Bhâvopahâra

Tantrisme ...
Un mot usité de partout, mis à toutes les sauces. Venez nous parler de vos expériences et idées sur cette voie.

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lorkan739
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Bhâvopahâra

Message par lorkan739 » 01 mars 2013, 11:37

Bhâvopahâra
(Offrande à Bhâva, la Conscience)
de Cakrapâninâtha.

1)       OM, salut à Bhava qui détruit la succession du temps qui elle-même produit les périodes solaires, la structure et ce qui structure, il est celui qui libère des deux.

2)       Gloire à Shiva qui est orné du doigt de la lune croissante, qui est l’essence même de la conscience et dont la forme n’appartient pas à notre manifestation.

3)       Hommage à celui qui est la cause de l’unité, de la dissolution et de la libération de tous les liens, à Hara (le destructeur) qui est le germe et qui contient les mantra, au Soi Suprême.

4)       Bien que Tu sois au-delà des guna, que ta voix soit celle de la Conscience, la mienne qui ne vient que du cœur, s’élève en permanence pour t’invoquer.

5)       Toi qui habite toutes les directions, écoutes moi, moi qui suis absorbé dans la saveur intime de ta contemplation. Ainsi grâce à toi le premier des Nâtha je ne commets aucune erreur.

6)       Shrîkantha acceptes de moi ce rituel spontané en l’honneur de Bhâva, moi qui me suis purifié à ta propre essence parée des cendres des bûchers funéraires.

7)       Après que je me sois immergé dans le lieu le plus intime que l’on nomme le lotus du cœur ou réside la véritable connaissance, tellement honoré par les yogi, j’entreprends ce rite pour toi Syâmakantha (toi qui a la gorge bleu).

8 ).   Il est fait pour Toi du sang et des éléments grossier dans la coupe de mon propre corps que tu gouvernes Mahâkâla.

9)       Quoique le piège (jâla) fasse douter et désirer des objets extérieurs, tout vient de kula (shakti) qui est la maîtresse de toutes les accès et que le sage doit vénérer.

10)    Nagajâkânta peut être atteint dans le sausupta, état libre de toute protection, à l’instant ou le soleil et la lune sont saisis (capturés).

11)    L’élément le plus important à connaître est la posture assise immobile car elle libère de l’instabilité que produit le mouvement, de la non générosité, du besoin de dépendre des autres ou d’entreprendre, d’être ou de paraître,  Ô Maître des trois mondes !

12)    Alors le Soi se répand dans cette assise qui devient le support de turya (l'état d'éveillé) , il est enveloppé par le corps, par la lumière de l’amour et par celle de la Shakti, Ô Seigneur du monde !

13)    Ainsi quel est le sage capable d’une telle immobilité, dont l’esprit est libre des limitations de l’espace, du temps, du lieu et de l’action ne ferait pas un rituel en ton honneur ?

14)    Mes yeux qui ont immobilisés le soleil et la lune m’ont permis d’éveiller Shakti et d’offrir à Shiva la saveur du nectar suprême (parâmrta).

15)    L’absence de désir ardent et de maîtrise des sens et de leurs objets a pour conséquence la passion et la confusion.

16)    Lorsque les fonctionnements ordinaires sont complètement purifiés on peut s’immerger dans bindu. Cette cessation permet d’offrir une fois de plus à Candrârdhamauli un bain de saveur.

17)    Après s’être séché soi-même avec le linge qui s’étend aussi haut que possible dans le ciel de notre propre conscience on est aspergé par l’eau de ta Conscience issue d’une telle pratique.

18)    Ce nectar (eau limpide) qui prend source à tes pieds, qui coule éternellement de la montagne de la discrimination en connaissance et connu, me donne une profonde félicité intérieure.

19)    Ce nectar qui tombe goutte à goutte de la kaivalya en provenance de la cavité où est le spanda (son, vibration, souffle  primordial), qui produit une intense félicité est l’eau véritable du rituel.

20)    Me purifiant à l’eau de la concentration je dépose à tes pieds Vrsâkapi l’effort inestimable qui me permet de me libérer des cinq nœuds.

21)    Girîsha, tu es honoré avec les trois mots emplis des senteurs de la Conscience qui se répandent jusqu’au jardin du quatrième état tel un hymne  fleuri.

22)    Après avoir ouvert la porte de Brahmâ par l’arme perçante qu’est le feu de la respiration on ressemble à un bâton d’encens (l’axe) ; c’est une offrande en ton honneur Nagajâdhava (L’époux de celle qui est née dans la montagne, Parvatî).

23)    Alors le suprême anâhatâ  résonne dans l’espace intérieur, il est la cloche elle-même, il contient toutes les formes et tous les sens (des sons, mots : varna, mantra, pâda), il est le son de Shambhu lui-même.

24)    Le Soi brille dans Shikâ là où Kundalinî illumine avec le feu du kanda, similaire à la pointe effilée d’une flamme, effaçant toutes les ombres de l’erreur.

25)    Il faut entretenir le désir de liberté si l’on veut atteindre le stade le plus élevé et obtenir de l’une des kalâ (lunaire) de Candrakîrtin (Shiva) l’ambroisie d’immobilité.

26)    L’espace nommé nâdashakti, libre de toutes impuretés, est la couronne (ushnîsha) (aussi : le séjour) de Rudra : la porte du ciel s’est ouverte !

27)    Cette couronne est le pur et brillant Sahasrâra accessible à celui dont le cœur est submergé par l’amour.

28)    Hara, la connaissance totale de toutes les roues c’est Hâralatâ dont la force innée pénètre partout (kundalinî qui absorbe le microcosme), elle est aussi candrakalâ.

29)    Lorsqu’on l’a tirée avec le pouvoir de Shakti et qu’on l’a sortie de l’eau en lui faisant traverser tous les espaces on peut goûter le flot d’ambroisie lunaire de la Conscience, cher Jagatpati.

30)    Il faut imposer le mantra dans manas, puis dans Shakti et dans notre propre espace intérieur toujours redressé et enfin offrir à Shiva cette pratique.

31)    Ensuite on peut assumer la mudrâ de la suprême pénétration cher Dhûrjati, toi qui est aussi splendide que l’infini, qui est capable de renoncer à tout ou de jouir de tout.

32)    Un son perçant lorsqu’il est entré dans les oreilles se répand et annonce les vibrations subtiles qui seront entre les deux oreilles le son qui mènera à Toi.

33)    Afin de pénétrer la saveur de la Conscience, la résonance du mantra doit s’élever jusqu’à tândava et âdambara. Mais ceci est impossible tant que les actes extérieurs entretiennent une résonance (activité) en moi.

34)    En méditant sur la nature de Shiva il est possible de voir le cercle qui est l’essence de tous les mandala, expansion même de Shambhu.

35)    En expirant encore et encore pour passer par karandhra je saisis bhâcakra au cœur du ciel dans lequel se trouve Dhûrjati, beau comme un câmara.

36)    Vibhu, ce sont les ailes du Hamsa qui t’éclairent (te font apparaître), se mouvant sur les ailes des narines pour allumer le feu ascendant.

37)    Alors on peut offrir à Mahâshaya une offrande dans sahasrara libre de souffrance et pleine du nectar de l’amour.

38)    Les sens de ahamkâra sont comme un cheval fou qu’il faut subjuguer afin de traverser les trois mondes, quitter l’égoïsme et te prendre comme monture (vâhana).

39)    On t’offre une feuille de bétel resplendissant de l’éclat d’une plante grimpante qui n’est autre que kundalinî emplie de l’amour de la conscience du Soi, parfumé des gouttes lumineuses du spanda.

40)    Dans mon for intérieur je sacrifie au feu de la discrimination, qui contient toutes les joies shivaïte, la provision de combustible que me fait faire l’erreur consistant à saisir une différence entre jouissance et jouisseur.

41)    Je sacrifie dans le feu d’Aja (l’Eternel, Shiva), après m’être fondu dans le ciel de prakâsha, l’oblation non-mentale qui permet de dépasser dharmâ et adharmâ.

42)    Enflammé par les rayons de la Conscience et par la vision claire obtenue par la méditation sur Toi, puisse les semences de ma conscience empirique servir pour la pratique de l’intériorisation mentale.

43)    J’offre en sacrifice le don de mes souffles purifiés après les avoir mis dans la coupe de la Conscience qui est le lotus qui donnera les premiers signe de la liberté.

44)    Qui désire cette liberté finale doit atteindre la rive éloigné qui est de l’autre coté du samsâra : parce que celui qui désire rejoindre en lui-même sa propre conscience doit emprunter avec passion le radeau des rituels qui mène à Bhâva !

45)    Ceci peut être obtenu par le pouvoir que procure la concentration sur Ishâna : tout devient meilleur et le microcosme est entièrement délivré de la haine (et sentiments associés).

46)    C’est ainsi que moi, petit ascète, après m’être reposé dans le jardin de Mahâpâshupati j’ai composé cette louange à Bhâva  qui est Shambhu et le grand Nâtha.
Om
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Re: Bhâvopahâra

Message par hridaya » 01 mars 2013, 11:53

Merci lorkan :coeur:
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Denis
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Re: Bhâvopahâra

Message par Denis » 01 mars 2013, 12:02

Bien dommage de livrer d'aussi beaux textes en pâturage au web... :(
C'est à mon avis un très grand manque de respect et je déplore que certains fassent cela...
Car n'oublions pas un seul instant à qui est destiné ce texte !
9) Quoique le piège (jâla) fasse douter et désirer des objets extérieurs, tout vient de kula (shakti) qui est la maîtresse de toutes les accès et que le sage doit vénérer.
10) Nagajâkânta peut être atteint dans le sausupta, état libre de toute protection, à l’instant ou le soleil et la lune sont saisis (capturés).
11) L’élément le plus important à connaître est la posture assise immobile car elle libère de l’instabilité que produit le mouvement, de la non générosité, du besoin de dépendre des autres ou d’entreprendre, d’être ou de paraître, Ô Maître des trois mondes !
12) Alors le Soi se répand dans cette assise qui devient le support de turya (l'état d'éveillé), il est enveloppé par le corps, par la lumière de l’amour et par celle de la Shakti, Ô Seigneur du monde !
13) Ainsi quel est le sage capable d’une telle immobilité, dont l’esprit est libre des limitations de l’espace, du temps, du lieu et de l’action ne ferait pas un rituel en ton honneur ?
14) Mes yeux qui ont immobilisés le soleil et la lune m’ont permis d’éveiller Shakti et d’offrir à Shiva la saveur du nectar suprême (parâmrta).
En tout honnêteté je ne crois pas que beaucoup puissent dire qu'ils ont connu la saisie du soleil et de la lune (fusion d'Ida et Pingala et donc éveille de Kundalini !!!) et qui sont capable de rester assis, le dos droit pendant des heures. J'ai vu beaucoup de gens faire du Yoga, mais très peu tenir assis très longtemps, disons plus de 30 mn ou 45 mn, j’en ai vu beaucoup plus se vautrer.
Après il nous faut connaitre Turya et là je crois que le nombre est encore plus faible, mais il nous faut connaitre cet état Turya dans une posture assise...

Bref, encore une fois, il serait bien dommage de se laisser aller à croire qu'on connait ou qu’on pourrait entrer dans cette pratique et beaucoup prennent la première lumière physiologique vue en haut, que même les aveugles peuvent voir, pour la lumière divine et tout cela dans la plus grande des émotions qu'on croirait elle aussi mystique...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Bhâvopahâra

Message par hridaya » 01 mars 2013, 12:06

ne soit pas trop sévère ....... l' intention est bonne :wink:
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Re: Bhâvopahâra

Message par Alexandra » 01 mars 2013, 12:16

Ça me donne envie de hurler à chaque fois, que dans un stage ou un cours je vois les gens qui s'allongent.
La posture assise représente la volonté. Il faut une volonté ferme et stable pour endurer la posture assise sans être dans le 4eme état.
Le dos et les jambes souffrent. Le mental essai de chercher une issue. Le souffle est court et haut.
C'est très dur.
En même temps une personne incapable de discipliner son corps, ne peut rien atteindre d'autre qu'une douce rêverie.

