A propos du renoncement

Tantrisme ...
Un mot usité de partout, mis à toutes les sauces. Venez nous parler de vos expériences et idées sur cette voie.

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Rama999
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A propos du renoncement

Message par Rama999 » 11 juin 2015, 12:28

Le renoncement est souvent prescrit dans l'hindouisme. Point d'élévation sans renoncement.
Bon. Soit. Mais en premier lieu, qu'est ce que le renoncement ? Comment le comprendre ?

Et la, il y a de nombreuses écoles. Certains affirment que le renoncement, c'est de se libérer de tout ce qui viens du monde pour atteindre les cieux.

Est-ce que cette vision est minoritaire ? Je ne pense pas. D’où viennent les vœux de pauvreté, chasteté, obéissance à la hiérarchie (renoncement à sa propre volonté) ?

Cette vision porte à mon sens une part de vraie : en se détachant ainsi de la terre, l'être acquiers, très bien guidé, une opportunité de trouver d'autres choses.

Mais c'est une voie de souffrance, et je trouve qu'elle porte en elle beaucoup de poison. Un des pire est la dualité entre ciel et terre, esprit et matière, pureté et propreté,
amour et sexualité, tronc de l'arbre et ses racines. L'être est coupé en deux, ce qui nourrit beaucoup de jugement, de déchirements, et ce qui est appris l'est au prix d'intenses
souffrances, et dune dualité intense dont elle devra se départir par la suite.

Cette voie peut être bénéfique dans un pays qui prend culturellement en charge ce genre d'activité. Par exemple, une Inde qui soutiens (ou soutenais ?) ses sadhus, des ordres
qui prennent en charge ces pratiquants... et encore, le déchirement est grand.

Cette vision a été bousculé avec l'arrivée de courants de pensées comme ceux porté par la Bhagavad Gita : "agis, mon Ami, continue à agir, mais ce que tu fais, fait le en mon Nom, en
mon honneur". Les évangiles nous chantent dans le cœur "tout ce que vous faites, faites le afin que votre Père soit glorifié". "Accomplis des actes spirituels, dont l'intention est enraciné dans l'amour" nous conte le sage. "Soit dans le monde mais non du monde" nous conseil Jésus.

Qu'est ce qu'on voit la ? Une nouvelle renonciation. Krishna indique "continue à agir, Moi-Même, j'agis, combien toi-même tu le doit... seulement, ne t'attache pas au fruit du travail, fait le pour moi sans en chercher une reconnaissance personnelle égotique".

Ainsi, un très grand changement est apporté : il ne s'agit plus de fuir le monde, mais tout en étant dans le monde avec son corps, travaillant, accomplissant les karmas qui nous incombent,
sans se laisser "manger" par le monde. Comment ? En cherchant à "nourrir" comme intention dans nos actes. C'est à dire, chercher à apporter quelque chose de bon, même à travers ce que l'on veut.

A quoi renonce t’ont ? A l'égoïsme. Et comment ? Par l'action. Le karma yoga est ainsi pleinement conseillé.

Cette renonciation est plus subtile, pas forcément évidente, certes, mais infiniment plus joyeuse, et elle préserve l'unité, qui est le trône de l'amour.

Ici, aucune dualité n'est installée. Le tantra a embrassé cette voie. Et dans sa lumière, le tantra est une voie merveilleuse ou le ciel et la terre, Shiva et Shakti tournent l'un autour de l'autre dans une danse merveilleuse qui révèle l'unité qui les englobe et qui se révèle dans le cœur des cœur.

Le renoncement est donc intérieur. Il parle d'une question de priorité, par de suppression. "Qu'est ce qui est l'essentiel pour toi ?" est la question du renoncement. Il ne peut y avoir qu'une seul priorité, qu'une seul première place : est-ce que c'est la Lumière (ou unité, amour, idéal, spiritualité etc) ou alors Mamon comme le dit les évangiles, soit la poursuite de la possessivité (avarice, gloutonnerie...), de la luxure et de l'envie de dominer.

