis ne t'inquiètes pas !hridaya a écrit :NAVAM@Je m’interroge tout simplement. ..![]()
chacun doit trouver ses réponses.....
et clairement ici il n' y personne ici qui enseigne et que des gens qui partage
si j' y étais un peu fort, toutes mes excuses,![]()
a te lire....
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je t'ai dis que si ça te fait du bien ... Moi à part de la compassion pour toi je n'éprouve pas d'animosité ou autre comme pourrait le croire certain ...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Au plaisir !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Bonjour Denis,
Bon je vois que tu t'amuses bien mais je ne vais plus jouer ton petit jeu désolé et j'espère franchement que tu comprendras.
De toute façon je ne peux que répéter de qui a déjà été dit ... donc si tu ne comprends toujours pas, ok ! Mais je ne peux plus rien faire pour toi à mon niveau ...
Ahhh grande nouvelle donc ... Donc Purusa passe d'un état éternel, stable, non soumis au changement à un état où il n'est plus réel et n'existe plus donc soumis au changement ...
Et bien je comprends dans ce cas pourquoi nous n'arrivons pas à nous accorder ... Parce que effectivement j'ai beau relire le Samkhya, pour moi Purusa ne change pas d'état mais donc pour toi OK !
Bon ...
Ah non j'ai compris ... Finalement tu vas me dire que ce n'est pas ce que le Samkhya dit mais que c'est :
Oui mais là avec toute tes nuances personnelles nous n'en finirons plus ...
Tu es passé maître dans le sophisme ... Cela marche peut-être avec certain intervenant ... Mais pas avec moi désolé !
... Désolé c'est nerveux ... J'essaye au maximum de répondre à tes questions et j'ai quoi en retour ? ... De jolies compliments ... Ah là là ...
Tu ne réponds quasiment pas à mes questions mais bon ... C'est moi qui doit encore faire un effort lol ...
Tu essaies de faire des exemples mais continues ton raisonnement, non ?
Donc pour reprendre ton exemple :
-l'essence fait partie de la voiture, car elle permet de la faire avancer (comme le Purusha apporte la Conscience dans Prakrti)
-Ensuite il manque quelque chose que tu as oublié ! C'est que la voiture, tout comme l'essence font partie du monde. Et de ce fait :
-Il est donc tout à fait possible que l'essence soit isoler de la voiture
-Mais que ni la voiture, ni l'essence ne peuvent être isoler du monde ...
Ou alors il faudra que tu m'expliques ça aussi comment c'est possible ?
Alors ? J'attends une réponse moi aussi ...
UNE SEULE RÉPONSE à cette question sur TON EXEMPLE ET TON RAISONNEMENT ! Un jeu d'enfant pour toi je suppose ... C'est la seule réponse que j'attends de toi et j'estime que ce n'est vraiment pas grand chose, non ?
Si tu arrives à m'expliquer comment tu arrives à isoler l'essence du monde et bien alors je continuerais cette discussion qui deviendra à nouveau intéressante ... Sinon ...
Bah bonne pêche !![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bon je vois que tu t'amuses bien mais je ne vais plus jouer ton petit jeu désolé et j'espère franchement que tu comprendras.
De toute façon je ne peux que répéter de qui a déjà été dit ... donc si tu ne comprends toujours pas, ok ! Mais je ne peux plus rien faire pour toi à mon niveau ...
Denis a écrit :Heu, oui c'est ce que dit le Samkhya, puisque Purusa est par nature isolé, TOTALEMENT ISOLE DE TOUT...Navam a écrit :Donc si tu isoles purusa du monde Purusa devient irréel et n'existe plus puisqu'il n'appartient plus au monde ! T'arrives à comprendre ça non ?
![Choqué :schock:](./images/smilies/5.gif)
Et bien je comprends dans ce cas pourquoi nous n'arrivons pas à nous accorder ... Parce que effectivement j'ai beau relire le Samkhya, pour moi Purusa ne change pas d'état mais donc pour toi OK !
Bon ...
Ah non j'ai compris ... Finalement tu vas me dire que ce n'est pas ce que le Samkhya dit mais que c'est :
!Denis a écrit :la nuance personnelle que j'aime
Oui mais là avec toute tes nuances personnelles nous n'en finirons plus ...
Ai-je dis que le monde n'était pas Prakriti ? Dans notre exemple oui puisqu'il fallait bien prendre un exemple de définitions ... Mais tu n'as toujours pas compris ... Si tu me dis que pour toi le monde c'est prakriti, ok pas de soucis ! Mais il faut garder la même définition d'un terme dans un raisonnement ... du début à la fin ...Denis a écrit :Haaaa !!Navam a écrit :Donc tu comprends bien qu'ici Prakriti n'est pas le monde non ? Puisque le monde comporte purusa et prakriti ...
Oui suis-je bête, voila le 26ème élement du Samkhya, c'est la matière noire, l'étage qui manquait au Samkhya, c'est ça...![]()
Mais voui, le "monde" n'est pas Prakrti, c'est évident...![]()
Tu es passé maître dans le sophisme ... Cela marche peut-être avec certain intervenant ... Mais pas avec moi désolé !
Denis a écrit :Mais par dessus tout ce que j'aime c'est ta forme d'autisme...![]()
Tu ne dis rien sur la dernière partie, c'est dommage...
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
Tu ne réponds quasiment pas à mes questions mais bon ... C'est moi qui doit encore faire un effort lol ...
Tu essaies de faire des exemples mais continues ton raisonnement, non ?
Donc pour reprendre ton exemple :
-l'essence fait partie de la voiture, car elle permet de la faire avancer (comme le Purusha apporte la Conscience dans Prakrti)
-Ensuite il manque quelque chose que tu as oublié ! C'est que la voiture, tout comme l'essence font partie du monde. Et de ce fait :
-Il est donc tout à fait possible que l'essence soit isoler de la voiture
-Mais que ni la voiture, ni l'essence ne peuvent être isoler du monde ...
Ou alors il faudra que tu m'expliques ça aussi comment c'est possible ?
Alors ? J'attends une réponse moi aussi ...
UNE SEULE RÉPONSE à cette question sur TON EXEMPLE ET TON RAISONNEMENT ! Un jeu d'enfant pour toi je suppose ... C'est la seule réponse que j'attends de toi et j'estime que ce n'est vraiment pas grand chose, non ?
Si tu arrives à m'expliquer comment tu arrives à isoler l'essence du monde et bien alors je continuerais cette discussion qui deviendra à nouveau intéressante ... Sinon ...
Bah bonne pêche !
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« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Bonjour Adam,
J'espère que tu n'as pas cru non plus que je me permettais de t'envoyer "des fleurs" pour récolter un peu de soutient en vu de la situation que tu as constaté ?
Ce n'est pas mon genre et j'étais donc sincère.![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais merci en tout cas pour ton retour !
Au plaisir de te lire !
J'espère que tu n'as pas cru non plus que je me permettais de t'envoyer "des fleurs" pour récolter un peu de soutient en vu de la situation que tu as constaté ?
Ce n'est pas mon genre et j'étais donc sincère.
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Mais merci en tout cas pour ton retour !
Au plaisir de te lire !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
c' est l' esprit non ?l'essence du monde
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
euh.... c' est quoi la compassion .........
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Re: Purusa ...
Merci tout le « monde » (ci-dessus)
Merci Hridaya
pour ta réponse, et aussi cela :
Je crois avoir compris ce que tu dis, quand tu dis (je reformule avec mes mots en espérant ne pas trahir ta pensée) :
Si les mots « monde » et « univers » signifient « tout ce qui est », Purusha fait partie du « monde ».
En même temps, je comprends Denis : pour bien comprendre et s’enrichir du Samkhya, il est nécessaire, au moins transitoirement, d’accepter son « cadre », ses « codes », pour s’appuyer dessus.