Tu parle des petites lumières de kappalabathi ? Oh la belle blanche ! :lol: Ça y est j'ai fais 4 kappalabathi, j'ai atteins l'éveil, je peux arrêter et me dormir dessus.

Pourquoi tu dis dommage de le livrer au net ?
C'est pareil pour tout, ça dépend de l'usage qu'on en fait, sinon on pourrait dire dommage pour tout.

Je suis contente de pouvoir lire toutes ces choses sublimes. Peut-être je n'en suis pas digne, mais ça qui peut le dire ?
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
Même quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, je ne crains aucun mal, car tu es à mes côtés. ૐ
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Re: Bhâvopahâra

Message par hridaya » 01 mars 2013, 12:19

Peut-être je n'en suis pas digne, mais ça qui peut le dire ?
_________________

oui au fait qui peut le dire....? et qui dit ça d' ailleurs ?
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Re: Bhâvopahâra

Message par ValerieB » 01 mars 2013, 12:49

oui au fait qui peut le dire....? et qui dit ça d' ailleurs ?
Tiens Hridaya fait du Jugulé!!! :mrgreen:


Lorkan a la postonïte aigue, mais jamais, jamais il ne commente rien par rapport à une pratique honnête et sincère!!!

la plupart du temps, il se contente de s'épancher (dans tous les sens du terme, comprenne qui pourra!) à travers ces textes qui, telle la perle arrachée à l'huître perlière, sont mises à la va vite dans un post.... sans jamais dire où il les a pêchés!

Les pauvres textes sont donc victimes de la sur -pêche de Lorkan! Livrés tout vifs et tout palpitants, sans qu'il ait pris le temps de leur offrir un écrin...
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Re: Bhâvopahâra

Message par lorkan739 » 01 mars 2013, 13:10

Lorkan a la postonïte aigue, mais jamais, jamais il ne commente rien par rapport à une pratique honnête et sincère!!!
T'es quand même un peu culotté d'oser dire ça ou alors tu as vraiment la mémoire courte. Cherche donc peu sur le forum, tu vas trouver. C'est quoi une pratique honnête et sincère ? Ta pratique ?

Après je trouve ça bien occidentale de detenir une connaissance et de l'a garder pour soi en prétextant qu'elle tire vers le bas ceux qui n'en sont pas digne. Merci à celui qui a livré ce texte en paturâge au net. Je me suis régalé de sa lecture et de vos réactions.
la plupart du temps, il se contente de s'épancher (dans tous les sens du terme, comprenne qui pourra!) à travers ces textes qui, telle la perle arrachée à l'huître perlière, sont mises à la va vite dans un post.... sans jamais dire où il les a pêchés!
Là aussi refléchit un peu à tes propos avant d'insulter tous ceux et celles qui ont humblement essayer de transmettre une bribe de leurs savoir. Mais peut être que toi Shana tu vaux mieux que ça ?
Les pauvres textes sont donc victimes de la sur -pêche de Lorkan! Livrés tout vifs et tout palpitants, sans qu'il ait pris le temps de leur offrir un écrin...
Je ne me fais aucun soucis concernant les textes et les techniques du Yoga.
Qu'est t'il donc cet écrin ??
Om
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Re: Bhâvopahâra

Message par philippe12 » 01 mars 2013, 13:40

Bonjour a toutes et a tous

@Lorkan
merci
ta persévérance est un exemple :allah:

@Denis
ce superbe texte est sur le site de christian depuis des années.
http://www.natha-yoga.com/Bhavopahar.htm
d'autres l'on recopie sur leur site sans soulever de contreverse..
http://yogalyon3.free.fr/vcgt/index.html

@Shana :coeur:
en travaillant Samtosha (contentement) j'approfondi une pratique sur l'indifférence au negatif "" c'est sur que c'est pas simple pour un pro"" mais pourun mauvais eleve c'est super cool .. LE DENI ...
cela permet d'apprecier le verre a moitie vide qui se remplit petit a petit :D ...

je te dédie ma pratique de ce jour et ce temps brumeux

C’est un plaisir de vous lire

Je vous souhaite
Une VIE remplie
D’AMOUR et
De LUMIERE

Namasté
:coeur:
Modifié en dernier par philippe12 le 01 mars 2013, 14:16, modifié 2 fois.
"Abhyâsa Vairâgyâbhyâm Tan-nirodhah"
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Re: Bhâvopahâra

Message par ValerieB » 01 mars 2013, 13:47

@Shana :coeur:
en travaillant Samtosha (contentement) j'approfondi une pratique sur l'indifférence au negatif "" c'est sur que c'est pas simple pour un pro"" mais pourun mauvais eleve c'est super cool.. LE DENI
cela permet d'apprecier le verre a moitie vide qui se remplit petit a petit :D. ..

excuse moi, Phil, mais je ne comprends pas ou tu veux en venir?
je remarque juste que le site de CT alimente ses derniers posts et je le note en m'en amusant!

tenez voici la page, ça fera peut etre gagner du temps : http://www.natha-yoga.com/traductions_de_textes.htm

car en plus, c'est lui qui traduit les textes, et ça, lorkan ne le précise même pas! il pêche et c'est tout!
Plusieurs personnes lui ont déjà demandé de donner ses sources, et par respect pour le traducteur, il pourrait au moins citer son nom! :wink:
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Re: Bhâvopahâra

Message par lorkan739 » 01 mars 2013, 14:25

Internet est vaste, et tu es tellement persuadué et amusé qu'il provient de ce site...
Kinaram et Kavi m'ont effectivement demandé de citer les sources mais tu n'as rien comprise.
Kinaram a écrit :Très beau texte oui, savez-vous d'où il est tiré??

D'ailleurs Lorkan!!! Les textes que tu retranscris sont intéressants, mais tu ne cites quasi jamais tes sources. C'est frustrant!
Kinaram a écrit :Je parlais du texte originel, pas du site sur lequel il est recopié.
Mais je lis qu'il s'agit bien du Mahanirvana Tantra. :)
Mise à part cela, je suis d'accord avec Denis et si il estime que cela gène la toile de fond mise à dispositions des lecteurs et bien à l'avenir je m'abstiendrais. Tout simplement. :)
Om
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Re: Bhâvopahâra

Message par kavi » 01 mars 2013, 15:01

Denis a écrit :Bref, encore une fois, il serait bien dommage de se laisser aller à croire qu'on connait ou qu’on pourrait entrer dans cette pratique et beaucoup prennent la première lumière physiologique vue en haut, que même les aveugles peuvent voir, pour la lumière divine et tout cela dans la plus grande des émotions qu'on croirait elle aussi mystique...
Oui, c'est un problème courant que de s'illusionner sur la nature de ses "réalisations". C'est pour cela qu'il est conseillé de ne pas s'attacher aux expériences que l'on peut vivre. Quelque chose se passe, une nouvelle saveur est goûtée ; bien, c'est une belle chose, tant qu'on ne décide pas de la fixer comme une étape obligatoire et tant qu'on ne se met pas à désirer la revivre à chaque pratique. Je suis le premier d'ailleurs à connaître cette chausse-trappe !
Par ailleurs, je ne pense pas qu'il soit dommageable de faire connaître plus largement des textes inspirants. Il faut certes distinguer paurusha jñâna et bauddha jñâna, mais la dernière peut être une lampe sur le chemin de la première. (pas le temps de développer maintenant).
Alassea a écrit :Ça me donne envie de hurler à chaque fois, que dans un stage ou un cours je vois les gens qui s'allongent.
La posture assise représente la volonté. Il faut une volonté ferme et stable pour endurer la posture assise sans être dans le 4eme état.
Le dos et les jambes souffrent. Le mental essai de chercher une issue. Le souffle est court et haut.
C'est très dur.
En même temps une personne incapable de discipliner son corps, ne peut rien atteindre d'autre qu'une douce rêverie.
Tout dépend de ce que l'on fait allongé. Ce n'est pas forcément un abandon de la conscience et cela peut être aussi une "posture" privilégiée" pour certaines investigations. Et même s'il ne s'agit que de s'allonger pour évacuer une tension résiduelle ou pour récupérer d'un effort, c'est peut-être une concession nécessaire pour ne pas rester dans quelque chose de trop physique, paradoxalement.
L'équation posture assise = volonté semble s'éloigner de l'idéal tracé par Patañjali : sthira sukhamâsana (Y.S. II.46) "L"assise (est) ferme et agréable".
L'idée d'astreinte et de volonté me fait davantage penser à ce que l'on m'a raconté du zen soto qui axe son enseignement sur la pratique assise. On en revient aux propos quelque peu iconoclastes de l'histoire de Mazu que je reproduisais sur un autre fil du forum et à l'école du Rinzaï zen qui a développé une alternative à l'assise comme moyen de réalisation.
De ma propre expérience, s'entêter à rester immobile alors que l'on est dans l'inconfort peut être utile s'il on veut développer la volonté, effectivement, mais n'apporte que peu en terme d'expérience méditative. Si l'on a des soucis de posture, mal au dos ou aux jambes, mieux vaut s'entraîner par un travail postural préliminaire à désencombrer les zones difficiles afin de pouvoir se glisser dans l'assise comme dans un chausson. Au fil, du temps, s'asseoir en padmâsana devient de plus en plus agréable, au fur et à mesure que la sensation d'élan vertical, de légèreté s'accentue. Le temps où l'on peut rester sans inconfort s'allonge lui aussi naturellement. Mais quand un fourmillement dans les jambes se fait par trop sentir, que vaut-il mieux faire : s'entêter à garder la même position ou alterner le croisement des jambes. Je suis partisan de la seconde manière, car une fois que la sensation de gêne physique est apparue, la qualité méditative est mise en cause et mieux vaut pour la retrouver au plus vite donner satisfaction aux besoins que notre corps nous impose à ce moment.
Il n'y a alors ni orgueil à rester longtemps dans l'assise, ni déception d'avoir à aménager celle-ci ; juste le plaisir de résider dans la clarté lorsque celle-ci daigne apparaître.
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Re: Bhâvopahâra

Message par kavi » 01 mars 2013, 15:05

lorkan739 a écrit :Internet est vaste, et tu es tellement persuadué et amusé qu'il provient de ce site...
Kinaram et Kavi m'ont effectivement demandé de citer les sources mais tu n'as rien comprise.
Je t'ai réellement demandé ça ? Cela me surprend, car je n'en ai pas souvenir, et cela signifie que peut-être ma mémoire me fait défaut.
Mais puisque tu le dis, en effet, ce n'est pas plus mal d'indiquer les sources, même si lorsqu'il s'agit de textes trouvés sur la Toile, leur localisation ne pose pas de difficultés, en général.
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Re: Bhâvopahâra

Message par Alexandra » 01 mars 2013, 16:51

Je ne parle pas de méditation Kavi, mais lors d'une cours, en étude de texte par exemple, ou lors d'une enseignement, j'ai fréquemment vu les gens s'allonger. Comme à la plage quoi...
Avant que la posture soit, ferme et agréable, il faut des mois ou des années d'entrainement. Et cela nécessite de la rigueur, de la discipline et de la volonté.
Mais par exemple pour prendre la pince de manière confortable, j'ai mis longtemps et encore maintenant certains jours sont plus propices que d'autres.
Je n'insiste que sur l'assise lors de l'enseignement, qui en plus d'être une preuve de tenue et de volonté, est une marque de respect pour l'enseignant, les personnes autour et soi-même.
D'ailleurs cette année Denis a demandé a ce que les gens ne s'avachissent pas et je lui en suis très reconnaissante.
Quand à la méditation, je ne suis pas assez avancée pour pouvoir me permettre de dire si il vaut mieux bouger ou non et pour dire mon exemple, ça peut m'arriver de bouger, lorsque la concentration n'est pas fixe.
Donc en gros si on bouge, c'est qu'on est pas ni dans la concentration, et encore moins, dans la méditation.
Mais il n'y a rien de mal à ça :D
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Re: Bhâvopahâra

Message par Denis » 01 mars 2013, 16:52

Lorkan si tu as un problème avec moi, merci de me le dire en privé et ne pas polluer le forum avec tes états d'âme un peu enfantin.
Alors comme je te l'ai dit, tes messages sont sous surveillances et je supprimerais tout ce que tu diras qui ne sert à rien ou juste à alimenter ta haine contre moi.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Bhâvopahâra

Message par Denis » 01 mars 2013, 16:58

Kavi a écrit :Au fil, du temps, s'asseoir en padmâsana devient de plus en plus agréable, au fur et à mesure que la sensation d'élan vertical, de légèreté s'accentue. Le temps où l'on peut rester sans inconfort s'allonge lui aussi naturellement. Mais quand un fourmillement dans les jambes se fait par trop sentir, que vaut-il mieux faire : s'entêter à garder la même position ou alterner le croisement des jambes. Je suis partisan de la seconde manière, car une fois que la sensation de gêne physique est apparue, la qualité méditative est mise en cause et mieux vaut pour la retrouver au plus vite donner satisfaction aux besoins que notre corps nous impose à ce moment.

