FUdo myoo et Shiva

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KOMYO
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FUdo myoo et Shiva

Message par KOMYO » 20 janv. 2007, 10:09

interessant article sur des points communs entre le culte de fudo myoo (achalanatha l'immualble) et le culte de shiva

http://www.hinduismtoday.com/archives/1 ... 8-09.shtml
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Denis
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Message par Denis » 20 janv. 2007, 10:23

Heuuuu, en français tu n'aurais pas le même.... :(
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Message par KOMYO » 20 janv. 2007, 10:59

arf désolé, désolé, mais je n'ai pas la traduction. Grosso modo la personne rencontre une miko (une pretresse shamanique au japon) qui pratique la divinité fudo myoo (un guerrier noir portant une épée autour de laquelle s'enroule un dragon) et elle fait un parallele avec les cultes de shiva.
De fait le nom sanscrit fudo myoo est achalanatha (l'immuable) qui est un des qualificatifs de shiva et l'on sait maintenant que le modele bouddhiste provient directement des cultes shivaique..

sarva mangalam
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Message par Denis » 20 janv. 2007, 18:49

Je crois qui le Shivaïsme s'est exporté dans beaucoup de lieux et de civilisation, il a certaines personnes qui voient aussi la trace de Shiva dans Dionysos. Je pense que la pensée indienne fut au départ de beaucoup de chose, par exemple le français trouve ses racines dans le latin et le latin dans le sanskrit. Forcément l'inde à influencé une bonne partie du monde...
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Philippe*
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Message par Philippe* » 21 janv. 2007, 14:44

En fait le latin et le sanskrit proviendraient tous les deux d'un hypothétique proto-indoeuropéen dont le sanskrit védique serait très proche. A noter que les langues baltes présentent des similitudes frappantes avec le sanskrit. On peut aussi rappeler que les peuples baltes ont été parmi les derniers à être christianisés en Europe par les chevaliers teutoniques au XIIIe siècle.

On associe Shiva avec un culte de la civilisation de l'Indus, que les Aryens auraient incorporés par la suite. Mais la théorie de l'invasion aryenne est mise à mal ces dernières années, il n'y aurait pas eu d'invasion comme cela est mentionné avec certitude dans tant de livres. Tout cela est parti de Max Müller qui pourtant a précisé qu'il s'en tenait uniquement à la linguistique.

Philippe
Modifié en dernier par Philippe* le 21 janv. 2007, 17:06, modifié 1 fois.
kavi
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Message par kavi » 21 janv. 2007, 16:09

Philippe* a écrit :En fait le latin et le sanskrit proviendraient tous les deux d'un hypothétique proto-indoeuropéen dont le sanskrit védique serait très proche. A noter que les langues baltes présentent des similitudes frappantes avec le sanskrit. On peut aussi rappeler que les peuples baltes ont été parmi les derniers à être christianisés en Europe par les chevaliers teutoniques au XIIIe siècle.
Les deux rameaux principaux qui partent de l'indo-européen (qui est donc une reconstitution par déduction) ont donné d'une part le sanskrit ancien (védique) et d'autre part l'avestique, langue du Zend Avesta, texte fondateur des zoroastriens. Les peuplades issues de la région nord du Caucase et qui étaient le vecteur de l'indo-européen se sont disséminées dans de manière très large ; ils se dénommaient eux-même aryens ; le mot est resté en sanskrit (arya signifiant noble), et le nom d'Iran en est également un déclinaison. Mais ensuite lles différentes branches de cet indo-iranien ont évolués demanière autonome, la culture sanskrite importé par les peuplades du nord s'agglomérant et empruntant aux autres cultures déjà en place en Inde, principalement dravidienne mais aussi celle des Munda. Les linguistes en ont repérés des traces dans l'évolution différente en sanskrit et farsi.
Philippe* a écrit :Mais la théorie de l'invasion aryenne est mise à mal ces dernières années, il n'y aurait pas eu d'invasion comme cela est mentionné avec certitude dans tant de livres.
D'après ce que j'ai pu lire, il y a aussi un "trou" entre l'extinction des civilisation dites de l'Indus (vers -1700) et l'arrivée repérée des tenants de la culture prévédique (-1500). Mais, cela reste en effet très difficile d'établir des certitudes en ce domaine. Le livre de Bernard Sergent est passionnant à ce sujet.

Kavi
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Message par Yog » 21 janv. 2007, 16:29

L'extinction de la civilisation de l'Indus proviendrait du desséchement du fleuve Saraswati, si je me souviens bien. La civilisation de l'Indus se serait alors éteinte et la population aurait migré. Naturellement, il n'y a aucune certitude à ce sujet.
On associe Shiva avec culte de la civilisation de l'Indus
On trouve dans les vestiges de la civilisation de l'Indus, le lingam et des éléments qui tendent à montrer un culte à la Déesse Mère. C'est aussi à Mohenjo-Daro qu'on a trouvé un sceau qui représente apparemment un dieu cornu en posture du lotus.
kavi
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Message par kavi » 22 janv. 2007, 15:24

