Tantrisme, qu'en pensez vous ?

Tantrisme ...
Un mot usité de partout, mis à toutes les sauces. Venez nous parler de vos expériences et idées sur cette voie.

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Denis
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Tantrisme, qu'en pensez vous ?

Message par Denis » 10 sept. 2004, 13:56

Tantrisme ...

Je pense qu'il est regrettable de ne voir dans le tantrisme qu'une approche liée à la sexualité, cela est bien limité et même franchement réducteur par rapport à la réelle grandeur de cette voie. Notre monde qui à soif de sensations, de sensationnel et de consommations se fourvoie souvent dans le coté "visuel", "attractif", sans comprendre le fond ou même essayer de le comprendre.
Peut-être que notre monde souffre d'un manque de compréhension des symboles de l'Inde ....

Le plus simple est de ce rapprocher des textes traditionnels pour essayer d'y voir plus clair sur le Tantrisme
L'un des Textes le plus importants du Tantrisme est le Vijnana Bhairava Tantra (source : Vijnana Bhairava Tantra traduit par Lilian Silburn, chargée de recherches au CNRS, publication de l'institut de civilisation indienne). Ce texte nous donne 107 techniques de méditation pouvant amener à Bhairava, l'état de conscience absolu, SIVA. Seules 3 techniques sur 107 parlent d'atteindre la conscience absolue en utilisant l'éveille de Kundalini au moment de l'acte sexuel. Sur ces 3 techniques, l'une utilise le fait de se remémorer la relation sexuelle et donc n'utilise pas directement cela. Vous serez peut-être d'accord avec moi sur le fait que de réduire le tantrisme à un acte sexuel est bien limité et surtout laisse 104 autres techniques tous aussi merveilleuses de coté, réducteur non ???.

Pour continuer l'idée d'atteindre à l'éveille avec l'acte sexuel je vous propose une petite partie du livre de Lilian Silburn "LA KUNDALINI", commentaire du Tantraloka : " Jayaratha cite à ce propos une stance sans ambiguïté: « épouse, soeur, mère et fille ainsi qu’amie intime ne sont pas autorisées à prendre part à cette cérémonie »
Si l’on écarte l’épouse c’est eu raison de l’attachement à son égard, l’union n’ayant d’autre but qu’une conduite héroïque.
Un autre verset dissipe encore toute équivoque: « que pour ce sacrifice on choisisse une duti (une femme initiée), sans se laisser égarer par le désir sexuel ».
L’union ne sert ici qu’à mettre à jour les possibilités latentes de l’adepte. On n’accomplit pas ce sacrifice en vue d’une jouissance issue du désir (kama) mais afin de sonder son propre coeur et de s’assurer de la fermeté de sa pensée."

Enfin je vous propose un texte de Jean Papin. Imminent Tantrique reconnu, extrait de la "Voie du Yoga" édition Dervy-livres :" L'acte érotique ne doit jamais s'achever par l'émission du sperme qu'il faut immobiliser" sinon le Yogin tombe dans la débauche, ce qui représente une régression beaucoup plus grave pour lui que pour un profane"


Le pratiquant du Tantrisme doit être vu comme un véritable moine, c'est à dire quelqu'un qui tente d'atteindre un contact de plus en plus fort et durable avec l'indicible.

Certain ne souhaitant plus avoir de rapport avec la manifestation partent dans des monastères, se retirant ainsi du monde, ils deviennent des ascètes. Cette démarche respectable et héroïque à permis à des millions d'être de trouver l'éveil est restera toujours l'une des grandes voies. Pour d'autres qui ont la même attirance que les ascètes vers la connaissance de l'esprit, partent du principe que rien ne doit être mis de coté pour atteindre l'éveil, et que tout doit être utilisé pour atteindre l'éveil ( faire feu de tout bois ). C'est cette détermination qui est respectable et qui se nomme le tantrisme, pas une débauche de sensualité et de recherche de plaisir.

Prenons un exemple :
J'ai mal dormis et je suis un peu fatigué, je roule en voiture et j'arrive à feu rouge, je suis pressé car j'ai un rendez vous important. Le feu passe au vert mais la voiture devant moi ne démarre pas. Dans une fraction de seconde un agacement en moi se manifeste et ( et c'est uniquement cela qui est intéressant ...) m'apporte instantanément une énergie forte et lumineuse. Disposant de cette nouvelle énergie qui me sort de ma fatigue, je vais me mettre à gesticuler ou crier contre cette voiture ou son conducteur, sans m'apercevoir que je suis en train de brûler cette extraordinaire énergie dans un comportement violent qui me laissera à la fin dans le même état qu'au départ et que je suis en train de passer à coté d'une chose merveilleuse.
Dans le corps quelque part, quelque chose à générer cette extraordinaire énergie ( quoi, où, comment mais surtout pas pourquoi ), ce lieu dans le corps est devenu lumineux, pendant un instant, et à manifesté ses qualités.
Le tantriquas, tout en acceptant de vivre une vie normale va tenter d'avoir un coup d'avance sur la manifestation de ce type d'énergie et ainsi percer les secrets de l'architecture énergétique du corps, et de l'esprit.
Pour aller un peu plus loin en continuant sur le même exemple du chauffeur, si le chauffeur rentre dans un réel état de colère il va perdre sa conscience de l'instant, cela implique qu'une montée d'énergie à tendance à faire disparaître la conscience ( ne parle t'on pas de petite mort pour l'orgasme ?). Ceci va devenir là aussi un terrain d'expérimentation, d'acquisition de connaissances et de possibilités pour le véritable tantriquas. En effet à chaque montée d'énergie, le pratiquant devra mettre de l'autre coté une vigilance de plus en plus grande, le couple conscience et énergie sera ainsi porté à son paroxysme, dans cette véritable recherche l'extase sensuelle et physique est bien loin et au contraire l'enstase spirituelle proche. Cette démarche me semble autant héroïque que l'ascétisme.

Cette vision des choses permet de comprendre que le tantrisme est une voie importante et qu'on la retrouve dans toutes les voies non ascétiques, il est dit aussi qu'elle est "la voie" pour notre actuel monde violent. C'est pour cela qu'il existe du Bouddhisme tantrique ( vajrayana ), des dizaines de courants indous tantriques, etc... et que nous parlons souvent de tantrisme dans notre monde, mais attention les fameux effets de la pleine lune ne sont pas liés à elle mais à l'astre opposé, le soleil qui l'éclaire, les qualités de la lune s'expriment au plus fort, au moment où elle est invisible.

Denis
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Message par kali » 10 sept. 2004, 23:28

"comprendre un tantra c'est être capable de faire ce qu'il dit, car un tantra c'est une méthode d'action non pas un exposé philosophique..."

je m'applique donc à faire plutôt qu'à en parler
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Denis
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Message par Denis » 11 sept. 2004, 00:21

Merci pour ta participation.

Il n'y a pas encore beaucoup de monde dans ce forum, aussi pourais tu te présenter en quelques lignes ?

Etudier les textes et pratiquer sont bien les 2 composantes du Yoga, je suis d'accord avec toi.
Pour faire ce que dit un tantra il faut déjà pouvoir le lire et le comprendre.

Merci
Denis
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Message par kali » 22 sept. 2004, 23:27

Je suis adepte du gourou Vodkananda.
J'ère nue dans les lieux de crémation.
Je crache le feu et envoute tous les hommes que je croise....
Cela permet-il de me situer?
Et toi?
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Denis
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Message par Denis » 23 sept. 2004, 08:29

Je respecte aussi le Maître Vodkananda, certainement l'un des plus grands éveillé de notre monde actuel, et surtout l'esprit qui l'anime.
Je tente désespérément d'entendre le message et non de voir le messager.
Peut-être que nos futures rencontres seront basées sur le Grand Feu !! Celui qui nous dépasse et nous amène loin, où le temps et l'espace cesses d'exister
Celui qui t'anime apparemment maintenant !

A bientôt Lalla :D
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Message par Aurore » 24 janv. 2005, 14:51

Merci, Denis, pour ton accueil bienveillant.

J'ai lu avec intérêt ton texte sur le tantrisme. Vu ce qu'on en a fait en Occident, je ne me suis jamais intéressée à cette voie. J'ai lu le "Vijnana Bhairava" commenté par J.M Mantel dont la démarche s'inspire de J.Klein et de J. Krishnamurti. C'est vraiment une source de méditation essentielle.

Je me suis longtemps chauffée à la flamme de J.Krishnamurti et aux écrits inspirés de Sri Aurobindo. Ils ont été les phares dans la nuit de mon existence..
Maintenant, il y a un chant dans mon coeur qui chante par amour de la Vie, par amour de l'Amour. Je n'arrive plus à lire ni à étudier les textes sacrés comme je le faisais ardemment dans le passé. Ce chant qui nourrit mon âme n'appartient à personne. Se l'approprier serait le faire disparaître...
Alors... je le laisse naître de mon coeur pour la joie de l'écouter avant qu'il ne meure dans le Silence d'où il provient. Si tu le veux bien, je pourrais le partager avec toi et avec d'autres sur ce forum quand je viendrai vous visiter...

De ton texte, je retiens la dernière phrase : "les qualités de la lune s'expriment au plus fort au moment où elle est invisible.".
J'ai envie de dire : "les qualités de la Femme, du Féminin, s'expriment au plus fort , au moment où elle est invisible."

La véritable Rencontre est tout d'abord échange des "fluides" dans l'invisible. Rencontre dans l'Impalpable de nous-mêmes, dans l'Inaccessible, dans l'Inaliénable, dans l'Incorruptible de nous-mêmes...
Rencontre d'Etre à Etre, dans le même Etre... car seul l'Un existe.
Rencontre de coeur à coeur dans l'unique Coeur de la Vie... car il n'y a qu'un seul Coeur...
Nous pouvons déjà nous rencontrer dans le Non-Vu, dans le Non-Connu de nous-mêmes, maintenant... à chaque instant.
Rencontre dans la vision transcendante du coeur, dans l'espace illimité de l'âme infinie de la Vie...

Pour terminer, je t'offre ce chant sur l'Amour.
A maintenant... toujours....


L'Amour veut tout de toi...
Avec Lui, tu ne peux te garder...

Il est ce qui te dépouille de tout le connu de toi-même...
Il est ce qui t'enlève toute certitude, tout repère dans le temps...
Il est ce qui te donne le vertige, l'ivresse, la Passion de la Vie...

L'Amour est exigeant...
Tout et Rien est sa devise.
Il veut tout de toi...
Il te veut à Lui tout seul.
Il te demande de n'être rien...
Rien qu'à Lui...
Pour que tu renaisses au Tout de Lui-même,
au Rien de toi-même
où ton être insaisissable est Sa respiration,
Son souffle, Son Verbe créateur...

Oui, l'Amour exige tout de toi...
et te laisse dans un Vide absolu
où plus rien de toi n'est connu...
Homme, si tu es vide, l'eau jaillit de toi,
comme de la source d'éternité.
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Message par borabora » 27 janv. 2005, 13:21

le plus beau le plus vrai et le )plus "facile" je l'ai découvert chez "osho" lisez et vous verrez un autre monde...
....j'aime les souvenirs qui immobilisent la vie, ils donnent des notions d'éternité
Aurore
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Hello Borabora !

Message par Aurore » 27 janv. 2005, 14:48

Osho... j'ai connu...

Maintenant... je me connais :
inconnaissable,
insaisissable,
innommable...

Plus de référence,
plus de lecture,
plus de maître,
plus de dépendance,
plus d'appartenance...

La Vie abondante, inattendue, inconnue...
La Vie... la simple Vie.

L'Amour...
Le pur Amour
où toi et moi n'existent plus...
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Message par Denis » 28 janv. 2005, 21:09

Bonjour Borabora,

Faut il "voir un autre monde" et trouver une "voie facile" d'après toi ??
J'ai l'impression que c'est les atouts et attraits du rêve ?