Oui et non, c'est amusant de voir, par exemple, qu'après 40 mn d'assise un mal dans le genou ou les jambes arrive et on bouge et à partir de là la douleur devient de plus en plus présente au point de faire cesser la pratique car on va être obligé de bouger de plus en plus.
Amusant de voir, que parfois, sans bouger, la douleur disparait et il est possible de repartir dans une nouvelle boucle de 45mn...
Mais de toutes évidences je crois que quand l'énergie n'est pas là, la posture assise ne reste pas stable car quand elle est là, on peut rester quelques jours immobile...
Enfin, je crois que pour trouver la possibilité de rester immobile des heures il faut se donner la peine de le faire, car sinon ben tout simplement on ne le fait pas... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Bhâvopahâra

Message par lorkan739 » 01 mars 2013, 17:43

Kavi,
Oui, c'est vrai.
Mais il m'avait semblé que tu cherchais a dépoussiérer la tranche des vieux livres.
La Bhavopahara n'est pas de même nature que la Narayani stuti.
Peut-être est-ce de ce coté là qu'il faut creuser pour arriver à se mettre d'accord sur ce travail ?
Modifié en dernier par lorkan739 le 01 mars 2013, 18:46, modifié 2 fois.
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Re: Bhâvopahâra

Message par Denis » 01 mars 2013, 18:43

Par ailleurs, je ne pense pas qu'il soit dommageable de faire connaître plus largement des textes inspirants. Il faut certes distinguer paurusha jñâna et bauddha jñâna, mais la dernière peut être une lampe sur le chemin de la première. (pas le temps de développer maintenant).
Là aussi je ne suis pas si sur que toi...
Quel plaisir et quelle justesse que de trouver sur son chemin les textes qui nous conviennent au bon moment.
J'imagine un Baul qui suis un enseignement pendant des années et à qui on dévoile doucement tout cela, je trouve dans cette idée une évolution sublime.
Dans notre monde les gens ne savent même pas respirer ou tenir un dos droit plus que 10 mn, mais ils ont tout lu du Vijnana Bhairava tantra ou du Samkhya et repousse tout cela d'une pichenette en disant "wouai, c'est moyen" comme si avec notre mental agité et ignare on pouvait avoir fait sien un texte.
Alors certes si tu lis un livre de comment piloter une moto de cross et que tu te prends pour le champion du monde, la première fois ou tu ferras un tour de moto tu verras qu’il existe une très très grande déférence entre la réflexion et la réalité, mais là dans le Yoga, comme rien ne semble vraiment « physique » on peut rapidement s’illusionner et ce croire déjà être arrivé alors qu’en fait on est même pas partit…
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Re: Bhâvopahâra

Message par ValerieB » 01 mars 2013, 19:23

Denis, Il a aussi un problème avec moi, - il suffit de voir ce qu'il m'envoie à chaque fois, il est même méchant !!! - mais pas moi avec lui, c'est ça qui est drôle!!! Je lui dis les choses comme je le dirai à quelqu'un d'autre!


Bon, pas grave!
1) OM, salut à Bhava qui détruit la succession du temps qui elle-même produit les périodes solaires, la structure et ce qui structure, il est celui qui libère des deux.

2) Gloire à Shiva qui est orné du doigt de la lune croissante, qui est l’essence même de la conscience et dont la forme n’appartient pas à notre manifestation.

3) Hommage à celui qui est la cause de l’unité, de la dissolution et de la libération de tous les liens, à Hara (le destructeur) qui est le germe et qui contient les mantra, au Soi Suprême.

4) Bien que Tu sois au-delà des guna, que ta voix soit celle de la Conscience, la mienne qui ne vient que du cœur, s’élève en permanence pour t’invoquer.
Lorkan tu me prends pour une cruche ou quoi? :mrgreen: la traduction, CT insiste toujours en disant qu'il insiste plus sur le fond que la forme!!!

tu vois, je viens de faire un copier coller de SA traduction, en tous points semblables avec celle que tu as mise !!

hors pour avoir déjà comparer ses traductions avec d'autres, crois moi, le ton n'est pas le meme!!!
il s'est toujours amusé de voir que certains grands " universitaires"boudaient des textes anciens car " mal écrits!"

et puis, pourquoi cela te fâche t'il qu'on te demande de mettre tes sources?
C'est normal, il me semble, c'est juste comprendre d'où ça vient, qui la traduit

quelqu'un fait la traduction d'un texte, on le cite, où est le problème dis le moi???


j'ai acheté en français il y a quelques temps une traduction de la gita govinda : juste une horreur!!!
idem avec un Onéguine traduit par un français : une horreur; celle de tourguéniev est la meilleure traduction jamais produite!

cela te semble peut être anodin, mais le traduction, si c'est fait par quelqu'un qui n' a jamais fait de yoga, risque d'être vraiment " faussée"

d'où nos requêtes!!!
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Re: Bhâvopahâra

Message par lorkan739 » 01 mars 2013, 19:44

Franchement et honnêtement tout le monde s'en fout de nos petites querelles et si tu fais l'effort de relire tu verra que c'est bien toi qui commence par chercher l'affrontement.
Tiens Hridaya fait du Jugulé
Tu vois il est là le problème, j'aimerais bien savoir ce que Jugulé pense de ta gentillesse.
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Re: Bhâvopahâra

Message par ValerieB » 01 mars 2013, 19:47

Ah Lorkan!!! je ne cherche pas l'affrontement, et l'humour tu ne connais pas? C'est dommage!!! :)
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Re: Bhâvopahâra

Message par Alexandra » 01 mars 2013, 20:04

Vi moi aussi je reconnais les textes de Christian.
J'avoue ne pas aimer le ton de Lorkan parfois, je ne comprend pas cette odeur de vinaigre, qui émane de ce ton.
Encore avec moi pourquoi pas, mais avec Shana, j'ai plus de mal. Pourquoi être dans l'aigreur comme ça ?
C'est ce que je ressens quand je vois ses posts.
En même temps ce qui est marrant c'est de voir que ça me touche plus l'aigreur dirigée contre certaines personnes pour qui j'ai de l'affection, qu'envers moi directement. Tout ça finalement me permet de m'observer.
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
Même quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, je ne crains aucun mal, car tu es à mes côtés. ૐ
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Re: Bhâvopahâra

Message par lorkan739 » 01 mars 2013, 20:36

Shana a écrit :je remarque juste que le site de CT alimente ses derniers posts et je le note en m'en amusant!
Honnêtement j'aimerai bien que quelqu'un m'explique ce qu'il y a d'amusant ?
Je remarque que tu as oublié Abhinavagupta et Ksemaraja.
Mais pourquoi est-ce-amusant ? Pardon si j'ai l'air de faire mon jugulé...
Shana a écrit :Lorkan a la postonïte aigue, mais jamais, jamais il ne commente rien par rapport à une pratique honnête et sincère!!!

la plupart du temps, il se contente de s'épancher (dans tous les sens du terme, comprenne qui pourra!) à travers ces textes qui, telle la perle arrachée à l'huître perlière, sont mises à la va vite dans un post.... sans jamais dire où il les a pêchés!

Les pauvres textes sont donc victimes de la sur -pêche de Lorkan! Livrés tout vifs et tout palpitants, sans qu'il ait pris le temps de leur offrir un écrin...
Oui pourquoi cette aigreur ? Est-ce-de l'humour que je dois voir la dedans ?
Hridaya semble avoir apprécié lui. Denis l'a commenté en apportant quelque chose mais toi a part dire que je suis un vilain petit canard, que dis tu ? Rien ! Nada :dodo:
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Re: Bhâvopahâra

Message par ValerieB » 01 mars 2013, 20:57

ah, tout est là! tu ne veux pas que je te vois comme un vilain petit canard! C'est noté! :wink:




par exemple aujourd'hui, tu postes ce texte sur Bhâvopahâra :


bon, tu l'as aimé : pourquoi?

il t'a touché : pourquoi?

as tu quelque chose à nous faire partager par rapport à ce texte?


y a t'il une pratique, quelque chose que tu peux partager avec nous?

dans un forum, je trouve cela bien que chacun puisse expliquer un petit peu son chemin, son cheminement, tout simplement!

quand à rire, et bien tu sais, je crois que toutes les larmes qu'un être humain a dans sa vie est en quantité limité, et je les ai toutes épuisées dans ma triste jeunesse.... alors maintenant.... la vie est belle! :)
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Re: Bhâvopahâra

Message par lorkan739 » 01 mars 2013, 21:07

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Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 01 mars 2013, 21:36

Quel texte sublime!!!
La pure tonalité des Nath!
Nath ji Ko Adesh!

