Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

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yogaensoi
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Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

Message par yogaensoi » 04 janv. 2017, 17:28

Bonjour et bonne nouvelle année.

Quatre émissions radio (france culture), pas encore tout écouter.
Upanishads, les textes fondateurs ? avec Michel Hulin

La Bhagavad-Gita, le chant du bienheureux avec Marc Ballanfat

et l’Inde créa Bouddha avec Pierre-Sylvain Filliozat

Le yoga, une discipline de l’esprit ? avec François Chenet
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Re: Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

Message par MuadDib » 05 janv. 2017, 02:58

En ce mercredi finissant (dans le fuseau horaire de paris) :wink: , ayant fini l'écoute de la première émission, j'ai déjà noté de graves imprécisions & autres manques :

- Les aranyakas ne sont pas des textes anodins, mais étaient censés n'être étudiables et praticables qu'en forêt, (l'un des?) lieu traditionnel du quatrième Aśrama, c'est à dire correspondant plus ou moins à l'état de Sannyasin, pour des raisons d'interférences néfastes avec le reste de la vie normale ... alors qu'elle sont de nos jours étudiés (heureusement si peu, si l'on respecte un minimum les préconisations anciennes) en université, soit au plein milieu des plus grandes villes du monde ... mais, de nos jours, la course à l'innovation pas nécessairement bienvenue se produit également aux mêmes endroits :(

- Le terme d'holocauste, utilisé dès le début concernant les sacrifice, s'il a un minimum la précision de la langue française pré-2° guerre mondiale par son auteur (dont l'interprétation de l'époque a été par la suite torturé pour faire référence au seul meurtre de masse de nombre d'individus "européens" de confession juive, en dépit du fait que, par exemple, un nombre non négligeable, entre autres de tziganes, ont eu a subir cela dans une proportion qui est globalement passée sous silence, et que j'ignore également ...), suppose que les sacrifices en question étaient volontaires de la part des sacrifiés, ainsi que cela était censé se pratiquer dans une optique traditionnelle ... bien que l'histoire donne à postériori plus ou moins raison à l'utilisation de ce terme, du moins au bénéfice d'une partie des seuls adhérents de la foi juive ... { initialement hétéroclite, mais désormais, hélas pour les palestiniens et la branche séfarade du judaïsme (qui vivait sans soucis aucun dans les pays musulmans avant) entre autres, plus homogène et manifestement intolérante/intégriste, cf. les actions gouvernementales du pays qui leur a été offert par la suite }, bien que des mouvement d'homogénisation forcés similaires puissent également se retrouver dans nombres de contrées (voire la pauvreté des différences culturelles par rapport à ce qu'elle fût, de nos jours, entre bretons, corses, parisiens et alsaciens, ou même polynésien ... et américains ..., pour une illustration française ?).

- Il me semble y avoir une certaine confusion entretenue dans le discours entre l'aspect à priori plus hétéroclite des hymnes du Ṛg Veda et celui du contenu des Upaṇiṣads ... mais, n'ayant pas étudié plus que cela ces derniers, ceci ne peut être aussi qu'un à-priori mal informé ...

- Il y a un nombre assez important de (sur) interprétations historiques, qui, par manque de témoins de l'histoire de l'époque (essentiellement orale ...) me semble assez peu conforme à une prétention de validité (à l'opposé d'une simple véracité) historique. Ainsi, par exemple, les Upaṇiṣads sont affirmés comme ayant fait l'objet d'une reformulation "nous ne savons pas exactement quand cela s'est produit, disons aux alentours de l'ère chrétienne". Cela est suivi, peu après de "pas beaucoup plus tard {de la formulation supposée, cf. remarque précédente, de plus lié à la transmisson orale des upaṇiṣad}, c'est à dire vers le 4° siècle avant JC" ...