... Et si dans le Samkhya il n’est pas question d’entité/tattva « monde » englobant Purusha+Prakriti… ben ma foi tant pis…
Sinon, je pense comme Pashupati
:
« ah, te prends pas trop la tete c'est pas important »![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
« c'est un plaisir de participer a ce forum et de vous connaitre »![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
A propos de ce que tu dis sur la traduction du texte sanskrit, et à propos du Karika 61:
Dans le livre « Les Samkhya Karika » commentés par Bouanchaud, j’ai trouvé le mot en sanskrit : « sukumârataram » traduit aussi par « plus pudique », mais traduit différemment dans le dictionnaire internet SpokenSanskrit.de :
sukumAratara : more delicate
http://www.spokensanskrit.de/index.php? ... eginning=0
sukumAra
adj. : very tender or delicate
nom : sugar cane (…entre autres définitions)
http://spokensanskrit.de/index.php?tinp ... beginning=
(Même racine ? je pense que : Sukha, signifiant plaisir, bonheur, félicité (sanskrit et pali : bon-heur, par opposition à duḥkha, souffrance, mal-heur ))
Ne se montre pas : Na upaiti (ne s’expose pas) darsanam (au regard)
![Rire :rire:](./images/smilies/28.gif)
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
Merci Hridaya
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
@ Navam(…) il faudra l' expérimenter, et le laisser s' exprimer a travers toi,l'outils du samkhya est double il va se refleter a travers ta pratique,le yoga en l' occurrence, et va illuminer ton espace mental
c' est pour cela qu'il est dit il n'y a pas de yoga sans samkhya, ni de samkhya sans yoga (…)
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
Je crois avoir compris ce que tu dis, quand tu dis (je reformule avec mes mots en espérant ne pas trahir ta pensée) :
Si les mots « monde » et « univers » signifient « tout ce qui est », Purusha fait partie du « monde ».
En même temps, je comprends Denis : pour bien comprendre et s’enrichir du Samkhya, il est nécessaire, au moins transitoirement, d’accepter son « cadre », ses « codes », pour s’appuyer dessus.
... Et si dans le Samkhya il n’est pas question d’entité/tattva « monde » englobant Purusha+Prakriti… ben ma foi tant pis…
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
Sinon, je pense comme Pashupati
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
« ah, te prends pas trop la tete c'est pas important »
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
« c'est un plaisir de participer a ce forum et de vous connaitre »
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Adam, toujours agréable et enrichissant de te lireAdam a écrit :…. le Karika LXI en anglais* dit ceci "(…)Nothing in my opinion is more modest than Nature( …)" je traduis par " Selon mon opinion rien n'est plus modeste que Nature" autre traduction trouvée sur le forum :"Il n'y a pas plus pudique que Prakrti, telle est ma conviction (…)"
Je ne connais pas le Sanskrit.
4 la question : opinion- conviction, que dit le texte original ?, que dit Gaudapada ? et entre le sage Kapila. .. et Gaudapada et. ..avant et. ..apres ? c'est ce que suggère aussi Pashupati: "faut l'etudier dans sa langue originelle ce …"
* le Karika LXI en anglais
http://www.easterntradition.org/samkhya%20karika.html
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
A propos de ce que tu dis sur la traduction du texte sanskrit, et à propos du Karika 61:
Dans le livre « Les Samkhya Karika » commentés par Bouanchaud, j’ai trouvé le mot en sanskrit : « sukumârataram » traduit aussi par « plus pudique », mais traduit différemment dans le dictionnaire internet SpokenSanskrit.de :
sukumAratara : more delicate
http://www.spokensanskrit.de/index.php? ... eginning=0
sukumAra
adj. : very tender or delicate
nom : sugar cane (…entre autres définitions)
http://spokensanskrit.de/index.php?tinp ... beginning=
(Même racine ? je pense que : Sukha, signifiant plaisir, bonheur, félicité (sanskrit et pali : bon-heur, par opposition à duḥkha, souffrance, mal-heur ))
Ne se montre pas : Na upaiti (ne s’expose pas) darsanam (au regard)
Oui !Hridaya a écrit :c' est l' esprit non ?l'essence du monde
![Rire :rire:](./images/smilies/28.gif)
Re: Purusa ...
Re hridaya,
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais je dis bien pour moi, hein !
Au plaisir !
J'y ai pensé quand je l'ai écris lol !hridaya a écrit :c' est l' esprit non ?l'essence du monde![]()
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Pour moi, c'est juste être sensible à la souffrance d'autrui !hridaya a écrit : euh.... c' est quoi la compassion .........
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Mais je dis bien pour moi, hein !
Au plaisir !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Namaskara yogin et yogini
merci ava pour ton lien ( le traducteur)![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
devinez quoi ? jetez un coup d oeil là dessus :
http://www.spokensanskrit.de/index.php? ... rection=AU
la signification du mot purusa ( purusha) en sanskrit courant , EDIFIANT
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
merci ava pour ton lien ( le traducteur)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
devinez quoi ? jetez un coup d oeil là dessus :
http://www.spokensanskrit.de/index.php? ... rection=AU
la signification du mot purusa ( purusha) en sanskrit courant , EDIFIANT
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
![Boxe :boxe:](./images/smilies/33.gif)
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
Bonjour ava: et merci pour ta participation,
Mais je pense qu’elle n’a pas encore été comprise dans sa globalité et je vais développer. Je voulais y venir mais il y avait des incompréhensions chez certains donc je n’ai pas pu aller plus loin.
Enfin si cela ne t’ennuis pas bien entendu. Quoi qu’il en soit je pars du postulat que non …![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Car ce n’est pas comme ça que je l’ai compris.
Je vais te donner ma conception et ma compréhension du Samkhya. Je me plante peut-être, même certainement, et je serais ravi d’en discuter avec toi ou d’autres …
Qu’est ce que le Samkhya ?
Pour Denis : Le Samkhya est le dénombrement des éléments qui nous constituent ...
Pour Wikipédia : Le Sāṃkhya se propose d’analyser rationnellement la réalité.
Pour moi : Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l'univers … (Darshanam)
Jusqu’ici nous sommes plus ou moins d’accord je suppose ? La différence peut-être c’est que Denis parlent d’éléments qui nous constituent et que moi je préfère dire d’éléments constitutifs de l’univers.
Mais si l’on part du postulat de ce que la plupart des sages enseignent, à savoir : que nous sommes un microcosme du cosmos, et bien nous pouvons donc en conclure, que nos définitions, celle de Denis et la mienne sont quasi identique. Non ?
Je pars du postulat que oui et continue donc mon raisonnement. Mais n’hésites pas à revenir dessus si tu le souhaites bien évidemment !
Petite parenthèse ! J’ai eu « quelques petits reproches » sur ma façon d’aborder le Samkhya, avec logique, etc. Mais le Samkhya n’est-il pas logique ?
« La logique est également très importante pour le Sāṃkhya. D’une part, parce qu’il ne laisse aucun point de doctrine sans le prouver …
On peut dire que toute la philosophie Sāṃkhya prend la logique pour modèle … » (Wikipédia)
Donc je pense rester dans ce cadre là mais je me trompe peut-être bien entendu. D’ailleurs un éléphant se trompe énormément !![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Je poursuis donc !
Prenons le tableau des tattvas du site de Denis, histoire de rester dans un cadre.
Qu’est ce qui englobe Purusa et Prakriti par exemple ?
N’est ce pas un Tattva ?
Qu’est ce qu’un Tattva ?
Tattva (devanāgarī: तत्त्व) signifie en sanskrit « vérité », « réalité » ou encore « essence », « principe essentiel ». (Wikipédia)
Donc finalement un tattva est une vérité, une réalité, non ?
Le Samkhya dénombre 25 tattvas c’est bien ça ?
Ces 25 réalités ou vérités représentent donc dans sa globalité ce que l’on pourrait nommer comme La Réalité ou La Vérité, non ? Ou alors Tout ce qui est réel si tu préfères ?
Univers : Ensemble de tout ce qui existe. (Larousse)
Monde : Ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers : (Larousse)
Donc je reprends ma définition du Samkhya (enfin ce n’est pas la mienne mais celle que j’ai choisi), en espérant qu’elle te convienne sinon je prendrai celle de Denis si tu le souhaites.
Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l'univers !
Donc :
Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de tout ce qui existe.
