7 upanishads du yoga - Jean Varenne

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ValerieB
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7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ValerieB » 26 févr. 2015, 10:02

J'ai à la maison le gros livre de martine Buttex sur les 108 upanishad, mais j'ai eu envie d'aller voir les traductions de Jean Varenne

Elles sont vraiment différentes ( je n'ai pas eu le temps de faire une comparaison en profondeur pour l'instant) donc c'est intéressant car les deux sont quand même d’éminents sanskritistes de voir à quel point une traduction peut donner presque un autre sens à certaines phrases

en outre, le livre est bien annonté avec une introduction vraiment intéressante
Il est petit, joli, se glisse facilement dans un sac! ( j'ai renoncé à trimbaler l'autre!)

il y a sept upanishad qui sont celles du yoga et dont les influences s'éloignent donc de tout le courant védique

on retrouve bien sur la kundalini upanishad, - puissance du serpent - le yoga tattva upanishad, - la vraie nature du yoga - celle sur l'oiseau migrateur, sur le couteau, la méditation parfaite, le son immortel, la goutte d'ambroisie, la grande parale

il y a un glossaire et une bibliographie

Un petit livre fort sympathique!
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ava: » 26 févr. 2015, 13:07

Mundaka Upanisha (traduction de Jean Varenne)

DEUXIEME MUNDAKA

CHAPITRE 2

1.- Ceci qui est manifesté et qui est secret, Ceci qui se meut ici dans le cœur secret de notre être, est la puissante fondation en quoi est établi tout ce qui se meut et respire et voit. Tu sauras que Ceci est le Suprême et Adorable qui est le Est et le n’Est pas, au-delà de la connaissance, le plus haut pour ces créatures.

2.- Ce brillant, ce plus subtil que la subtilité, cette vastitude en quoi sont enchâssés tous les mondes et leurs peuples, c’est ceci qui est le Brahman immuable, et la vie est Cela, et la parole est cela, et le mental est uniquement Cela, et ceci est cette Vérité et Immortalité. O aimable fils, sache qu’Il est cela en quoi tu dois pénétrer.

3.- Prend l’arc de l’Upanishad, cette arme puissante, disposes-y une flèche aiguisée par l’adoration, bande l’arc avec un mental plongé dans le sentiment de l’unité et pénètre en l’Eternel comme tu tirerais en une cible.

4.- OM est l’arc et l’âme est la flèche et l’Eternel est la cible. Perce en Lui d’une visée bien assurée, et perds-toi en Lui comme une flèche est perdue en ce qu’elle frappe.

5.- Celui en qui le mental est fixé avec tous les courants vitaux et en qui sont tissés le ciel et la terre et le monde intermédiaire, sache qu’Il est l’unique Moi de tous; renonce à tout autre credo; car ceci est le pont qui te conduit à l’immortalité.

6.- Là où les nerfs se rejoignent comme les rayons au moyeu de la roue du char, là Dieu habite en nous et naît sous beaucoup de déguisements. Médite sur le Moi comme OM et laisse-le te porter en toute sécurité sur l’autre bord, au-delà des ténèbres.

7.- L’Omniscient qui comprend tout, de qui sont toute cette puissance et cette majesté qui sont sur la terre, est ce Moi en les êtres qui trônent en son ciel éthéré dans la cité de l’Esprit.

8.- Quand un homme a vu Cela qui est à la fois l’être supérieur et cet être inférieur, alors le noeud des fibres du coeur est déchiré, alors tous ses doutes sont dispersés et ses oeuvres l’abandonnent et périssent.

9.- L’Eternel est caché dans un glorieux fourreau d’or, l’Esprit indivisible et immaculé, et il est un éclat et la lumière de toutes les lumières et l’Un que connaissent ceux qui connaissent le Moi.

10.- La le soleil n’éclaire pas et la lune est sans splendeur et les étoiles sont aveugles; là ces éclairs ne flamboient pas, ni aucun feu terrestre. Car tout ce qui brille n’est que l’ombre de sa brillance et c’est par sa lueur que tout ceci luit.

11.- Tout est ce Brahman éternel et immortel. L’Eternel est devant nous et l’Eternel est derrière nous et au sud et au nord de nous et au-dessus et au-dessous et partout étendu. Tout ce splendide univers n’est rien que l’Eternel.

Citée par Denis
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=6&t=2390
Deuxième Mundaka
dans le livre « 108 Upanishads » Traduction de Martine Buttex (page 287)

« II-ii-7 : Il est omniscient et conscient de tout ce qui existe, et le monde est sa grandeur manifestée. Il est l’Atman dans la cité de Brahman*, résidant dans la cavité du cœur. Il prend la forme du mental et transporte les divers souffles à travers le corps enraciné dans la nourriture mais celé dans la grotte du cœur. C’est là que le sage le découvre et le connaît comme étant la forme de la félicité (ananda), l’Immortel et le Resplendissant. »

« *Brahmapuri, la cité de Brahman, est une métaphore courante du corps humain, le monde (ou royaume) de Brahman étant Brahmaloka. »
Je n’ai pas encore étudié les Upanishads, mais j’avais remarqué ceci qui m’avait perturbé:

Traduction du J. Varenne:
7.- L’Omniscient qui comprend tout, de qui sont toute cette puissance et cette majesté qui sont sur la terre, est ce Moi en les êtres qui trônent en son ciel éthéré dans la cité de l’Esprit.