Ces trois défauts sont en relation avec les trois premier chakras. Dans le premier, il y a la gourmandise (la possessivité), dans le second la luxure (jouissance sans lumière) et dans le troisième la domination.

A la possessivité on a associé le vœux de pauvreté. A la luxure la chasteté et la à la domination le vœux d'obéissance. Afin de sacrifier les ténèbres de notre nature infernale au profit de notre nature divine, en relation avec le festin du Léviathan.

Seulement, dans ce genre de renoncement, on jette le bébé avec l'eau du bain. D'ailleurs, dans les contes hindous, on trouve une histoire d'un roi qui renonce à son royaume, son argent, sa femme, ses vêtements... et constamment sa femme, qui est une sage, lui dit "tu n'as renoncé à rien, tu n'as rien gagné, il n'y a aucun bénéfice à ce que tu fais". Le roi est prêt à mourir, renoncer à sa vie. Sa femme lui explique que le seul renoncement qui a de la valeur, c'est de se libérer de son égo, de l'égoïsme, du "moi je". Comprenant cela, il s'incline devant la sagesse de sa femme : à ce moment, il est devenus renonçant. Il reprend les affaires du Royaume, la vie conjugale, les biens matériels, et règne d'une façon plus élevée, accordé avec l'intention du bien pour tous.

A la possessivité je propose d'associer l'attitude de se sentir "locataire" (les choses nous sont confiés pour notre bien), de se sentir un "tube ouvert" à travers lequel passe l'Univers, et d'agir en don de soit, faisant de l'argent un serviteur, et non un maitre.

A la jouissance je propose d'associer la connaissance du tantra, et un rapport vivant, sensuel même dans son rapport à la vie et à l'Univers. Je propose d'honorer les sens et de partir d'eux pour s'élever.

A la domination, je propose l'attitude du serviteur, par n'importe lequel mais celons ce que nous indique le Christ "que celui qui veut être le plus grand parmi vous devienne le serviteur de tous". Serviteur de la Lumière en chacun, bien sur.

Le Maitre Omraam offre une image très parlante : l'esprit, c'est le 1, la matière, c'est le 0. Alors, il y a deux attitudes. Soit je met le 1 à la dernière place, et quel que soit les 0 avant, la somme finale reste 1. Voire même, le 1 se dilue dans tous les 0 le précédant. C'est celui qui cherche avant tout sa satisfaction matérielle comme idéal.

L'autre attitude, c'est de mettre le 1 à la première place, et que tout les 0 après, c'est à dire que sa vie s'articule autour de l'intention spirituelle, de la lumière. Alors, non seulement il est bien les pieds sur terre, mais la tête dans le ciel et le Cœur unis avec l'Esprit. Il est dans le monde, sans être du monde.

Ainsi, il ne s'agit plus de quitter la terre pour aller vers le ciel, mais d'aller vers le ciel avec la terre, avec elle. Alors, on réalisera que l'Esprit est partout, et le choix se fera alors entre égoïsme et don de soit. Le don de soit révèle l'Esprit partout.
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Denis
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Re: A propos du renoncement

Message par Denis » 11 juin 2015, 13:25

Merci pour ces idées très claires sur le renoncement !