Donc :
Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de tout ce qui est réel.
Purusa, qui est réel, fait partie d’une réalité (tattva) faisant partie de la Réalité ou de Tout ce qui est réel … le monde !
Donc Le Samkhya dénombre les principes constitutifs du monde !
Maintenant si cela ne te parait pas logique je serais ravi encore une fois d’en discuter avec toi. Il y a peut-être des choses que j’ai oubliées, je ne sais pas …
Donc pour moi :
Il y a bien une entité qui englobe Purusa, Prakriti et les 23 autres réalités (tattva). Appelle là comme tu veux maintenant, le monde, l’univers, tout ce qui existe, tout ce qui est réel, la Réalité, la Vérité, Nous (pour Denis) ou encore autrement … Mais il y en a bien une et le Samkhya l’a décortique justement …![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
J’espère ne pas avoir été trop saoulant encore une fois. Je serais ravi d’avoir ton avis ava: en tout cas !![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Au plaisir et bonne journée !
Non tu n’as pas trahis ma pensée !ava: a écrit : Je crois avoir compris ce que tu dis, quand tu dis (je reformule avec mes mots en espérant ne pas trahir ta pensée) :
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Mais je pense qu’elle n’a pas encore été comprise dans sa globalité et je vais développer. Je voulais y venir mais il y avait des incompréhensions chez certains donc je n’ai pas pu aller plus loin.
Enfin si cela ne t’ennuis pas bien entendu. Quoi qu’il en soit je pars du postulat que non …
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Oui effectivement !ava: a écrit : Si les mots « monde » et « univers » signifient « tout ce qui est », Purusha fait partie du « monde ».
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Encore une fois, je suis tout à fait d’accord avec toi !ava: a écrit : pour bien comprendre et s’enrichir du Samkhya, il est nécessaire, au moins transitoirement, d’accepter son « cadre », ses « codes », pour s’appuyer dessus.
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
C’est là où je bug …ava: a écrit : Et si dans le Samkhya il n’est pas question d’entité/tattva « monde » englobant Purusha+Prakriti… ben ma foi tant pis…
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Car ce n’est pas comme ça que je l’ai compris.
Je vais te donner ma conception et ma compréhension du Samkhya. Je me plante peut-être, même certainement, et je serais ravi d’en discuter avec toi ou d’autres …
Qu’est ce que le Samkhya ?
Pour Denis : Le Samkhya est le dénombrement des éléments qui nous constituent ...
Pour Wikipédia : Le Sāṃkhya se propose d’analyser rationnellement la réalité.
Pour moi : Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l'univers … (Darshanam)
Jusqu’ici nous sommes plus ou moins d’accord je suppose ? La différence peut-être c’est que Denis parlent d’éléments qui nous constituent et que moi je préfère dire d’éléments constitutifs de l’univers.
Mais si l’on part du postulat de ce que la plupart des sages enseignent, à savoir : que nous sommes un microcosme du cosmos, et bien nous pouvons donc en conclure, que nos définitions, celle de Denis et la mienne sont quasi identique. Non ?
Je pars du postulat que oui et continue donc mon raisonnement. Mais n’hésites pas à revenir dessus si tu le souhaites bien évidemment !
Petite parenthèse ! J’ai eu « quelques petits reproches » sur ma façon d’aborder le Samkhya, avec logique, etc. Mais le Samkhya n’est-il pas logique ?
« La logique est également très importante pour le Sāṃkhya. D’une part, parce qu’il ne laisse aucun point de doctrine sans le prouver …
On peut dire que toute la philosophie Sāṃkhya prend la logique pour modèle … » (Wikipédia)
Donc je pense rester dans ce cadre là mais je me trompe peut-être bien entendu. D’ailleurs un éléphant se trompe énormément !
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Je poursuis donc !
Prenons le tableau des tattvas du site de Denis, histoire de rester dans un cadre.
Qu’est ce qui englobe Purusa et Prakriti par exemple ?
N’est ce pas un Tattva ?
Qu’est ce qu’un Tattva ?
Tattva (devanāgarī: तत्त्व) signifie en sanskrit « vérité », « réalité » ou encore « essence », « principe essentiel ». (Wikipédia)
Donc finalement un tattva est une vérité, une réalité, non ?
Le Samkhya dénombre 25 tattvas c’est bien ça ?
Ces 25 réalités ou vérités représentent donc dans sa globalité ce que l’on pourrait nommer comme La Réalité ou La Vérité, non ? Ou alors Tout ce qui est réel si tu préfères ?
Univers : Ensemble de tout ce qui existe. (Larousse)
Monde : Ensemble de tout ce qui existe, de façon réelle et concrète ; univers : (Larousse)
Donc je reprends ma définition du Samkhya (enfin ce n’est pas la mienne mais celle que j’ai choisi), en espérant qu’elle te convienne sinon je prendrai celle de Denis si tu le souhaites.
Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l'univers !
Donc :
Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de tout ce qui existe.
Donc :
Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de tout ce qui est réel.
Purusa, qui est réel, fait partie d’une réalité (tattva) faisant partie de la Réalité ou de Tout ce qui est réel … le monde !
Donc Le Samkhya dénombre les principes constitutifs du monde !
Maintenant si cela ne te parait pas logique je serais ravi encore une fois d’en discuter avec toi. Il y a peut-être des choses que j’ai oubliées, je ne sais pas …
Donc pour moi :
Il y a bien une entité qui englobe Purusa, Prakriti et les 23 autres réalités (tattva). Appelle là comme tu veux maintenant, le monde, l’univers, tout ce qui existe, tout ce qui est réel, la Réalité, la Vérité, Nous (pour Denis) ou encore autrement … Mais il y en a bien une et le Samkhya l’a décortique justement …
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J’espère ne pas avoir été trop saoulant encore une fois. Je serais ravi d’avoir ton avis ava: en tout cas !
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Au plaisir et bonne journée !
Modifié en dernier par Navam le 03 oct. 2014, 18:48, modifié 3 fois.
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Petite apparté
merci @navam pour ta citation -surtout que avec un fond gris ,à cause de la fonction de "citer" les effets de coloristes sont décuplés, de mon point de vue, selon ce que j'ai appris,
@
@
@Amandine , si tu fis des photos de ton approche pratique du travail artistique dont tu parles, si tu n'est pas trop pudique (Prakritti tu es démasquée!
) (Allons soit PURUSHA, milles sabords de milles sabords
, de tonnerre de brest) , j'aimerais bien voir ça , peut-être ne suis-je pas le seul.
merci @navam pour ta citation -surtout que avec un fond gris ,à cause de la fonction de "citer" les effets de coloristes sont décuplés, de mon point de vue, selon ce que j'ai appris,
@
![:wink:](http://cdn.jsdelivr.net/emojione/assets/3.1/png/64/1f609.png)
@Amandine , si tu fis des photos de ton approche pratique du travail artistique dont tu parles, si tu n'est pas trop pudique (Prakritti tu es démasquée!
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Re: Purusa ...
Namasté Pashupatti@, en effet bcp de possibilités
et … des versions de prakrti aussi, celle qui m'a interloquée, en particulier là, c'est celle qui traduit par "sujets d'un roi"
et … des versions de prakrti aussi, celle qui m'a interloquée, en particulier là, c'est celle qui traduit par "sujets d'un roi"
Re: Purusa ...
Bah de rien et avec plaisir !Adam a écrit : merci @navam pour ta citation -surtout que avec un fond gris ,à cause de la fonction de "citer" les effets de coloristes sont décuplés, de mon point de vue, selon ce que j'ai appris,
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Mais de quelle citation parles-tu ?
![Confus :?](./images/smilies/6.gif)
Parce que j'ai l'impression d'en avoir mis un paquet lol ...
Celle du Darshanam ?
Au plaisir Adam !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
celle du copier-coller de mon post avec des Existeret des Exister
;…ecritures en jaune… et d'autres gris…du noir... etc ,c'est plus lumineux , non ?
… sans importance...
;…ecritures en jaune… et d'autres gris…du noir... etc ,c'est plus lumineux , non ?
… sans importance...