Traduction de M. Buttex:
(…) Il est l’Atman dans la cité de Brahman*, résidant dans la cavité du cœur


« Ciel éthéré » fait penser à la tête (?)
alors que Martine Buttex parle de la cavité du cœur ?
Alain

Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Alain » 26 févr. 2015, 13:48

ava: a écrit :Je n’ai pas encore étudié les Upanishads, mais j’avais remarqué ceci qui m’avait perturbé:

Traduction du J. Varenne:
7.- L’Omniscient qui comprend tout, de qui sont toute cette puissance et cette majesté qui sont sur la terre, est ce Moi en les êtres qui trônent en son ciel éthéré dans la cité de l’Esprit.


Traduction de M. Buttex:
(…) Il est l’Atman dans la cité de Brahman*, résidant dans la cavité du cœur


« Ciel éthéré » fait pensée à la tête (?)
alors que Martine Buttex parle de la cavité du cœur ?
je crois que tu fais une ommission ava:
La Cité de l'Esprit est bien dans la cavité du Cœur et le ciel éthéré est la cité de Brahman.
cela dit pour ce sloka je préfère de loin la précision et la clarté textuelle de Buttex...
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ValerieB
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ValerieB » 26 févr. 2015, 20:15

Alain, je le fais bientôt!!

Ava, l'upanishad cité ne fait pas partie des upanishad du yoga!
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ava: » 26 févr. 2015, 20:58

Shana a écrit :Ava, l'upanishad cité ne fait pas partie des upanishad du yoga!
Oups ! Objection accordée ! Désolée :oops:

(Je me suis mélangée car j'ai les 2 petits livres de Varenne, dont celui où figure cette Upanishad, d'ailleurs version très résumée, sans la phrase qui me questionne... depuis le topic du Bindu)
Alain a écrit : je crois que tu fais une ommission ava:
La Cité de l'Esprit est bien dans la cavité du Cœur et le ciel éthéré est la cité de Brahman.
cela dit pour ce sloka je préfère de loin la précision et la clarté textuelle de Buttex...
Merci Alain :)
Si tu as raison, tu m'éclaires :idea:

J'ai peut-être associé trop vite la Cité de l'Esprit et la Cité de Brahman...
mais j'ai encore un petit doute...
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par lorkan739 » 26 févr. 2015, 21:10

Ce qui me gène dans certaines traductions de Martine Buttex c'est qu'elle utilise le mots "poitrine". J'aimerais bien savoir, bien que je n'y connaisse rien, l'équivalence de ce mots dans le texte original.

Pinda ? :wink:
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ValerieB » 26 févr. 2015, 21:32

Et bien voilà

Kundalini upanisad - Varenne - sloka 1

Les deux causes par lesquelles l'esprit fonctionne ou ne fonctionne pas sont d'une part l'ensemble des souvenirs hérités et d'autres part l'air qu'on inhale et exhale inconsciemment. Si l'une de ces causes disparait, toutes deux deviennent automatiquement inopérantes.


Buttex

La conscience procède de deux causes : les pulsions innées et le souffle de l'énergie vitale
Si 'lune de ces causes est maîtrisée, il s'ensuit la maîtrise de l'autre
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ValerieB » 26 févr. 2015, 21:39

et pour le yoga tattva upanishad

sloka 10 - Jean Varenne

Au commencement L'Ame universelle qui transcende toutes formes d'existence et dont l'essance est faite de connaissance se mouvait sur les eaux comme une brise légère, en Elle se manifesta d'abord l'Ego, racine de toutes choses en quoi s'équilibraient les trois qualités de Lumière, d'Energie et d'Inertie; de la naquirent les cinq éléments subtils et les cinq éléments grossiers évoluant à partir de l'oeuf originel; et lorsque un tel ensemble est affecté par les heurs et malheurs de l'existence on le nomme Jiva, c'est à dire âme individuelle

Buttex

Une bulle surgit à la surface de Cela, comme sur des eaux, et elle creva dégageant le sens du moi. De ce sens du moi, surgit un embryon fait des cinq éléments amalgamés en diverses substances corporelles

et il n'y a pas la suite de la traduction car Buttex n'a pas eu les mêmes textes en sanskrit dans les mains


je trouve cela fascinant car ça permet d'aborder les upanisad sous pleins d'angles différents, si on en prend vraiment le temps!
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par lorkan739 » 26 févr. 2015, 22:21

Si je peux émettre une idée...

C'est une façon assez "vulgaire" d'aborder une sainte écriture.

C'est déjà assez difficile de permettre la résonnance d'une stance en soi, alors là, il faut vraiment se torturer les méninges pour que le charme opère. :wink:

Yoga Tattva Upanishad :

7. Non ce brahman, par quoi toutes choses, depuis le Soleil là-haut jusqu’à la jarre la plus modeste, sont manifestés, ne peut être révélé par les Ecritures
Cela se manifeste de soi-même, et la vraie nature de ce brahman est au-delà du langage sous toutes ses formes, tant humaines que divines
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ValerieB » 26 févr. 2015, 23:34

Lorkan c'est une critique directe du védisme, et du savoir qui a été transmis par la connaissance révélée! la shruti -
cette upanishad précisément, dit que toute connaissance intellectuelle est vaine si elle n'est pas accompagnée par une pratique concrète; le " yoga" étant la praxis de cette connaissance; c'est dit ailleurs!
c'est pour cela que c'est marrant de voir que ces textes se casent dans les upanisad d'origine védique et que le védisme y est fortement critiqué!
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par lorkan739 » 26 févr. 2015, 23:49

Ok je vais y réfléchir...

Mais si c'est ça, c'est remarquable que de nos jours il existe encore une poigné "de professeur de yoga" connaisseurs des pratiques concrète du yoga.

:)
Om
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Denis » 27 févr. 2015, 00:33

J'ai longuement étudié les 2 versions de Yoga Tattva Upanihad entre Buttex et Varennes...