Il réveille bien des passions...
N'est ce pas plutôt la compassion qu'il faut éveiller? :baaa:
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Re: Bhâvopahâra

Message par MuadDib » 01 mars 2013, 22:44

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Re: Bhâvopahâra

Message par kavi » 02 mars 2013, 00:16

MuadDib a écrit :Désolé, mais je ne pense pas qu'une traduction du Sanskrit puisse vraiment être fidèle : plus de prosodie, plus de matrika, plus de la polysémie inhérente aux textes révélés, plus de ...
M'enfin, il suffit de voir comment sont torturés les pauvres & simples textes anglais (qui est quand même une langue plus parlée, enseignée, et d'une simplicité autrement plus évidente que le Samskrtam) sous la plume des traducteurs pour s'apercevoir que songer à traduire fidèlement du Sanskrit est au plus un doux rêve ... le pire est que certains se servent des dites traductions pour y méditer dessus, sans même songer à l'épais voile supplémentaire qui y est apporté ... woaarf, comme dirait D-ji.
Je ne pense pas que ce soit un problème spécifiquement lié au sanskrit ni même aux textes dits révélés. De nombreux textes littéraires offrent de multiples niveaux de lectures, sans parler de la position extrême de certains pour qui le texte reste une œuvre infiniment ouverte au gré des lecteurs. Bien entendu, tout ce qui ressort du langage amphibologique (j'aime bien le mot, mais "crépusculaire" est littéralement plus près de sandhyabhâsha) abondamment employé dans la littérature tantrique, dans les poèmes des Bauls, demande a être décodé, c'est une difficulté certaine, ainsi que les mantras sertis au sein de textes dévotionnels. Tu as raison aussi sur la prosodie et plus généralement sur la musique de la langue, mais n'est-ce pas la même chose lorsqu'on passe de l'italien à l'allemand (par exemple) ?
Je ne trouve pas l'anglais si simple en comparaison du sanskrit. Tout dépend de quel sanskrit en plus, car entre l'Atharvaveda, la Gîtâ, les commentaires d'un Kshemarâjâ, la littérature technique du haThayoga et des tantras, il y a énormément de différences. Mais si l'on s'en tient à un sanskrit classique, comme la Bhagavad Gîtâ, c'est une langue plutôt claire, régulière, très structurée. Par exemple je trouve que la question de l'emploi des temps en anglais est bien plus complexe que ce qu'on trouve en sanskrit. C'est surtout la morphologie qui peut apparaître rebutante dans cette langue, mais en réalité ce n'est pas compliqué, cela demande juste un effort d'apprentissage.
Pour en revenir à la traduction, je crois qu'il faut en distinguer plusieurs types :
- la traduction académique qui cherche à serrer au plus près le texte, à éviter le plus possible la subjectivité. Elle est très utile pour essayer de pénétrer dans un texte, surtout si l'on possède des rudiments de sanskrits. Elle est plus ou moins inspirée, ne peut certainement pas faire l'économie de biais qui tiennent aux thèses du traducteur, et oui, comportent parfois des erreurs d'interprétation (ou des choix). D'ailleurs, j'ai lu il y a peu un article suivi d'une brève polémique entre deux chercheurs à propos de la présentation et traduction d'un texte de Sarâha qui montrait bien qu'en effet, une traduction n'est jamais neutre, et son commentaire encore moins. Mais ce qui m'importe lorsque je lis une telle traduction, ce sont les informations qui y sont contenues, qui permettent à grâce à la contextualisation de se faire une idée plus juste de la place d'un texte.
- la traduction littéraire, poétique. Parfois doublée d'un réel travail philologique, son objectif premier est de faire goûter la saveur d'un texte en usant autant que faire se peut d'équivalences poétiques afin de garder le potentiel de séduction du texte source. Je rangerais dans cette catégorie un livre comme La Centurie du renoncement de Bhartrihari, superbement traduite par Dominique Wohlschlag, ou bien les nombreuses et généreuses traductions d'Alain Porte, d'une belle musicalité (pour l'anecdote, je me souviens que lors d'une lecture commune, ma professeur de "langue divine" avait décelé une erreur de traduction dans un de ces textes, comme quoi, même chez les plus chevronnés...). Il faut mentionner aussi les courageux Schauffelberger et Vincent qui depuis... trente ans (?) ont entrepris de donner une version intégrale du Mâhâbhârata, ce qui serait une première en français.
- les traductions pratiques. Souvent dues à des personnalités issues du monde du yoga, elles ont le désavantage de livrer peu d'informations et d'être beaucoup plus tributaire des opinions et penchants du traducteur. Un cas extrême se trouve dans les éditions krishanïtes de Prabhûpâda dont l'unique intérêt est de comporter une édition sanskrite à côté de la traduction. Mais de manière plus générale, à la différence, de Shana, je ne crois pas que la pratique du yoga soit toujours un gage de qualité de la traduction. Cela peut s'avérer être une grille déformante qui ramène un texte à son expérience personnelle au détriment d'une lecture plus distanciée. Mais bien entendu, je ne songe pas à généraliser, et il peut se trouver ici aussi des réussites et pour le moins un travail utile à l'étudiant en yoga & co.
Donc, il reste vrai que le mieux, c'est de pouvoir accéder au texte source, mais si malheureusement on se trouve distrait par une famille, un travail, la cuisine, nourrir le raton-laveur, que l'on n'est pas certain de disposer d'une heure par jour durant les dix prochaines années à consacrer cette langue, eh bien, il faut alors remercier comme je le fais les traducteurs et... garder son esprit critique.
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Re: Bhâvopahâra

Message par kavi » 02 mars 2013, 00:38

Alassea a écrit :Je ne parle pas de méditation Kavi, mais lors d'une cours, en étude de texte par exemple, ou lors d'une enseignement, j'ai fréquemment vu les gens s'allonger. Comme à la plage quoi...[...] Je n'insiste que sur l'assise lors de l'enseignement, qui en plus d'être une preuve de tenue et de volonté, est une marque de respect pour l'enseignant, les personnes autour et soi-même.
Je comprends mieux, même si pour ma part, je crois que j'aurais tendance à être plus coulant. Peut-être parce que je n'ai pas un souvenir exceptionnel de ces cours ou séminaires qui sentaient la componction et le sérieux à plein nez et où les aspirants cherchaient à offrir la meilleure attitude possible aux yeux du "maître". Souvent, leur dignité fichait le camp dès la porte du centre franchie.
Denis a écrit :Dans notre monde les gens ne savent même pas respirer ou tenir un dos droit plus que 10 mn, mais ils ont tout lu du Vijnana Bhairava tantra ou du Samkhya et repousse tout cela d'une pichenette en disant "wouai, c'est moyen" comme si avec notre mental agité et ignare on pouvait avoir fait sien un texte. Alors certes si tu lis un livre de comment piloter une moto de cross et que tu te prends pour le champion du monde, la première fois ou tu ferras un tour de moto tu verras qu’il existe une très très grande déférence entre la réflexion et la réalité, mais là dans le Yoga, comme rien ne semble vraiment « physique » on peut rapidement s’illusionner et ce croire déjà être arrivé alors qu’en fait on est même pas partit…
Oui, mais il y aussi la possibilité d'être frappé par un texte qui donne un nouvel élan. Je pratiquais le yoga depuis plusieurs années lorsque au hasard d'une anthologie je suis tombé sur un hymne d'Abhinavagupta. Ce fut suffisamment fort pour donner une autre direction à ma recherche et sans cette lecture, je n'aurai probablement pas emprunté les mêmes chemins. Donc, merci de partager les textes, mais... je crois également qu'un effet pervers de l'accessibilité aux textes due aux possibilités de la Toile, est de les dévaloriser d'une certaine manière. Le support n'est pas responsable, mais l'abondance fait que les lectures se font de plus en plus superficielles. Il en est de même pour la musique, la littérature. Tout est à portée de main, mais le risque est grand de se noyer sans prendre le temps de réellement arpenter une œuvre. Splendeurs et misères de la technologie numérique !
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Re: Bhâvopahâra

Message par MuadDib » 02 mars 2013, 01:51

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Re: Bhâvopahâra

Message par yogaensoi » 02 mars 2013, 08:31

A vouloir cacher et rendre secret, le risque et tout voir disparaitre.
Ces textes n'ont de raison d'être, que dans la poésie du sanskrit, tout effort de compréhension de l'intellect et toute traduction est voué à l'échec.
Nous avons ici qu'un pâle aperçu de leur force, de leur puissance, et seuls sont dupent les aveugles.

"Par une méthode ésotérique et très subtile, les anciens maîtres et les adeptes du plus haut niveau ont réussi à établir une correspondance entre les vibrations sonores et les vibrations nerveuses. Les effets vibratoires des différents phénomènes de l'alphabet sanskrit ont été mis en corrélation avec différents centres nerveux. Toute personnes qui a quelques connaissances en philologie et en phonétique (quels que soient les alphabets dans les différentes langues du monde) conviendra à l'évidence de la perfection dans l’arrangement de l'alphabet sanskrit. Les phénomènes de l'alphabet sanskrit sont coordonnés à la mécanique physique d'articulation où à la prononciation.
La perfection de l'alphabet sanskrit n'est pas due au hasard. Les adeptes des mantra utilisent cet ordonnance au service de leurs centres nerveux."
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Re: Bhâvopahâra

Message par Denis » 02 mars 2013, 09:06

Oui, faut il encore connaitre où se place la résonnance dans le corps et là...
Cela vous donner une petite idée... :wink:
Fichiers joints
om-namaha-shivaya.jpg
om-namaha-shivaya.jpg (61.69 Kio) Vu 12070 fois
photo-muz-102.jpg
Résonnance dans le coprs
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Re: Bhâvopahâra

Message par apatride » 02 mars 2013, 12:05

De l'or ce que tu viens de poster, Denis !! Merci :)
Au-dessus des lois – la Grâce.
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Re: Bhâvopahâra

Message par Alexandra » 02 mars 2013, 12:12

Je ne connaissais pas om namah shivaya dans cet ordre
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
Même quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, je ne crains aucun mal, car tu es à mes côtés. ૐ
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Re: Bhâvopahâra

Message par Denis » 02 mars 2013, 12:50

C'est un maître du son du nom de Muz Murray qui nous a donné ça dans un stage organisé par Michel C... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Bhâvopahâra

Message par Nadir » 02 mars 2013, 15:21

Saccerdoce (ça sert d'os) et Noblesse (No Bless) :lol: 8) :roll:

23. Cet 'Atman' (Soi) ne peut-être atteint par l'exégèse ( saisi grâce à l'enseignement doctrinal), ni par l'intellect (intelligence), ni par beaucoup d'étude (instruction).
Celui qu'Il élit peut seul l'atteindre (il ne peut être atteint que par celui que seul le Soi lui-même choisi) :
pour lui cet Atman (Soi) découvre sa forme corporelle. ( A celui-là seul, le Soi révèle sa propre nature).

Traductions de Louis RENOU (Isha-Katha-kena. Adrien Maisonneuve Paris 1986)
et de Tara MICHAEL (...) in "Hatha-Yoga-Pradipika" Fayard 2003 p.31


24. Celui qui ne sait départi de mal faire, qui n'est ni pacifié ni concentré, dont la pensée non plus n'est pas pacifiée, il ne saurait Le trouver par la connaissance.

23. Celui vis-à-vis de qui sacerdoce et noblesse ne sont tous deux qu'un plat de riz dont la mort serait l'assaisonnement -, qui sait en vérité où Il est ?