Personnellement je préfère être un chercheur plutôt qu'un suiveur.
Je préfère mon maître intérieur à ceux invisibles à nos petits yeux...
Il faut faire attention aux phares dans la nuit qui brillent fort et pour beaucoup trop de monde, le marin imprudent et un peu aveuglé ira rapidement s'échouer sur le rocher sous le phare …

Bien à toi

Denis
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par borabora » 30 janv. 2005, 10:09

un aveugle conduisant un autre aveugle....
....j'aime les souvenirs qui immobilisent la vie, ils donnent des notions d'éternité
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A Dieu... Borabora...

Message par Aurore » 30 janv. 2005, 11:02

Il y a l'homme d'hier et de demain
et il y a l'homme de l'instant...

L'homme sans passé ni futur,
l'homme nouveau-né qui ne sait pas,
qui ne se souvient de rien
mais qui s'émerveille d'être en vie... d'être la VIE !

L'homme voyant au pays des aveugles qui croient voir..., qui croient encore avoir une identité dans le temps...

Meurs avec moi, Borabora...

Je suis toi,
tu es moi...
Nous n'y pouvons rien ... !

A Dieu... Borabora...
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Message par Denis » 30 janv. 2005, 12:08

un aveugle conduisant un autre aveugle....
C'est parfois mieux que d'être aveuglé par un autre !!
Ma démarche est tourné vers l'étude des textes traditionnels, et plus je médite sur ces textes, plus ils s'intègrent en moi et moins j'ai besoin de commentateurs...
Osho a très certainement écrit de belles choses, comme des milliers d'autres, comment savoir...
Pour moi, une seule possibilité, remonter à la source et lire des textes traditionnel où le seul risque viendrait de celui qui à traduit le texte.
Du fait je lis des textes sans commentaire, ou alors il faut qu'ils soient sans éthique, sans morale, juste une vision "technique" "mathématique".
Le Yoga est une explication Mathématique de la vie.
Pour ce type de texte il y a les traductions de Lilian Silburn de L'Institut de Civilisation Indienne du CNRS. Quasiment impossible d'en trouver en librairie ésotérique malheureusement (ou pas ??)

Au-delà de ces points de vue assez intellectuels, tu pourrais te présenter et parler de ta pratique personnelle, Aurore pourrait aussi faire cela.

Bien à vous tous !!
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Message par Aurélien » 01 avr. 2006, 14:15

Un essai intéressant de René Fouéré:

Disciplines, ritualisme et spiritualité

Bon week-end
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Message par Denis » 01 avr. 2006, 14:22

Merci aurélien pour ce lien. Mais un peu long...

Peux tu nous en faire une synthèse et surtout nous dire ce que tu en penses ??

Merci !
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Bonjour.Je me présente

Message par Cinderie » 22 mai 2007, 14:19

Bonjour

Je me présente : j’ai 51 ans
j’ai une carrière d’infirmière derrière moi. Pendant une partie de cette carrière j’ai fait avec mes patients des ateliers art brut, relaxation , lecture .
Je suis mère de deux enfants dont j’ai assuré une partie de la scolarité à la maison.
Je suis débutante en hata yoga par contre cela fait plusieurs années que je lis des ouvrages de yogis et c’est par ce biais que je me suis passionnée de plus en plus pour le yoga.
Et j’ai fait de la méditation depuis l’âge de 9 ans.
J’ai trouvé la lecture de ce forum très instructive et j’ai l’intention de vous poser quelques questions.
Merci par avance pour vos avis éclairés et merci à ce forum passionnant.
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Message par Denis » 22 mai 2007, 16:39

Bonjour philoneta et bienvenue !

Qu'elle triste vision tu as de la femme et pourquoi as-tu si peut confiance dans les hommes ?

Je crois avant tout que tu as toutes les réponses à tes questions en toi même et que si tu tentes de regarder et lire le texte d'une manière neutre, et surtout pas aveuglé par ta vision, tu entreverras peut-être une toute autre vérité...

Que penses tu de :
On n’accomplit pas ce sacrifice en vue d’une jouissance issue du désir (kama) mais afin de sonder son propre coeur et de s’assurer de la fermeté de sa pensée."
et encore
« que pour ce sacrifice on choisisse une duti (une femme initiée), sans se laisser égarer par le désir sexuel ».
Où est donc "l'objet femme" dont tu parles ???

Dommage aussi que tu n'es pas lu mon texte en entier :
Que penses tu aussi de cela :
extrait de la "Voie du Yoga" édition Dervy-livres :" L'acte érotique ne doit jamais s'achever par l'émission du sperme qu'il faut immobiliser" sinon le Yogin tombe dans la débauche, ce qui représente une régression beaucoup plus grave pour lui que pour un profane"
Une femme initiée est une femme disposant d'une connaissance réelle des énergies, de sa structure énergétique, des ses Chakras, de sa nature, capable de les mettre en place chez une autre personne et tout cela n'a rien à voir avec le sexe, mais simplement avec l'esprit et son énergie. Energie et esprit étant les 2 faces de la même pièce.

Une péripatéticienne est énormément respectable pour ce qu'elle fait, mais son rôle se borne à soulager une tension chez l'homme, qui se finit obligatoirement par une éjaculation et surtout la recherche du plaisir chez l'homme, point ultime et final de ce type de relation, rien à voir avec l'idée, ou la tentative, d'éveiller la Kundalini....
Et de quels hommes aussi parlons-nous ici ????

Enfin je dirai, que dans la vision du tantrisme la femme détient le pouvoir, c'est elle l'initiatrice qui initie les hommes qui sont donc non initié, avant...
Et non des hommes qui prennent des femmes.... Juste l'opposé....

Amusant de voir que dans notre monde, où soit disant les femmes seraient libérées, une grande majorité ne voient pas la fantastique chance qu'elles ont de détenir l'énergie....
Mais de la même manière que je pose la question, plus haut, quels hommes (sous entendu, vont voir des péripatéticiennes), je me pose la question, qu'elles femmes libérées avons nous dans note société.

Enfin, si tu veux lire un texte extraordinaire, afin que tu puisses imaginer et avoir une autre vision de tout cela, je te propose de lire :
La Bhakti Le Stavacintamani de Bhattanarayana
Edition Collège de France Institut de Civilisation Indienne
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Message par Cinderie » 22 mai 2007, 17:14

bonjour denis et merci pour ce chaleureux accueil
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Message par Denis » 22 mai 2007, 18:23

et les hommes seraient donc des poissons inertes à moins qu'une femme qui a une connaissance réelle de ses chakras et de son énergie donc ne l'initie???
Pas tout à fait...
La femme détient l'énergie car elle se rapproche de Shakti, elle est la porte vers cela, la manifestation.
L'homme détient la Conscience, Siva, il est la porte vers cela.

L'union de Siva et de Shakti est l'union parfaite, immobile et transcendantale, celle que cherche tout pratiquant...

On retrouve aussi cette idée dans la génèse écrite par Moïse.
La vision du couple tantrique est une merveille, j'en ai déjà parlé dans le forum.

Mais si tu as des doutes sur cela, regarde objectivement le fonctionnement d'un commerce à coté de chez toi, tu verras bien souvent une femme qui apporte l'énergie, le feu, et l'homme le travaille, la transformation, la transmutation.
Tu as le droit de douter, mais il suffit juste d'essayer de voir clairement les choses et de les comprendre.
A mon sens l'homme qui fait appel à ses services ne l'est pas voilà en quoi je suis sans doute féministe
Je crois avoir dit la même chose
Denis a écrit :Et de quels hommes aussi parlons-nous ici ????
Maintenant il faut que tu regardes en toi si tu ne fais pas le procès du plaisir, car pour moi finalement, un homme qui va voir une péripatéticienne trouve à sa démarche l'autre coté qui va de paire...
Il en va pour toutes les choses du monde, une belle dualité équilibrée, même si cela est dans le coté bas du monde...

L'homme oublie vite sa qualité de Conscience comme la femme sa qualité de détenir l'énergie...

Tout cela est simplement une vision spirituelle du monde...
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Message par pascal » 22 mai 2007, 21:58

philoneta a écrit :Je termine à mon goût ta phrase "une péripatéticienne est énormément respectable".A mon sens l'homme qui fait appel à ses services ne l'est pas .
Moi, je me demande comment on peut arriver à dire de telles choses.
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Message par kavi » 22 mai 2007, 22:49

Philoneta a écrit :Il se trouve que dans cette description la femme est présentée comme l'initiatrice et l'homme est présenté comme le héros,l'initié.Avec toutes les parenthèses voire les excuses qu'il convient je vais formuler ma question de manière abrupte:qu'est ce qui différencie l'initiatrice en question d'une péripatéticienne et en quoi la fin justifierait-elle les moyens à savoir de quel droit se servir de quelqu'un comme objet pour atteindre une émotion fut-elle forte, révélatrice, formatrice?
Un point pour justifier cette question lors des différentes pages visitées dans ce forum la femme est toujours dans le même rôle..
Ta question sous-jacente, si j'ai bien compris, est de savoir si le tantrisme sous ses dehors égalitaristes ne proposent pas qu'un modèle de plus d'exploitation des femmes, c'est bien cela ?
C'est une question qui a été travaillée par certains universitaires américains, surtout au sein de ce qu'on nomme les gender studies. D'abord, les textes qui traitent ouvertement du rituel ne sont pas si nombreux et il est souvent nécessaire de les interpréter. D'après des personnes qui ont grandis dans le contexte tantrique contemporain, la vision élaborée par certains scholars américains est très biaisée. Certains se sont notamment appuyés sur des textes pas forcément représentatif, dont un notamment serait une sorte de guide des bordels sacrés de l'Inde, avec les meilleurs "initiatrices". Mais il est vrai qu'il y a des éléments qui ont de quoi faire tiquer : le fait que les "initiatrices qualifiées" sont souvent issues de basses castes (les lavandières sont un grand classique) ce qui d'un certain côté va dans le sens égalitariste puisqu'un brahmane peut-être amené, s'il désire suivre un certain type de voie tantrique, à apprendre de quelqu'un d'une caste inférieure voire d'un hors-caste. Il faut se référer à la très belle histoire de Saraha pour mesurer toute la portée de ce symbole.
Il existe un bouquin très bien qui traite du problème de la place de la femme en tant qu'initiatrice au sein du bouddhisme tantrique tibétain. L'auteure tente de démontrer que l'historique des lignées de maîtres, établie par des hommes, occultait souvent que des femmes avaient occupé des places où elles faisaient autorité en matière spirituelle. Il y a de très beaux textes de yoginî également. Voici les références :
Passionate enlightenment, de Miranda Shaw, Princeton University Press.

a écrit :Comment peux-tu sortir avec autant d'aplomb tout un tas de poncifs issus de textes eux-mêmes sortis de cultures d'un autre âge, cultures extrêmement masculines.

Si l'on doit faire son marché et piocher dans les textes anciens alors on peut aussi dire que le yin et le yang ce n'est pas pour les ploucs (euh, je n'ai évidemment rien de personnel contre les ploucs dont je fais bien-sûr partie, voilà pour la politiquement correct )
Je ne suis pas sûr de saisir le sens de ton message, , mais je me bornerai à préciser ceci : il ne s'agit pas que de cultures d'un autre âge véhiculées par un ordre patriarcal, il s'agit aussi de pratiques qui avaient encore cours récemment (probablement encore maintenant aussi, mais je manque de renseignements) dans une sphère familiale/clanique (quand je dis familial, pas la peine cependant d'imaginer des "horreurs")
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Message par Denis » 22 mai 2007, 23:08

a écrit :Si l'on doit faire son marché et piocher dans les textes anciens alors on peut aussi dire que le yin et le yang ce n'est pas pour les ploucs (euh, je n'ai évidemment rien de personnel contre les ploucs dont je fais bien-sûr partie, voilà pour la politiquement correct )
Avec toujours autant de rage....
Denis a écrit :Mais si tu as des doutes sur cela, regarde objectivement le fonctionnement d'un commerce à coté de chez toi, tu verras bien souvent une femme qui apporte l'énergie, le feu, et l'homme le travail, la transformation, la transmutation.
Tu as le droit de douter, mais il suffit juste d'essayer de voir clairement les choses et de les comprendre.
Juste une question d'observation des choses...
Aussi bien en dehors de nous qu'en dedans...