Varennes écrit en "vieux français" il parle de "péché" quand Martine parle de karma, je crois surtout que Varenne à traduit l'Upanishad il y a 50 ans et était plus un universitaire qu'un pratiquant et il n'a pas pu s’empêcher de coller des visions chrétiennes dedans...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Alain » 27 févr. 2015, 07:44

même si on trouve des différences dans différentes traductions, l'idée à la base est toujours la même, seule est différente l'expression en sachant que les vérités les plus profondes sont souvent voilées et non facilement accessibles d'emblée...
tout ces textes sont pour moi une belle philosophie mais je ne m'y attarde pas plus que cela en sachant que çà reste des écrits qui ont été formulé il y a bien longtemps dans une pensée et une façon de voir que nous n'avons plus...
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ValerieB » 27 févr. 2015, 10:41

Je ne suis pas d'accord avec toi Alain; ces textes sont étonnants : plus on "avance", plus on les comprend, plus on les comprend, plus on "avance"; le mot avance étant impropre

et si tu viens uniquement pour dire que tu trouves ces textes inutiles, plus la peine de poster ici;

Mon but n'est pas que chacun donne son avis sur s'il est d'accord ou pas, mais ce qu'il pense de ces deux traductions

je n'attends pas des réponses tout de suite, mais au fil du temps

donc pas la peine de polluer le fil avec des j'aime, j'aime pas, je repète encore que chacun sa route mais pas la peine de dénigrer celle qu'empruntent une partie d'entre nous!

Sans doute as tu raison Denis, mais je trouve formidable de pouvoir avoir deux visions d'un même texte, d'autant plus que visiblement, ils n'ont pas eu entre les mains les mêmes manuscrits en sanskrit


et pour répondre à Alain une dernière fois

" Je vais donc te dire comment déliverre l'âme de ses liens; sans la pratique du yoga comment la connaissance pourrait elle assurer la libération de l'âme? Inversement comment la pratique seule, non étayée de connaissance, assurerait ele cette libération?
L'adepte avisé, s'il désire la libération doit s'efforcer à la fois d'acquérir la connaissance et de pratiquer le yoga comme il convient"


yoga tattva upanisad Varenne


14: Je vais donc vous parler des moyens de supprimer ces impuretés; car comment la connaissance aurait elle la capacité de promouvoir infailliblement la libération sans la praituqe du yoga?
Or même le yoga devient impuissant à assurer la libération lorsqu'il ne s'accompagne pas de la connaissance. Aussi 'aspriant à l'émancipation doit il poursuivre avec persévérance et la pratique du yoga et l'étude la connaissance.


Buttex
Alain

Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Alain » 27 févr. 2015, 11:37

shana j'espère que tu laisses encore une ouverture pour des avis qui ne sont pas divergents mais qui modèrent un certain enthousiasme que je ne partage pas forcément.. c'est le principe même du forum je crois non ?

ta dernière citation n'est certainement pas fausse mais on pouvait la trouver tout seul....
on va pas les prendre une par une mais dans l'ensemble c'est beaucoup de "lieux communs" ces textes Indiens...

du coup je considère la pratique comme étant bien plus importante que la masturbation mentale d'idées que nous comprenons à moitié, que nous savons déjà ou qui ne servent à rien...

merci shana de me laisser encore la liberté de m'exprimer... :roll:
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par amandine » 27 févr. 2015, 11:47

bonjour Shana et bonjour Alain :) je n'ai jamais rien lu de Varenne, tu m'as donné envie Shana et puis comme toi j'aime bien comparer deux traductions.
il me semble que Buttex n'a pas traduit a partir du sanskrit, mais de l'anglais. pourtant son lexique à la fin est excellent, alors je ne sais pas. c'est quelquechose que nous avait dit D.Dubois chez Betty, vous vous souvenez Hridaya et Denis?
il y a quelques mois je suis tombée sur "Les maîtres des Upanishads" de Ysé Tardan Masquelier, un tres bon livre que j'ai trouvé éclairant sur les Upanishads, mais il est sans textes (juste des des extraits).
merci en tous cas.
à plus tard .
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ValerieB » 27 févr. 2015, 12:56

Buttex n'a pas traduit a partir du sanskrit, mais de l'anglais.
d'après ce que j'arrive à comprendre, oui, elle les a traduit de l'anglais, mais avec leur transcription en sanskrit à côté pour avoir les termes en sanskrit comme Cit, dharma, jiva, atman, qu'elle laisse parfois telle quelle dans le texte

Varenne lui, a traduit directement du sanskrit

ce n'est pas un traducteur que j'adore, je ne suis pas fan de sa traduction de la gita govinda qui manque de sensualité! c'est un peu sec! mais comme toujours j'apprécie ces éclairages et je trouve chouette qu'on ait ce luxe là pour quelques upanisad, car autant en anglais, ça foisonne depuis le 18ème siècle, autant en France, ça a été plus long à venir!

@ Alain : tant que tu restes dans le commentaire, pas de souci!

mais tu sais, renier les textes "sous prétexte que" c'est comme quelqu'un qui voudrait parler de mythologie sans jamais avoir lu Homère, Ovide, Esope, Euripide, Sophocle, ou d'autres...
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Regard » 27 févr. 2015, 13:41

Alain a écrit :du coup je considère la pratique comme étant bien plus importante que la masturbation mentale d'idées que nous comprenons à moitié, que nous savons déjà ou qui ne servent à rien...
Quelqu'un a dit "une once de pratique vaut tout les discours du monde" ou un truc comme ça.


Mais je trouve aussi qu'étudier les textes de ceux qui ont pratiquer est indispensable dans une voie comme le yoga.

Ca n'a rien avoir avec les discours qu'on peut faire autour sans se prendre le chou.