Cependant il y a certaines choses que je ne trouve pas trop juste... :wink:
ce qui est appris l'est au prix d'intenses souffrances, et dune dualité intense dont elle devra se départir par la suite.
J'ai eu la chance de rencontrer des mystiques et ils dégagent une joie que je ne retrouve pas chez beaucoup. Le véritable mystique est porté par une grâce, une force intérieure lumineuse et paisible, la ferveur quand elle est là soutient tout et toute chose qui doit être faite ou apprise ce fait dans la grâce...
Le tantra a embrassé cette voie. Et dans sa lumière, le tantra est une voie merveilleuse ou le ciel et la terre, Shiva et Shakti tournent l'un autour de l'autre dans une danse merveilleuse qui révèle l'unité qui les englobe et qui se révèle dans le cœur des cœur.
hahaha, voila que d'un coté il y a aurait souffrance et de l'autre merveille et plaisir...
Cela me semble assez partisan :D
Là aussi je dois avouer que dans mon parcourt tous ceux que j'ai rencontré et qui se prétendent des "tantriques" ne m'ont pas laissés une sensation de paix et de force tranquille et encore moins lumineuse qu'ont les renonçants. Non le "tantra" semble agiter les gens et les rendre dépendants du sexe et surtout de la sensualité et avec le temps je vois beaucoup de personnes qui ont tentées de "briller" dans ce chemin devenir aigries et souffrir de perdre leur séduction, leur jeunesse... Pour donner une preuve à ça je suis effaré de voir les sites de "tantras" où celui, ou celle, qui propose sa pratique laisse une photo de lui, ou elle, qui date de 20 ans en arrière. Alors tu penses rencontrer une belle femme, aux cheveux noirs et tu tombes dans la réalité sur une femme au cheveux blancs, et là quelque chose n'est pas juste, pas vrai, la souffrance est là...
L'autre attitude, c'est de mettre le 1 à la première place, et que tout les 0 après, c'est à dire que sa vie s'articule autour de l'intention spirituelle, de la lumière. Alors, non seulement il est bien les pieds sur terre, mais la tête dans le ciel et le Cœur unis avec l'Esprit. Il est dans le monde, sans être du monde.
Oui !!!
je crois que le mystique qui renonce au monde ou qui n'entre pas vraiment dedans connait bien cela aussi !

Il manque aussi une idée magnifique dans ce que tu dis et que le Samkhya décrit très bien :
•:• KÂRIKÂ 44
La vertu conduit vers le haut(1), le vice conduit vers le bas (1). La sagesse conduit vers la libération du corps subtil. Son contraire crée le lien.

•:• KÂRIKÂ 50
Des neuf sortes de satisfactions:
-quatre concernent la satisfaction du milieu mental (esprit). Ce sont celles de Prakrti, des objets de culte, du temps, du destin.
-cinq concernent les satisfactions provenant du renoncement aux objets extérieurs (relatifs aux expériences sensorielles).
Cinq satisfactions qui proviennent du renoncement et pour en connaitre quelques une, je peux dire que le plaisir de ses satisfactions est divin...
Comme le contentement de ce que nous sommes et avons
Comme le fait de ne plus s'engager corps et âme dans des opérations qui troubleraient la paix intérieure présente
Comme ne pas s'attacher à la jouissance du plaisir et garder en soi la légèreté de Sattva
Comme conserver ses énergies et éviter de faire souffrir son corps mais aussi ses instruments de perceptions, notre monde à tout inventé pour satisfaire toutes les portes du corps (musique, parfums, nourritures riches, ...)

En rencontrant par exemple Frère Antoine, ermite du rocher de Roquebrune qui va fêter ses 50 ans de grotte en mars 2016 et qui a 92 ans, je peux te dire que le renoncement est source d'une joie profonde et durable :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: A propos du renoncement

Message par Rama999 » 11 juin 2015, 17:23

Bonjour Denis (et les autres),

Je ne parle pas des mystiques, peu nombreux, qui se délectent
uniquement dans la plénitude du Soi et qui, unis à un océan d'extase,
ne sorte de leur état que pour aider.

Ou de ceux qui sont dans un détachement extrême "parce que la vie les
conduit avec naturel vers cela".

Eux, ils ont la joie, c'est formidable.

Je parle du commun du mortel, et des approches qui leur sont proposés.

Des courants de pensées sont mortifères et jaillissent d'une certaine
"spiritualité" qui renie la vie. Certaines spiritualités arrachent à
la vie. Elles déracinent. C'est de cela dont je parlais.

Ces spiritualités sont marquées par une dualité terrible corps/esprit.
Et rejeter la terre conduit finalement à la détruire car on ne l'aime
pas (en commençant par son corps).