Après nous sommes d'accord sur un fait, on trouve de l'énergie et de la conscience dans l'homme comme dans la femme, mais qui peut "mettre le feu" des deux ???
Que recherches tu dans les bras d'un homme ?
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Message par pascal » 22 mai 2007, 23:10

philoneta a écrit :Oui franchement je me le demande...peut être en ayant vu sur les bords d'une forêt près de Paris des gamines de l'Est aux alentours de 20 ans attendant le client à peu près une tous les 10 mètres ça marque !!!
faut choisir son débat
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Message par Denis » 22 mai 2007, 23:18

Oui, Pascal j'ai l'impression que philoneta fait un peu l'amalgame de tout, du sexe, du tantrisme, de la prostitution, des femmes, du plaisir....

Il est évident que le sexe propose le plus large des spectres de notre vie. Il va de l'horreur absolu comme : viole, femmes arrachées à leur vie et jetée sur les trottoirs, prostitutions salles (car elles ne me semble pas toutes salles !!!), ..., mais il peut aussi toucher le sublime par : l'amour, l'énergie, la conscience, la transcendance, la maitrise et en plus il ouvre sur un point tellement dévalué et méprisé dans notre monde "le plaisir".

Alors difficile de voir claire dans tout cela, il faut lire, rechercher, tenter et voir...
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Message par kavi » 22 mai 2007, 23:24

a écrit :Ce n'est pas de cette culture où de ses pratiques dont je doute. C'est la manière d'asséner que leurs interprétations dans l'histoire (liées à une culture, à une vision du monde et à une réalité sociale) sont une vérité immuable.
Je résume : il n'est pas de pratique qui ne soit reliée à un contexte culturel précis et qui sortie de celui-ci demande à être évaluée à l'aune de sa propre expérience. Est-ce bien de cela qu'il s'agit ?
En tout cas, j'aurais tendance à adhérer à cette idée, sans pour autant penser que les "pratiques traditionnelles " demandent à être amendées. Il faut juste comprendre comment elles s'adressent à nous.
En ce qui concerne les pratiques sexuelles (rituelles, précisons, cela vaut mieux :-)), puisque c'est le sujet du soir, je n'ai moi-même aucune expérience directe et le problème principal vient du fait que bien qu'il existe des ouvrages qui décrivent par le menu le processus rituel cela ne me paraît pas suffisant pour vraiment comprendre de quoi il retourne. Je n'ai certainement pas assez exploré cette question, mais j'avoue que, finalement cela reste un peu flou pour moi. Souvent on en reste à des lectures biaisées, selon nos positions personnelles : celui qui veut voir dans le tantra un système qui abolit tout notion de hiérairchie sociales et des genres, va glorifier l'aspect "god is a woman" tandis qu'une "féministe critique" va tâcher de montrer à quel point il ne s'agit que de réinvestissement fantasmatique masculin. Sans compter la psychanalyse ! Il y a un certain Kripal qui a écrit un bouquin sur Râmakrishna en appliquant des grilles de lectures freudiennes. Il ne s'est pas fait que des amis...
Euh, quelle était la question au fait ?
Bon, je coupe le courant pour ce soir, bonne nuit !
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Denis
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Message par Denis » 22 mai 2007, 23:36

a écrit :Lui...
Oui, je rois que tu as bien compris !! :wink: :D :lol:
Lui, c'est bien de cela qu'il s'agit !!!
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par kavi » 23 mai 2007, 10:30

J'ajouterais bien quelque chose à notre discussion d'hier soir, mais faute de temps, je reporte à plus tard et me limite à indiquer deux billets (la Vache cosmique est décidement inépuisable :-)) qui intéresseront peut-être Philoneta.

A plus...
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Denis
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Message par Denis » 23 mai 2007, 11:16

Bonjour philoneta,

Je suis triste que tu puisses penser un seul instant que quelqu'un t'as invité a aller voir ailleur....
Saches que personne dans ce forum n'a jamis été mis à la porte...
Tu es donc la bienvenue et en aucune manière tu effrayes qui que ce soit...
Les échanges peuvent être "musclés" mais bien souvent ils respectent la charte de ce forum qui est d'échanger avec courtoisie et respect.

Pour le conseille que je t'ai donné sur la lecture du livre de Lilian Silburn, ce n'était qu'un conseil, pas une obligation :wink:

Pour revenir au sujet du post, que penses tu cette vision des choses ?
Denis a écrit :Mais si tu as des doutes sur cela, regarde objectivement le fonctionnement d'un commerce à coté de chez toi, tu verras bien souvent une femme qui apporte l'énergie, le feu, et l'homme le travaille, la transformation, la transmutation.
Tu as le droit de douter, mais il suffit juste d'essayer de voir clairement les choses et de les comprendre.
Et enfin de la merveille de l'échange avec sur Lui ?

Lui, la conscience, l'adam = Dieu
Elle, Eve, l'énergie, la manifestation, la nature...
De leur union nait le vide, la vacuité...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Cinderie » 23 mai 2007, 12:43

Alors difficile de voir claire dans tout cela, il faut lire, rechercher, tenter et voir...
ah bon
pascal

Message par pascal » 23 mai 2007, 13:26

philoneta a écrit :Penser qu'une femme pourrait explorer toutes les sources du plaisir d'un homme en échange d'une obole relève du fantasme masculin
Oui et alors?
Philoneta, soit on parle du sujet de la prostitution, soit on parle de celui du fantasme masculin. Ce n'est pas parce que le premier ne va pas sans le deuxième qu'il faut les mélanger.
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Message par Denis » 23 mai 2007, 16:23

en ce qui concerne les travailleuses sexuelles on ne peut pas parler de consentement au mieux de nécéssité financière au pire d'esclavage.
Penser qu'une femme pourrait explorer toutes les sources du plaisir d'un homme en échange d'une obole relève du fantasme masculin
Sur la nécessité financière, penses-tu qu'un homme qui passe sa vie à se tuer les mains, le dos, les bras, pour construire des maisons est mieux loti qu'une prostituée ?
Pourquoi, parce que le sexe serait quelque chose de sale ?
Qui a dit cela, que le sexe est sale ???

Bien entendu dans la phrase de dessus je ne regarde que la prostituée qui est libre, la femme qui devient une call girl, fait un choix et ne subit pas. Par rapport à l'homme qui travaille de ses mains, elle fait ce travaille pour la même raison que l'homme, pour gagner de l'argent et cela n'est pas sale ni critiquable.

Il y a avait une émission TV (Delarue) où se trouvait défenseurs féministes et putes de l'autres coté, elles disaient simplement qu'elles aimaient leur travail et qu'elles souhaitaient simplement être reconnue et non rejetée par la société.

Pourquoi un homme qui irait voir une pute serait sale, pourquoi une pute serait sale ???
Pourquoi cela serait-il laid ?
Que penser d'un homme laid, qui n'a pas de compagne et qui désire faire l'amour, qui a une très forte envie, envie sans arrêt titillé par toutes les pubs que nous pouvons voir dans la rue, où les plus belles femmes apparaissent souvent nues… Dieu a mis dans l'homme le désir, comme dans la femme, faut-il qu'un homme soit nommé sale parce qu'il va voir une femme qui pendant un instant lui donnera une part d'amour et de vivre une belle chose. Faut-il voir là que de la laideur, je ne crois pas. Ce serait bien trop étroit…
Je ne vois là que souffrance des 2 cotés, que vie humaine, que Pashupati, le peuple humain dans toutes ses formes…

Je crois que s'il y a des balises, comme dans tout, elles sont en nous, dans nos têtes !
Jusqu'où es tu prêtes à aller dans l'acte sexuel avec ton compagnon, cela te regarde, mais cela est tes balises. Ne colle pas tes balises sur les autres. Il y a des couples qui vivent un parfait amour, une vie épanouie dans le libertinage, et si cela te choque, cela ne choque que toi, la réalité est bien plus vaste, plus grande…

Maintenant, soyons bien claire, tout esclavage, de toutes les formes est une horreur, je crois que nous sommes bien d'accord la dessus, mais cela est un autre débat, qui ne me semble pas lié à l'esprit.... :wink:
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Message par Philippe* » 23 mai 2007, 19:05

Personnellement je ne cautionne pas du tout la prostitution que je considère avilissante, en ce qui me concerne l'acte sexuel trouve son sens sacré et spirituel dans la fidélité et le mariage (union qui ne passe pas forcément par une institution humaine) entre deux êtres et a pour but premier la reproduction de l'espèce et donc l'instauration sociale et culturelle de familles si l'on veut que cela se fasse harmonieusement si possible avec un père et une mère, je n'ai rien contre la polygamie dans certains contextes socio-historiques, mais pas du type harem, s'entend. On peut utiliser l'énergie sexuelle, que ce soit en spiritualité, en sport ou dans les affaires mondaines, un certain contrôle aide à maitriser le vital et instaurer une discipline dans notre être.

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Message par Philippe* » 23 mai 2007, 19:38

a écrit :Philippe, il serait difficile de cautionner la prostitution, mais ce que tu écris-là me déprime profondément...
Pourquoi es-tu si affectée par ces propos ? Peux-tu expliquer ?

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Message par Philippe* » 23 mai 2007, 20:06

a écrit :Lorsque je me projette dans ce que tu dis, j'étouffe !

La vie est aussi une fête... un peu de légèreté et de futilité parfois c'est pas mal...

Si un type s'approche de moi en me parlant de la reproduction de l'espèce, il y a des chances que je parte en courant...

Mais à la fois il est bien d'avoir de l'intensité, de l'intégrité et de la profondeur...

:wink:
Oui mais en même temps, même si les termes peuvent sonner crus, je suis professeur de science, c'est bien la finalité biologique de la chose, ça ne veut pas dire que la relation amoureuse homme-femme se résume à ça, il peut avoir relation amoureuse sans rapport ni procréation. Moi-même je suis très affectueux avec ma fiancée.

Philippe
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Message par Denis » 23 mai 2007, 20:47

La vie est aussi une fête... un peu de légèreté et de futilité parfois c'est pas mal...

Si un type s'approche de moi en me parlant de la reproduction de l'espèce, il y a des chances que je parte en courant...
Wooarfff !!! Je suis bien d'accord avec toi !

Mais tout est possible et cela n'incombe que celui qui fait.... :wink:
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Message par Cinderie » 23 mai 2007, 21:35

soit
pascal

Message par pascal » 23 mai 2007, 21:39

je sais que je vais être accusé d'affreux macho, mais moi je l'aime bien Philoneta :D
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Message par Denis » 23 mai 2007, 23:20

pascal a écrit :je sais que je vais être accusé d'affreux macho, mais moi je l'aime bien Philoneta
En tout cas elle est très réactive :roll: :D :lol:
Ceci dit j'aime bien ce qu'elle écrit, disons que c'est bien aussi, parfois d'être l'avocat du diable... :D
philoneta a écrit :POUR TROUVER DES AMIES PROVISOIRES IL Y A LES CLUBS DE RENCONTRE !!!!NON SERIEUX MANIER LA TRUELLE ET VENDRE SON CUL C'EST PAS PAREIL
1/ Peux tu essayer d'expliquer pourquoi en enlevant les états d'ame ?
Le cul c'est beau donc il doit y avoir moyen de trouver une amie pour un jour ou pour une vie sans se payer une pute
2/ Penses tu que cela est vrai pour tout le monde ???
3/ Ne penses tu pas qu'il puisse y avoir des souffrances terribles sur ce sujet là ?
4/ La pute n'a t'elle pas un rôle à jouer important ?
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Message par Denis » 23 mai 2007, 23:26

a écrit :Pourquoi donc vouloir construire à tout prix une symbolique féminin/masculin autour d’énergies à caractère terrestre et cosmique. Shakti et Shiva pour expliquer l’origine du monde, de l’univers, du vivant, sont tout de même des visions bien anthropocentriques.