Dans mon expérience, après une forte pratique aveugle dans l'inconnu, la lecture d'un texte ancien tombé là comme par hasard à porté le fruit qui ne serait peut être pas venu autrement.
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
Alain

Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Alain » 27 févr. 2015, 13:53

Regard a écrit :Quelqu'un a dit "une once de pratique vaut tout les discours du monde" ou un truc comme ça.
"Une once de pratique vaut mieux qu'une tonne de théories"

voilà c'est la bonne phrase :wink:
Alain

Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Alain » 27 févr. 2015, 18:38

pour aller dans le sens de ma réflexion voici ce que dit le site de la Maïeutique Transcendante que tout le monde connaît je suppose à propos des Upanishads :
Toute Écriture devant être étudiée d’une manière discriminante, vous devez dans l’étude de ces textes antiques distinguer ce qui étant lié au contexte culturel de l’époque n’a plus de valeur pour l’homme moderne, de ce qui exprime des Vérités universellement valables. Nous vous incitons donc a réaliser une première lecture de ces textes en surlignant tous les passages qui sont porteur d’un message actuel, pouvant abreuver votre vie intérieure. Ensuite, lisez et relisez les passages ainsi sélectionner.
http://www.maieutique.org/fr/manifeste/ ... ategorised
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Morgan » 27 févr. 2015, 19:09

Je crois apercevoir pourquoi il est dit dans la Yoga Tattva Upanishad que le Brahman n'est pas révélé par les Ecritures. Voici ma compréhension.

Il y a plusieurs interprétations possible je pense :

- la première, c'est une manière de dire que les témoignages n'apportent pas l'expérience - lorsque l'on parle des écritures (avec un "petit" "e"), ce sont les livres écrits par les hommes, des témoignages de ce qu'ils ont entendu de la sagesse et retranscris à travers des symboles, on ne peut comprendre réellement ce qu'ils racontent qu'en faisant l'expérience qu'ils décrivent (y compris lorsqu'il s'agit de mythologie, et de la smriti).
Les écritures humaines ne révèlent pas la nature du Brahman.

-la seconde, plus subtile, c'est dire que la shruti, l'Ecriture, le flot de connaissance qui circule dans l'univers, la Parole révélée, ne révèle pas non plus la nature du Brahman. Alors là...Quésako? Serait il possible dire que le Shabda Brahman n'équivaut pas au Brahman Lui-Même? Que la parole céleste ne fait que mentir, ou tourner autour du pot? Que les écritures divines ne révèlent pas la nature du Brahman? C'est bien possible. Dans ce cas, on peut considérer et expérimenter, qu'il existe un niveau, un état, AU DELA de l'histoire...Qui lui, le révèle. Cet état, serait-il celui de l'absorption dans le bindu? Le silence final dans lequel le nada s'éteint? Qui révèle dans silence?

Yoga et Véda ne sont pas opposés pour moi. Les védas ne font que décrire le Yoga.

Les Natha, que l'on peut qualifier de yogin, se réfèrent aux védas, et parlent d'un cinquière véda secret, dit sukshma veda (ce qui signifie veda subtil), ou gupta veda qui est le nada, dont les oreilles affinées entendent les harmoniques.
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Regard » 27 févr. 2015, 19:22

Morgan: -la seconde, plus subtile, c'est dire que la shruti, l'Ecriture, le flot de connaissance qui circule dans l'univers, la Parole révélée, ne révèle pas non plus la nature du Brahman.

Ca me semble évident. Rien de fixe, figé comme l'écrit ne peu retranscrire se qu'il en est. Une photo n'apporte pas se qu'apporte le vrai paysage. Impossible de le vivre par la photo.
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Denis » 27 févr. 2015, 20:13

Oui Sahna, je dois dire que j'aime aussi bien Varenne que Buttex !
Varenne apporte une vision peut-être plus facile à lire et plus fluide, Buttex est plus dans la précision.
Si je cherche l'inspiration je vais lire du Varenne et si je cherche des explications je vais lire du Buttex.
Il est évident que les deux parlent de la même chose, mais le style est différent...

J'ai aimé le "grand livre de la spiritualité orientale" de Varenne...

Alors oui les textes apportent de l'inspiration, donc du souffle, de la vie, des espaces, des possibilités et des réponses ou des questions, les rejeter c'est un peu comme rejeter la carte de Milan quand on est dans cette vile et qu'on cherche une adresse, pas sur qu'on arrive à bon port et surtout on risque de tourner en rond, longtemps... :wink:
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ValerieB » 27 févr. 2015, 20:43

oui, Buttex a une précision chirurgicale, paf, pif!!! Un vrai Cyrano des upanisad!

Varenne amène un je ne sais quoi qui inspire aussi! :)

@ Morgan
Yoga et Véda ne sont pas opposés pour moi. Les védas ne font que décrire le Yoga.

Les Natha, que l'on peut qualifier de yogin, se réfèrent aux védas, et parlent d'un cinquière véda secret, dit sukshma veda (ce qui signifie veda subtil), ou gupta veda qui est le nada, dont les oreilles affinées entendent les harmoniques.
Si justement, il y a une opposition de base entre le vedas et les yogis, les vedas c'est toute la culture aryenne
après oui, ils ont tout amalgamé dans les deux sens aussi bien côté aryens que côté yogi, chacun ingérant et digérant
les brahmanes les ont toujours regardé d'un oeil suspect et les autres les narguaient!
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Denis » 27 févr. 2015, 20:45

En fait je ne sais pas du tout qui est Martine Buttex, est-ce une pratiquante ou plus une universitaire, ou les 2 ?

