Conférence La philosophie des Yoga Sutra par Marc Ballanfat

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amandine
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Conférence La philosophie des Yoga Sutra par Marc Ballanfat

Message par amandine » 30 oct. 2022, 08:31

Passionnant même si j'ai trouvé plein d'erreurs dans ce qui est dit.
Marc Ballanfat dit plusieurs fois que le mental n'existe pas pour le Samkhya. Or c'est Manas (et non Citta comme dans les YogaSutra). (C'est d'ailleurs un sujet très intéressant les différences subtiles entre Citta et Manas,mais c'est ici complètement balayé). Il dit d'autres choses étonnantes, pour lui le Samkhya manque de clarté et les Sutra viendraient l'améliorer. Il est dans une vision de progrès .Comme si il y avait le Samkhya ( archaïque et dépassé) puis O merveilleux, le progrès!
Il a aussi peut être une méconnaissance de la méditation et des siddhis, qu'il renvoie un petit peu d'un revers de la main.
Mais c'est intéressant de l'écouter et on y apprend (tout de même ) plein de choses.


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Denis
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Re: Conférence La philosophie des Yoga Sutra par Marc Ballanfat

Message par Denis » 02 nov. 2022, 15:23

Merci Amandine pour cette vidéo de Marc Ballanfat que j'ai bien écouté...

Le Samkhya est un texte complet et les Sutras de Patanjali ne viennent pas complémenter un quelconque manque mais lui apporter les recettes pour trouver la réalisation spirituelle.
Le Samkhya parle du contexte, du champ de perception, de l’être humain dans son fonctionnement global, il définit les légumes à mettre dans la soupe quand les sutras vont apporter le « comment faire », les recettes pour bien préparer un repas avec les légumes du Samkhya...
Les deux textes sont donc complets et en harmonie pour sortir l’humain de la souffrance et l’amener à la réalisation spirituelle, c’est à dire union de l’âme individuelle dans l’âme universelle.
Le samkhya souhaite observer un humain sans faire appel à des croyances ou des expériences spirituelles, il ne va considérer que l’expérimentation directe, la logique (inférence) et le témoignage valide. Axiomes de départ décrit au karika 4 :
•:• KÂRIKÂ 4
La perception, l’inférence et le témoignage valide sont reconnus par le Sâmkhya comme les trois Pramâna -moyens propres de la connaissance juste -, car ils recouvrent tous les autres Prmâna reconnus par ailleurs. (Védanta, etc...).
C’est une limitation objective et voulu par des tantriques qui veulent faire une étude claire sur les éléments qui nous composent (tattvas) puisque le karika 72 nous dit clairement que ce texte est issu du Sasti Tantra (1) de Pancasikha…
On retrouve aussi cette dualité d’un texte qui donne un contexte et un autre la pratique dans les darshanas qui vont de pair, où Samkhya et Yoga sont liés...
Les dates de la création des Sutras remontent a -400 AJC et 400... Il semble qu'il y ait eu deux périodes...
Marc Ballanfat a idée que Prakrti serait en dualité par le fait qu'elle crée la vie et en même temps propose la libération mais cela semble être un manque de compréhension du but spirituel et du fondement du texte du Samkhya... Le Samkhya cherche la libération et montre les erreurs et souffrance qu'un individu qui est lié, cela est clairement identifié dans les deux premiers karika :
•:• KÂRIKÂ 1
Etant frappés par trois sortes de souffrances, la nécessité d’une enquête sur le moyen de leur élimination s’impose. Cette enquête n’est-elle pas superflue puisqu’il existe des moyens d’élimination évidents? La réponse est « non» car ces moyens ne sont ni éliminateurs de toutes les souffrances, ni définitifs.
•:• KÂRIKÂ 2
Le moyen provenant de la révélation védique est de même caractère que les moyens évidents:
Les deux sont assujettis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité. Le moyen le meilleur, qui leur est contraire, est la connaissance juste du manifesté, du non manifesté et du connaisseur des phénomènes: Purusa (la Conscience Pure).

Mais aussi :
•:• KÂRIKÂ 57
De même que le lait, non conscient, apparaît pour nourrir le jeune veau, de même la Prakrti, non consciente se manifeste pour la libération de Purusa.