Re: Purusa ...
Ahhhhh mdr désolé je suis à l'ouest des fois ... de temps en temps ... souvent ?Adam a écrit :celle du copier-coller de mon post avec des Existeret des Exister
;…ecritures en jaune… et d'autres gris…du noir... etc ,c'est plus lumineux , non ?
… sans importance...
Bon bah j'ai compris en tout cas lol
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Oui je confirme sinon !
![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
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- Denis
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Re: Purusa ...
Navam tu t'obstines avec cette idée du monde, mais où est elle dans le Samkhya, elle n'existe que dans ta tête et dans ta vision ?Tu essaies de faire des exemples mais continues ton raisonnement, non ?
Donc pour reprendre ton exemple :
-l'essence fait partie de la voiture, car elle permet de la faire avancer (comme le Purusha apporte la Conscience dans Prakrti)
-Ensuite il manque quelque chose que tu as oublié ! C'est que la voiture, tout comme l'essence font partie du monde. Et de ce fait :
-Il est donc tout à fait possible que l'essence soit isoler de la voiture
-Mais que ni la voiture, ni l'essence ne peuvent être isoler du monde. ..
Ou alors il faudra que tu m'expliques ça aussi comment c'est possible ?
Alors ? J'attends une réponse moi aussi. ..
UNE SEULE RÉPONSE à cette question sur TON EXEMPLE ET TON RAISONNEMENT ! Un jeu d'enfant pour toi je suppose. .. C'est la seule réponse que j'attends de toi et j'estime que ce n'est vraiment pas grand chose, non ?
Si tu arrives à m'expliquer comment tu arrives à isoler l'essence du monde et bien alors je continuerais cette discussion qui deviendra à nouveau intéressante. .. Sinon. ..
Tu essayes de faire des amalgames qui n'existent pas, pourquoi pas, à toi de voir, si tu as le sentiment d'avoir fait le tour du Samkhya, si tu l'as étudié pendant des années, révélé dans ta pratique pour maintenant, pouvoir proposer au monde entier une nouvelle vision, ta vision et ce 26ème éléments "le monde", pourquoi pas, tu pourras écrire des livres et faire des conférences, c'est la mode...
Quand tu affirmes ça, tu te bases sur quoi ?-Ensuite il manque quelque chose que tu as oublié ! C'est que la voiture, tout comme l'essence font partie du monde. Et de ce fait :
Pour le Samkhya : Purusha est immuable, hors du temps et de l'espace, éternel...
Pour le Samkhya : Prakriti est la manifestation, toute la manifestation dans son ensemble et ce que tu nommes "le monde" est dedans...
De fait Purusha n'est pas dans "ton monde" puisque il n'est pas dans Prakrti...
Que dire de plus, je ne sais pas...
Whaoua, tu changes d'idée !!!-Il est donc tout à fait possible que l'essence soit isoler de la voiture
Là tu dis qu'il n'existe plus et dans la phrase avant tu dis qu'il peut être isoler, mais continuons...Donc si tu isoles purusa du monde Purusa devient irréel et n'existe plus puisqu'il n'appartient plus au monde ! T'arrives à comprendre ça non ?
Une fois cette affirmation "fausse" posée, que la voiture, tout comme l'essence font partie du monde, tu dis !
Vu que la notion monde n'existe pas, je ne vois pas comment tu peux affirmer cela...-Mais que ni la voiture, ni l'essence ne peuvent être isoler du monde. ..
Dans le Samkhya, la manifestation apparaît d'elle même, ni produit ni producteur et elle est soumise a l'aspect catalyseur du Purusha :
En rien il existerait un ensemble qui unirait le Purusha et la Prakrti dans le Samkhya...
Une fois l'état de Purusha retrouvé en nous, le lien avec la prakrti cesse et l'isolement est total et ton idée du monde n'est plus là du tout :•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Maintenant libre à toi de penser ce que tu veux, mais tu es très loin de la compréhension du texte et de ce que propose le texte...•:• KÂRIKÂ 65
De ce fait -suite à la connaissance des réalités principielles - Purusa, établi dans sa propre nature, tel un spectateur, regarde la Prakrti qui, dépourvue des sept formes- dispositions-, a cessé de produire (les phénomènes) faute de nécessité.
En 3 mots :
De fait, Purusha est isolé par nature, hors de prakrti et la notion de "monde" n'existe que dans ta vision erronée, en rien elle n'a de réalité dans le Samkhya...Si tu arrives à m'expliquer comment tu arrives à isoler l'essence du monde et bien alors je continuerais cette discussion qui deviendra à nouveau intéressante. .. Sinon. ..
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...
Bonjour Denis,
Désolé mais ... comment dire ... heuuuu ... Oui d'accord tu as raison !![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Au plaisir !
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![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
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Re: Purusa ...
Si je peux me permettre je te conseille de méditer sur cette strophe :
•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...
hridaya a une petite histoire pour toi ... Un homme qui est venu chez lui un jour ...Denis a écrit :Si je peux me permettre je te conseille de méditer sur cette strophe :
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Oui tout ça est très logique encore une fois, je suis d'ailleurs étonné que tu arrives à le comprendre ... Enfin non pardon c'est toi qui dit le comprendre, nuance !•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
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Bonne pêche !
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Re: Purusa ...
Oui comme tu dis, le Samkhya est logique, précis, on doit l'étudier pendant des années, accepter sa vision, comprendre que nous sommes des ignares devant de tels textes traditionnels et que nous devons tenter de ne rien rajouter et ne rien supprimer mais le faire "sien"...
Je sens beaucoup d’ironie encore en toi, j'en suis désolé...
Je sens beaucoup d’ironie encore en toi, j'en suis désolé...
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Re: Purusa ...
Hmmm je comprends de mieux en mieux ton petit soucis de compréhension ...Denis a écrit : En 3 mots :De fait, Purusha est isolé par nature, hors de prakrti et la notion de "monde" n'existe que dans ta vision erronée, en rien elle n'a de réalité dans le Samkhya...Si tu arrives à m'expliquer comment tu arrives à isoler l'essence du monde et bien alors je continuerais cette discussion qui deviendra à nouveau intéressante. .. Sinon. ..
Les maths c'est de la logique pourtant ...
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Denis a écrit :Je sens beaucoup d’ironie encore en toi, j'en suis désolé...
Heuuu ... De l'ironie ? Non non je suis très sérieux dans ce que je te dis là !Navam a écrit :hridaya a une petite histoire pour toi ... Un homme qui est venu chez lui un jour ...
Oui tout ça est très logique encore une fois, je suis d'ailleurs étonné que tu arrives à le comprendre ... Enfin non pardon c'est toi qui dit le comprendre, nuance !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Comme quoi ce que tu sens ... T'appartient ... Est faux me concernant ... Mais vrai concernant ... Mais ça tu dois le savoir aussi ...
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Bon Denis ...
Nous n'allons pas continuer à polluer le post là, non ? Toi avec tes conseils et moi avec ma fausse humilité remplie de prétention ...
Donc au plaisir sur d'autres sujets ... peut-être ... ? ...
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« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Je viens de modifier mon texte pour ava: et avec les couleurs ça flash vraiment bien !Adam a écrit :celle du copier-coller de mon post avec des Existeret des Exister
;…ecritures en jaune… et d'autres gris…du noir... etc ,c'est plus lumineux , non ?
… sans importance...
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Merci pour l'idée !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
Re: Purusa ...
Merci Navam, pour tes efforts d’explication et de communication.
(La communication, la relation, me semblent si importantes que je me demande parfois si ce n’est pas le mode de fonctionnement et le but de l’Univers lui-même ! Mais je n’ai pas les connaissances scientifiques ou philosophiques pour justifier une telle affirmation…)
Voici donc ma réponse (que j’ai rédigé avant d’avoir lu celle(s) de Denis ...et les tiennes à Denis... donc je continue tranquillement comme si de rien n'était...).
Par contre que je n’ai pas tes capacités de logique ! alors je ne vais pas être très douée pour argumenter dans un sens ou dans l’autre, je peux juste faire part de ce que je comprends ou ressens.