:coeur: :coeur: :coeur:
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
~ Shiva Samhita ~
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Re: Bhâvopahâra

Message par kavi » 02 mars 2013, 20:02

MuadDib a écrit :
kavi a écrit :langage amphibologique (j'aime bien le mot, mais "crépusculaire" est littéralement plus près de sandhyabhâsha) abondamment employé dans la littérature tantrique, dans les poèmes des Bauls, demande a être décodé, c'est une difficulté certaine, ainsi que les mantras sertis au sein de textes dévotionnels.
Pour ces raisons, la compréhension du Sanskrit est à mon avis indispensable (enfin, si on veut faire des recherches un peu poussées). Et je préfère pour ma part le terme, à mon sens plus approprié, de "langue des oiseaux".
L'utilisation de ces registres de langue codés ne s'étend qu'à une partie de la littérature sanskrite, et certainement pas la plus importante en quantité.
Qu'est-ce qui te pousse à penser que l'expression "langue des oiseaux" est plus appropriée ?
Tu as raison aussi sur la prosodie et plus généralement sur la musique de la langue, mais n'est-ce pas la même chose lorsqu'on passe de l'italien à l'allemand (par exemple) ?
MuadDib a écrit :En même temps, la majeure partie des textes sanskrits originaux sont écrits en vers, ce qui est moins le cas avec l'italien & l'allemand ...
La musicalité d'une langue ne se limite pas à la versification et tous les textes sanskrits qui utilisent des mètres ne sont pas pour autant de la grande poésie !
MuadDib a écrit :Anglais & Français partagent quand même un bon nombre de similarités de par leur proximité géographiques, ce qui n'est pas le cas avec le Sanskrit.
Allons, allons, la Suède et la Finlande ont une longue frontière commune et il n'y a rien de commun entre le finnois et le norvégien. Alors que sanskrit, anglais et français proviennent tous d'une protolangue, l'indo-européen, ce qui leur fait partager nombre de traits de construction, des racines lexicales etc. Après, évidemment que baignant continuellement dans une ambiance anglophone, cette langue nous paraît plus accessible que le sanskrit, mais en terme de logique grammaticale, je t'avoue que la où le sanskrit m'a toujours paru d'une grande clarté, je me pose toujours des questions sur certaines formulation en anglais. Je trouve qu'un des problèmes principaux du sanskrit, une fois surmonté la richesse morphologique, c'est las prolixité des composés et les phrases nominales qui rendent parfois l'analyse problématique. D'ailleurs, même les spécialistes préfèrent parfois proposer deux possibilités lorsqu'une ambiguïté subsiste. Mais dans certains de Rimbaud aussi, l'on reste parfois dubitatif devant certains mots.
Tout dépend de quel sanskrit ... C'est surtout la morphologie qui peut apparaître rebutante dans cette langue, mais en réalité ce n'est pas compliqué, cela demande juste un effort d'apprentissage.
MuadDib a écrit :Qui commence juste pour ma part ... mais je me pose aussi la question de la symbologie culturelle associée au sanskrit, qui n'est pas nécessairement la même qu'en france.
Qu'est-ce donc que la "symbologie culturelle" ?
Donc, il reste vrai que le mieux, c'est de pouvoir accéder au texte source
MuadDib a écrit :Ou, ce qui serait préférable, au texte traduit (de préférence poétiquement), accompagné de la traduction de quelques uns de ses commentaires traditionnels, en plus de celui de l'auteur, ce qui d'une part emmène largement plus loin que le simple texte, et permet aussi de ne pas trop se planter dans l'interprétation ... ce qui est malheureusement bien trop rare :cry:
Et même, je me souviens d'un article brillant de Sanderson où il montrait que le commentateur du Tantrâloka, Jayaratha, pourtant séparé d'Abhinavagupta d'un intervalle de temps bien moindre que nous, se trompait dans la glose d'une stance (Sanderson s'en aperçoit grâce à différentes sources, mais je n'ai plus le détail en tête). Donc, je dirais qu'il faut beaucoup de rigueur, de l'intuition, et aussi voir, lorsque c'est possible, voir comment les textes sont entendus par des pratiquants contemporains, tout en gardant une certaine distance... bref, un boulot à plein temps. Mais sans prétendre à dire la vérité d'un texte, pouvoir le savourer et le décortiquer est déjà un grand plaisir.
yogaensoi a écrit :A vouloir cacher et rendre secret, le risque et tout voir disparaitre.
Ces textes n'ont de raison d'être, que dans la poésie du sanskrit, tout effort de compréhension de l'intellect et toute traduction est voué à l'échec.
Nous avons ici qu'un pâle aperçu de leur force, de leur puissance, et seuls sont dupent les aveugles.
Je ne sais pas de quels textes précisément tu veux parler, mais il me semble abusif et très peu en accord avec la tradition de l'interprétation, si riche en Inde, de dire que l'intellect n'a pas sa place dans la compréhension des textes sanskrits. Tu as un avis différent sur la question, mais je te demanderai juste de réfléchir à ceci : pourquoi donc tous les Shankâra, Utpaladeva, Abhinavagupta, Khemarâja, Lakshimdara, Bhâsakararâya etc. ont fourni tant de gloses où il est question d'argumenter, de réfuter, d'élucider ? Souffraient-ils également de cécité ai point de ne pas se suffire de jouir des résonances du texte ?
"Par une méthode ésotérique et très subtile, les anciens maîtres et les adeptes du plus haut niveau ont réussi à établir une correspondance entre les vibrations sonores et les vibrations nerveuses. Les effets vibratoires des différents phénomènes de l'alphabet sanskrit ont été mis en corrélation avec différents centres nerveux. Toute personnes qui a quelques connaissances en philologie et en phonétique (quels que soient les alphabets dans les différentes langues du monde) conviendra à l'évidence de la perfection dans l’arrangement de l'alphabet sanskrit. Les phénomènes de l'alphabet sanskrit sont coordonnés à la mécanique physique d'articulation où à la prononciation.
La perfection de l'alphabet sanskrit n'est pas due au hasard. Les adeptes des mantra utilisent cet ordonnance au service de leurs centres nerveux."
"Le monde du tantra"
Ce qui est dit de l'agencement de l'alphabet et de sa logique liée aux lieux d'articulation est tout à fait juste. Et d'une manière plus générale, PaNini, le génial codificateur de cette langue a si bien fait les choses que non seulement des linguistes comme Saussure se sont appuyés dessus pour construire leur théorie linguistique mais que même les informaticiens ont trouvé matière à s'étonner devant le métalangage développé par PaNini dans ses sûtras.
Pour ce qui est de la nature vibratoire, c'est plus difficile d'en parler objectivement, mais il est certains qu'on retrouve des préoccupations similaires dans la kabbale et bien certainement dans d'autres langues "sacrées". Mais je pense qu'il y a une différence entre la manipulation de bija mantras et la récitation de textes, même s'il suffit de rentrer dans la scansion d'un texte comme le Lalitâsahasranâma pour ressentir un effet hypnotique.
Denis a écrit :Oui, faut il encore connaitre où se place la résonnance dans le corps et là...
Cela vous donner une petite idée... :wink:
Très jolie charte, mais je me méfie d'une attitude qui consisterait à attribuer des endroits fixes à telle ou telle lettre. Comme pour les autres éléments psychophysiques, il peut exister de nombreuses variantes et des interprétations plus ou moins littérales. Mais au demeurant, la fonction rituelle de tels éléments et la capacité de créer une structure "subtile" qui s'imprime dans notre corps est certes intéressante.
kinaram

Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 02 mars 2013, 21:01

le métalangage développé par PaNini dans ses sûtras
Quand j'étais petit, je faisais des Panini aussi.
http://www.paninistore.fr/fr/accueil.html

:jesors:
Qu'est-ce qui te pousse à penser que l'expression "langue des oiseaux" est plus appropriée ?
J'ai appris hier que le mot "oiseau" contenait toutes les voyelles. "O", "I", "E", "A", "U". Voy elles. Vois elle. Voie elle. Voix elle.
MuadDib
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Re: Bhâvopahâra

Message par MuadDib » 02 mars 2013, 23:41

aa
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ॐ नमो नारायण
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Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 03 mars 2013, 00:54

notamment à cause de Lakshmidara, qui a en quelque sorte initié la différence entre Dakshinamarg & Vamamarg
Tu peux développer?

En quoi consiste la différence entre les deux pour lui?
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Re: Bhâvopahâra

Message par lorkan739 » 03 mars 2013, 01:13

L'anacka dénote une consonne non accompagné de voyelle et qui ne peut être, de ce fait, émise. Il s'agit ici spécialement de H, simple aspiration du souffle. Du point de vue spirituel, il represente ici l'énergie qui se manifeste sans arrêt.
La roue formée des sons de A à KSa qui en tournoyant, manifeste l'univers entier sous forme de pure énergie, apparait comme la roue des rayons de la splendeur de Bhairava et brille de tout son éclat lorsque, s'arrêtant de tourner, elle s'identifie à la Conscience introverti de Bhairava. Elle assume à ce moment l'aspect du visarga H, énergie à l'état nu que ne limite plus l'espace ni le temps et qui se révèle toujours et partout. On comprends alors que l'anacka H soit l'énergie qui réside sur la roue cosmique en tant que source de la manifestation mais qui apparait également comme la puissance résorbant l'univers en son moyeu immuable.

-Commentaire de parole de la Déesse du Vijnana Bhairava Tantra par Lilian Silburn-

Après avoir gardé en son sein simultanément d'innombrables manifestations et résorptions ; transcendé tous les niveaux de la Réalité par le puisance du AHAM, le JE suprême. Il y a pour ainsi dire une mise en abîme de l'Anackya dans l'Anackya. Bhairava dévorant Bhairava.
26)    L’espace nommé nâdashakti, libre de toutes impuretés, est la couronne (ushnîsha) (aussi : le séjour) de Rudra : la porte du ciel s’est ouverte !
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Re: Bhâvopahâra

Message par kavi » 03 mars 2013, 01:51

kinaram a écrit :
le métalangage développé par PaNini dans ses sûtras
Quand j'étais petit, je faisais des Panini aussi.
http://www.paninistore.fr/fr/accueil.html
Et moi, quand j'étais grand, j'aimais bien en manger ! :wink:

J'ai appris hier que le mot "oiseau" contenait toutes les voyelles. "O", "I", "E", "A", "U". Voy elles. Vois elle. Voie elle. Voix elle.
Je n'avais jamais prêté attention à cela ; du fameux poème de Rimbaud pourrait donc s'échapper un oiseau bigarré !

Muad Dib, au cas où tu ne le saurais pas, l'expression "langage crépusculaire" est la traduction littérale de saMdhyabhaSa (saMdhya, jonction entre deux éléments, particulièrement les transitions dans la journée, et par conséquent, crépuscule) utilisée par les locuteurs sanskrits eux-mêmes. Je la comprends ainsi : un sens apparent (que l'on pourrait dire diurne) mais il suffit d'un pas de côté pour extraire de l'obscurité un autre sens qui le jouxte.
Pour le moins curieuse est cette affirmation selon laquelle les tantrikas auraient quasiment disparus après le XVe siècle. Où donc as-tu appris cela ?
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Re: Bhâvopahâra

Message par lorkan739 » 03 mars 2013, 02:01

Denis a écrit :Quel plaisir et quelle justesse que de trouver sur son chemin les textes qui nous conviennent au bon moment.
J'imagine un Baul qui suis un enseignement pendant des années et à qui on dévoile doucement tout cela, je trouve dans cette idée une évolution sublime.
Dans notre monde les gens ne savent même pas respirer ou tenir un dos droit plus que 10 mn, mais ils ont tout lu du Vijnana Bhairava tantra ou du Samkhya et repousse tout cela d'une pichenette en disant "wouai, c'est moyen" comme si avec notre mental agité et ignare on pouvait avoir fait sien un texte.
Je vais prendre le temps de méditer là dessus pour commencer...
Kavi a écrit :Je n'avais jamais prêté attention à cela ; du fameux poème de Rimbaud pourrait donc s'échapper un oiseau bigarré !
Dans ce vacarne du Kali-Yuga, il faut bien que quelque chose s'en échappe pour communiquer Son chant.
1)       OM, salut à Bhava qui détruit la succession du temps qui elle-même produit les périodes solaires, la structure et ce qui structure, il est celui qui libère des deux.
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Re: Bhâvopahâra

Message par MuadDib » 03 mars 2013, 15:13

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Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 03 mars 2013, 16:12

Il me semble qu'avant les multiples commentaires de Lakshmidhara (datant du XVI°), cette distinction n'apparaît pas vraiment; il se base sur une vision à mon avis un peu faussée de l'époque védique, où, selon lui, sexe, viande, sacrifices & autres aspects "peu désirables" ne faisaient pas partie de la doctrine de l'époque. .. ce qui ressemble plus à une vision bien trop teintée par la vision puritaine des colons anglais qu'à la réalité.
Aurais-tu des témoignages écrits de Lakshmidhara pour étayer ces propos? Je peine à en trouver sur le net.

De ce que j'ai lu, Lakshmidhara aurait vivement condamner les pratiquants de la vama-marga. Mais je n'arrive pas à trouver les arguments qu'il leur oppose. Est-ce uniquement une forme d'ostracisation due à l'accusation de "non-védicité"?

Concernant le sacrifice Kaula et l'accusation de "non-védicité"...