Je ne dis pas que tu as tort, mais que rien n’indique que tu as raison…
J'ai simpleemnt confiance en une chose, ma tradition, qui s'incarne jour après jour en moi.
Je tente de ne pas réinventer la roue, je tente de trouver la porte de sortie, c'est déjà bien compliqué...
Je trouve que Shakti et Shiva sont une merveille de l'explication de la création de l'univers. je trouve l'union Shakti et Shiva comme étant la plus belle des choses, limmobilité parfaite, la danse immobile de Shiva...

Après il existe d'autres visions du monde, d'autres idées, mais une chose est certaines depuis des milliers d'années les chercheurs spirituels de toutes les origines ont toujours vu ces 2 forces en opposition et donc en harmonie. Que dire de plus.... :)
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Message par Denis » 24 mai 2007, 08:31

Alors dis plutôt que tu adhère à une croyance... sans pouvoir rien affirmer...
:shock: :shock: :shock:

Parfois ta haine t'aveugle ma pauvre ....

Relis mes posts et tu verras mon chemin parcouru...
Maintenant sur les affirmations, je crois que plus le temps passe, plus la pratique est là, et moins ils est possible d'avoir des certitudes à affirmer, mais cela serait une autre discussion...
Cela ne change pas qu'il y a des forces en opposition, mais comment définir avec exactitude leur nature véritable, ça c'est une autre question...
Et pourtant il suffit juste d'ouvrir les yeux...
Regarde ce que fait le soleil : Il apporte la vie, le mouvement, la force, il est mal.
Regarde ce que fait la lune : Elle apporte le caché, le secret, la relation avec le romantisme, l'amour, le sommeil, elle est féminine.
La chose la plus extraordinaire c'est qu'a nos yeux le disque de la pleine lune est du même diamètre que le soleil. La probabilité pour cela soit ainsi n'existe pas. La manifestation est simplement là pour servir notre éveil.
La manifestation passe par une dualité qui se manifeste aussi dans le corps. Toute la journée nous respirons par une seule des 2 narines. Si vous vous amusez à regarder la relation entre une narine et nos actions vous serez effaré de voir à quel point nous sommes sous l'influence de la lune et du soleil. En effet les conduits principaux d'énergie (ida et pingala, lune et soleil) finissesnt dans chacune des narines et quand un coté est actif, toutes nos actions et états d'ame sont fortement influencés.
Le soleil est à droite dans le corps, la lune à gauche.
Hatha Yoga veut dire union de la lune et du soleil, pour que l'énergie passe par shusumna, la voie centrale et quitte l'aspect dualité du monde manifesté, donc les nadi Ida et Pingala.
La méditation est donc possible que quand l'énergie passe par le centre.
Mais je ne suis pas convaincue par l’interprétation que tu en fais. L’énergie avec un grand « E » ne se limite pas à l’humanité, elle irrigue absolument tout.
:shock:
Je crois que tu devrais lire de temps en temps, et des livres, et mes posts...
Je ne vois pas où j'ai dis que l'énergie se limité à l'humanité ???
Alors méfions-nous de nous-mêmes…
Oui, là je crois que tu as raison, méfie toi de toi ! :D
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Message par kavi » 24 mai 2007, 10:37

Philoneta, je ne crois pas qu'il y ait quelqu'un ici qui ne dénoncerait pas l'exploitation du corps (le plus souvent féminin mais également masculin et queer), mais il est vrai que la discussion oppose souvent ceux qui voient en la prostitution un choix librement consenti et ceux qui ne l'envisagent que comme choix "en forme de contrainte" consciente ou non. Je n'ai moi-même pas d'avis définitif sur la question mais il se trouve qu'incidemment je suis tombé sur cette émission sur France-Culture qui donnait la parole à des femmes travaillant dans un institut de "Bien-être". Peut-être connais-tu bien la question mais si cela t'intéresse néanmoins, tu peux toujours écouter l'émission sur le site (mais rapidement car je ne sais plus combien de temps elle reste en écoute) mis en lien plus haut en téléchargeant la version basique de Real Player (gratuite) que tu trouveras également sur le site (rubrique aide à l'écoute). Cette émission n'est pas podcastable pour le moment (il ne me semble pas en tout cas).

a écrit :Mais il existe quelques organismes et espèces asexués : les bactéries (tout de même la vie originelle !), des plantes, certains lézards, des insectes…

Pourquoi donc vouloir construire à tout prix une symbolique féminin/masculin autour d’énergies à caractère terrestre et cosmique. Shakti et Shiva pour expliquer l’origine du monde, de l’univers, du vivant, sont tout de même des visions bien anthropocentriques.
Le tantrisme n'érige pas la dualité masculin/féminin en absolu. Il est toujours question d'un Principe sans attributs, qu'il soit appelé Conscience suprême (Parasamvid) ou Brahman (qui appartient grammaticalement au genre neutre). Tout comme la genèse humaine s'origine en une seule cellule qui est la seule à posséder la capacité de se différencier en toutes les autres catégories de souches cellulaires, il est un point origine d'avant la distinction. La première étape, première "vibration" (spanda) résulte, d'après le shivaïsme cachemirien, de l'exercice d'une libre volonté désignée par Icchâshakti (l'énergie de volition) la scission masculin/féminin est la condition d'apparition de processus dynamiques d'engendrement. Le principe de polarité qui prend pour signe ici la determination par le genre comprend n'est pas spécifiquement anthropomorphique (l'électricité, le magnétisme etc. nous l'enseigne).
A propos du rapport de l'homme à l'univers et du "principe anthropique", un dossier y a été consacré par le magazine "Philosophie" dans sa dernière livraison (numéro 9).
Cette polarisation n'est pas mise en jeu uniquement de manière extérieure dans le tantrisme, aussi il faut prendre garde au discours du type "la femme" est l'initiatrice etc. Abhinavagupta écrit par exemple qu'il n'a nul besoin d'une femme extérieure, puisque en réalité, tout être est constitué des deux genres. Evidemment cela débouche sur la distinction entre rituel extérieur et rituel intériorisé.
a écrit :J’ai lu - par exemple - que les hommes de certains cercles anciens ne concevaient la « sexualité mystique » qu’avec des vierges de moins de 15 ans. Toute la prouesse consistait (consiste ?) à élargir progressivement les hymens sans jamais les déflorer. Il y aussi la question du sang, et des rites sexuels durant ou en dehors des menstruations etc...
Il est tout à fait juste de dire que le tantrisme n'est en rien un corps doctrinal unifié. Il s'agit plutôt d'un courant qui a traversé diverses communautés religieuses (hindouistes, bouddhistes, islamiques). Il existe en effet un rituel d'adoration de la Déesse sous sa forme "vierge" (c'est Kumarî) mais je n'ai jamais entendu dire qu'il était question de pratiques sexuelles. Par curiosité, pourrais-tu nous dire d'où tires-tu cette information ?
Quant aux questions du mélange des substances (sperme, sang menstruel ou sécrétions vaginales) à des fins plus ou moins alchimiques, la question de la lecture au sens littéral ou sens allégorique n'est pas toujours facile à trancher. D.G. White consacre tout un livre sur le sujet du tantra et de ces pratiques dans le sud-est asiatique, Kiss of the yoginî, livre que certains indiens décrient car ils voient là un signe de colonisation intellectuelle par des scholars américains qui voudraient rabaisser l'image spirituelle de l'Inde. Cela ne me semble pas vraiment juste, même s'il apparaît qu'en effet, certains universitaires ont beaucoup de goût pour traiter des sujets qui par leur contenu "abrasif" sont à même deleur procurer de belles chaires et un belle réputation ;-) Pour lire une contestation de ce type de travaux universitaires, on peut par exemple consulter ceci.

Pour en revenir aux rites faisant appel à la sexualité, voici quelques citations d'un article accompagnant une traduction d'un texte tantrique vishnouïte d'école sahajiyâ ("spontanéiste").

Nombre de textes Sahajiyâs semblent avoir été écrits par des hommes, dans une perspective masculine, et privilégient le corps masculin en localisant les "étangs" [ce texte utilise une imagerie géographique pour représenter le corps subtil, cakra, nadî etc.] chez l'homme. Si'l en est ainsi, c'est que ce coït rituel est une forme de ce que certains érudits ont appelés "coït inversé", dans lequel l'home prend les fluides de la femme et les fait pénétrer à l'intérieur de son corps. Le corps subtil est "né" à l'intérieur du corps masculin, tout comme le corps physique, qui naît de la matrice féminine. On doit cependant faire remarquer que bien que ceci étant clairement centré sur l'homme, il n'y a pas une position anti-féminine, puisque le système Sahajiyâ repose sur une interaction harmonieuse des principes cosmiques mâle et femelle. Sans la partenaire féminine et se fluides, l'homme ne peut atteindre sahaja [le spontané] ; sans l'homme et ses "essences", elle ne peut non plus accéder à la libération finale. A la fin, tous les deux doivent expérimenter l'état ultime de sahaja, ou rien ne se passera. Sahaja lui-même est transcendant, par-delà la dualité masculin/féminin, mais est impossible à obtenir sans leur interaction.
The necklace of immortality : a seventeenth-century Vaisnava Sahajiyâ text, Glen A. Hayes, in Tantric in Practice, sous la dir. de D.G. White.

Vous excuserez ma traduction parfois malhabile, mais je trouvais intéressant de citer un exemple (parmi tant d'autres, et de variés) de texte se rapportant au sujet traité. Evidemment, le mieux serait de traduire les quelques deux cents versets du "Necklace of immortality", mais là, j'avoue avoir un peu la flemme :-)

Une dernière question, pour Philoneta.
Philoneta a écrit :L'idée de base qui m'a fait participer à ce forum est qu'entre autres choses je suis mère de famille (garçons)et que je suis intéressée à explorer des valeurs compatibles avec la vie que nous menons ,compatibles avec le bonheur.
Je ne m'explique pas bien le rapport entre ta recherche de "valeurs compatibles avec la vie que nous menons et le bonheur" et ton interrogation sur un sujet à la fois central du tantrisme (central surtout car il échauffe les imaginaires) et marginal car il est loin d'être si repréenté que cela, a fortiori en France, ou à ma connaissance en matière de rituel sexualisé, il n'existe au mieux que des enseignements sexologiques sur lesquels on repasse une couche de peinture tantrique.
Pourrais-tu nous en dire plus ?

Bonne journée (je repasserai ce week-end)
Cinderie
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Message par Cinderie » 24 mai 2007, 15:10

du safran
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Message par Cinderie » 24 mai 2007, 17:46

oh pardon
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Message par Philippe* » 24 mai 2007, 18:10

En fait la Lune s'éloigne de 3,7 cm par an par rapport à la Terre, ce qui fait que dans quelques millions d'années quand le Soleil aura rendez-vous avec la Lune, le Soleil nous apparaitra de plus gros diamètre par rapport à la Lune.

Philippe
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Message par Cinderie » 24 mai 2007, 22:08

a écrit : Région du Sud-Ouest ?