En général je m’appuie plutôt sur la logique des autres (celle du Samkhya entre autres) et j’essaye d’écouter comment ça résonne en moi, si ça me semble «juste»… sachant que je peux me tromper et changer d’avis!
De plus j’ai découvert et lu récemment le Samkhya, donc je ne suis pas une spécialiste…
Entre parenthèses ((())) :
Au niveau du vocabulaire, je ressens plutôt les mots « monde », « univers », « réalité », comme du domaine de Prakriti manifestée (…et non-manifestée ? ça je ne sais pas).
Mais j’entends bien que ces mots sont utilisés aussi différemment.
Etant apprenti moniste, oui pour moi il y a un tout qui englobe Purusha et Prakriti… (ou alors, Prakriti est contenue dans Purusha ?)
Au niveau de ma logique humaine aussi… (1+1=2… et 2 c’est le « tout »)
(Mais qu’est-ce que la logique ? N’y a-t-il qu’UNE logique ?)
Alors, comment analyser la réalité ?
En procédant par la « perception », « l’inférence » (la logique), et le « témoignage valide » (des Sages)
Donc le Samkhya part du réel mais du réel perçu par l’individu, donc il part de l’individu, et va plutôt travailler par l’intériorisation et remonter à la source (en procédant par la « perception », « l’inférence » (la logique), et le « témoignage valide »)…
donc en remontant à la source, par l’intérieur, on se rend compte de ce qu’est Prakriti, puis de ce qu’est Purusha… mais de l’intérieur est-ce qu’on peut parler du «tout» ?
… je ne sais pas comment m’expliquer (suis pas très logique, moi !)…
On ne peut pas être à « l’extérieur » du tout, on est soit dans le flux de Prakriti, soit dans l’isolement de Purusha…
… en fait je ne sais plus ce que je dis ! ni pourquoi je le dis !
Tu parles du subtil au-delà des deux plus subtils, alors que moi j’en suis encore aux Mahabhuta !
Et déjà, pour moi, quelle révolution : me promener au milieu des mahabhuta, qui en fait proviennent des tanmatra, qui eux-même proviennent de ahamkara ! …je ne sais pas si c’est "logique"?
… mais ça m’épate tous les jours, je n’en suis pas encore revenue !
(je crois que le Samkhya m’a complètement mahabhutée…)
Merci Pashupati
Idée génialement simple de regarder la traduction de «purusha» !
Whaaa la liste ! Comme quoi le sanskrit dépend aussi du contexte et n’est pas si «précis»…
La traduction purusha = homme (intéressant!), je l’avais lu dans l’introduction au Samkhya du livre de B. Bouanchaud. (Je vais relire, voir si je trouve une phrase sympa à vous recopier…)
Du coup j'ai rajouté de la couleur dans mon texte...
(faut jouer un peu avec Prakriti, Purusha apprécie le spectacle...)
![Teletubbies :teletubbies:](./images/smilies/84.gif)
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
(La communication, la relation, me semblent si importantes que je me demande parfois si ce n’est pas le mode de fonctionnement et le but de l’Univers lui-même ! Mais je n’ai pas les connaissances scientifiques ou philosophiques pour justifier une telle affirmation…)
![Coeur :love2:](./images/smilies/40.gif)
![Boxe :boxe:](./images/smilies/33.gif)
![Coeur :love2:](./images/smilies/40.gif)
Voici donc ma réponse (que j’ai rédigé avant d’avoir lu celle(s) de Denis ...et les tiennes à Denis... donc je continue tranquillement comme si de rien n'était...).
![Guitare :guitare:](./images/smilies/85.gif)
Par contre que je n’ai pas tes capacités de logique ! alors je ne vais pas être très douée pour argumenter dans un sens ou dans l’autre, je peux juste faire part de ce que je comprends ou ressens.
En général je m’appuie plutôt sur la logique des autres (celle du Samkhya entre autres) et j’essaye d’écouter comment ça résonne en moi, si ça me semble «juste»… sachant que je peux me tromper et changer d’avis!
De plus j’ai découvert et lu récemment le Samkhya, donc je ne suis pas une spécialiste…
Entre parenthèses ((())) :
Au niveau du vocabulaire, je ressens plutôt les mots « monde », « univers », « réalité », comme du domaine de Prakriti manifestée (…et non-manifestée ? ça je ne sais pas).
Mais j’entends bien que ces mots sont utilisés aussi différemment.
Etant apprenti moniste, oui pour moi il y a un tout qui englobe Purusha et Prakriti… (ou alors, Prakriti est contenue dans Purusha ?)
Au niveau de ma logique humaine aussi… (1+1=2… et 2 c’est le « tout »)
(Mais qu’est-ce que la logique ? N’y a-t-il qu’UNE logique ?)
Oui ! Il le revendique...(…) le Samkhya n’est-il pas logique ?
Oui, je comprends ta logique : tous les tattva, = tout ce qui est réel = « univers »Pour moi : Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l'univers … (Darshanam)
Oui.Pour Wikipédia : Le Sāṃkhya se propose d’analyser rationnellement la réalité.
Alors, comment analyser la réalité ?
En procédant par la « perception », « l’inférence » (la logique), et le « témoignage valide » (des Sages)
Donc le Samkhya part du réel mais du réel perçu par l’individu, donc il part de l’individu, et va plutôt travailler par l’intériorisation et remonter à la source (en procédant par la « perception », « l’inférence » (la logique), et le « témoignage valide »)…
donc en remontant à la source, par l’intérieur, on se rend compte de ce qu’est Prakriti, puis de ce qu’est Purusha… mais de l’intérieur est-ce qu’on peut parler du «tout» ?
… je ne sais pas comment m’expliquer (suis pas très logique, moi !)…
On ne peut pas être à « l’extérieur » du tout, on est soit dans le flux de Prakriti, soit dans l’isolement de Purusha…
… en fait je ne sais plus ce que je dis ! ni pourquoi je le dis !
![Triste :(](./images/smilies/3.gif)
Tu parles du subtil au-delà des deux plus subtils, alors que moi j’en suis encore aux Mahabhuta !
![Embarassé :oops:](./images/smilies/11.gif)
Et déjà, pour moi, quelle révolution : me promener au milieu des mahabhuta, qui en fait proviennent des tanmatra, qui eux-même proviennent de ahamkara ! …je ne sais pas si c’est "logique"?
… mais ça m’épate tous les jours, je n’en suis pas encore revenue !
(je crois que le Samkhya m’a complètement mahabhutée…)
![Fou :fool:](./images/smilies/47.gif)
pashupati a écrit :devinez quoi ? jetez un coup d oeil là dessus :
http://www.spokensanskrit.de/index.php? ... rection=AU
la signification du mot purusa ( purusha) en sanskrit courant, EDIFIANT
Merci Pashupati
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
Idée génialement simple de regarder la traduction de «purusha» !
Whaaa la liste ! Comme quoi le sanskrit dépend aussi du contexte et n’est pas si «précis»…
La traduction purusha = homme (intéressant!), je l’avais lu dans l’introduction au Samkhya du livre de B. Bouanchaud. (Je vais relire, voir si je trouve une phrase sympa à vous recopier…)
Merci pour les couleurs !Navam a écrit :Je viens de modifier mon texte pour ava: et avec les couleurs ça flash vraiment bien !
Du coup j'ai rajouté de la couleur dans mon texte...
(faut jouer un peu avec Prakriti, Purusha apprécie le spectacle...)
![Teletubbies :teletubbies:](./images/smilies/84.gif)
Modifié en dernier par ava: le 03 oct. 2014, 19:37, modifié 1 fois.
- Denis
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Re: Purusa ...
C'est très beau et très précis ce que tu dis là Ava !!lors, comment analyser la réalité ?
En procédant par la « perception », « l’inférence » (la logique), et le « témoignage valide » (des Sages)
Donc le Samkhya part du réel mais du réel perçu par l’individu, donc il part de l’individu, et va plutôt travailler par l’intériorisation et remonter à la source (en procédant par la « perception », « l’inférence » (la logique), et le « témoignage valide »)…
donc en remontant à la source, par l’intérieur, on se rend compte de ce qu’est Prakriti, puis de ce qu’est Purusha… mais de l’intérieur est-ce qu’on peut parler du «tout» ?