Le Lalitâ-sahasranam agrée la tradition Kaula :
37.Kulangana kulantastha kaulini kulayogini
Akula samayantastha samayachara tatpara.
Il est tiré du Brahmanda Purana, un Mahapurana, qui aurait été écrit entre 350 et 950 ap. JC...C'est "védique".

Je ne pense pas que çà soit la vama-marga qui soit accusée en générale, mais la compréhension que l'on en a. C'est à ce niveau que différentes écoles tantriques s'affrontent. Les différentes compréhensions peuvent même s'exprimer au sein d'une même école, à travers l'enseignement d'un guru, ou d'un autre, la pratique d'un disciple qui diffère de celle d'un autre. C'est une vision très occidentale que de croire qu'à chaque école tantrique correspond un dogme théorique et pratique figé. La seule autorité dans le tantrisme est celle du guru.

Et je ne comprend pas, comment selon toi, Lakshmidhara aurait pu être influencé par une vision puritaine des colons anglais alors que ses commentaires datent du XVIième siècle?

C'est très Daniélou cette vision, que de dire que les anglais sont responsables de la disparition des cultes tantriques et de leur forme dite "primitive". Et d'ailleurs, qu'est ce que la forme "originale" du tantrisme. Est-ce une forme orgiaque, faite de rituels pompeux, où sont offerts des articles illicites, comme les occidentaux avides de sensations fortes se plaisent à le croire? Cette vision du sacrifice tantrique, n'est-elle pas plutôt une forme dégénérescente du tantrisme de la vama-marga?

Et on oublie que l'Inde et la pratique de l'hindouisme a évolué aussi sous la règne des musulmans, à travers l'influence des mouvements vaishnava, de l'Advaita Vedanta, etc...

Les officiers anglais ont recensé à un moment le nombre de kapalikas sur le territoire. Il y en avait très peu à leur époque. Il y en a beaucoup plus aujourd'hui. Il semblerait qu'ils aient eu une influence plus importante au moyen-âge puisqu'ils étaient combattus vivement par les partisans de Shankaracharya et par les sectes vaishnava.

De plus, au sein même des "kapalikas", il existe différentes manières de percevoir le kapal-vrata ainsi que l'offrande des panchamakara qui semble tant inspirer les folles nuits d'ivresse de certains sympathisant du tantrisme. D'une manière externe et ostentatoire, et d'une manière interne et secrète.

Il faut revoir me semble-t-il toute la distinction entre Dakshinamarga et Vamamarga. On dit tout et n'importe quoi à ce sujet...
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Re: Bhâvopahâra

Message par kavi » 03 mars 2013, 16:40

Hello Kinaram,
il existe justement un livre assez court et informé dû à un shakta pratiquant mais qui a également suivi un cursus universitaire de philosophie tant en Inde qu'aux States. Il s'agit de Śakti, the power in tantra, a scholarly approach, de Pandit Rajmani Tigunait. Il traite justement des positions de Lakṣmīdharā et de l'opposition kaula/samaya, notamment à travers son commentaire de la Saundaryalaharī. Il faudrait que je me replonge dedans pour pouvoir en faire une synthèse (j'ai la mémoire qui flanche, à chanter sur un refrain connu).
Ce que tu dis est très juste et je crois qu'il faut garder à l'esprit que les divisions entre courants sont souvent bien moins nettes que ce que l'on peut penser de l'extérieur. Il ne faudrait pas se laisser abuser par ce qui est dit dans certains textes où les auteurs prenant position cherchent également à occuper un terrain, voire une considération, et les réalités sociologiques du terrain qui peuvent plus diverses. Il y a ce proverbe qui revient souvent - avec des variations - "védique pour l'espace public, shivaïte dans la famille, shakta en son coeur" !
kinaram

Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 03 mars 2013, 17:23

Il traite justement des positions de Lakṣmīdharā et de l'opposition kaula/samaya, notamment à travers son commentaire de la Saundaryalaharī. Il faudrait que je me replonge dedans pour pouvoir en faire une synthèse (j'ai la mémoire qui flanche, à chanter sur un refrain connu).


D'accord.

Je suis intéressé par cette synthèse si tu as le temps.

Mon enseignant, en écrivant sur Tripura Sundari, affirme que la distinction Kaula/Samaya repose sur le rôle que l'on accorde à Shiva et à Shakti. L'école Samaya affirme l'égalité entre les deux. L'école Kaula se divise en deux branches dont l'une explique l'alternance des pôles, et l'autre la suprématie de Shakti.

L'expérience montre que les trois sont vrais, de même que les positions des vaishnava, shaiva ou ganapata...etc. C'est pour moi, une affaire de point de vue, non pas théorique, mais pratique. Car selon l'étape de la sadhana, et le darshana que le sadhaka vit sur l'instant, la divinité qui se rend manifeste devient ultime. Le "calendrier liturgique" hindou extériorise cette notion dans le culte populaire, où c'est tantôt telle ou telle divinité qui est mise en avant.*

Les adorations externes sont les mêmes dans les deux écoles, Kaula et Samaya. La nuance se retrouve dans les pratiques secrètes. Certains rituels de l'école Kaula impliquent l'adoration d'un yoni de chair et d'os, et la consommation de l'union entre le sadhaka et sa bhairavi, tandis que l'école Samaya adore le Shri Yantra dans le corps et concentre son adoration dans le coeur.

Je crois que l'on parle également de l'école Mishra, qui signifie "mélange". Quelle est sa particularité en terme de pratique? Je ne sais pas...

Concernant la distinction dakshinamarga et vamamarga, on dit souvent que dans la dakshinamarga, l'offrande des panchamakara est intériorisée tandis que dans la vamamarga, elle est effective et réelle.

Je crois que c'est précisément l'inverse. Cela correspond à la vision du Tantra comme intériorisation progressive du sacrifice rituel. Et c'est la raison pour laquelle le Mahanirvana Tantra hiérarchise les marga : dakshina, vama, et kaula. Kaulamarga c'est pour moi, l'union du sacrifice interne et externe : tout est sacrifice, tout est rituel. On ne limite évidemment pas le rituel à une cérémonie particulière.

Par ailleurs, Vamamarga désigne aussi l'avadhoota marga. Certains auteurs parlent de deux branches de la vama-marga : tantrika et sahaja. Tantrika désigne le procédé d'adoration, sahaja désigne l'adoration spontanée.

Vamamarga est également associée à chinacharya et virapantha.

*Pour ma part, je dis souvent que "mon passage préféré" dans l'histoire, vécue à l'intérieur, c'est quand la Déesse marque sa suprématie. C'est une question de "sensibilité", peut être...
J'ai remarqué que quand bien même Shiva se reconnait en tant que Shiva, c'est à dire réalité ultime, il ne peut s'adorer lui même au risque de briser la loi cosmique. Il devient alors pour moi, autorisé à effectuer l'adoration éternelle aux pieds de Shakti et devient Mahabhairavapujita.
On retrouve cette notion dans l'idée si belle que le mantra qu'effectue Shiva au mont Kailash est "Shri Ram, Jay Ram" tandis que Vishnu récite le "Om Namah Shivaya" en Vaikunth, et d'ailleurs, à Rameshwaran. Je n'ai pas lu çà dans les livres...
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Re: Bhâvopahâra

Message par Nadir » 03 mars 2013, 20:09

Passionant, un régal, Merci pour ces interventions et commentaires de très haut niveau, autorisés 8)

Que le MAHAYOGI vous benisse ....

Udyamo Bhairava
L'élan est Bhairava - L'Absolu
~ S.S.I,5 ~


Dans la splendeur de cet instant

:coeur: :coeur: :coeur:
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
~ Shiva Samhita ~
kinaram

Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 03 mars 2013, 21:12

Que le MAHAYOGI vous benisse ....

Udyamo Bhairava
L'élan est Bhairava - L'Absolu
~ S.S.I,5 ~


Dans la splendeur de cet instant
Je vois que tu te prépares pour Shivaratri amigo :wink: Hara Hara Bam Bam!
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Re: Bhâvopahâra

Message par kavi » 03 mars 2013, 21:47

En passant, parce que je repensais à la citation du lalitāsahasranāma que nous donnait kinaram :
37.Kulāṅganā kulāntasthā kaulinī kulayoginī
Akulā samayāntasthā samayācāratatparā.
et s'il se trouve quelqu'un d'intéressé ici qui ne connaît pas ce texte, sans le traduire mot à mot, il faut tout de même dire qu'il s'agit donc d'une louange et que chaque terme et un qualificatif utilisé pour s'adresser à devī, et plus particulièrement, ce qui intéressait ici kinaram était les allusions à la déesse en tant que coeur du système kula mais aussi du samaya, deux voies a priori inconciliables.
Or donc, je songeais à Bhāskararāya, un des plus fameux commentateurs (du XVIIIe siècle) de la Śri vidyā qui passe comme un tenant de l'orthodoxie opposée à la voie kaula alors qu'il est également dit, qu'il était engagé dans cette voie intimement, mais que publiquement, sa parole passait par le filtre shrî vidyesque !
Je ne pense pas que çà soit la vama-marga qui soit accusée en générale, mais la compréhension que l'on en a. C'est à ce niveau que différentes écoles tantriques s'affrontent. Les différentes compréhensions peuvent même s'exprimer au sein d'une même école, à travers l'enseignement d'un guru, ou d'un autre, la pratique d'un disciple qui diffère de celle d'un autre. C'est une vision très occidentale que de croire qu'à chaque école tantrique correspond un dogme théorique et pratique figé. La seule autorité dans le tantrisme est celle du guru.
Ce que tu dis me paraît assez juste mais j'ajouterais tout de même qu'il ne faut pas non plus aller complètement en sens inverse et nier un clivage qui a existé entre orthodoxie et hétérodoxie. Pour exemple, certaines pièces de théâtres où les kapalikas sont pris pour cibles et tournées en dérision nous en apprennent un peu sur leur posture sociale et sur la façon dont il pouvait être vu par le pouvoir.
Si je schématise, d'après ce que j'ai pu entendre et ma propre compréhension (forcément limitée puisque je n'ai fait qu'un petit bout de chemin),la shrî vidyâ qui s'est considérablement développée dans le sud de l'Inde et qui est maintenant le mouvement shakta dominant, a été fortement védantisée, dans le sens où l'accent est mis sur le rituel, principalement externe, par comparaison à un shaktisme plus "roots" et lié à des kula/clans plus restreints. Pratiques plus ancrées dans un terreau familial, et dans du"terrien".

Edit : je me souviens également avoir été frappé en découvrant un passage dans la bRhadâraNyaka upaniSad (la plus ancienne et partant, la plus proche des vedas) où il vaguement question d'un sacrifice primordial très sexualisé qui sonnait très "tantrique". Je n'ai pas le temps de le retrouver dans l'immédiat, mais peut-être quelqu'un connaît ce passage en question...
kinaram

Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 03 mars 2013, 23:11

il ne faut pas non plus aller complètement en sens inverse et nier un clivage qui a existé entre orthodoxie et hétérodoxie. Pour exemple, certaines pièces de théâtres où les kapalikas sont pris pour cibles et tournées en dérision nous en apprennent un peu sur leur posture sociale et sur la façon dont il pouvait être vu par le pouvoir
Oui bien sûr, et je dirais même que c'est toujours le cas en Inde. Il y a de nombreux films qui mettent en scène de méchants sorciers tantriques, qui mettent des bâtons dans les roues des familles modèles. La morale de l'histoire conduit le spectateur à considérer que la Mère se montre au final terrible face au sorcier, et bienveillante face aux dévots qui ont une véritable ferveur innocente pour Elle. On a là une témoignage de l'influence du courant dévotionel vaishnava dans les références bengali concernant le rapport à la shakti.