Je crois que c'est important, qu'en je lis des livres de Jean Papin, par exemple, je perçoit l'immense travail qui réalise mais en même temps son expertise dans le Yoga et son fichu caractère... :coeur:
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par amandine » 27 févr. 2015, 20:49

un extrait d'nterview:
Si vous deviez résumer l’enseignement des Upanishads, que diriez-vous?
MartineButtex.: Je tenterai un rapprochement avec Maître Eckhart qui disait: «Trois choses sont un obstacle pour reconnaître Dieu : la temporalité, la corporalité, la multiplicité. Tant que ces trois choses sont en moi, Dieu n’est pas en moi.» De même, saint Augustin disait: «C’est l’avidité de l’âme qui fait qu’elle veut saisir et s’emparer de la temporalité, de la corporalité et de la multiplicité; par là, elle perd ce qu’elle possède… Toutes ces choses doivent sans cesse sortir pour que Dieu entre» (Sermon 11). C’est-là un raccourci saisissant de l’enseignement des Upanishads qui, comme tous les textes fondateurs des grandes religions, sont magnifiquement émouvantes, avec une puissance évocatrice sans équivalent. Avec elles, on irrigue son âme.
et l'interview complete avec sa bio a la fin
http://www.la-croix.com/Religion/Actual ... -11-897952
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ValerieB » 27 févr. 2015, 20:49

elle pratique mais pas comme une Silburn ou un Papin, c'est sûr!

la preuve c'est que ses commentaires sont toujours assez restreints

les commentaires de Varenne sont parfois plus fournis car il a fait appel à des pratiquants pour comprendre certains textes et il le dit et l'explique très bien!

mais comme je le disais, on a si peu de traduction en français que c'est quand même bon à prendre!
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Message par ValerieB » 27 févr. 2015, 20:50

Merci Amandine!

Denis, Amandine, on a posté en même temps ! Hahaha!
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Message par amandine » 27 févr. 2015, 20:51

Avec elles, on irrigue son âme.
elle parle le même langage que toi Shana, je trouve :wink:
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Denis » 27 févr. 2015, 20:52

Merci Amandine et Shana !!
mais comme je le disais, on a si peu de traduction en français que c'est quand même bon à prendre!
Oui, malheureusement je ne lis pas assez bien l'anglais pour attaquer des livres en anglais...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par ValerieB » 27 févr. 2015, 20:53

Merci Amandine!
Justement, tout à l'heure, au piano, je me disais " ah, si je pouvais jouer mes pensées au lieu de les écrire laborieusement avec mes mots limités!! "
les sons sont fabuleux parce que on peut les combiner, varier leur intensité, leur timbre, les assembler

et avec peu de sons on créé tant et tant de mondes!


@ Denis : idem, je ne lis bien aucune langue en fait! un peu de ci, un peu de ça, mais rien qui me permette de lire dans les textes!
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Morgan » 27 févr. 2015, 21:18

Si justement, il y a une opposition de base entre le vedas et les yogis, les vedas c'est toute la culture aryenne
après oui, ils ont tout amalgamé dans les deux sens aussi bien côté aryens que côté yogi, chacun ingérant et digérant
les brahmanes les ont toujours regardé d'un oeil suspect et les autres les narguaient!
Oui, c'est pas faux. En Inde, il y a eu parfois des altercations entre des brahmanes et des yogis.
J'en ai été témoin, il faut voir comment certains sadhus sont reçus dans les temples parfois...
Sans parler des yogis qui comparent dans leur chant certains brahmanes à des perroquets.
Mais ce sont les conflits entre les hommes çà, et peut être aussi dans la philosophie.

Ou alors des symboles dans le ciel, pour ceux qui savent les voir...:)

Mais il y a aussi des brahmanes qui sont yogis, et des yogis qui sont brahmanes. Même encore aujourd'hui. Ingestion et digestion comme tu dis. :)
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Regard » 27 févr. 2015, 22:29

shana a écrit :Merci Amandine!
Justement, tout à l'heure, au piano, je me disais " ah, si je pouvais jouer mes pensées au lieu de les écrire laborieusement avec mes mots limités!! "
les sons sont fabuleux parce que on peut les combiner, varier leur intensité, leur timbre, les assembler

et avec peu de sons on créé tant et tant de mondes!

C'est bien tous notre problème. Et on est très très vite jugé :wink:
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Morgan » 27 févr. 2015, 22:43

En quoi c'est un problème de créer des mondes?

:sceptique:
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ava: » 27 févr. 2015, 23:09

Shana :
Justement, tout à l'heure, au piano, je me disais " ah, si je pouvais jouer mes pensées au lieu de les écrire laborieusement avec mes mots limités!! " (...)

Regard :
C est bien tous notre problème. Et on est très très vite jugé :wink:
Pour vous, c'est plus difficile de se faire comprendre des autres ou de comprendre les autres?

Pour vous, qu'est ce qui est le plus important?
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Regard » 27 févr. 2015, 23:26

ava: a écrit :Pour vous, qu'est ce qui est le plus important?
Comprendre au delà des mots :wink:
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ava: » 27 févr. 2015, 23:44

j'essaye aussi, et c'est agréable :)
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par lorkan739 » 28 févr. 2015, 00:30

Shana a écrit :d'après ce que j'arrive à comprendre, oui, elle les a traduit de l'anglais, mais avec leur transcription en sanskrit à côté pour avoir les termes en sanskrit comme Cit, dharma, jiva, atman, qu'elle laisse parfois telle quelle dans le texte

Varenne lui, a traduit directement du sanskrit
Denis a écrit :Je crois que c'est important, qu'en je lis des livres de Jean Papin, par exemple, je perçoit l'immense travail qui réalise mais en même temps son expertise dans le Yoga et son fichu caractère...
Pour moi être baigné dans un "langage des oiseaux" et le retranscrire dans un si bon français ça frise le génie.
Om
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Message par ValerieB » 28 févr. 2015, 09:53

Pour vous, c'est plus difficile de se faire comprendre des autres ou de comprendre les autres?
d'être "limité!" :) les mots sont des outils pour véhiculer la pensée, mais le son va au delà!
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par lorkan739 » 02 mars 2015, 15:16

Bonjour Shana,

J'aimerais bien connaître la version de Jean Varenne des dernières stances de la Kundalini Upanishad. Je recopierai ce soir celle de Martine Buttex.