… je ne sais pas comment m’expliquer (suis pas très logique, moi !)…
On ne peut pas être à « l’extérieur » du tout, on est soit dans le flux de Prakriti, soit dans l’isolement de Purusha…
… en fait je ne sais plus ce que je dis ! ni pourquoi je le dis !![]()
Quand on s'enfonce dans la méditation ou dans le Nidra, le "monde" disparaît totalement, il n'est plus là pour celui qui vit l'expérience.
Le monde, la prakriti apparaissent avec Manas, sous Ahamkara....
C'est à dire que sous Ahamkara, la notion de Je spécifié, la notion d'ego pas encore "manifesté" prend toute sa puissance par le fait que la discrimination entre un monde intérieur et un monde extérieur va apparaître sous Ahamkara et c'est justement Manas, le mental qui va apporter cette discrimination "illusoire", cette scission.
Concrètement, puisque le Samkhya ne parle que d'expérience personnelle, d'inférence et de témoignage valide, quand nous sommes sur le point de nous endormir, les mondes extérieurs et intérieurs cessent d'exister et avec eux, notre histoire, notre localisation, nos souffrances, nos mémoires, l'univers, le monde...
Nous voila juste en tant que conscience, mais pas encore révélée dans sa totalité, il faudra encore travailler pour revenir à la notion de "je" sans "je suis" et donc accéder à la révélation de la lumière de Purusha qui ne doit pas apparaître devant nos yeux, mais c'est nous qui la devenons (cette lumière) dans une sentiment d'existence qui se fond dans l'infini...
En quelques mots, dès que nous avons dépassé la notion d'ego, (ahamkara), le monde, la manifestation, cessent par le fait que nous entrons dans Buddhi...
Et il reste tous les étages plus haut de plus en plus transcendant si on va au-delà du samkhya et de sa dualité...
Le Samkhya se borne à la dualité Purusha / Prakrti et le fait de passer énormément de temps à comprendre ce texte opère des transformations sublimes en nous...
Après, chacun trouveras des étages plus haut, par exemple grâce aux 11 tattvas du tantrisme, qui sont eux aussi sublimes à étudier et qui demandent aux aussi beaucoup de temps pour les intégrer. Mais au dessus du couple purusha / prakrti, il n'y plus que des croyances et justement le Samkhya, partagé par beaucoup de philosophies en Inde, propose une étude logique expérimentale directement sans faire appel à des croyances, des philosophies ou des idées personnelles...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...
Pas si précis ouah.....Merci Pashupati![]()
Idée génialement simple de regarder la traduction de «purusha» !
Whaaa la liste ! Comme quoi le sanskrit dépend aussi du contexte et n’est pas si «précis»…
C’est tout le contraire il est d'une telle subtilité que nos esprit grossiers ne peuvent pas saisir l'infinité de ses nuances, un mot pour plus de vingt significations différentes........
Il a bien raison Jean Papin quand il dit que pour s'occuper de mantra, de tantrisme, il parait peu probable que nous puissions passer sans un minimum d'acquisitions et ce minimum est énorme
![Pleure :cry:](./images/smilies/65.gif)
Tu te rends compte que l'indien au cours d'une conversation à l’époque où cela était utilisé était en capacité de faire le distinguo…
Quand tu lis la plupart des textes, comme le vijnana bhairava ou la paramarthasara , ou d' autres encore
Après des dizaines d’études tu trouves encore des significations différentes (qui ne sont pas des interprétations différentes mais des sens cachés reliés à ces significations différentes.....qui transforment le sens avec en plus des jeux de mots...
magnifique.....le sujet d' un roi
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Re: Purusa ...
pas si sur qu'il n'y est que des croyances, je pense juste que nous somme trop dégénéré pour accéder a ça,( tellement degéneré que nous n' arrivons même pas a le croire. Mais au dessus du couple purusha / prakrti, il n'y plus que des croyances et justement le Samkhya, partagé par beaucoup de philosophies en Inde, propose une étude logique expérimentale directement sans faire appel à des croyances, des philosophies ou des idées personnelles...
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
![Lol :lol:](./images/smilies/8.gif)
mais que de la même façons que le samkhya a été révèle au sage,et qu'il nous a était transmis, le le Samkhya tantrique a était a mon avis également expérimenté puis révelé.....
mais ce n'est que mon avis
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
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Re: Purusa ...
Quand tu lis la plupart des textes, comme le vijnana bhairava ou la paramarthasara, ou d' autres encore
Après des dizaines d’études tu trouves encore des significations différentes (qui ne sont pas des interprétations différentes mais des sens cachés reliés à ces significations différentes.....qui transforment le sens avec en plus des jeux de mots...
![Allah :allah:](./images/smilies/61.gif)
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Re: Purusa ...
Oui tu as entièrement raison !pas si sur qu'il n'y est que des croyances, je pense juste que nous somme trop dégénéré pour accéder a ça,( tellement degéneré que nous n' arrivons même pas a le croirevrai
![]()
mais que de la même façons que le samkhya a été révèle au sage,et qu'il nous a était transmis, le le Samkhya tantrique a était a mon avis également expérimenté puis révelé.....
Le samkhya propose une expérimentation directe, faite par monsieur tout le monde et pas forcément un Yogi...
Un Yogi va pouvoir expérimenter des choses plus subtiles et donc sortir des croyances, ou du moins aller plus haut...
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Re: Purusa ...
"Pas si précis" n'était pas un "reproche"...
plutôt un clin d'oeil à notre lexique où l'on s'embrouille avec les multiples sens du mot "esprit" en regrettant le mot "purusha"!
("Précis" dans le sens: un mot = une seule signification... mais ce serait peut-être très fermé et... pas intéressant.)
La lecture à plusieurs niveaux avec de multiples sens suivant le niveau du lecteur est fascinante et prouve la subtilité de la langue et des personnes qui ont rédigé ces textes...![Coeur :coeur:](./images/smilies/31.gif)
plutôt un clin d'oeil à notre lexique où l'on s'embrouille avec les multiples sens du mot "esprit" en regrettant le mot "purusha"!
![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
("Précis" dans le sens: un mot = une seule signification... mais ce serait peut-être très fermé et... pas intéressant.)
La lecture à plusieurs niveaux avec de multiples sens suivant le niveau du lecteur est fascinante et prouve la subtilité de la langue et des personnes qui ont rédigé ces textes...
![Coeur :coeur:](./images/smilies/31.gif)
Re: Purusa ...
Bonsoir ava:
Ce sont des pleurs de joie !
Merci à toi mais vraiment ! Ça fait plaisir de voir à quel point tu es lucide !
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Et tu l'as très bien fait ! Comme quoi ... Il y a des personnes qui vont être en relation avec un concept, une expérience et où très vite il se passe quelque chose ... et d'autres qui vont en faire toute leur vie sans jamais rien comprendre et penser être dans le juste ...
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Merci pour tous ces efforts que tu as fait ! Sincèrement !
Au plaisir de te lire ava: et bonne soirée à toi !
ava: a écrit :Merci Navam, pour tes efforts d’explication et de communication.![]()
![Pleure :cry:](./images/smilies/65.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Et bien je trouve cette réflexion pleine de bon sens en tout cas. Pour moi c'est ce que je retrouve dans les yama et niyama !ava: a écrit :(La communication, la relation, me semblent si importantes que je me demande parfois si ce n’est pas le mode de fonctionnement et le but de l’Univers lui-même ! Mais je n’ai pas les connaissances scientifiques ou philosophiques pour justifier une telle affirmation…)![]()
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![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Et tu as bien fait ! La suite de notre conversation n'était pas très passionnante ...ava: a écrit :Voici donc ma réponse (que j’ai rédigé avant d’avoir lu celle(s) de Denis ...et les tiennes à Denis... donc je continue tranquillement comme si de rien n'était...).![]()
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Houla ! Ne me surestime pas à ce niveau là. Et d'ailleurs tu viens de prouver le contraire.ava: a écrit :Par contre que je n’ai pas tes capacités de logique !