[ :wink:
Bonsoir.Le centre très exactement le Gâtinais
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Denis
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Message par Denis » 24 mai 2007, 22:28

Pourquoi s'interesser tant à un acte qui fait tant souffrir ,c'est assez paradoxal.
Voila ce que j'attendais...

Et je te renvoi à ma première réponse...
Qu'elle triste vision tu as de la femme et pourquoi as-tu si peut confiance dans les hommes ?

Je crois avant tout que tu as toutes les réponses à tes questions en toi même et que si tu tentes de regarder et lire le texte d'une manière neutre, et surtout pas aveuglé par ta vision, tu entreverras peut-être une toute autre vérité...
Le paradox n'est qu'en toi, l'acte d'amour peut être vu comme un acte de souffrnace mais s'arrêter là n'est qu'avouer ses propres peurs, ou expériences noires.

Pour te donner des idées, je crois qu'il y a 2 chemins pour te répondre.
Le premier est que je te souhaite de voir, vivre et trouver autre chose que la souffrance et ainsi commencer ta lente libération...
Le deuxième c'est de réfléchir à ce qu'apporte la souffrance, elle est un moteur puissant, elle nous permet de nous transcender, de nous ouvrir des portes extraordinaires (il n'y a pas qu'elle bien sur pour faire cela !).

En même temps si il a souffrance, dans bien des cas on peut voir que la souffrance est générée par nous même, par nos attachements, nos croyances, nos ignorances...

Dommage que tu ne veules pas répondre aux questions que je t'avais posé plus haut...

Bien à toi

Denis
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Message par Cinderie » 24 mai 2007, 23:25

Dommage que tu ne veules pas répondre aux questions que je t'avais posé plus haut...

Bien à toi

Denis
d'accord lesquelles?enfin je vais essayer de les chercher
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Message par Denis » 24 mai 2007, 23:34

A ce post http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... =9752#9752

Pour te donner un axe de réponse voici simplement une idée.
Le Yoga et l’accroissement de l’énergie :
Nos énergies ne sont pas illimitées. Nous en dissipons une bonne partie par notre irrépressible goût pour la pensée gratuite. Notre vision du monde tel qu’il est ne s’accorde que trop rarement avec la façon dont nous voudrions qu’il soit, ce qui engendre la souffrance.
Savoir économiser l’énergie en limitant les pensées parasites et en favorisant une acceptation du monde, ni rejet ni soumission, permet de limiter nos sources de souffrance. Il est possible enfin d’accroître l’énergie disponible en mettant en place les techniques du Yoga.
C'est l'une des étapes de la retraite que mon prof organise avec d'autres profs et moi
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Message par Denis » 24 mai 2007, 23:48

a écrit :
Denis a écrit :La chose la plus extraordinaire c'est qu'a nos yeux le disque de la pleine lune est du même diamètre que le soleil. La probabilité pour cela soit ainsi n'existe pas. La manifestation est simplement là pour servir notre éveil.
Cela dépend où tu te trouves sur Terre, et son diamètre varie avec les mouvements de son ellipse selon qu’elle est plus proche ou éloignée de la Terre. En plus, chaque année, elle recule…
Philippe a écrit :En fait la Lune s'éloigne de 3,7 cm par an par rapport à la Terre, ce qui fait que dans quelques millions d'années quand le Soleil aura rendez-vous avec la Lune, le Soleil nous apparaitra de plus gros diamètre par rapport à la Lune.
Dommage, dommage, de balayer tout cela, si fort et si pur par une vision si intellectuelle...
Mais tout cela ne ne sont que des clichés culturels !
On peut effectivement voir cela comme ça, où alors comprendre que tout cela n'est que postulat de départ. Pour avancer dans le noir, il faut placer un pas devant l'autre, prendre alors des options, des risques.
Enfin, pour celui qui pratique, il ne choisit pas sa voie, elle se révèle à lui...
Pour avoir étudier beaucoup d'autres visions, cette vision (forcément dualiste et tendancielle) se révèle à moi comme celle qui raisonne le plus en moi.
Elle se recoupe avec beaucoup d'autres visions que j'aime aussi (castaneda, christianisme, ...)...

Le plus important est de travailler en soi, el là une énergie droite ou gauche n'est pas du tout la même chose, alors pour pouvoir en parler on prend des repères, on met des mots sur les sensations...
Et de ce fait une communication est possible, sinon....
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Cinderie » 24 mai 2007, 23:48

non
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Message par Denis » 25 mai 2007, 00:13

Du yoga aussi pas de façon approfondie Il me semble que le silence m'étouffe accepter me répugne,ne rien dire m'agace être à l'écoute de mes sensations me gave,regarder circuler mes énergies m'ennuie je me connais par coeur conscient,inconscient subconscient ,lumière éteinte lumière allumée.
Je comprends ton désarroi...
Pourtant, un jour tu ne pourras regarder, dire, accepter ou refuser, ta vie sera simplement passée...
Une belle phrase dit : "Trouve en toi le vieux ou la vieille que tu seras bientôt, ainsi la sagesse sera là".
Sache que la colère et le cri du cancer, être en colère est toujours lié au fait d'une désillusion, alors plutôt que d'en vouloir au monde entier et de mordre la main tendue, tourne toi vers toi et regarde ce qui te blesse, pour être si en colère. C'est quoi de l'amour propre de soi, une haute estime de soi, une idée du genre cela ne peut pas m'arriver à moi, il ne peut pas me faire ça....
Alors trouve l'humilité cosmique, c'est con de dire ça, mais juste un instant, essayes de t'oublier, de ne pas tout ramener à toi et de voir que tout ce qui t'arrive est là pour te faire avancer...
Alors les certitudes tombent, les doutes avec, puisqu'il n'y a plus de certitudes, ni rejet ni soumission, acceptation que dans notre beau monde il puisse y avoir des horreurs, et des beautés et que l'un sans l'autre ne peut exister.
Tu sais que tu es en bonne santé car tu as déjà été malade, sans la maladie nous ne saurions pas ce qu'est l'idée d'être ne bonne santé.
Cela est vrai pour tout, il faut l'ombre pour que la lumière soit forte, si tu dessines, c'est la première chose qu'on t'explique...
Alors du haut de nos vanités, nous pensons que nous pouvons arrêter la souffrance dans le monde, la misère, mais nous ne voyons pas que nous portons déjà en nous toute cette misère du monde et que vouloir l'éradiquer c'est vouloir éradiquer l'humanité...
Va juste voir un jour une personne malade, au dernier stade, et regarde sa vie, ta vie, et comprends que la misère est là, pas besoin d'être pute ou milliardaire, la même misère est partout...
C'est juste cela que je voulais partager avec toi, et pour finir sur une notre positive.
Frère Antoine dit une très belle chose :
"Tout arrive toujours pour le mieux, il suffit alors qu'un homme se redresse et il a devant lui une ligne droite"

Redresses toi !! :wink:
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Message par Cinderie » 25 mai 2007, 00:30

Denis a écrit :Va juste voir un jour une personne malade, au dernier stade, et regarde sa vie, ta vie, et comprends que la misère est là, pas besoin d'être pute ou milliardaire, la même misère est partout...
C'est juste cela que je voulais partager avec toi, et pour finir sur une notre positive.
Frère Antoine dit une très belle chose :
"Tout arrive toujours pour le mieux, il suffit alors qu'un homme se redresse et il a devant lui une ligne droite"

Redresses toi !! :wink:
merci à bientôt
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Message par Philippe* » 25 mai 2007, 00:38

Denis a écrit :
Dommage, dommage, de balayer tout cela, si fort et si pur par une vision si intellectuelle...
Disons que c'est une vision complémentaire, la science a permis de démystifier beaucoup de choses et a donné un grand service spirituel à l'humanité, cependant je suis d'avis qu'il ne faut pas s'y borner dans un scepticisme et un matérialisme limités déniant l'Esprit et en fin de compte qui s'avèrent spirituellement stériles.

Philippe

P.S.: En fait le diamètre apparent du soleil est légèrement supérieur à celui de la Lune, même en éclipse totale.
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Message par Denis » 25 mai 2007, 00:50

Oui, il faut se méfier de notre intellect... Il nous coupe de la réalité par le fait qu'il nous pose tout le temps comme observateur qui observe un objet...
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Message par Cinderie » 25 mai 2007, 08:31

Je comprends ton désarroi...
Pourtant, un jour tu ne pourras regarder, dire, accepter ou refuser, ta vie sera simplement passée...
Une belle phrase dit : "Trouve en toi le vieux ou la vieille que tu seras bientôt, ainsi la sagesse sera là".
bien dit bravo quel poète!
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Message par Yog » 25 mai 2007, 08:35

Eh ben, voilà un débat bien animé.
Je pense qu'il y a un point qui n'a pas été abordé correctement. Je comprends que certains puissent être choqués lorsqu'ils lisent qu'il existe des rituels tantriques où la femme est l'initiatrice. En effet, pour les hommes, ça ne choque peut-être pas trop, car par quelque part, ça répond à certains fantasmes (même si le rituel n'est peut-être pas de l'ordre du fantasme) et surtout l'homme est mis en avant. Concrètement, c'est l'homme qui va avoir tout le plaisir. (car même si on parle ici de mysticisme, la première chose qui peut venir à l'esprit dans un rituel sexuel, c'est le plaisir sexuel) On constate aussi que le texte ne mentionne que très peu la femme. Elle devient donc un outil, un instrument de plaisir. Et c'est là qu'on voit les réactions que nous avons eu ici. La femme devient un objet.

Pour replacer dans le contexte, il faut voir l'histoire des femmes en France. Elles ont le droit de vote que depuis 1946/47 (je ne sais plus la date exacte). Pour un pays se revendiquant des droits de l'homme (euh oui, faut pas oublier la femme), ça fait très tard. La femme devait rester soumise à son mari. Pour donner un exemple concret et récent. Lorsque je suis né, ma mère, après avoir donné la vie à 5 garçons, ne voulaient plus avoir d'enfants. Elle a donc demandé au médecin une ligature des trompes. Oui, mais pour ça, pour disposer de son propre corps, elle a du demander l'autorisation de son mari. C'était il y a 31 ans.
N'oublions pas non plus, la bataille des féministes dans les années 60/70, pour avoir la pilule et le droit à l'avortement. On constate donc que la femme a dû mené un combat pour revendiquer sa place. Et encore, aujourd'hui des inégalités demeurent toujours (dans le salaire notamment) et les mentalités bougent lentement.

Après tout ce petit historique, je crois qu'il est facile de comprendre en quoi un rituel sexuel tantrique où la femme est l'initiatrice, choque. Finalement, en occident, il y avait bien des moeurs qui faisaient qu'un jeune homme aillent voir une prostituée afin d'être initié au plaisir du sexe. On voit clairement que la différence entre le rituel et cette "coutume" est mince, du moins à première vue. De plus, Denis, dans ton texte que tu avais mis sur le forum, au sujet du rituel tantrique, il me semble me souvenir que l'initiatrice ne doit pas être l'être aimé. On rejoint ici très fortement l'idée d'une prostituée qui initié. Pourquoi donc ça doit être quelqu'un d'autre que l'épouse ?
Tout simplement, parce qu'en Inde, l'épouse a pour vocation d'être la mère, celle qui donne la vie, s'occupe des enfants. Elle est soumise à son mari. (encore :mad: ) Il est donc très logique dans la conception indienne, l'épouse ne peut être l'initiatrice tantrique, sinon il y a confusion des "rôles".

Pour finir, je crois qu'il ne faut pas oublier non plus qu'en occident, le tantra est déformé. Il suffit de voir la conotation sexuelle qui lui colle à la peau pour comprendre que dans l'esprit de la majorité des gens, le tantra est une débauche sexuelle.

Voilà, je crois avoir fait globalement le tour.
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Message par Denis » 25 mai 2007, 08:54

Merci à toi, philoneta, pour cette marque de confiance et la force que tu as trouvé de venir ici nous livrer tes difficultés.