La société n'est pas dans l'amour du matériel : ou est l'amour de la
beauté, la perception de la vie dans le bois d'un meuble, l'amour des
symphonies, la gastronomie merveilleuse, dans le fait d'être artiste,
de danser en priant, en chantant... ?

Il me semble que la société vise plutôt l'accumulation du matériel et
une abstraction mental qui rend froid et sec.

La société serait réellement matérialiste, dans son sens noble, ce
serait merveilleux : tout serait poétique, et l'esprit se déplacerait
comme dans un palais ou tous le réjouit.

La plupart des religions monothéiste, du livre, même si elles portent
beaucoup de beauté, sont aussi très violente : guerre, conversions
forcées...

Les religions proches de la terre, même si ils ont leur part d'ombre
(sorcellerie etc), sont beaucoup plus douces et féminines,
contrairement à ce que certains chercheurs ont essayé de faire croire
(il a été prouvé que certaines études sur la violence de tribus
d'indiens étaient fait celons des règles fort peu scientifiques).

Aussi, il serait bon de distinguer spiritualité, ce qui est vivant, et
la religion, qui fige les choses, et finit par devenir mortifère.
"L'esprit vivifie, la lettre tue".

Aussi, si un texte n'est pas devenue réalité vivante et agissante en
soit, il peut très bien servir à s'enfermer. Bien sur c'est bien de
les étudier, mais prudence. Est-ce que cela mène vers une réelle
transformation de sa vie ou un confort et un blindage de sa bulle
spirituelle ?

Et beaucoup sont atteints (presque toutes les institutions), c'est la
dualité qui se répand, et la singularité des êtres, leur richesse, qui
est niée pour qu'ils s'enferment dans une boite.

Dualité et conformisme, cela donne une impression de sécurité, mais
c'est une prison, et tôt ou tard, il faudra s'en libérer.

Les textes sont bien, mais ils peuvent aussi enfermer. Il y a des
pièges... nos propres pièges en fait.

Ce que j'aime et dont je parle n'est pas le culte du plaisir et des
amusements, mais l'amour de la liberté.

Et la liberté se conquiert. Les dogmes, les courants de pensées qui
changent même jusqu'au comportement d'une personne, l'ancien qui se
répète, la généalogie, l'atmosphère mentale et psychique d'une époque,
tout vise à imprimer une direction à nos choix, que l'on crois notre.

Il est plus facile de choisir une voie mortifère déjà vécu et
socialement, culturellement religieusement accepté plutôt que l'amour
de la vie ou s'exprime toute sa singularité et sa richesse intérieur.
Cela demande d'énormes efforts.

Mais plus facile ne veut pas dire plus épanouissant.

C'est un point de vue, dont je conçoit parfaitement qu'il peut
choquer. Si j'en choque, je m'en excuse.

Je pense avoir dit ce que j'avais à dire, aussi je vais en rester la.
Si cela en a inspiré, je m'en réjouis.

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Re: A propos du renoncement

Message par hridaya » 11 juin 2015, 17:26

et toi ,t'en est là ?
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
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Re: A propos du renoncement

Message par Denis » 11 juin 2015, 17:41

Globalement nous sommes bien d'accord Rama et merci pour tes textes d'une grande qualité !

J'ai relevé quelques idées maîtresses
La société serait réellement matérialiste, dans son sens noble, ce serait merveilleux : tout serait poétique, et l'esprit se déplacerait comme dans un palais ou tous le réjouit.
Oui, je suis entièrement d'accord avec ça !
Le monde est plus dans une envie d'avoir et mais cette avoir n'a pas de noblesse, de toute façon même ce mot et ce qu'il représente est banni de notre société...
Il y a le fait que les gens sont blasé et il faut du neuf, du nouveau souvent pour garder en émoi encore leur impossibilité à prendre le temps, aimer, regarder, ressentir...
Les textes sont bien, mais ils peuvent aussi enfermer. Il y a des pièges... nos propres pièges en fait.
Oui, bien sur, mais c'est vrai pour tout !
La pratique non étayée de textes peut devenir intégrisme pur, nous le voyons bien dans notre monde, où les textes ne sont plus compris mais pris au pied de la lettre avec tout les dégâts que cela occasionne
Il est plus facile de choisir une voie mortifère déjà vécu et socialement, culturellement religieusement accepté plutôt que l'amour de la vie ou s'exprime toute sa singularité et sa richesse intérieur.
Cela demande d'énormes efforts.
Je ne le crois pas...
Je crois que chaque vie à son lot de difficultés et quand on est dans un "camp" on trouve l'autre plus facile ou plus difficile, on pense que l'herbe de son voisin est plus verte...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: A propos du renoncement