Peut-être que j'obtiendrais un élément de réponse...
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par lorkan739 » 02 mars 2015, 20:33

Comme convenu :

Quand la sagesse selon le monde est démantelée, l'Atman intérieur qui réside dans l'akasha du coeur obtient la Connaissance supérieure. Alors il diffuse de toute part, consumant instantanément la gaine psychologique de la conscience et la gaine intellectuelle de la connaissance. Ensuite, il continue de briller en permanence à l'intérieur de l'être, semblable à une flamme à l'intérieur d'un récipient.

Le sage silencieux, qui est pris dans une telle contemplation jusqu'au sommeil et jusqu'à la mort, est reconnu comme étant libéré de son vivant (Jivamukta). Il a accomplit ce qui était à accomplir, il est désormais un bienheureux.

Lorsqu'il abandonne même cette état de Jivamukta, il devient alors un libéré désincarné, après que son corps est disparu. Il gagne l'état qui ressemble à un simple frémissement de l'air.

Seul demeure, Cela, qui est insonore, impalpable, informe et immortel. Cela qui est l'Essence éternelle et inodore. Cela qui est sans commencement ni fin, plus grand que l'infiniment grand, permanent , immaculé et sans déclin.
Om
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ValerieB » 04 mars 2015, 00:07

Me voici!

80 : Tout ici bas naît en vain, meurt en vain, illusions pareilles à celle qui fait voir dans un coquillage l’argent qui n’y fut jamais.

81 : Oui, l’adepte est délivré qui a réalisé l’unité fondamentale de sa personne avec l’univers entier, celle du Linga avec le Soi, celle du sommeil avec l’état Quatrième (turyatittha), celle, enfin, de son âme individuelle avec l’âme du monde qui brille d’elle-même.

82 : Puissance divine, l’énergie lovée resplendit comme la tige d’un jeune lotus, tel un serpent, enroulée sur elle-même, elle tient sa queue dans sa bouche et repose, assoupie, dans Muladhara

83 : Lorsque le yogi, prenant la posture du lotus, s’y maintenant fermement, tout en contractant l’anus, fait monter dans la Sushumna intérieur et pénètre avec lui dans le svadisthasana

84 : Alors le roi des serpents éveillé par le souffle et le feu

85 : se redresse et tranche le nœud de brahman, puis de Vishnu, puis de Rudra, ainsi de suite jusqu’à atteindre le lotus aux mille pétales
86 : là, dans le Sahasraha, la puissance divine prend son plaisir en compagnie du seigneur Shiva

87 c’est cela la vraie délivrance, par elle on échappe au karma et l’on connaît la béatitude !
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par lorkan739 » 04 mars 2015, 16:07

Salut Shana,
85 : se redresse et tranche le nœud de brahman, puis de Vishnu, puis de Rudra, ainsi de suite jusqu’à atteindre le lotus aux mille pétales
Je pense qu'il s'agit du nœud de brahma et non pas de brahman. ;)

Il me semble que les deux textes traduisent deux expériences différentes. Comme tu l'as dit les traducteurs ne possédaient pas le même texte de base en sanskrit. Mais j'ai l'impression que le texte de Varenne pourrait trouver sa correspondance dans un des chapitres traduit par Martine Buttex. A vérifier.
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Message par ValerieB » 04 mars 2015, 20:57

Varenne a écrit Brahman!
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par lorkan739 » 05 mars 2015, 08:23

Varenne a écrit :80 : Tout ici bas naît en vain, meurt en vain, illusions pareilles à celle qui fait voir dans un coquillage l’argent qui n’y fut jamais.

81 : Oui, l’adepte est délivré qui a réalisé l’unité fondamentale de sa personne avec l’univers entier, celle du Linga avec le Soi, celle du sommeil avec l’état Quatrième (turyatittha), celle, enfin, de son âme individuelle avec l’âme du monde qui brille d’elle-même.

82 : Puissance divine, l’énergie lovée resplendit comme la tige d’un jeune lotus, tel un serpent, enroulée sur elle-même, elle tient sa queue dans sa bouche et repose, assoupie, dans Muladhara

83 : Lorsque le yogi, prenant la posture du lotus, s’y maintenant fermement, tout en contractant l’anus, fait monter dans la Sushumna intérieur et pénètre avec lui dans le svadisthasana

84 : Alors le roi des serpents éveillé par le souffle et le feu

85 : se redresse et tranche le nœud de brahman, puis de Vishnu, puis de Rudra, ainsi de suite jusqu’à atteindre le lotus aux mille pétales

86 : là, dans le Sahasraha, la puissance divine prend son plaisir en compagnie du seigneur Shiva

87 c’est cela la vraie délivrance, par elle on échappe au karma et l’on connaît la béatitude !
Martine Buttex a écrit :
80. Tout ce qui apparaît est irréel. Tout ce qui est absorbé est irréel. Semblable à l'illusion de l'argent dans la nacre, est l'idée de la différenciation homme-femme.

81. Microcosme et macrocosme sont un et identiques; ainsi du corps subtil et du Sutratman, ou de la substance et de la forme individuelle, d'une part, et de la Lumière qui brille de Sa propre substance et de l'Esprit suprême, d'autre part : [ils sont un et identiques].