Pour une séance quand le feu, la colère sont présent...

Pas simple, si tu pratiquais avec moi je te conseillerai certainement quelque chose. Mais sans te connaitre....

En fait la colère est sur le registre du feu, alors te voila devant 2 chemins...
La voie du tantrisme (!!!) qui consiste à faire feu de tout bois et donc utiliser les énergies présentent. Alors cela pourrait donner une série de postures longue qui enchaine postures après postures, et pranayama endiablés, mais attention à la brulure, jouer avec le feu demande déjà une certaine expérience.

Sinon pour faire passer cette belle énergie, il faut la dépenser.
Alors plutôt que de t'enfermer dans une pièce et de tenter de calmer cette cocote minute prête à exploser, va faire du sport à fond, si tu as un amant va faire l'amour pendant 3 heures (pour rire !!! :oops: )

Sinon si tu as l'habitude d'avoir des beaux contacts avec la nature, tu peux aller dans une foret ou un endroit en pleine nature, trouver une place calme au pied d'un arbre, et s'assoir par terre.
S'assoir par terre est une chose extraordinaire, cela nous remet en place, cela décharge les énergies trop forte.

Une fois assise par terre voici un pranayama qui devrait te calmer.
Sama Vritti Pranayama
C'est une respiration "carrée".
Un temps pour expirer
Un temps en rétention vide
Un temps pour inspirer
Un temps pour expirer.

Essaye d'entrer dans un rythme de 4 secondes au moins pour un temps, plus si tu peux.
Essayes, respiration après respirations de trouver du calme par le fait de faire de moins en moins de bruit, et d'essayer de ne pas entrer dans la difficulté. Il faut que le souffle devienne calme et long, comme une vague qui vient mourir sur une plage et après un temps d'arrêt repart au large.
Sur l'inspire ou l'expire tu peux prononcer un OM intérieurement
Sur les rétentions shanti, shanti, shanti…

Om shanti, shanti, shanti , apporte la paix…

Sinon tu peux aussi venir au stage qui commence ce soir à Manosque….
https://www.yoga-darshan.com/stage_prat ... i_2007.php :D 8)
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Message par Denis » 25 mai 2007, 09:36

Voilà, je crois avoir fait globalement le tour.
Non, Yog, juste une vision bien de chez nous et malheureusement tu ocultes toute la partie fondamentale de la Sadhana...

Faire un si grand pont entre une vision indienne et notre vision "sociale" me semble pas vraiment intéressante et adéquat...
Certes, ce que tu dis est vrai sur le plan social, sur le plan de la libération de la femme, ..., mais mélanger le plan de la Conscience avec cela me semble dangereux. Car il nous faut avoir un fort discernement par rapport à ces textes. La vision très occidentale de mélanger tout est n'importe quoi arrive trop vite, il faut donc se méfier et voir que l'initiation dont on parle ici met en place des gens qui ont une réelle connaissance, une réelle ferveur, et qu'ils ne sont pas là pour faire une partouze...
Il me semble que c'est plus cet état de ferveur et cete démarche héroïque qu'il faut tenter de montrer et de faire comprendre

Ton idée :
Tout simplement, parce qu'en Inde, l'épouse a pour vocation d'être la mère, celle qui donne la vie, s'occupe des enfants. Elle est soumise à son mari. (encore ) Il est donc très logique dans la conception indienne, l'épouse ne peut être l'initiatrice tantrique, sinon il y a confusion des "rôles".
Même si encore une fois, cela est probable, s'arréter là est bien dommage.
Odier à écrit un livre très interessant sur son initiation, la femme (shakti) qui l'initie est une yogini, qui vit seule.
Alors dans cette vision des choses, ce ne peut-être une personne que tu connais, pour ne pas avoir d'affecte et ainsi rester dans l'énergie.
De plus il faut que la femme est une réelle connaissance de ces énergies, ce qui n'est pas le cas d'une prostituée. La préparation au rituel Kaula dure plusieurs années.
C'est cela qui est remarquable.

Je crois qu'il faut simplemnt relire le texte que j'ai donné.
Où trouves tu tes idées :
"Concrètement, c'est l'homme qui va avoir tout le plaisir."
et quand tu dis : "On constate aussi que le texte ne mentionne que très peu la femme", a bien regarder on ne parle que d'elle (elles) et de son rôle.
L'homme n'a même pas le droit déjaculer...

Alors la chose est si difficile à entrevoir qu'il serait bien de ne pas en coller encore par dessus....

Pour continuer l'idée d'atteindre à l'éveille avec l'acte sexuel je vous propose une petite partie du livre de Lilian Silburn "LA KUNDALINI", commentaire du Tantraloka : " Jayaratha cite à ce propos une stance sans ambiguïté: « épouse, soeur, mère et fille ainsi qu’amie intime ne sont pas autorisées à prendre part à cette cérémonie »
Si l’on écarte l’épouse c’est eu raison de l’attachement à son égard, l’union n’ayant d’autre but qu’une conduite héroïque.
Un autre verset dissipe encore toute équivoque: « que pour ce sacrifice on choisisse une duti (une femme initiée), sans se laisser égarer par le désir sexuel ».

L’union ne sert ici qu’à mettre à jour les possibilités latentes de l’adepte. On n’accomplit pas ce sacrifice en vue d’une jouissance issue du désir (kama) mais afin de sonder son propre coeur et de s’assurer de la fermeté de sa pensée."

Enfin je vous propose un texte de Jean Papin. Imminent Tantrique reconnu, extrait de la "Voie du Yoga" édition Dervy-livres :" L'acte érotique ne doit jamais s'achever par l'émission du sperme qu'il faut immobiliser" sinon le Yogin tombe dans la débauche, ce qui représente une régression beaucoup plus grave pour lui que pour un profane"
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Message par Cinderie » 25 mai 2007, 09:40

sans importance
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Message par Denis » 25 mai 2007, 10:17

Maintenant chercher une prostituée heureuse c'est chercher une aiguille dans une meule de foin!
Tu as peut-être raison, mais connais tu encore des prostituées ?
Est-ce une sensation que tu as où la réalité des filles du trottoir ???

Peut-on réellement dire qu'il y a eu un temps (du temps de papa) où avoir été une prostituée était une chose agréable….

Peut-être que maintenant que tu es au centre de ta vie, que tu as perdue quelques illusions de l'enfance, tu projettes cette idée noire sur le monde. Je ne crois pas que du temps du christ, du temps de nos arrière arrière arrière grand parents) une prostituée avait une vie plus agréable, à part d'avoir eu la chance de rencontrer le Christ dans son cœur (et pour elle dans sa vie)…

A toi de rencontrer la paix du monde et de le voir tourner, danser, souffrir, aimer, mourir et vivre d'un même regard d'amour… :)

Pur ton blocage, pourrais tu en parler un peu plus, en privé ou sur le forum si tu veux...

NB : Je ne serai pas là pendant 4 jours à compter de cet après midi...
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Message par Yog » 25 mai 2007, 10:39

Non, Yog, juste une vision bien de chez nous et malheureusement tu ocultes toute la partie fondamentale de la Sadhana...
Je crois Denis que tu n'as pas saisi le sens de mon intervention. Je n'occulte rien en fait. Bien sûr qu'on peut voir dans ce rituel une ouverture vers la Conscience et l'Union entre Shiva et Shakti, mais ne pas vouloir voir que ce rituel puisse choquer et peut être dévié, là je trouve ça problématique. J'ai bien compris le sens profond de ce rituel, mais je crois qu'il faut bien être conscient qu'il existe plusieurs aspects de compréhension. Vouloir voir uniquement son aspect mystique, sans laisser aucune place à l'aspect culturel et social, ça me semble réducteur.
Odier à écrit un livre très interessant sur son initiation, la femme (shakti) qui l'initie est une yogini, qui vit seule.
Alors dans cette vision des choses, ce ne peut-être une personne que tu connais, pour ne pas avoir d'affecte et ainsi rester dans l'énergie.
De plus il faut que la femme est une réelle connaissance de ces énergies, ce qui n'est pas le cas d'une prostituée. La préparation au rituel Kaula dure plusieurs années.
C'est cela qui est remarquable.
Tu oublies Denis, que c'est une vision des choses et pas la seule. Le Taoisme parle aussi de "rituel sexuel", le Tao de l'art d'aimer. D'ailleurs là c'est assez différent, car non seulement la pratique n'incite pas à la pratiquer avec une inconnue, mais en plus, c'est bien le plaisir de la femme qui est mis en avant. Pas de grand rituel, juste une ouverture à l'autre, dépasser la condition physique pour toucher la dimension spirituelle de l'être. Ceci se fait dans l'amour, car, ce serait une erreur d'occulter le fait que l'amour est sûrement un des sentiments les plus "élevés". Lorsque je compare le rituel tantrique et la pratique taoiste, je trouve qu'il y a une grande différence.

Pour finir, je comprends qu'on puisse rester bloquer sur ce rituel tantrique. En effet, il me semble qu'on peut bien avancer tous les arguments spirituels qu'on veut, le fait est qu'il y a une résistante culturelle et sûrement vécue aussi pour aller au-delà de ça. Cela dit, je trouve aussi que ce genre de rituel tantrique peut être déviant.
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Message par Denis » 25 mai 2007, 10:48

mais ne pas vouloir voir que ce rituel puisse choquer et peut être dévié
Je ne crois pas avoir dit le contraire, j'ai juste tenter de te montrer que s'arrtéer là est une erreur et que si un jour tu devais en parler, il serait bon aussi de tenter de montrer la beauté d'un tel rituel.

Tu dis en préambule avoir fait globalement le tour et tu oublies le coeur même de cela, c'est juste ça qui me choque.

Après, nulle part on ne parle pas d'amour, mais amour et affectivité sont 2 choses distinctes...
Car l'affecte est psychologique mais pas l'énergie, elle est motrice, prise de conscience et l'amour est avant tout une énergie, celle du coeur, le premier centre touché par l'idée du tantrisme.
je trouve aussi que ce genre de rituel tantrique peut être déviant.
Hummm, je te retrouve là, où plutôt te voila là....
La dévince, la croyance, semblent te déranger, mais il faudra un jour que tu tentes de voir autre chose...
En effet, il me semble qu'on peut bien avancer tous les arguments spirituels qu'on veut, le fait est qu'il y a une résistante culturelle et sûrement vécue aussi pour aller au-delà de ça
Tout est toujours ainsi, il faut juste tenter de témoigner autre chose, que la simple peur, angoisse, colère, passion, .... de tout le monde...
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Message par Cinderie » 25 mai 2007, 11:12

pas de question
Yog

Message par Yog » 25 mai 2007, 11:31

La dévince, la croyance, semblent te déranger, mais il faudra un jour que tu tentes de voir autre chose...
L'idée de diriger son énergie à travers un tel rite ne me dérange pas. Mais il me semble aussi qu'à un moment il y a un choix à faire. Car, c'est bien beau cette idée de rite, mais étant marié ou en concubinage, je ne vois pas comment réaliser un tel rite tant étant fidèle à l'être aimé. Je crois que là il y a aussi un point important. Je ne vois pas pourquoi on devrait mettre l'amour en second plan. Car, au contraire, l'amour peut sublimer les énergies, sublimer l'être et nous transcender. Pas besoin pour ça de rites. Je trouve quand même ce rite tantrique étrange. N'est-ce pas non plus une réponse à la tradition védique ? Car, il me semble, si j'ai bien suivi l'histoire, que le tantrisme cherche à se démarquer du brahmanisme ambiant.
Tout est toujours ainsi, il faut juste tenter de témoigner autre chose, que la simple peur, angoisse, colère, passion, .... de tout le monde...
C'est bien de vouloir dépasser ses peurs, mais certaines sont utiles et servent à nous préserver.
JE VAIS ENCORE FAIRE LA CHIANTE EN QUOI CETTE INITIATION PEUT ETRE D UN QUELCONQUE INTERET APRES TOUT IL NE S AGIT QUE D UN JEU SEXUEL
Pas besoin de crier. :)
Dans l'esprit du tantra, c'est permettre l'union des énergies masculines et féminines en toute conscience. C'est la sublimation des énergies sexuelles. Certaines voient préconisent la chasteté et d'autres des rites tantriques.
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Message par Denis » 25 mai 2007, 11:45

Car, c'est bien beau cette idée de rite, mais étant marié ou en concubinage, je ne vois pas comment réaliser un tel rite tant étant fidèle à l'être aimé. Je crois que là il y a aussi un point important. Je ne vois pas pourquoi on devrait mettre l'amour en second plan. Car, au contraire, l'amour peut sublimer les énergies, sublimer l'être et nous transcender. Pas besoin pour ça de rites. Je trouve quand même ce rite tantrique étrange. N'est-ce pas non plus une réponse à la tradition védique ? Car, il me semble, si j'ai bien suivi l'histoire, que le tantrisme cherche à se démarquer du brahmanisme ambiant.
Soyons clair, pour toi comme pour moi ce rite ne sera jamais là, où alors sur un autre plan 8) ...