- Le spécialiste interviewé ne parle souvent que d'une "proto-philosophie", rejoignant en cela la désespérante habitude des soit-disant philosophes occidentaux de considérer tout ce qui ne vient pas de leur sphère d'influence géographique, étendue éventuellement au moyen-orient, comme de pâles copies des nécessairement merveilleuses théories indigènes, souvent pompés sans vergogne, ou à minima inspirés à un tel point qu'ils me semblent en majeure partie issus de ces soit-disant "ignorants" en vertu de la simple chronologie, d'ailleurs, ignorant plus ou moins volontairement, par exemple la merveilleuse citation initale du Ṛg Veda ... ou la simple l'existence de voies d'échanges commerciaux (et naturellement également idéologique), au strict minimum dès la période sumérienne (soit vers le 3° millénaire avant JC), voire même largement avant cela, suivant les théories plus hétérodoxes acceptées ... voire la transmission évidente d'informations hors causalité classique, pour du largement moins reconnu de nos jours ;-)

- Un soucis de logique des plus important : Brahma, Brahman, Atma, Atman, Yogi, et d'autres groupes sociaux et concepts essentiellement distincts sont allègrement confondus et intervertis... amenant à songer que le développement historique s'est produit en droite ligne, ce qui n'est pas le cas : on trouve des Brahmans, des Yogis de diverses orientations, et d'autres, ne pratiquant pas ce que pratiquent les autres, en Bharat. Et Ātma a aussi diverses compréhensions, l'équivalence avec ce qu'on pourrait appeler l'âme individuelle étant une sur-simplification récente ...

PS : non, heureusement (ou pas ?), je n'ai pas le filtre conceptuel inhérent à l'enseignement académique ... adepte de philosophie, version il y a même pas quelques secondes de cela, géologiquement parlant :wink:
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Re: Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

Message par MuadDib » 05 janv. 2017, 03:13

Sur l'aspect plus spirituel, que dire ?

Le tout récent (enfin, si on accepte la thèse de l'auteur)est l'incarnation fidèle de la pensée originelle, peut-être bien, mais diverses choses m'amènent à dire que non.

Ceci à peu près de la même façon que de dire, par exemple que la production du MacDo du coin est sensiblement différente d'un Canard Laqué élaboré pendant une petite dizaine d'heures, ou à un plus simple Aloo Parantha , en dépit du fait que, macroscopiquement, on a mangé et plus tard chié à la fin.
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Re: Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

Message par MuadDib » 05 janv. 2017, 03:22

Quid de mon parcours dans tout ça ?

Yoga, un bout. Pensée védique, un peu. Upaṇiṣad, peut-être, par ignorance/coïncidence ... Orthodoxe, j'eû préféré largement ... mais par manque de circonstances adéquates, pas totalement, à mon dépit :(
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Re: Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

Message par philippe12 » 05 janv. 2017, 21:21

Bonjour a toutes et a tous

merci yogaensoi

ces liens sont tres interessant, d'autant plus qu ils conduisent a d'autres emissions passionnantes... vais je me mettre a regarder la tele...
lire les textes est crucial, les relire fondamental, et comprendre les visions des autres tres interessant... mais si Muad :roi:
yogash-chitta-vritti-nirodhah.jpg
yogash-chitta-vritti-nirodhah.jpg (25.91 Kio) Vu 9543 fois
Je te dédie cette belle nuit etoilée et ma pratique de ce jour




OM NAMAH SHIVAYA

C’est un plaisir de vous lire

Je vous souhaite
Une VIE remplie
D’AMOUR et
De LUMIERE
"Abhyâsa Vairâgyâbhyâm Tan-nirodhah"
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Message par MuadDib » 05 janv. 2017, 21:33

Le point de vue des autres est compréhensible ... mais de là à ce qu'il soit systématiquement acceptable, il y a quand même un pas assez important, ne pense tu pas ?

Pour illustrer, l'hostilité plus ou moins systématique est compréhensible, mais de là à l'accueillir à bras ouverts sempiternellement, faut pas déconner non plus ... Et quid de l'incompréhension, de la part de ceux qui ne voudront jamais faire le moindre pas dans sa direction; à un moment, la main tendue se referme, de même que le cœur.
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Re: Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

Message par philippe12 » 05 janv. 2017, 22:05

je te comprends pour la main qui peut se refermer

mais pour le coeur , il est toujours ouvert , ce n'est que ce que tu mets autour qui l'enferme comme un bijou trop ?? fragile???
j'aime bien cette image des chretiens
http://prieres-catholiques.blogspot.fr/ ... e-pio.html

laisse ton coeur s'exprimer .... sans peur :coeur:
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Message par MuadDib » 05 janv. 2017, 23:24

philippe12 a écrit :j'aime bien cette image des chretiens ...
Les chrétiens ? Dans leur ensemble, si l'on juge un enseignement à ses fruits, le résultat (temporel, cf. un de mes anciens messages) est assez loin du globalement positif. Que ce soit historiquement ou présentement.