82. La Kundalini Shakti, semblable à un filament dans le lotus du Muladhara et resplendissante, mord, de l'extrémité de ses crocs, à la racine du Mulakanda.

83. Saisissant sa propre queue dans sa gueule, elle est en contact avec l'orifice du Brahmarandhra  [via le Brahma nadi dans la Sushumna].

84. Si le yogi s'est habitué, assis en posture du lotus et pratiquant la ligature de la racine, à faire remonter son souffle en se concentrant fortement sur la rétention, alors le feu subtil, Agni, s'enflamme au Svadisthana chakra (au- dessus des organes génitaux), attisé par le souffle de Vayu.

85. Échauffée par Agni et attisée par Vayu, la Kundalini se perce un passage à travers le Brahma Granthi, puis à travers le Vishnu Granthi.

86. Puis elle se perce un passage à travers le Rudra Granthi, et après cela, à travers les six lotus. Alors la Shakti jouit de l'union avec Shiva dans le lotus aux mille pétales. Cet état doit être reconnu comme étant le plus haut qui soit et le seul qui octroie la béatitude finale.

Fin du premier chapitre
La traduction de "Martine Buttex" s'avère nettement plus fidèle à la "réalité"... :wink:
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Denis » 05 mars 2015, 09:12

Je trouve que Varenne est plus poétique, Buttex plus technique, mais les 2 disent le même chose...
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Alain » 05 mars 2015, 15:49

shana a écrit :Varenne a écrit Brahman!
Varenne s'est mélangé les pinceaux car il s'agit bien entendu dans la phrase citée de Brahma et non Brahman.
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Message par hridaya » 05 mars 2015, 18:17

Varennes plus poétique, mais plus judeo chretien ,je l'avais rencontré lorsqu'il donné des cours a lyon ,le bien, le mal ,le péché compliqué de traduire des textes en incluant la notions de péché dans une civilisations qui ne connait pas cette terminologie .ça change l'esprit du texte.bon ,il était sympa,vieille France mais sympas.et passionné .
buttex c'est plus rigoureux,plus prés de" la lettre",elle laisse la place a la structure du texte qui s'exprime a travers elle.
Varenne ont sent qu'il est prêt a décoller.....sa traductions de certains passage des veda ,avait les mêmes qualité et défaut( imprégné de terme judeo chrétiens inadapté a ces textes .mais bon l'emphase c'est bien aussi.ils sont complémentaire.pour le sentiment varenne, pour l’Étude et la rigueur buttex,malgré que ce ne soit pas dénué de sentiment mais plus fin.
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par ValerieB » 05 mars 2015, 20:42

rigueur du texte??? et tu emploies " malgré que" ???? pfff!!!! :roll: tu n'es pas crédible! :p
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Message par hridaya » 06 mars 2015, 09:08

:? :marteau: :p
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par lorkan739 » 11 mars 2015, 09:50

C'est intéressant, Shana, la confusion que tu relèves derrière ce mots...

Le soucis du détails est important et quoi de mieux pour l'exprimer que de lui insuffler une juste émotion. Peut-être que la rigueur est là. Elle est pour moi plus difficile a mettre en oeuvre qu'une interprétation trop littéral, trop strict, trop retenu, trop calculé...

D'un autre coté c'est dommage de priver le lecteur de la fin du septième versets qui est sublime dans cette idée que le Soi est véhiculé par la nourriture afin d'y maintenir la conscience dans la grotte du coeur.

Pourquoi cette omission ? Peut-être que cette idée ne convenait pas à Varenne car trop difficile à relié justement avec sa traduction " du noeud des fibres du coeur qui se déchirent " ?

Jean Varenne a écrit :DEUXIEME MUNDAKA

CHAPITRE 2

1.- Ceci qui est manifesté et qui est secret, Ceci qui se meut ici dans le cœur secret de notre être, est la puissante fondation en quoi est établi tout ce qui se meut et respire et voit. Tu sauras que Ceci est le Suprême et Adorable qui est le Est et le n’Est pas, au-delà de la connaissance, le plus haut pour ces créatures.

2.- Ce brillant, ce plus subtil que la subtilité, cette vastitude en quoi sont enchâssés tous les mondes et leurs peuples, c’est ceci qui est le Brahman immuable, et la vie est Cela, et la parole est cela, et le mental est uniquement Cela, et ceci est cette Vérité et Immortalité. O aimable fils, sache qu’Il est cela en quoi tu dois pénétrer.

3.- Prend l’arc de l’Upanishad, cette arme puissante, disposes-y une flèche aiguisée par l’adoration, bande l’arc avec un mental plongé dans le sentiment de l’unité et pénètre en l’Eternel comme tu tirerais en une cible.

4.- OM est l’arc et l’âme est la flèche et l’Eternel est la cible. Perce en Lui d’une visée bien assurée, et perds-toi en Lui comme une flèche est perdue en ce qu’elle frappe.

5.- Celui en qui le mental est fixé avec tous les courants vitaux et en qui sont tissés le ciel et la terre et le monde intermédiaire, sache qu’Il est l’unique Moi de tous; renonce à tout autre credo; car ceci est le pont qui te conduit à l’immortalité.

6.- Là où les nerfs se rejoignent comme les rayons au moyeu de la roue du char, là Dieu habite en nous et naît sous beaucoup de déguisements. Médite sur le Moi comme OM et laisse-le te porter en toute sécurité sur l’autre bord, au-delà des ténèbres.

7.- L’Omniscient qui comprend tout, de qui sont toute cette puissance et cette majesté qui sont sur la terre, est ce Moi en les êtres qui trônent en son ciel éthéré dans la cité de l’Esprit.