Ta vie de père de famille comme la mienne est respectable et respecter sa femme est une des belles conditions et actes d'amour de notre vie.
Mais encore une fois, je n'ai pas dit un instant que l'amour devait être mis au second plan, je crois même avoir dit le contraire, mais avoir aussi apporté une idée un peu plus subtiles, celle de l'affectivité et de l'amour qui ne sont pas les 2 mêmes choses, mais nous serons d'accord sur le fait que ces 2 choses sont bien respectables, bien entendu.
Pas besoin pour ça de rites
Là je crois que tu te trompes, car si le tantrisme se moque des rites extériorisés du Brahmanisme, les rites dans le tantrisme sont bien présents, pour permettre à l'adepte de dépasser sa structure.

Une fois de plus, il nous appartient de voir clairement les imbrications des plans les uns par rapports aux autres et de ne pas rajouter des axes là où il n'y en a pas.

En clair, Yog, je ne crois pas que l'aspect social, affectif, relationnel, soit le moteur de toutes les pratiques, non pas un instant, il y autre chose à entrevoir….
philoneta a écrit :JE VAIS ENCORE FAIRE LA CHIANTE EN QUOI CETTE INITIATION PEUT ETRE D UN QUELCONQUE INTERET APRES TOUT IL NE S AGIT QUE D UN JEU SEXUEL JE VAIS PAS VOUS AMUSER PENDANT DES HEURES A VOUS RACONTER COMMENT JE ME SERS D UN VIBROMASSEUR SANS ALLER JUSQU A L ORGASME
Ce n'est pas non plus la rage, la colére, la familiarité, ou la vulgarité qui te ferras comprendre quelque chose philoneta.
Tu es comme une poule qui regade un couteau et n'est pas contente de voir ce qu'elle voit....
Tente de lire et relire les choses et tu verras qu'il y a bien autre chose la dedans....
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Yog » 25 mai 2007, 12:25

Soyons clair, pour toi comme pour moi ce rite ne sera jamais là, où alors sur un autre plan
:D
Là je crois que tu te trompes, car si le tantrisme se moque des rites extériorisés du Brahmanisme, les rites dans le tantrisme sont bien présents, pour permettre à l'adepte de dépasser sa structure.
Je me trompe peut-être pour le tantrisme, mais dans le taoisme, il est possible d'atteindre une transcendance dans l'acte sexuel et ce sans rite. Je pense aussi que l'aspect du rite peut être dépassé. Disons que c'est tout l'aspect théâtral qui me dérange. Pour moi, un rite c'est une mise en scène. Personnellement, je n'aime pas les mises en scène et encore moins le théâtre. :D Je suis plus adepte de la spontanéité.
En clair, Yog, je ne crois pas que l'aspect social, affectif, relationnel, soit le moteur de toutes les pratiques, non pas un instant, il y autre chose à entrevoir….
Bien sûr qu'il y a quelque chose à entrevoir, mais je pense néanmoins que tout ce qui gravite autour, càd,le conditionnement culturel, est important et influence forcément les pratiques.

Si dans mes propos, ce qui te gène, c'est le fait d'occulter soit-disant l'aspect transcendant, je pourrais aussi te dire que ce qui me gène dans tes propos c'est le fait de ne pas parler des aspects culturels, sociaux, etc. Hihi, on en est au même point. :D :lol:
Je comprends ton point de vue, mais je réitère ce que j'ai dit au départ, je pense que c'est les aspects culturels, sociaux et moraux qui ont fait réagir à la base Philoneta. (mais je peux me tromper)
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Message par Cinderie » 25 mai 2007, 12:43

je n'ai rien à dire
Yog

Message par Yog » 25 mai 2007, 12:58

c'est juste chiant emmerdant pas intéressant saoulant sans aucune originalité du même niveau qu'un graffiti porno dans des chiottes.
bon je suis pas cool et j'aime pas jouer les chiennes de garde mais on dirait que c'est jamais fini l'esclavage.
oups désolée!
C'est ton avis, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde. Je rejoins Denis sur un point, c'est que tu as tendance à regarder ça selon le prisme de ton conditionnement et tu ne vas pas au-delà. Ce n'est pas une critique, juste un constat.
J'en reviens à ma question de base qui est comment évoluer quand tout à coup le silence le recueillement la méditation les postures de yoga éveillent une unité qui ressemble plus à une tornade qu'à un demi-sommeil?
enfin moi je suis plutôt de formation relaxation que yoga à la base.
Lorsqu'on commence à mettre de l'ordre dans notre agitation intérieure, et qu'on goutte un peu à l'apaisement, c'est non seulement déroutant, mais ça provoque aussi une agitation. Le yoga est un processus qui met beaucoup de choses en mouvement en soi et c'est un tort de croire que le yoga se résume uniquement au calme, au silence, etc. Le yoga met en mouvement des énergies qui peuvent beaucoup nous agiter.
Personnellement, pour canalyser ce genre de choses, j'utilise des postures qui ancrent. Les postures debout généralement, etc.
Il existe aussi des enchainements de postures. Ca permet de progressivement passer du mouvement à l'immobilité. En tout cas, il est clair que si on est bouillonnant à la base, se mettre dans une posture d'apaisement risque fort bien d'avoir un effet inverse.
Mais je n'ai pas explorer à fond les postures, donc je laisse le soin aux autres membres d'exprimer leur avis sur le sujet.
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Message par Philippe* » 25 mai 2007, 13:17

...et si l'initiatrice tombe enceinte ? Et s'il y a infections sexuellement transmissibles ? Et qu'en pensent les épouses éventuelles d'initiés ? Il y a de quoi se poser des questions...

Philippe
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Message par Cinderie » 25 mai 2007, 13:47

rien du tout
Yog

Message par Yog » 25 mai 2007, 13:54

Ce que je trouve amusant dans l'histoire, c'est que dès le début de mon intervention, je suis parti de ton point de vue, Philoneta. Et d'ailleurs, je partage ton point de vue quand tu émets tes réticences vis à vis de cette pratique. Mais apparemment, je me suis mal exprimé ou tu as mal compris. (ou un peu des deux.)

Ce que je constate surtout, c'est une certaine virulence de ta part sur le sujet et une prise de position ferme et définitive.

Philippe, en effet, tu poses de bonnes questions.
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Message par Cinderie » 25 mai 2007, 14:08

non du tout tout va bien merci merci merci
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Message par Denis » 25 mai 2007, 14:52

Je pense aussi que l'aspect du rite peut être dépassé. Disons que c'est tout l'aspect théâtral qui me dérange. Pour moi, un rite c'est une mise en scène. Personnellement, je n'aime pas les mises en scène et encore moins le théâtre. Je suis plus adepte de la spontanéité.
Pourquoi ne vois tu que le doigt qui monter la lune...
Le rituel est avant tout intérieur, si il prend une forme extérieure elle ne peut être que formée par l'énergie intérieure, par la conscience de l'instant et de ses qualités.
Alors bien sur, des gens voient un rituels et le refont, mais il ne fonbt que refaire une forme qui n'a plus de sens ni de profondeur, encore moins de connection....
Je comprends ton point de vue, mais je réitère ce que j'ai dit au départ, je pense que c'est les aspects culturels, sociaux et moraux qui ont fait réagir à la base Philoneta.
Oui, cela je l'avais bien compris et je tente simplement à toi comme à philoneta (et même philippe...) de vous faire voir qu'en toute chose, il y a de la beauté, il suffit de bien regarder et de voir l'aspect intérieur pas la forme qui elle restera despérement extérieure et sans grand intéret...
...et si l'initiatrice tombe enceinte ? Et s'il y a infections sexuellement transmissibles ? Et qu'en pensent les épouses éventuelles d'initiés ? Il y a de quoi se poser des questions...
Et si il y en a qui meurt d'une crise cardiaque
Et si il pleut le jour du rite
Et si le futur initié, choqué par le rite ne bande pas....
Et si ma tante en avait....

A chaque pas que nous faisons, le "et si ..." est toujours présent. C'est simplement dans notre nature présente. Le pratiquant devient alors un héro car la prise de risque est vrai dans toute réelle action.
Tu sais tenter un vrai pranayama c'est prendre de vrai risque, on a vu des gens en mourrir...

"Quand l'homme se redresse, il a une route droite devant lui et ne cogne plus sur les petites aspérités de la vie"
a écrit :Dans les moments difficiles, parfois le mieux est se plonger dans la mer.
Oui !! tu as parfaitement raison !!!
Un massage c'est bien aussi.
a écrit :Tu sais, le désir sexuel est très beau, parce qu’il est l’une des rares choses dans notre société qui échappent à la rationalité. Dans ce domaine, si l’on peut mentir à l’autre, on ne pas se mentir à soi-même. Et la montée de l’instinct est fascinante, car elle nous relie à des forces mystérieuses.

Il n’y a rien de froid ou de sale dans l’acte en lui-même, quelle que soit sa forme. C’est une relation…
Oui, bien d'accord avec toi et merci !!
c'est juste chiant emmerdant pas intéressant saoulant sans aucune originalité du même niveau qu'un graffiti porno dans des chiottes.
Juste une question, trouves tu autre chose de moins chiant, emm....
Si oui, voila un point de départ pour toi...
Tu sais assister à un cours de math sup quand on est juste au CM2, c'est chiant, emm.... :wink:

Peux tu avoir l'humilité de dire, je ne comprends rien, je ne sais pas de quoi vous parlez et non repousser une chose qui te dépasse et où surtout tes jugements montrent uniquement ta méconnaissance de la chose et n'apporte pas une idée nouvelle ?

A bientôt !!

Yog tu as les clés, si tu veux bien !! :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Yog » 25 mai 2007, 14:54

Yog tu as les clés, si tu veux bien !!
Ok, pas de problème. Je serais le gardien des clés pendant 4 jours. :D
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Message par Cinderie » 25 mai 2007, 14:56

je retire ce que j'ai dit
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Message par Cinderie » 29 mai 2007, 09:40

Oui et alors?
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Message par Denis » 30 mai 2007, 10:22

Yog a écrit :Ok, pas de problème. Je serais le gardien des clés pendant 4 jours.
merci Yog !!

philoneta a écrit :
Oui et alors?
Philoneta, soit on parle du sujet de la prostitution, soit on parle de celui du fantasme masculin. Ce n'est pas parce que le premier ne va pas sans le deuxième qu'il faut les mélanger.
gna gna gna après ce que je viens de lire je me demande si j'ai envie d'écouter ta musique !très marrant :evil: :roll: :roll:
ouais bon un peu tardif mais j'ai mal au crâne
On peut toujours balayer tout d'un revers de main, et rester campé sur ses 2 pieds dans l'immobilisme, le mutisme et la rancœur et faire ce genre de réponse à quelqu'un qui a tenté de te répondre sincèrement.