Ce qui est intéressant de remarquer sur le "terrain", c'est que bon nombres de "sorciers" peu scrupuleux qui se disent "tantriques" singent en fait l'attitude caricaturée que l'on en fait au cinéma. Ce qui m'amène à penser que bon nombre de dramatisations rituelles que l'on imagine être la vama-marga sont en fait des caricatures imaginées par ses détracteurs, qui ont été reprises plus tard, et considérées comme des pratiques "authentiques".

Une comparaison me vient en tête : c'est un peu comme les néo-druides qui reprennent des rites païens en se basant sur une imagerie moderne type les univers fantastiques à la Tolkien.

Il y a aussi la thèse bien plus sobre des cultes des basses castes et des peuples tribaux concernant l'établissement des offrandes dites non-védiques dans le folklore rituel. Un point de vue anthropologique où l'on repère le rapport entre le makara et la fonction de caste (bouchers : viandes, pêcheurs : poissons, prostituées : sexe, intouchables : excréments et cadavres, etc). Je pense pour ma part que l'on a utilisé à dessein l'imagerie des basses castes et leurs symboles pour remettre en question la hiérarchie des castes. Cf, les légendes sur les mahasiddha au moyen-âge. Et sur le terrain, à Bénarès par exemple, on remarque que le folklore tantrique a beaucoup d'influence dans les secteurs où vivent les basse-castes (sur les crématoires à Bénarès où travaille la caste des dhaums, chez les pécheurs aussi).
la shrî vidyâ qui s'est considérablement développée dans le sud de l'Inde et qui est maintenant le mouvement shakta dominant, a été fortement védantisée, dans le sens où l'accent est mis sur le rituel, principalement externe, par comparaison à un shaktisme plus "roots" et lié à des kula/clans plus restreints. Pratiques plus ancrées dans un terreau familial, et dans du"terrien".
C'est bien possible oui. Mais si c'est le cas pour la "védantisation" du Shri Vidya, çà date au moins de Shankaracharya! Autant dire que c'est pas récent! Je ne crois pas que le système du Shri Vidya a été "construit". Je crois qu'il est découvert, puis compilé. C'est une "science", pas une philosophie, à la base. Les types d'adoration ne dépendent pas vraiment des écoles, mais plutôt des individus, de leur nature, et de ce qu'ils sont capables de comprendre, je crois. En tous cas, vu d'extérieur, il est clairs que ce sont justement les familles de brahmanes qui pratiquent le Shri Vidya d'une manière codifiée et rituelle, et parfois en très grande pompe, avec un élément social très fort (organisation des célébrations, "trust" de brahmanes pour les pèlerins, etc). L'aspect plus roots du "shaktisme" se retrouve plutôt chez les sadhus (de toute confrérie). Mais là aussi, il peut y avoir des brahmanes qui ont pour maître des sadhus, et vis versa...Comme quoi...;)

Attention cependant de ne pas croire que l'on peut comprendre le tantrisme dans ces "considérations anthropologique". Car par exemple, pour certains "tantrikas", un brahmane est un individu qui "connait le Brahman", c'est à dire un éveillé, pas un individu qui appartient à la caste des brahmanes. De même, un sadhu est un être détaché des contingences, libre, pas nécessairement un moine d'une confrérie.
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Re: Bhâvopahâra

Message par kavi » 04 mars 2013, 01:09

Tes interventions sont très riches et stimulantes, Kinaram ; elles ravivent des souvenirs de lectures et d'entretiens et à cette occasion je m'aperçois combien je manque d'esprit de synthèse sur ces sujets !
Quelques rebonds supplémentaires : bien que n'ayant pas ton expérience in situ, je te crois volontiers lorsque tu parles des pseudo-tantrikâs qui singent des comportements qui leur permettent d'asseoir leur autorité ou même de répondre aux besoins de sensationnalisme des journalistes. Il suffit pour s'en convaincre d'entrer le mot aghori sur Youtube ; rares sont les infos de qualité.
Cependant, cela n'est probablement pas neuf et des comportements très peu spirituels ont certainement entaché les milieux tantriques depuis longtemps. Je me souviens qu'au cours d'une discussion, il avait été fait allusion à un texte qui était une sorte de Gault et Millau des temples où officiaient les meilleures prostituées sacrées !

Pour ce qui a trait à Shankaracarya, bien qu'il lui est traditionnellement attribué la paternité de la saundaryalaharî et autres textes de la même eau, historiquement, il reste des doutes qu'il s'agisse bien de lui.
Plus généralement, il existe aussi une thèse selon laquelle les tantrikas afin de mieux s'intégrer dans la structure socio-religieuse utilisent des références védiques afin de rendre leurs doctrines "autorisées". Ainsi de Bhâskararâya qui dans un texte cite un vers du Rg veda où il se trouve 4 "îm", disant qu'il s'agit d'une préfiguration du shrî vidyâ et du kâdi mantra !

Et pour terminer la soirée, une petite citation du même Bhâsakararâya :
La forme du Brahman est ananda et cela est établit dans le corps. Les substances rituelles qui manifestent cet ananda sont ingurgitées par les yogis. Toutefois, si les substances quand elles ne sont pas utilisées rituellement et donc considérées impures sont ingurgitées, alors, comme elles constituent un obstacle aux buts de la vie humaine, elles lient au péché et ne sont pas capables d'induire ananda.
Il trace aussi un parallèle entre la sâdhana avec pancaM et sâdhana plus yoguique (in straight mode :D ) mais je te mettrai ça demain si tu veux. (pour info, tu peux trouver cela dans The Secret of the Three cities, de D.R. Brooks, scholar mais qui paraît être un sâdhaka dans le même temps ; cf son blog. Il est justement question des rapport vaidika tantrika, de lakshimdhara dans ce livre qui est basé sur l'analyse de la tripurâ upaniSad et de son commentaire par Bhâskararâya et sur les résultats d'entretiens avec des sâdhakas contemporains).

Pour l'heure, il est temps de mettre le machine à discourir en sommeil...
kinaram

Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 04 mars 2013, 12:14

Pour ce qui a trait à Shankaracarya, bien qu'il lui est traditionnellement attribué la paternité de la saundaryalaharî et autres textes de la même eau, historiquement, il reste des doutes qu'il s'agisse bien de lui.
Si c'est un personnage différent qui aurait écrit les saundaryalahari, qui aurait écrit le lalita pancharatnam, le bhavanyastakam par exemple?
Ce qui frustre les universitaires je crois, c'est de concevoir qu'un même personnage puise maîtriser des darshana différents (au sens de philosophie) et exceller aussi bien dans une métaphysique très abstraite et sans compromis que dans des chants de dévotion.
autres textes de la même eau
C'est bien de cela dont il s'agit. D'une eau céleste qui peut faire parler et qui abreuve les êtres de connaissance. La salinité, la dureté de cette eau ne changent pas la nature même de l'eau.

On croit que ces chants sont des constructions mentales. Bien qu'ils aient été structuré à l'aide du mental, leur source est différente je pense, et se situe au niveau de l'expérience directe du flot de connaissance sacrée, et qui abreuve perpétuellement l'univers, que l'on nomme aussi veda. L'existence est une récitation.

C'est aussi dans ce sens qu'il faut concevoir Shri Vidya pour s'y relier. Tant que l'on en fait une philosophie de seconde main, on ne peut en percer les secrets intimes. Et on tourne autour du pot, on circambule autour du Kumbha, d'où coule l'Amrita.

Le shodashakshari mantra résume Shri Vidya par une série de sons, de même que le Shri Yantra résume Shri Vidya par un graphique. Ces sons et ces graphiques ne sont pas des constructions, mais sont imprimés dans la conscience. C'est dans ce sens que l'on dit que non seulement, les veda préfigurent Shri Vidya, mais que Shri Vidya constitue la quintessence des veda.

On peut le voir comme une justification historique, comme on dit que l'ancien testament préfigure le nouveau. De la même manière que l'on parle du Coran vis à vis de la Torah et "de" "l''évangile". On remarque que les initiés parlent toujours en fait du "Livre" et non pas des livres. Quel est ce Livre? Est-ce un livre écrit par la main des hommes? Ou est-ce une récitation de l'existence, inscrit dans la conscience.

Les Nath parle d'un cinquième veda secret qu'on l'on nomme Sukshma Veda. C'est un "Livre" auquel on accède par la méditation et la concentration.

C'est dans ce sens qu'il faut comprendre Shri Vidya d'après mon enseignant. Et mon expérience le confirme très largement.

En ce qui concerne les universitaires...

Je lis actuellement le témoignage de Brajamadhava Bhattacharya et son monde du Tantra. Pas mal pour les descriptions de Bénarès, çà me rappelle beaucoup de souvenirs. Là où sa "dame de safran" faisait ses sadhana, c'est maintenant le temple où un ami très cher officie (Baba Nagnath). Par contre, je suis déçu...Du folklore ok, mais du surnaturel avec des vagins qui s'enflamment, des morts qui se réveillent...Bon, on reste dans ce fameux registre sorcier et mystérieux qui confond les gens au sujet du Tantra bien plus qu'il ne les guide...Comme Svoboda. Avec du crédit universitaire en plus. Quel dommage! Il y a de très belles choses dans ce livre aussi. Enfin, va savoir, peut être que tout cela existe et que c'est mon esprit scientifique étriqué qui me rend incrédule...
Je ferais un petit billet sur cette lecture si çà peut intéresser...Incha Allah
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Message par hridaya » 04 mars 2013, 12:28

On remarque que les initiés parlent toujours en fait du "Livre" et non pas des livres. Quel est ce Livre? Est-ce un livre écrit par la main des hommes? Ou est-ce une récitation de l'existence, inscrit dans la conscience.
Les Nath parle d'un cinquième veda secret qu'on l'on nomme Sukshma Veda. C'est un "Livre" auquel on accède par la méditation et la concentration.

C'est dans ce sens qu'il faut comprendre Shri Vidya d'après mon enseignant. Et mon expérience le confirme très largement.
oui , voila qui est très claire, effectivement les révélation humaine ne peuvent nous enseigner que des pratiques de base , puja, mantra ,yantra etc...; mais seule ces pratiques nous révélerons le coeur de la science en fonctions du degré de l'élève, c' est comme cela que l' univers protège ses secret, révélations intérieur sans intermédiaire ,

du coeur du soi individuelle au coeur du Soi universelle.

en tout cas merci kinaram pour ces belles précisions, c' est toujours un plaisir de te lire :wink:
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Re: Bhâvopahâra

Message par kavi » 04 mars 2013, 14:47

kinaram a écrit :
Pour ce qui a trait à Shankaracarya, bien qu'il lui est traditionnellement attribué la paternité de la saundaryalaharî et autres textes de la même eau, historiquement, il reste des doutes qu'il s'agisse bien de lui.
Si c'est un personnage différent qui aurait écrit les saundaryalahari, qui aurait écrit le lalita pancharatnam, le bhavanyastakam par exemple?
Ce qui frustre les universitaires je crois, c'est de concevoir qu'un même personnage puise maîtriser des darshana différents (au sens de philosophie) et exceller aussi bien dans une métaphysique très abstraite et sans compromis que dans des chants de dévotion.
En même temps, tous les universitaires ne nourrissent pas la même suspicion. Apparemment David Dubois, pour prendre un exemple, semble accorder du crédit à la thèse qui fait de shankara l'auteur de ces hymnes de louanges comme de commentaires philosophiques pointus.