Marc Ballanfat, affirme que le Samkhya ne propose pas comment le Purusha va se libérer de prkarti…
En premier ce n’est pas Purusha qui se libère, mais la nature qui se lie et se libère et tout le principe est parfaitement donné par quelques strophes et notamment la 66 que personnellement j’aime beaucoup :
•:• KÂRIKÂ 61
Il n’y a pas plus pudique que Prakrti, telle est ma conviction. S’apercevant qu’elle est vue (par Purusa), elle ne se montre plus à Purusa.
•:• KÂRIKÂ 65
De ce fait -suite à la connaissance des réalités principielles - Purusa, établi dans sa propre nature, tel un spectateur, regarde la Prakrti qui, dépourvue des sept formes- dispositions-, a cessé de produire (les phénomènes) faute de nécessité.
•:• KÂRIKÂ 66
L’un (Purusa) pense: la Prakrti est vue par moi. L’autre (Prakrti) pense: je suis vue -par Purusa. Elle cesse d’agir. Bien que le lien existe, la nécessité de produire n’existe plus.
La vue, est la prise de conscience que les tantrique nomme Vimarsa et qui permet de rencontrer Mahaprakasha. Mahaprakasha, la lumière n’est pas dans les tattva du Samkhya, il faut aller chercher les 11 éléments du tantrisme supplémentaires pour la trouver.

Et comme tu dis Amandine, Marc Ballanfat n’a pas compris la place centrale de manas (le mental) dans les tattva du Samkhya, dommage…

À 17 minutes il dit que le grand concept du Yoga sutra est de se libérer de l’illusion du mental…
Non !
Les Yogas sutra cherchent la réalisation spirituelle et la révélation du Soi, le Voyant.
Le mental n’est qu’un élément qui cache le Soi, une fois le mental (manas) maitrisé le Yogi va développer des pouvoirs incroyables jusqu’à atteindre la libération. Le 3eme livre de Patanjali nous montre comment l’esprit peut expérimenter de grandes subtilités une fois le mental maitriser.
Encore une fois, il semble qu’il soit bien difficile à un occidental de comprendre un texte spirituel par le fait de ne pas entrer dans l’étage de l’Esprit et du divin…
La phrase « Yoga Chitta Vritti Nirodha » veut dire arrêt des fluctuations du mental et la phrase qui suit nous donne le but des sutras :
2. Le yoga consiste à suspendre l’activité psychique et mentale.
3. C’est alors que le voyant, le Soi, réside en sa propre nature ;
Les sutras cherchent à libérer le Soi, ou le révéler pour que la réalisation spirituelle se fasse. Le moyen pour y arriver est la maitrise du mental et le moyen n’est pas le but !

J’aime bien sa vision des pensées qui ne viennent pas du moi, mais viennent en moi. Il explique bien cela…

A 45 minutes Marc Ballanfat nous parle de Tapas… Mais semble avoir une vision non complète de cet aspect, bien sûr au premier niveau on peut voir des actions comme rester encerclé de feux sous le soleil, ou garder un bras en l’air pendant des mois, mais cela n’est que la partie visible de tapas. Le véritable tapas est le feu en soi. C’est la rencontre de l’étage du divin et tapas devient le feu intérieur, la foi, la fièvre. Quand un Yogin entre en tapas, il reste sur place et tout son être intérieur, toutes ses énergies transmigrent vers un autre état, cette transmutation est tapas en profondeur…
A lire La Centurie de Goraksa, où on parle de « cuire le corps » pour le rendre adamantin…

A 50 minutes Marc Ballanfat met en opposition le premier paragraphe et le deuxième…
Cela semble maladroit, en fait le premier paragraphe parle du Yoga, de ce qu’il est et de son but, la réalisation spirituelle, celle de révéler le Soi. Le deuxième explique comment y arriver et parle du « chemin du Yoga », de la pratique pour réaliser ce que le Yoga propose… Ce n’est donc pas du tout une opposition mais une explication de comment faire, comment réaliser ce qui révélé dans le premier livre…

Les 8 étapes ne sont que réécrites par Patanjali et non inventées par Patanjali et les Yamas et Niyamas ne sont pas obligatoires non plus… Par exemple dans la Gerandha samhita, traité de Yoga, ils n’existent pas et son remplacés par des kryas… Les Yamas et Niyamas sont la voie de l’ascétisme.
Mais oui il y a des observances à comprendre dans les Yamas et Niyamas car chacun des réfrènements et disciplines permet de mettre en place des pouvoirs spécifiques, quantifiés et spécifiés.