Yog a écrit :L'extinction de la civilisation de l'Indus proviendrait du desséchement du fleuve Saraswati, si je me souviens bien. La civilisation de l'Indus se serait alors éteinte et la population aurait migré. Naturellement, il n'y a aucune certitude à ce sujet.
Je reviens sur ce sujet, mon message précédent étant par trop elliptique !
Si tu t'intéresses à la question, Yog, je ne peux que te renvoyer à nouveau vers l'ouvrage de Sergent, La Genèse de l'Inde, où il traite notamment ce sujet. En résumant beaucoup : il réfute, avec quantités de documentations et argumentations, l'idée d'une cause purement locale de l'extinction de la civilisation harapéenne. Il observe qu'à la même période, d'autres cités ont périclitées au Turkménistan, en Mésopotamie, tous lieux qui entretenaient des rapports de commerce avec l'Indus. Il réintroduit un facteur extérieur comme cause de cette disparition en l'espèce, le peuple Bactrien (indo-aryâ) mais qui n'aurait pas agit directement sur les cités elles-mêmes mais auraient désorganisé les voies de communication, leur comportement étant fort belliqueux (comme en témoigne l'archéologie). A partir de là, le commerce disparaissant, les cités qui s'étaient constituées autour de celui-ci (comme semble le montrer l'analyse de leur urbanisme et leurs vestiges) avaient vocation à se morceler puis à disparaître. Les indo-aryâs s'aventureront ensuite plus loin en Inde apportant une culture (pré ?)-védique et une langue s'étant déjà différenciée du parent indo-iranien.
Il produit aussi une analyse passionnante de l'onomastique propre à l'ancien Iran, à certaines cités proche-orientales fondées par d'autres descendants indo-européens (les hurrites, si je ne me trompe) et à la culture védique. Le coeur du panthéon védique est en filigrane dans ces diverses contrées, avec néanmoins quelques transformations (comme celle des asura). Il fait remarquer, mais ce n'est pas une nouveauté, que ces dieux proprement védiques ont tendance à s'effacer en Inde au fil du temps, certaines fonctions étant réinvesties dans des modèles antérieurs ou étant mixées avec ces modèles. Je crois que c'est le cas de Rudra qui sera progressivement assimilé à Siva (dont le nom n'apparaît pas dans le corpus védique). Ce qui nous mène au fameux sceau de stéatite de Mohenjo-Daro représentant un personnage assis jambes croisées, surmonté de cornes. Certains y voient un prototype d'une ancienne forme de divinité shivaïte, Pashupati - le maître du bétail (sous-entendu "humain") dont les adeptes formaient à l'aube de notre ère une des premières sectes tantriques repérées (textuellement). Mais ce dieu cornu est attesté sous des formes voisines en d'autres lieux (comme le Cerrunos celte) et il peut s'agir d'une articulation entre deux états de la conscience religieuse, l'un encore très engagé dans le chamanisme, l'autre se dirigeant vers des formes religieuses plus élaborées et en partie plus abstraites.
Et je m'aperçois que sans y penser, je suis revenu au sujet lancé par Komyo (merci au passage pour l'info :-)) à savoir le rapport entre certaines pratiques chamaniques japonaises et la représentation indienne de shiva. A propos du Japon, il est amusant de noter que l'écriture siddham qui, si je ne me trompe pas, est apparue au Népal a transitée jusqu'au Japon où elle servait de support pour les textes tantriques bouddhistes.
Tout cela ne change peut-être pas fondamentalement les choses relatives à notre pratique personnelle, mais cela n'en est pas moins bien intéressant ;-)

Kavi
Yog

Message par Yog » 22 janv. 2007, 15:47

Merci Kavi pour la référence, car en effet, ça m'intéresse beaucoup. J'avais écrit un article sur mon site sur les possibles origines du yoga et un tel livre m'aurait sûrement beaucoup aidé à mieux comprendre certaines choses. Donc, je prends note de cette référence et le programme dans mes achats ultérieurs.

Pour ce qui est de la posture du lotus, j'étais tombé sur un site où il était question des découvertes archéologiques à travers le monde qui montraient une similitude dans la posture. Dans différentes cultures, on trouvait la même posture. Là je n'ai pas le temps, mais plus tard, si je retrouve le lien, je le posterai ici.
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Message par KOMYO » 23 janv. 2007, 18:21

A propos du Japon, il est amusant de noter que l'écriture siddham qui, si je ne me trompe pas, est apparue au Népal a transitée jusqu'au Japon où elle servait de support pour les textes tantriques bouddhistes
Ainsi qu'un support de concentration, mandalas entre autre ou méditation sur l'akshara A

http://thmodin.club.fr/francais/pratiqu ... jikan1.jpg

Le shingon japonais étant une forme tantrique antérieure au bouddhisme tibétain. Les divinités, mantras et autres sont restés assez proche de l'original indien, notamment sur le plan iconographique.

cdt
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Message par isa » 24 janv. 2007, 07:28

La Genèse de l'Inde
merci Kavi, je predn note aussi car ça m'intéresse...
j'ai aussi entendu parlé de la controverse a propos de l'invasion des Aryens
il semblerait que certains fondamentalistes ne supportent pas l'idée que leur culture proviendrait de "l'extérieur" de l'Inde. :?
Le shingon japonais étant une forme tantrique antérieure au bouddhisme tibétain. Les divinités, mantras et autres sont restés assez proche de l'original indien, notamment sur le plan iconographique.
Oui, moi ça me fascine de voir comment les "cultures" ont voyager et se sont intégré a la culture locale. On en a un bon exemple a la Réunion.
Et ça me fait bien rire quand il y en a qui se revendique d'un mouvement authentique, pure et unique!

:D
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