Certains, par contre, sont effectivement plus à tendance sainte que d'autres, si ce n'est que l'aspect prosélyte entâche gravement parfois ces nobles intentions, selon mon petit point de vue.
Ainsi, mère thérésa, selon des témoignages, ne cherchait pas tant à soulager la misère qu'à répandre son propre dogme. Mais certes, parfois il existe des interventions plus favorables au bonheur qu'au dogme ... mais là, il faut regarder en détail plus qu'en globalité, selon moi, hélas ...
Encore qu'on pourrait objecter que la nature même de ce monde est faite de souffrance et d'entropie (du moins si l'on n'en est pas protégé avec une richesse extérieure, causant par effet de balancier une pauvreté quelque part) ...

Donc, en résumé, si tu avais parlé du discours de Padre Pio, ou des enseignements de Jésus, j'aurais été largement moins enclin à noter, entre autres, que la guerre de civilisations et son lot de malheurs, ou divers massacres "pieux" plus anciens est d'inspiration chrétienne plus que strictement Jésusienne ... :oops:
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Re: Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

Message par MuadDib » 05 janv. 2017, 23:32

@Philippe :

Le message précédent est aussi en lien assez important (causalité quand tu nous tient ...) avec une de mes lectures récentes, citant plus ou moins de mémoire les mots d'un prêtre-boxeur (!!) évangéliste :

"La religion (chrétienne en l'occurence) prolifère sur la souffrance, la souffrance entraîne la guerre, la guerre est profitable"

Oui, on reste encore sur les mêmes schémas ... Humains, tellement éloignés de ceux des animaux :wink: , n'ayant pas, eux, dans leur majorité, inventé de système aussi pervers ... :cry:
Modifié en dernier par MuadDib le 05 janv. 2017, 23:56, modifié 2 fois.
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Re: Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

Message par MuadDib » 05 janv. 2017, 23:36

... et pour retomber un peu dans le sujet initial, Mangal/Hanuman (celui à la plus grosse matraque) est celui qui impose sa volonté au reste du monde, ce qui me fait précisément me souvenir que l'espèce humaine actuelle n'aurait réussi à supplanter ses prédécesseurs que par une plus grande violence, hélas ...

Bien que cette violence puisse, dans la vision Hindoue en particulier, se conformer à Ṛta, l'ordre cosmique, plus qu'à imposer telle ou telle divinité ... (ayant en mémoire quelque hymne chrétien, dont la substance était "que la terre revienne à Dieu®, que le ciel revienne à Dieu®, que les animaux reviennent à Dieu®", le ® n'étant là que pour signaler la variante, divergente semble t'il assez notoirement de l'éternel déjà présent avant l'apparition de ce dogme ...).

Donc la violence peut s'accompagner de compassion et/ou opportunité de réincarnation plus favorable ... et cela serait préférable à une perspective vouant les vaincus aux tourments infernaux, issue des divers monothéïsmes, non ?
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Re: Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

Message par MuadDib » 07 janv. 2017, 09:18

Et, pour illustrer le propos, il n'y a pas longtemps, je me posais la question de la masse monétaire existante dans le monde ...

Cela m'a amené, d'une part à découvrir la création de billets d'une dénomination de 100'000 milliards de dollars (pas les classiques, d'autres), et de l'état du Zimbabwé (le paragraphe "économie" est juste en dessous du lien wiki direct sur les religions) ...