On peut effectivement tout gâcher et continuer à tout gâcher en s'agrippant à notre ignorance et incompréhensions.

On peut aussi toujours voir dans l'autre quelque chose de suspect, d'anormal, de laid, de déviant, d'immoral....

Où alors un jour on s'aime et on commence à donner notre amour autour de nous, sans attendre un retour, et simplement on se met à comprendre les autres à les accepter dans leur différences, leurs folies, leurs laideurs et beautés....
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Cinderie » 30 mai 2007, 19:09

soit
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Message par yogi tougoudou » 30 mai 2007, 20:27

Bonsoir les yogininouchichoupiyous,

" Alors M. Tougoudou, dites-moi, comme çà, hein, de vous à moi, ce que vous pensez du Tantrisme ? "

" Ouh là mon brave, comme vous y allez ! C'est que, je dois l'avouer, j'ai énormément de mal non seulement à appréhender cette... spiritualité (?), et, conséquemment, encore plus de difficultés à formuler une opinion à ce sujet...

Je lis, et relis, souvent à l'occasion, l'ouvrage écrit sur le sujet par Pierre Feuga. Je n'ai que ce livre, et c'est ma source quasiment-exclusive. C'est bien, c'est pas bien, ok. Mais je préfère d'abord bien m'imprégner de ce que dit l'auteur. Autant d'abord bien comprendre les notions, les concepts, la base quoi, avant de s'aventurer dans des analyses comparatives. Bref, tout ça c'est bien mais on s'en fout (j'suis quand même balèze pour foutre du texte pour rien, hein ?)

Bon allez, pour être plus intéressant, le Tantrisme pour moi, c'est avant tout une morale, mais j'entends ici morale dans le sens d'un code de conduite, et non comme un système de valeurs... Bon, dit comme çà, ca fait très con, parce que pour savoir comment se conduire, il faut avoir des repères donc des valeurs... Ouais, mais justement, et c'est là, où le Tantrisme, j'trouve que c'est ouf !

Oui, j'ai envie de dire que le Tantrisme c'est une morale amorale, une morale de l'amoralité... Tu n'as pas de valeur préétablie : à toi de les inventer !

Et je crois que c'est pour çà qu'on qualifie parfois (enfin selon ma référence que je viens de citer) la voie tantrique de voie héroïque... Rien de plus dur que de créer ses propres valeurs et encore plus de s'y conformer...

Moi je vois l'adepte du tantrisme comme marchant sur une faille, ou mieux, pour reprendre l'image du funambule dans le Zarathoustra de Nietzsche, comme quelqu'un marchant sur un fil tendu dans le vide.

L'adepte du tantrisme (c'est tantrika, ç'est çà), ne doit écouter ni ses instincts, ni sa conscience... S'il les écoute, il bascule, il tombe... Le fil tendu, c'est la voie, la voie de la liberté...

C'est une sorte de juste milieu, et pour moi, sur l'aspect simplement, le tantrisme est une doctrine qui s'apparente à la pensée aristotélicienne.

Le Tantrisme c'est la voie du milieu, celle qui se trace, qui se dessine entre les chemins déja établis que sont de se conformer au dictat de sa conscience ou de suivre ses instincts.

Et pour finir, j'ajouterai qu'il n'y a pas un jour où je ne me sens pas être un pashu.
Haut les coeurs mes frères, haut, plus haut encore ! Et tâchez aussi de ne pas oublier les jambes ! Haut les jambes aussi, bons danseurs que vous êtes, et mieux encore : sachez vous tenir sur la tête ! (Nietzsche)
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Message par Denis » 30 mai 2007, 22:54

Merci yogi tougoudou pour cette vision assez belle du tantrisme.

je te sentais mal partit avec l'idée de la morale, mais la deuxième partie du texte est bien belle ! :wink:

D'accord avec toi sur l'idée d'un comportement qui tente d'utiliser tout ce qui se présente pour atteindre l'éveil en laissant de coté les morales humaines. Il faut quand même dire que la morale est fortement présente, mais celle du Divin, pas celle des petits hommes...

Alors oui, c'est tenter de chevaucher le tigre et de ne pas tomber...
Faut avoir le courage de sauter sur un tigre...

Pour finir il faut vraiment entrevoir que tout cela se passe dans l'instant.
C'est la force des instants qui est vécue fortement pour qu'il ne devienne plus qu'un seul objet dans la conscience et qu'il soit alors possible de dépasser cet objet.
Sinon avant l'action l'énergie peut se perdre dans une idée moralisante qui bloque l'action.
Pendant l'action elle peut se perdre dans la frustration de l'observation.
Et après l'action elle peut devenir psychologique par le fait de l'analyse et de la culpabilité.
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Message par Cinderie » 31 mai 2007, 09:16

pashu qu'est ce que cela veut dire exactement
Merci
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Message par Denis » 31 mai 2007, 09:35

Pashu c'est le peuple, le troupeau, celui qui erre dans la vallée des larmes, perdu dans l'illusion de la manifestation et s'adonnant de vies en vies à toutes les voies sans issue du plaisir, du pouvoir social, de l'affectif, victime des maladies, des gueres, des passions, de la violence,...

Siva, le Dieu le plus important de l'inde, ayant mille noms à aussi pour nom : Pashupati le maitre du troupeau...
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Message par Cinderie » 31 mai 2007, 10:44

Denis a écrit :Pashu c'est le peuple, le troupeau .... Pashupati le maitre du troupeau...
merci bonne journée
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Message par Cinderie » 31 mai 2007, 11:02

ou même un autre soir. très vaste question.A+
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Message par Denis » 31 mai 2007, 11:39

philoneta a écrit :Je pense que je vais me régaler à le lire mais les enseignements à en tirer ne sont pas perceptibles de façon immédiate ?
A part l'aspirine, je ne connais rien qui fasse un effet immédiat... :D :wink:
le tantra yoga en pratique corporelle
Le tantra Yoga en pratqiue corporelle je ne sais pas ce que c'est et pense que cela n'existe pas...
Le Yoga est un concept, celui d'arrêter le mental pour que la conscience apparaisse et se réalise.
Le Hatha Yoga, comme le Mantra Yoga, Le Karma Yoga, le Rajas Yoga,... sont des voies, des pratiques, mais pas le tantra Yoga...
Le tantrisme est lui aussi un concept comme l'ascétisme, tout deux teintent une pratique (comme le Hatha Yoga par exemple) par les choix que le pratiquant prends au début de sa sadhana.

Sinon, pour ta demande de faire un prnayama qui pourrait t'apaiser je te conseille de suivre cela : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=204
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Message par yogi tougoudou » 31 mai 2007, 14:42

Un pashu, j'vous dis, un pashu qu'j'suis !
Haut les coeurs mes frères, haut, plus haut encore ! Et tâchez aussi de ne pas oublier les jambes ! Haut les jambes aussi, bons danseurs que vous êtes, et mieux encore : sachez vous tenir sur la tête ! (Nietzsche)
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Message par Cinderie » 31 mai 2007, 17:14

om!
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Message par Cinderie » 01 juin 2007, 15:06

Bonjour coucou le temps de récuperer quelques textes merci à bientôt.
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Message par Cinderie » 02 juin 2007, 07:09

bien sûr
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Message par Denis » 02 juin 2007, 08:49

A proprement parler trouver une posture sur le bassin je n'en connais pas...
Maintenant toutes les postures vont avoir un effet sur le bassin d'une manière plus ou moins forte.
La barque fait travailler cette charnière du corps.
Les torsions comme "la demie torsion Ardhamatysendrasana trouvent leur point de départ dans le bassin.
Puis il y a tous les pranayama, et le fait que 2 centres se trouvent dans le bassin, Muladhara et Svâdhisthâna et que nous pouvons voir le souffle passer à travers ces centres en leur apportant force et énergie pour qu'il se mettent à tourner.
Anuloma pranayama est superbe pour tout cela...
Mais je crois que voir le Yoga comme un médicament dans l'idée , j'ai mal à la t^te je fais une posture X, j'ai mal dans les reins je fais une posture Y, est un peu n'importe quoi.
Le Yoga peut apporter un mieux dans notre existence mais dans une pratique régulière et complète, avec un réel investissement, sinon la chimie fait beaucoup mieux avec les docteurs...
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Message par Cinderie » 02 juin 2007, 11:18

Merci je prends note des conseils .
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Message par kavi » 04 juin 2007, 00:43

philoneta a écrit : Mais de mon point de vue j'ai tendance à associer une douleur du corps comme un appel à plus d'attention à cette partie du corps comme si le corps avait lui aussi un langage qui ne passe pas par les mots ou plus exactement comme si l'homme était doué de comprehension des pieds à la tête pas seulement le cerveau ...
Ce qui ne veux pas dire que je ne m'intéresse pas au reste
En relaxation on dirait qu'il faut respirer dans la partie du corps qui souffre ou est bloquée.
Le yoga inclue également cette perception du corps et pour cause, beaucoup de ce qui porte le nom de "relaxation" en est dérivé (ou d'autres techniques psycho-corporelles traditionnelles). Ainsi, Caycedo a beaucoup emprunté au yoga (mais aussi au chamanisme et au zen il me semble) mais en rentrant en occident, il a pensé que ce qu'il avait pu apprendre passerait mieux déconnecter du terreau originel et avec une formulation plus sicentifique. Ce qui a donné jour à la sophrologie (on trouve quelques renseignements là-dessus dans un livre qui présente certains enseignants occidentaux qui ont formulé des théories posturales reconnues maintenant comme originales - Alexander, Feldenkrais... - le titre doit être quelque chose comme Les Maîtres de la posture).
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Message par Cinderie » 04 juin 2007, 14:29

Le yoga inclue également cette perception du corps et pour cause, beaucoup de ce qui porte le nom de "relaxation" en est dérivé (ou d'autres techniques psycho-corporelles traditionnelles).
eh oui je viens de m'en rendre compte
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Message par Denis » 04 juin 2007, 18:05

Que peux tu nous dire sur Khéchari Mudrà, qui a mon sens n'a rien à voir avec une posture, mais comme son nom l'indique est un mudra, un mudra très particulier relatif à la postion de la langue dans la bouche.
Je ne vois pas non plus le rapport avec avec la relaxation ??? :shock:
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Message par Cinderie » 04 juin 2007, 20:01

ben à ton clavier maintenant que peux tu en dire toi!
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Message par Cinderie » 04 juin 2007, 20:18

voilà
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Message par Denis » 04 juin 2007, 21:44

Khéchari Mudrà est avant tout un mudra...
Un mudra est un geste qui nous renvoi à quelque chose de plus haut.
En fait je fais Khéchari Mudra avec mulha bandha (la contracton de la racine) la sensation est d'emprisonner l'énergie dans le corps.
Ainsi on retrouve une fermeture en bas Mulha bandha et en haut. L'espace intérieur prend forme et les idées cessent d'elles même.
Dans le retournement de la langue, il y a un vide qui se crée devant la langue, entre les dents et la langue, cela a pour effet de bloquer la sécrétion de la salive et ainsi permet d'obtenir un plus grand calme avec un conscience plus forte du corps, des énergies présentent.
Cette sensation peu devenir très particulière si on quitte le plan grossier de la respiration pour entrer dans l'espace infini des énergies, alors le corps semble grand comme une planète et totalement vibrant ...
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Message par Cinderie » 05 juin 2007, 21:23

En fait j'ai appris ce geste (ça s'appelle aussi comme ça ? n'est ce pas?) d'un chaman.
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