Le troisième livre ne parle pas des siddhis, mais de la convergence : Samyama.
Il est la suite logique de ce qu’un yogin rencontre en se mettant en marche dans le « chemin du Yoga » et Patanjali nous montre ici un bel aspect de ce que développe le Yoga tout en rappelant qu’il ne faut pas rester bloqué dans ces possibilités assez incroyables.
Samyama apparait quand l’individu s’est libéré de l’aspect fluctuant du mental et qu’il est apte maintenant à converger (mental, conscience, énergie (souffle) => méditation) sur des aspects de la création. Alors ils entrent en tout et perçois tout clairement. C’est une chose que tout humain connait jusqu’à un certain degré et cela se nomme pour beaucoup l’intuition. Mais ici on porte cette faculté à un niveau absolu. En rien cela est de la « visualisation » mais de la connaissance pure expérimentable, faut-il encore être entré dans ce stade pour bien en parler...
Au lieu d’un regain d’énergie, samyama apporte de véritables connaissances !

Bhavana n’est pas une visualisation mais une invocation…
Et non les siddhis ne sont pas des visualisations, mais des perceptions pures, ce qui n’est vraiment pas du tout la même chose !

Samadhi et Kaivalya : Le Bouddhisme ne croit pas en la Conscience absolue, qui viendrait de Dieu. Le Yoga est lié à Ishvara, l’un des noms de Shiva (Dieu). Il y a donc une différence fondamentale entre Samadhi et Kaivalya, c’est que le samadhi est le fait de fondre notre âme individuelle (atman) dans l’âme universelle (brahman) et les strophes 25 et 26 du 4eme livre de Patanjali le montrent bien :
25. Pour qui découvre cette qualité spécifique, toute spéculation concernant l’existence de l’âme universelle s’arrête.
26. Le mental alors enclin à discriminer aborde l’état d’émancipation.
La dernière phrase est sans appel :
34. L’involution retire aux fonctions de la Nature leur utilité vis à vis du Soi c’est l’état d’émancipation dans la quintessence du pouvoir de l’Être.

J'ai toujours cette même sensation en écoutant des vidéos, c'est de percevoir si la personne à eu cette possibilité d'entrer dans l'étage de l'esprit et du Divin en expérience directe. Alors les explications deviennent limpides mais souvent les occidentaux restent à la porte de cet étage par peur ou ignorance et de fait leur explication deviennent un dogme dans un dogme...

Le Yoga est donc une involution, en opposition à la manifestation de l’individu, du corps et de l’univers pour retourner dans notre source, l’Être, Dieu…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Conférence La philosophie des Yoga Sutra par Marc Ballanfat

Message par amandine » 03 nov. 2022, 00:26

Merci de ta réponse Denis. Je me doutais que tu tiquerais sur plusieurs choses qui sont dites.
Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Tu as relevé pleins de points d'erreurs ou choses étonnantes que dit Ballanfat.
Excellente ta démonstration .

Oui je suis d'accord avec toi, Le Sāmkhya et le Yoga sont complets et en harmonie!
Le Sāmkhya et le Yoga ont des textes fondateurs différents. Mais ils sont réunis et non séparés, parce qu’ils sont basés sur la même théorie. Ils ont un fondement philosophique identique : les trois mêmes moyens de connaissance (perception, inférence et témoignage valide), un même nombre de principes fondamentaux (vingt-cinq tattvas),la même doctrine de deux principes ultimes (puruṣa et prakṛti)et le même but sattvique (kaivalya).

Oui, une différence entre le Sāmkhya classique ( des Sāmkhyakārikā ) et le Yoga est que dans le Yoga, la dévotion à īśvara (īśvarapraṇidāna) est recommandée comme pratique de yoga.
Mais ,ceci dit, Iśvara dans ce système n’est pas un principe distinct en plus des vingt-cinq tattvas, il ne constitue pas un principe ultime supplémentaire.
Et il n’est ni un dieu créateur ni un dieu doté de pouvoirs. Il est un puruṣa spécial .

Il y aussi sur le vocabulaire que les Sāmkhya et le Yoga se différencient. Cependant, une grande partie du vocabulaire des Yogasūtra (qu'on ne trouve pas dans le Sāmkhyakārikā) est similaire à la tradition bouddhiste . On dit que cette similitude pourrait être la preuve d’une influence directe du bouddhisme. Les érudits pensent qu’une controverse entre le Sāmkhya et le bouddhisme aurait été l’une des raisons de la formulation du darshan du Yoga et ceci expliquerait la différence de vocabulaire entre les écoles de Sāmkhya et de Yoga.