Les pauvres :( J'eû espéré qu'ils soient au minimum heureux, mais ça semble assez difficile, avec des guerres, de l'inflation à 6 chiffres couplée à 20% de taux officiel d'emploi ...
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Re: Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

Message par MuadDib » 07 janv. 2017, 10:15

Ceci étant dit, 2 points à rajouter sur le commentaire précédent :

- d'une certaine façon, ce qui rends cette situation encore plus ubuesque, c'est une nouvelle d'il y a pas longtemps, où le congrès US avait octroyé 5 milliards de dollars (des "vrais") annuel sur 10 ans aux "pauvres" israéliens ... (vous noterez, après naturellement vérification, la similitude d'avec le PIB, ou richesse monétaire totale créé par an du pays pré-cité)

- il peut subsister quelque espoir pour les gens vivant dans ce pays, dans la mesure où ils souffrent aussi dune épidémie de sida, si toutefois les promesses de la découverte d'un vaccin contre ce fléau (d'ici moins de 3 ans, désormais, d'abord entendu de source Russe, puis peu après, Anglaise) se concrétise vachement plus que d'ex promesse (entendue sur BFM, aux alentours de 2012) de la part d'un cadre dirigeant de chez Renault de sortir enfin une voiture à air comprimé ...

C'en est à se demander ce que font réellement les humanistes, les chrétiens, l'Onu et l'Otan entre autres en direction du bonheur de l'humanité :?

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Re: Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

Message par Denis » 07 janv. 2017, 10:44

J'ai relu toute cette discussion ce matin et il me semble avoir vu une petite erreur
Muad a écrit :- Les aranyakas ne sont pas des textes anodins, mais étaient censés n'être étudiables et praticables qu'en forêt, (l'un des?) lieu traditionnel du quatrième Aśrama, c'est à dire correspondant plus ou moins à l'état de Sannyasin, pour des raisons d'interférences néfastes avec le reste de la vie normale ... alors qu'elle sont de nos jours étudiés (heureusement si peu, si l'on respecte un minimum les préconisations anciennes) en université, soit au plein milieu des plus grandes villes du monde ... mais, de nos jours, la course à l'innovation pas nécessairement bienvenue se produit également aux mêmes endroits :(
Les Aranakyas sont les textes de la 3ème étape de la vie des brahman et non la quatrième
1ére étape : Brahmacharya : vie de l'étudiant totalement chaste car orientée vers Brahma, il apprend la grammaire, les mathématiques, l'économie, la musique, le yoga, la philosophie, les rituels (Pujas), ...
2éme étape : Grihastha : La vie dans la vie, chef de famille, employé, chef d'entreprise...
Le Brahman offre les cérémonies, les rituels (puja) au peuple si il est marié.
3ème étape : Vanaprastha : Quand les enfants quittent le foyer, le couple part hors de la ville, de la vie sociale, il est en retraite, les texte "forestiers" s'appliquent à cet age là, le rituel s'incarne
4ème étape Sannyasa : le renoncement : à 75 ans que le couple soit présent ou pas, le Brahman part en pérégrination dans le monde, l'un des pèlerinages est de monter à la source du Gange et de descendre vers son embouchure. les textes des Upanishads s'appliquent à cet age et vise la libération (moksha) et la fin de la vie...
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Re: Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

Message par HamsaYogiFrance » 11 janv. 2017, 09:21

Denis a écrit : 4ème étape Sannyasa : le renoncement : à 75 ans que le couple soit présent ou pas, le Brahman part en pérégrination dans le monde, l'un des pèlerinages est de monter à la source du Gange et de descendre vers son embouchure. les textes des Upanishads s'appliquent à cet age et vise la libération (moksha) et la fin de la vie...
Merci pour ce rappel des 4 âshramas de la vie.
Puisqu'on parle du Gange, Denis, as-tu eu le privilège de le contempler lors de ton récent voyage ?
_/\_
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Re: Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

Message par Denis » 11 janv. 2017, 23:13

Oui je suis resté 6 jours à Varanasi, je me suis posé et j'ai médité de longs moments dans cette ville sainte...
Triste de trouver à chaque coin des gath des mecs qui proposent toute sorte de drogues " You want to smock ?"...
Je me dis que dans peu de temps tout cela risque de devenir malsain, voir violent...
Si j'ai un moment je mettrais quelques photos de ce voyage :wink:
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Re: Philosophies indiennes (1/4) : Upanishads, les textes fondateurs ?

Message par HamsaYogiFrance » 12 janv. 2017, 10:11

Denis a écrit : Si j'ai un moment je mettrais quelques photos de ce voyage :wink:
ça y est, on est impatient maintenant =)
Joyeux poornima !
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