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Je ne prétend pas être un spécialiste non plus !ava: a écrit : alors je ne vais pas être très douée pour argumenter dans un sens ou dans l’autre, je peux juste faire part de ce que je comprends ou ressens.
En général je m’appuie plutôt sur la logique des autres (celle du Samkhya entre autres) et j’essaye d’écouter comment ça résonne en moi, si ça me semble «juste»… sachant que je peux me tromper et changer d’avis!
De plus j’ai découvert et lu récemment le Samkhya, donc je ne suis pas une spécialiste…
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Oui et je te comprends tout à fait. Mais tu as saisis l'essentiel donc ...ava: a écrit :Entre parenthèses ((())) :
Au niveau du vocabulaire, je ressens plutôt les mots « monde », « univers », « réalité », comme du domaine de Prakriti manifestée (…et non-manifestée ? ça je ne sais pas).
Mais j’entends bien que ces mots sont utilisés aussi différemment.
Je n'aurais qu'un mot : Merciava: a écrit :Etant apprenti moniste, oui pour moi il y a un tout qui englobe Purusha et Prakriti… (ou alors, Prakriti est contenue dans Purusha ?)
Au niveau de ma logique humaine aussi… (1+1=2… et 2 c’est le « tout »)
(Mais qu’est-ce que la logique ? N’y a-t-il qu’UNE logique ?)
Oui ! Il le revendique...(…) le Samkhya n’est-il pas logique ?Oui, je comprends ta logique : tous les tattva, = tout ce qui est réel = « univers »Pour moi : Le Samkhya dénombre les principes constitutifs de l'univers … (Darshanam)Oui.Pour Wikipédia : Le Sāṃkhya se propose d’analyser rationnellement la réalité.
C'est magnifique ! Tu lis dans mes pensées c'est ça ? Bravo en tout cas. Et le plus magnifique dans tout ça. C'est que Denis trouve ça beau et précis ! Donc tu as su trouvé les bons beaux que je n'ai pas eu mais que j'ai eu pour toi apparemment. J'en suis ravi sur tout les plans.ava: a écrit :Alors, comment analyser la réalité ?
En procédant par la « perception », « l’inférence » (la logique), et le « témoignage valide » (des Sages)
Donc le Samkhya part du réel mais du réel perçu par l’individu, donc il part de l’individu, et va plutôt travailler par l’intériorisation et remonter à la source (en procédant par la « perception », « l’inférence » (la logique), et le « témoignage valide »)…
donc en remontant à la source, par l’intérieur, on se rend compte de ce qu’est Prakriti, puis de ce qu’est Purusha… mais de l’intérieur est-ce qu’on peut parler du «tout» ?
… je ne sais pas comment m’expliquer (suis pas très logique, moi !)…
On ne peut pas être à « l’extérieur » du tout, on est soit dans le flux de Prakriti, soit dans l’isolement de Purusha…
… en fait je ne sais plus ce que je dis ! ni pourquoi je le dis !![]()
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
ava: a écrit :Merci pour les couleurs !Navam a écrit :Je viens de modifier mon texte pour ava: et avec les couleurs ça flash vraiment bien !
Du coup j'ai rajouté de la couleur dans mon texte...
(faut jouer un peu avec Prakriti, Purusha apprécie le spectacle...)
Merci pour tous ces efforts que tu as fait ! Sincèrement !
Au plaisir de te lire ava: et bonne soirée à toi !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
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Re: Purusa ...
Donc pas de monde...On ne peut pas être à « l’extérieur » du tout
Juste un isolement de plus en plus total...
Tu sais Navam, dans uns quête le pire est de rester sur une fausse idée et de la ressasser pendant des années...
Si tu veux avancer, je ne peux que te conseiller de laisser de coté ton idée du monde ou de reprendre toute ton étude du Samkhya pour comprendre ton erreur mais encore une fois, je dis ça, je dis rien...
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Re: Purusa ...
Bonsoir Denis,
Mon message s'adressait à ava: désolé ! Donc je comprends que tu ne puisses comprendre.
D'ailleurs je commence à croire qu'il n'y a que toi qui ne comprennes pas ... Donc ce n'est pas grave !
Bonne soirée !
Édit : ah merci encore pour les conseils mais comment dire dans un langage que tu pourrais comprendre ce que j'en pense ? ...
« Celui qui donne un bon conseil, construit d'une main, celui qui conseille et donne l'exemple, à deux mains, mais celui qui donne de bonnes leçons et un mauvais exemple construit d'une main et détruit de l'autre. » ( Francis Bacon )
Mon message s'adressait à ava: désolé ! Donc je comprends que tu ne puisses comprendre.
D'ailleurs je commence à croire qu'il n'y a que toi qui ne comprennes pas ... Donc ce n'est pas grave !
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
Bonne soirée !
Édit : ah merci encore pour les conseils mais comment dire dans un langage que tu pourrais comprendre ce que j'en pense ? ...
« Celui qui donne un bon conseil, construit d'une main, celui qui conseille et donne l'exemple, à deux mains, mais celui qui donne de bonnes leçons et un mauvais exemple construit d'une main et détruit de l'autre. » ( Francis Bacon )
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Re: Purusa ...
Navam a écrit :C'est magnifique ! Tu lis dans mes pensées c'est ça ? Bravo en tout cas. Et le plus magnifique dans tout ça. C'est que Denis trouve ça beau et précis ! Donc tu as su trouvé les bons beaux que je n'ai pas eu mais que j'ai eu pour toi apparemment. J'en suis ravi sur tout les plans.ava a écrit :… mais de l’intérieur est-ce qu’on peut parler du «tout» ?
… je ne sais pas comment m’expliquer (suis pas très logique, moi !)…
On ne peut pas être à « l’extérieur » du tout, on est soit dans le flux de Prakriti, soit dans l’isolement de Purusha…
… en fait je ne sais plus ce que je dis ! ni pourquoi je le dis !
"On ne peut pas être à « l’extérieur » du tout"
Oh la la, j’ai dit ça moi ? … c’est pas ce que je voulais dire, ça m’a échappé… (c’est mon côté moniste.)
![Embarassé :oops:](./images/smilies/11.gif)
... je voulais dire... heu... on ne peut pas être à l'extérieur des deux, on est forcément dans l'un ou dans l'autre, ne pouvant pas être à l'extérieur, on ne peut pas dire qu'il forme un tout...
![Confus :?](./images/smilies/6.gif)
Bref, changeons de conversation…
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
Alors comme ça tu aimes les couleurs rouge vert jaune ?
Ou alors c'est une petite allusion à la discussion sur le mélange
des couleurs vert + rouge = jaune en haut du topic ?
Provocateur !
![Marteau :marteau:](./images/smilies/13.gif)
![Très content :D](./images/smilies/1.gif)
Allez, exceptionnellement et pour l’ambiance spirituelle:
une musique sur le mysticisme de la nature...
Modifié en dernier par ava: le 04 oct. 2014, 01:54, modifié 1 fois.
Re: Purusa ...
Merci DenisC'est très beau et très précis ce que tu dis là Ava !!
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
Re: Purusa ...
Namaskar yogin et yogini
Namasté denis jee
citer :
Mais au dessus du couple purusha / prakrti, il n'y plus que des croyances et justement le Samkhya, partagé par beaucoup de philosophies en Inde, propose une étude logique expérimentale directement sans faire appel à des croyances, des philosophies ou des idées personnelles...
là je suis pas d accord
c'est pas de la croyance , mais de la foi en un principe createur , prakriti est inconsciente .
citer denis :
citer :
Je crois aussi qu'il faut regarder le Samkhya comme l'explication du champ d'expérimentation directe que nous avons à notre disposition.
Voir que ce que propose ce texte c'est l'isolement, la même démarche que Patanjali, isolement de la manifestation et donc isolement de la souffrance !