Ceci dit, le Sāmkhya est La philosophie de l'Inde. On peut voir comme il est fondateur pour la médecine indienne par exemple.
Je ne comprends pas le point de vue de Ballanfat, je ne sais pas comment c'est possible qu'il dise toutes ces choses erronées. Même sur les gunas, il est un peu lèger.

Merci Denis.C'est toujours un plaisir de parler de ça, avec toi. J'aime beaucoup ta dernière phrase sur l'involution du Yoga.
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Re: Conférence La philosophie des Yoga Sutra par Marc Ballanfat

Message par Barbe rousse » 05 nov. 2022, 08:06

J'ai trouvé ça sur Ishvara: https://ohmybuddha.fr/yoga/quest-ce-que-ishvara/

Qu'est-ce que t'en penses?
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Denis
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Re: Conférence La philosophie des Yoga Sutra par Marc Ballanfat

Message par Denis » 05 nov. 2022, 13:50

Amandine a écrit :Oui, une différence entre le Sāmkhya classique ( des Sāmkhyakārikā ) et le Yoga est que dans le Yoga, la dévotion à īśvara (īśvarapraṇidāna) est recommandée comme pratique de yoga.
Mais ,ceci dit, Iśvara dans ce système n’est pas un principe distinct en plus des vingt-cinq tattvas, il ne constitue pas un principe ultime supplémentaire.
Et il n’est ni un dieu créateur ni un dieu doté de pouvoirs. Il est un puruṣa spécial .
Oui !
C'est ce qui est intéressant, dans le Samkhya īśvara est un Purusa Spécial et Patanjali lui donne la place de "seigneur"...
A remarquer que le Samkhya est réalisé par des Shivaites, peut-être Shivaites et Patanjali semble sortir du cadre de l'étude du Samkhya pour élever īśvara à un niveau supérieur, qu'en penses-tu ?
https://ohmybuddha.fr/yoga/quest-ce-que-ishvara/ a écrit :Dans «Les Yoga Sutras de Patanjai», l'intention originelle de la signification de ishvara peut être interprétée de diverses manières. Ishvara peut être théiste ou non théiste, et on peut choisir une divinité connue sur laquelle méditer (Shiva, Jésus, Bouddha, etc.), ou simplement se concentrer sur l'idée du Soi supérieur, de la Conscience supérieure, de la vie ou de la Lumière.
Oui avec quelques nuances...
le Soi est l'attribut de Dieu, comme la Conscience qui est plus la Présence que la Conscience ou encore la lumière Mahaprakasha, mais le terme "vie" dans la phrase n'a pas sa place ici...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Conférence La philosophie des Yoga Sutra par Marc Ballanfat

Message par amandine » 10 nov. 2022, 08:21

Denis a écrit :
05 nov. 2022, 13:50
C'est ce qui est intéressant, dans le Samkhya īśvara est un Purusa Spécial et Patanjali lui donne la place de "seigneur"...
A remarquer que le Samkhya est réalisé par des Shivaites, peut-être Shivaites et Patanjali semble sortir du cadre de l'étude du Samkhya pour élever īśvara à un niveau supérieur, qu'en penses-tu ?
Oui, ils proposent ensuite les niveaux de Īśvara , de Sadāśiva, de Paramaśiva.
Le Purusa est une forme qui apparaît contractée, parceque le Seigneur suprême a caché son identité.
Mais en réalité, le Soi, le Seigneur est immuable. Non?
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Re: Conférence La philosophie des Yoga Sutra par Marc Ballanfat

Message par Barbe rousse » 11 nov. 2022, 14:59

Oui et c'est devant Lui que tu dois t'incliner intérieurement pour le laisser être.
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Re: Conférence La philosophie des Yoga Sutra par Marc Ballanfat

Message par Denis » 02 déc. 2022, 13:23

Amandine a écrit :Oui, ils proposent ensuite les niveaux de Īśvara , de Sadāśiva, de Paramaśiva.
Le Purusa est une forme qui apparaît contractée, parceque le Seigneur suprême a caché son identité.
Mais en réalité, le Soi, le Seigneur est immuable. Non ?
Siva devient Sadāśivapour gérer la manifestation et Īśvara pour gérer l'humanité.
Mais dans leur essence il n'y a que Siva, la présence éternelle...
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