Message par hridaya » 11 juin 2015, 18:03

j'ai l'impression aussi qu'ils désirs une prise en charge,un changement sans changement, une solutions collective,des solutions prét maché,
ou la remise en cause personnelle,n'est pas de mise,c'est toujours chez le voisin que se situe le probléme. et c'est toujours a l'autre,aux autres,aux gouvernement et a la sociéré de penser ,de decidé pour nous, que l'on va demander de trouvers la solution
après le papa et la maman,aprés la religions,après l’état,les nouveaux espoirs vers des solutions de groupes pseudo-pensant pour" nous" , ,comment dire et convaincre avec simplicité que pour avoir une collectivité harmonieuse il faut des individu harmonieux et se tourner vers intérieurs de soi.
comment dire que se tourner vers soi c' est se preparer a rendre lumineux ce qui est autour de soi quand le regard va se tourner vers l'autre ?
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Re: A propos du renoncement

Message par lorkan739 » 12 juin 2015, 09:19

Denis a écrit :Là aussi je dois avouer que dans mon parcourt tous ceux que j'ai rencontré et qui se prétendent des "tantriques" ne m'ont pas laissés une sensation de paix et de force tranquille et encore moins lumineuse qu'ont les renonçants. Non le "tantra" semble agiter les gens et les rendre dépendants du sexe et surtout de la sensualité et avec le temps je vois beaucoup de personnes qui ont tentées de "briller" dans ce chemin devenir aigries et souffrir de perdre leur séduction, leur jeunesse... Pour donner une preuve à ça je suis effaré de voir les sites de "tantras" où celui, ou celle, qui propose sa pratique laisse une photo de lui, ou elle, qui date de 20 ans en arrière. Alors tu penses rencontrer une belle femme, aux cheveux noirs et tu tombes dans la réalité sur une femme au cheveux blancs, et là quelque chose n'est pas juste, pas vrai, la souffrance est là...
Il me semble plus juste d'oser espérer, 20 ans plus tard, enfin, le repos de tout ça...

N'oublions pas que selon les textes il y'aurait le renonçant Hamsa, le ParaHamsa et puis il y'a l'Avadhuta balayé par le vents. Il est possible que lui aussi n'ai pas la profondeur de ce que j'ai pu lire sous la plume de cette "femme"...
Alouette a écrit :A mon sens, les mots et les cartes doivent être épuisés. Le mantra, une fois intégrer, "ingérer", va s'éteindre. Il y a extinction du mantra. Car sa vibration et son impact en résonance ont été dépassés, sur-passés, avalés, digérés. 

Ce qui me dérange dans le mantra préexistant ou dans les visualisations, c'est qu'ils forcent le psychisme dans une direction, le remplissent, là où il cherche à se vider, à devenir une page blanche. Une page blanche prête à recevoir l'écriture du Soi (appelons Cela comme ça à défaut d'autre chose). Recevoir la poésie jusqu'à extinction. Recevoir les mantra jusqu'à extinction. Recevoir le silence jusqu'à extinction ? Recevoir...
Om
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Re: A propos du renoncement

Message par Denis » 12 juin 2015, 09:29

Il me semble plus juste d'oser espérer, 20 ans plus tard, enfin, le repos de tout ça...
Oui sans doute...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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