Pour le reste, je crois que le Samkhya ne répond pas à tout, ce n'est pas son but, juste celui de dénombrer ce qui nous constitue et comment sortir du piège de la prakrti...
voilà : là tu dis mot pour mot : je crois que le samkhya ne repond pas a tout , ce n est pas son but , juste celui de dénombrer ce qui nous constitue et comment sortir du piège de la prakrti...
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
ps :j ai acheté le siva samhita traduit par jean papin , je vais le lire tranquilou et je vous en dirais des nouvelles![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
ah et les 108 upanishads traduit par martine butex![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Namasté denis jee
citer :
Mais au dessus du couple purusha / prakrti, il n'y plus que des croyances et justement le Samkhya, partagé par beaucoup de philosophies en Inde, propose une étude logique expérimentale directement sans faire appel à des croyances, des philosophies ou des idées personnelles...
là je suis pas d accord
![Boxe :boxe:](./images/smilies/33.gif)
c'est pas de la croyance , mais de la foi en un principe createur , prakriti est inconsciente .
![Boxe :boxe:](./images/smilies/33.gif)
citer denis :
citer :
Je crois aussi qu'il faut regarder le Samkhya comme l'explication du champ d'expérimentation directe que nous avons à notre disposition.
Voir que ce que propose ce texte c'est l'isolement, la même démarche que Patanjali, isolement de la manifestation et donc isolement de la souffrance !
Pour le reste, je crois que le Samkhya ne répond pas à tout, ce n'est pas son but, juste celui de dénombrer ce qui nous constitue et comment sortir du piège de la prakrti...
voilà : là tu dis mot pour mot : je crois que le samkhya ne repond pas a tout , ce n est pas son but , juste celui de dénombrer ce qui nous constitue et comment sortir du piège de la prakrti...
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ps :j ai acheté le siva samhita traduit par jean papin , je vais le lire tranquilou et je vous en dirais des nouvelles
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ah et les 108 upanishads traduit par martine butex
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
l esprit est plus fort que la matiere
Re: Purusa ...
Bonjour ava:
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![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
![Image](http://www.paranoland.com/emoticones-smileys/smileys/fumeur/15.gif)
Au plaisir ava: et bonne journée !
Ok pas de soucis avec plaisir !ava: a écrit : Bref, changeons de conversation…![]()
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Oui !ava: a écrit : Alors comme ça tu aimes les couleurs rouge vert jaune ?
![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
Heuuu non je n'ai pas suivi ce débat désolé !ava: a écrit : Ou alors c'est une petite allusion à la discussion sur le mélange
des couleurs vert + rouge = jaune en haut du topic ?
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
Moi ? ... J'aurais plutôt dis taquin mais bon pas de soucis !ava: a écrit : Provocateur !![]()
![]()
![Clin d'oeil ;)](./images/smilies/16.gif)
ava: a écrit : Allez, exceptionnellement et pour l’ambiance spirituelle:
une musique sur le mysticisme de la nature...
![Image](http://www.paranoland.com/emoticones-smileys/smileys/fumeur/15.gif)
Au plaisir ava: et bonne journée !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
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Re: Purusa ...
Mais la foi est une croyance...pashupati a écrit :c'est pas de la croyance, mais de la foi en un principe createur, prakriti est inconsciente
Par exemple : tu as foi dans le Christ, mais l'histoire du Christ est un croyance...
Tu as foi dans Shiva, ou Paramashiva, mais il est hors de nos sens, hors de notre portée, donc c'est une croyance...
On peut même aller très loin avec la foi, certains décapitent en son nom en ce moment...
![Marteau :marteau:](./images/smilies/13.gif)
Après, oui la foi peut être créatrice, mai en rien elle est directement créatrice, c'est parcequ'il y a en toi ou dans des gens une grande foi que certains arrivent à faire des choses étonnantes, mais la foi n'est pas créatrice par elle même...
Navam a écrit :D'ailleurs je commence à croire qu'il n'y a que toi qui ne comprennes pas ... Donc ce n'est pas grave !
![Confus :?](./images/smilies/6.gif)
Il me semble que Hridaya et Pashupati sont venus aussi te dire des choses
Tu vois c'est ça ce que je te disais, tourne la page est laisse de coté ton idée du "monde", elle n'a pas de sens...Pashupati a écrit :pour moi purusha est non numerable vu que : purusha est conscience pur ,spectateur isolé,indifferent
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Re: Purusa ...
Prakriti est le monde, manifesté visible....
Purusha est isolé du monde.
what else ? (oups c'est de Georges C ....non de nespresso , a zut.....
j' espère qu'il n'aura 50 post par rapport a ça ???
Dans la vision du samkhya cela est clair,
La vision Sivaïte nous propose une réalité supplémentaire, qui se dévoile petit à petit par 12 phases intermédiaires mais qui prend tout son sens lorsque l'on est arrivée au bout du parcours, lorsque l'on se retourne alors pour voir le chemin parcouru, les 36 tattva illuminent la réalité de l'ensemble des manifestations et développements de la conscience et de l'énergie, dans une cohérence magnifique.... alors tout est saisie, tout est clair, la beauté du monde, de l'univers, expérience du vide de l'esprit qui laisse place à la conscience qui voyage dans l'Esprit.
Mais quel voyage ????
Voyage immobile, absolu, au delà de tout concept, là ou les mots non plus leurs place, au delà de toute querelles philosophiques, d'écoles, de darshan, le darshan qui contient tout les darshan.....
La où l'esprit contient tout.....
Unifié en sont essence
Non, non pas de polémique sur la définitions de tout ces mots
Hommage aux maîtres
hridayapedia
Purusha est isolé du monde.
what else ? (oups c'est de Georges C ....non de nespresso , a zut.....
![Banni :banni:](./images/smilies/62.gif)
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Dans la vision du samkhya cela est clair,
La vision Sivaïte nous propose une réalité supplémentaire, qui se dévoile petit à petit par 12 phases intermédiaires mais qui prend tout son sens lorsque l'on est arrivée au bout du parcours, lorsque l'on se retourne alors pour voir le chemin parcouru, les 36 tattva illuminent la réalité de l'ensemble des manifestations et développements de la conscience et de l'énergie, dans une cohérence magnifique.... alors tout est saisie, tout est clair, la beauté du monde, de l'univers, expérience du vide de l'esprit qui laisse place à la conscience qui voyage dans l'Esprit.
Mais quel voyage ????
Voyage immobile, absolu, au delà de tout concept, là ou les mots non plus leurs place, au delà de toute querelles philosophiques, d'écoles, de darshan, le darshan qui contient tout les darshan.....
La où l'esprit contient tout.....
Unifié en sont essence
Non, non pas de polémique sur la définitions de tout ces mots
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Hommage aux maîtres
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Re: Purusa ...
12 tattvas en plus ou 11, pour passer de 25 à 36, il n'y a que 11... ![Clin d'oeil :wink:](./images/smilies/16.gif)
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Re: Purusa ...
Pour ma part 11, 12 ou même 96 tattva n'apporteraient rien de plus si ce n'est de semer une confusion qui perpétuerait l'ignorance de croire Purusha non-isolé de la Manifestation.
Afin de guider l'âme, hors de cette prison, vers l'Unique...
- Denis
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Re: Purusa ...
A chacun ses ignorances et ses poutres...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Purusa ...
oui, merci DenisDenis a écrit :12 tattvas en plus ou 11, pour passer de 25 à 36, il n'y a que 11...
![Marteau :marteau:](./images/smilies/13.gif)
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Re: Purusa ...
Je ne fais pas partie de l’étude, mais… j’aimerais bien les 11 tattvas du tantrisme !Denis a écrit :On va bientôt finir l'étude !!!
Peut-être pour en commencer une autre, ou parler des 11 tattvas du Tantrisme, merci de vous exprimer sur ce choix...
(…)
YOGATATTVA UPANISHAD Oui, c'est un super texte !!!
Je me dis que j'aimerais aborder les 11 tattvas du tantrisme pour continuer le chemin du Samkhya, mais pourquoi essayer de faire 2 études en même temps ?
Vous en pensez quoi ?
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... =37&t=2798
![Souriant :)](./images/smilies/2.gif)
Et vous ?