8.- Quand un homme a vu Cela qui est à la fois l’être supérieur et cet être inférieur, alors le noeud des fibres du coeur est déchiré, alors tous ses doutes sont dispersés et ses oeuvres l’abandonnent et périssent.

9.- L’Eternel est caché dans un glorieux fourreau d’or, l’Esprit indivisible et immaculé, et il est un éclat et la lumière de toutes les lumières et l’Un que connaissent ceux qui connaissent le Moi.

10.- La le soleil n’éclaire pas et la lune est sans splendeur et les étoiles sont aveugles; là ces éclairs ne flamboient pas, ni aucun feu terrestre. Car tout ce qui brille n’est que l’ombre de sa brillance et c’est par sa lueur que tout ceci luit.

11.- Tout est ce Brahman éternel et immortel. L’Eternel est devant nous et l’Eternel est derrière nous et au sud et au nord de nous et au-dessus et au-dessous et partout étendu. Tout ce splendide univers n’est rien que l’Eternel.

Martine Buttex a écrit :1-Il est luminescent, très proche et familier car Il se meut dans la grotte du coeur, et Il est également le but majeur. A Lui se rattache tout ce qui bouge, tout ce qui respire, et tout ce qui cligne ou non. Connais cet Unique qui inclut le grossier et le subtil, se trouve au-delà du savoir ordinaire des créatures, et représente le plus désirable et le plus auguste absolu.

2-Cela qui brille et qui est plus subtil que l'infiniment subtil, et Cela en quoi sont fixés tous les mondes ainsi que leurs habitants, Cela est l'immuable Brahman; Cela est la Force vitale; Cela est la parole et le mental. Cela, qui est tel que nous l'avons dit, est réel, Cela est immortel. C'est Cela qu'il te faut pénétrer, ô bienheureux, alors vise-Le.

3-Saisissant fermement l'arc, cette arme du grand prestige auprès des familiers des Upanishad, on doit y ajuster un flèche affuté par la méditation. Pinçant la corde, ô bienheureux, vise au plus près cette cible qu'est l'Imperissable, avec ton esprit totalement absorbé en Lui. 

4-Om est l'arc : l'âme est la flèche; et Brahman est la cible. Il ne peut être atteint que par un viseur infaillible. Pour cela on doit devenir un avec Lui, la cible, tout en devenant la flèche.

5-Connais ce Soi unique et sans second, sur Lequel sont attachés, telles des cordes, le ciel, la terre et l'espace intermédiaire, le mental et la force vitale, accompagnés de tous les organes du corps; et abandonne tout discours qui soit une diversion. Tel est le pont menant à l'immortalité.

6-A l'intérieur de ce coeur où sont fixés les nadis, semblables aux rayons partant du moyeu d'une roue d'un chariot, se meut ce Soi dont les manifestations sont multiformes. Medite sur ce Soi à l'aide du Om. Puisses-tu ne rencontrer aucun obstacle sur ta traversée vers l'autre rive, au-delà de l'obscurité.

7-Ce Soi qui possède l'omniscience en général mais aussi toute la science en detail, et qui jouit d'une telle gloire en notre monde - ce Soi, qui est tel que nous l'avons dit - réside dans le vaste espace de la cité lumineuse de Brahman. Ce Soi est conditionné par  le mental; Il transporte les diverses énergies vitales à travers le corps; Il est véhiculé par la nourriture afin de maintenir la conscience dans la grotte du coeur.

8-Grâce à leur acquisition de la connaissance, ceux qui possèdent l'esprit de discrimination (entre Réel et l'irréel), réalisent ce Soi et Le voient dans Sa plénitude partout présent - ce Soi qui scintille et dont rien ne surpasse la Félicité, et qui est l'Immortalité.

9-Quand ce Soi, qui est tout à la fois le haut et le bas, est réalisé, les noeuds du coeur sont déliés, tout les doutes sont éclaircis, et toutes les actions se dissipent. 

10-Dans le fourreau suprême et brillant, se trouve Brahman, vierge de toute souillure, Un et indivisible. Il est pur, Il est la Lumière des lumières. Tel est Celui que réalisent les connaisseurs du Soi.

11-En Lui ne brillent ni soleil, ni lune ni étoiles; et les éclairs de l'orage ne L'atteignent  pas. Alors quel est ce feu qui L'illumine ? Toute chose est illuminé en dépendance de Sa Lumière; et par Sa Lumière, tout ce qui existe prends des éclats diversifié.

12-Tout ce qui est face à toi n'est rien que Brahman, l'immortel. Brahman, l'immortel. Brahman est à on arrière, et aussi sur ta droite et sur ta gauche. Il s'étend au-dessus et en dessous de toi, également. Ce monde entier n'est rien que Brahman, le suprême.
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Message par ValerieB » 17 avr. 2015, 16:20

Juste pour dire, que Shana s'appelle désormais ValérieB... !

bonne soirée à tous!
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Message par Denis » 17 avr. 2015, 16:45

Bienvenue ValérieB !
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Message par lorkan739 » 18 avr. 2015, 16:51

Existe t'il une raison particulière a ce changement dont nous devrions être informé ?
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Message par ValerieB » 18 avr. 2015, 17:08

" dont nous devrions être informés"!!! shana est morte hier et comme je suis sa soeur jumelle je prends le relai!
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Re: 7 upanishads du yoga - Jean Varenne

Message par Alain » 18 avr. 2015, 17:53

ValerieB a écrit :shana est morte hier
et sa sœur joue de la harpe ? :harpe:

:D
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Message par ValerieB » 18 avr. 2015, 19:03

Tu as tout compris Alain! :)
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