Le shodashakshari mantra résume Shri Vidya par une série de sons, de même que le Shri Yantra résume Shri Vidya par un graphique. Ces sons et ces graphiques ne sont pas des constructions, mais sont imprimés dans la conscience. C'est dans ce sens que l'on dit que non seulement, les veda préfigurent Shri Vidya, mais que Shri Vidya constitue la quintessence des veda.
C'est une des choses troublantes à réaliser (pour moi en tout cas) : que le mantra ne soit pas une représentation sonore de lalitâ mais soit sa présence réelle. Idem pour le srî yantra ou pour les mûdrâs afférents. Je ne sais comment se sont constitués ces textes, mais ma façon de le vivre est la suivante : ces semences qui ont été hébergées par les nombreuses kula se sont fortifiées avec les répétitions, la bhâvana qui les a nourri. Une fois reçu il s'agit d'un germe qui permet de tracer un sillon nouveau dans la conscience.
Tu sembles dire qu'il s'agit d'archétypes précédent toute forme culturelle humaine, qui se développe au fil du temps selon des contextes différents.
J'entends cela, mais cela reste pour moi au-delà de ma propre compréhension qui voit toujours la main de l'homme dans ces merveilleuses créations rituelles et spirituelles qui permettent d'orienter notre élan le plus intime.
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Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 04 mars 2013, 17:01

C'est une des choses troublantes à réaliser (pour moi en tout cas) : que le mantra ne soit pas une représentation sonore de lalitâ mais soit sa présence réelle. Idem pour le srî yantra ou pour les mûdrâs afférents.
Comme il est difficile de réaliser que l'univers entier soit une projection de la conscience...Un rêve, qui est le rêve de lalitâ, qui est ta propre âme.

Réaliser l'identité entre le monde (ses phénomènes et ses "phonèmes" :wink: ), la déesse et toi même, est tout l'objet de la pratique je crois. On ne peut pas vraiment l'intellectualiser, ou alors d'une manière imparfaite et franchement border line (vive le solipsisme, lol).

Par ailleurs, je pense que c'est aussi pour cette raison que Shrî Vidya peut être vu comme la crème du Védanta. Car c'est l'union de So'ham, Tat Vam Asi et Neti Neti.
Tu sembles dire qu'il s'agit d'archétypes précédent toute forme culturelle humaine, qui se développe au fil du temps selon des contextes différents.
J'entends cela, mais cela reste pour moi au-delà de ma propre compréhension qui voit toujours la main de l'homme dans ces merveilleuses créations rituelles et spirituelles qui permettent d'orienter notre élan le plus intime.
Peut être que c'est les deux à la fois. Pourquoi y aurait-il une différence entre les archétypes et les constructions humaines qui les expriment? Rien n'échappe au plan et à la volonté de Shrî.

En fait...Si je comprends bien où se situe ta problématique, ce ne sont pas les rituels eux même, faits d'objets et des gestes ou bien les textes écrits eux même, qui forment LE rituel et LA récitation. Ce sont des extensions, des représentations. De même, au sujet des mantras, la forme articulée du mantra est une forme grossière. Sa forme subtile n'est pas articulée. C'est de l'information pure, qui s'exprime par un son, mais aussi par d'autres moyens. Ces moyens sont les "évènements" notamment. C'est par ailleurs la raison pour laquelle réciter un mantra articulé sans que l'esprit soit en contact avec sa forme subtile (par la transmission) est parfois considéré comme caduque. C'est très vrai pour les mahavidya, puisque ce sont des "connaissances". Pour ne pas dire "des logiques". C'est comme si un enfant récitait une équation sans en comprendre le sens et sans avoir les clefs mathématiques pour pouvoir la résoudre.
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Re: Bhâvopahâra

Message par Denis » 04 mars 2013, 18:59

Merci pour cet échange !!!
Kavi a écrit :J'entends cela, mais cela reste pour moi au-delà de ma propre compréhension qui voit toujours la main de l'homme dans ces merveilleuses créations rituelles et spirituelles qui permettent d'orienter notre élan le plus intime
Pour autant la construction d'un Shri Yantra avec un compas et une règle est quasiment impossible et cela est pour moi une preuve de ce qu'est la révélation car s'il est impossible de le faire il est donc quasiment impossible de l'imaginer comme ça.
Alors c'est bien une forme qui s'est révélée d'elle même dans le mental d'un homme pour lui permettre, après de la dessiner sur un bout de papier.
C'est aussi ce que propose ce Yantra (entre autre) de travailler dessus jusqu'a ce que cette forme "entre" en nous et que nous soyons "connecté" a cette réalité pour arriver à le refaire et on trouve là l'idée de Bhâvanâ...
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Message par kavi » 04 mars 2013, 23:41

Denis a écrit :Pour autant la construction d'un Shri Yantra avec un compas et une règle est quasiment impossible et cela est pour moi une preuve de ce qu'est la révélation car s'il est impossible de le faire il est donc quasiment impossible de l'imaginer comme ça.
A ce propos, j'avais lu il y à quelque temps un article d'un chercheur russe qui cogitait sur les propriétés mathématiques du Srî yantra. Bien que les considérations purement mathématiques, les équations dépassaient largement mes capacités de compréhension, j'ai tout de même retenu qu'en tenant compte des sources historiques (la diffusion de différents types de shrî yantra à travers les siècles) et des problèmes mathématiques soulevés par la construction de celui-ci, Kulaichev émettait l'hypothèse que les "prototypes" du srî yantra étaient possiblement sphériques. Puis projection plane, déformation successive pour aboutir au plus couramment rencontré et qui présente des "défauts" géométriques (pointes des triangles qui ne touchent pas le cercle extérieur...)

Je reproduis ici la conclusion de cet article :
"Suite à notre discussion, nous trouvons que la construction précise d'un hypothétique prototype sphérique du sceau srî yantra ainsi que les specimens plan de type II [ceux considérés comme "parfaits"], sans parler de leur dessin, impliquerait un très haut niveau de connaissance mathématique. Comme nous le savons, les mathématiciens indiens anciens et médiévaux ne possédaient pas une connaissance des plus hautes mathématiques, même à son âge d'or (du 7e au 12e siècle de notre ère) riche d'étonnants achèvements. Une des voies possibles pour résoudre cette énigme est de supposer la possibilité de l'existence d'une alternative culturelle et historique inconnue au savoir mathématique, par exemple, une tradition hautement développée d'une imagination particulière."

Kinaram, connais-tu cette strophe de l'Atharva veda, tirée d'un hymne au purusha qui est le pendant de celui du Rgveda :
A huit roues, à neuf portes
est la citadelle inattaquable des Dieux.
En elle réside la cassette d'or,
céleste, recouverte de lumière.

On retrouve là l'idée du puryaStakam et Kulaichev y fait brièvement référence au début de son article comme une préfiguration du srî yantra.
L'hymne se poursuit ainsi :
Dans cette cassette d'or
à trois rais, à trois réceptacles,
il existe un prodige, consistant en le Soi :
cela, les connaisseurs du brahman le connaissent.

La citadelle d'or, couleur de soma,
qui resplendit au loin, toute couverte
de gloire, le brahman y est entré,
dans cette citadelle inexpugnable.

Trad. Jean Varenne
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Message par MuadDib » 05 mars 2013, 01:05

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Message par hridaya » 05 mars 2013, 09:36

De même, au sujet des mantras, la forme articulée du mantra est une forme grossière. Sa forme subtile n'est pas articulée. C'est de l'information pure, qui s'exprime par un son, mais aussi par d'autres moyens .
la forme articulé est la première,la plus grossière qui permet juste de mettre en vibration "le contenue de connaissance", qui n' est fait que pour se mettre en lien avec avec la phase murmurer , le même processus se met en place , puis idem pour le mantra répété intérieurement,puis 2 autre niveau intérieur doivent être réalisé ,su ( il n' y a plus de recitation volontaire )et connu ( il y a identification avec le son),il s' agit d' intégration plus profonde de" leurs signification ",non pas au sens de connaissance intellectuelle mais de savoir immédiat d' intuition profonde et également d' état d'être, a noter également que pendant la récitation intérieur ou extérieur il faut les Ecouter , cela fait apparaitre des sons diverse qui sont la représentation sonore antérieure à nos pensée composée de mot et de phrase. il représente notre univers intérieur qui sont source de connaissance de plus en plus fine.
pour chacun il sont différents il révèle nos potentiel non manifesté,prés a se déployer, les premiers apparaissant sont les plus accessible , au fur et a mesure de notre capacité a les écouter, a rentrer en intimité avec eux d' autre son apparaitront mais en fait ce ne sont que des manifestation plus subtile des son entendu antérieurement, il faut s' immerger dans ce son, ces son ,il émettent des vibration qui sont semblable au vague qui on lieu quand on jette un caillou dans 'Léau , d' abord les vagues les plus grossière puis de plus en plus fine jusqu' a l' apparition de l' immobilité de l' eau , l' absence de vague. cette immobilité retrouvé nous refait découvrir notre immobilité Première, et de par le fait qu'il n'y a plus de fragmentation de dualité entre chaque vague, nous fait appréhender l' unité du Lac intérieur ,nous rapproche du nada premier avec l' accès a l' Ensemble de la Connaissance universelle faisant egalement le lien entre nos energie interieur et les energies exterieurs.
un point est à noter sur l' écoute des mantra cela n' a de sens.que si l' on s'immerge dans l' écho du son qui va emmerger ,on dit que le son prononcer s' ouvre comme une coquille de noix pour faire apparaitre son son subtile qui révele ça vrai connaissance c' est cela le vrai mantra.pour les yantra c' est le méme processus, il n' y pas de yantra sans mantra,les yantra sont de la connaissance mise en forme archetypale "des asana de l" univers "en quelque sorte....
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Message par kinaram » 05 mars 2013, 10:57

Hridaya!
Merci pour cette explication!
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Message par hridaya » 05 mars 2013, 12:00

"Suite à notre discussion, nous trouvons que la construction précise d'un hypothétique prototype sphérique du sceau srî yantra ainsi que les specimens plan de type.
c' est une hypothèse auquel j' ai fini aussi par arriver sans être un mathématicien juste en expérimentant,en faite quelquefois sur des pratique laissant émerger d' une manière inopinée des états ,il peut arriver que c'est triangles ,"tu les voient"et tu est a l' intérieur, force est de constater, qu'il n' est pas plat qu'il est multidimensionnelle , avec une notion d' espace et de profondeur le triangle qui est au centre lorsque l' on le regarde a plat est en faite au dessus du crane pointe en haut et le même existe pointe en bas,plus des autres qui partent vers la gauche et vers la droite vers le devant et vers l' arrière, etcil émerge d' après mon expérience du centre du coeur,mais c' est également plus complexe car si tu focalise sur ana des triangles émerge de ce point ou d' ailleurs si résorbe.
notamment vers l' adhara dont je ne me souviens pu du nom (story) au centre du crane.mais apparemment c' est le cas de tout les adhara( ça c' est pour toi Denis :wink: )les adhara étant a l' angle de chaque triangle..... entre autre)
il y a en apparence l' ensemble des triangle du sri yantra contenue dans la sphère individuelle .d' une manière analogique nous sommes le sri yantra,qui nous a manifesté du point de vue universelle en fonction des grandes loi universelle ,géométrique, (yantra) sonores (mantra).d' un certains point de vue nous somme forme sonore
une équation mathématique issue d' un mystère..... la conscience en plus


çela me fait penser a la construction d' un hologramme ou chaque partie du tout represente et contient en lui le tout
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Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 05 mars 2013, 12:22

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Message par hridaya » 05 mars 2013, 12:36

Merci :wink: :coeur: :coeur: :coeur:
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Message par hridaya » 05 mars 2013, 12:55

A huit roues, à neuf portes
est la citadelle inattaquable des Dieux.
En elle réside la cassette d'or,
céleste, recouverte de lumière.
Dans cette cassette d'or
à trois rais, à trois réceptacles,
il existe un prodige, consistant en le Soi :
cela, les connaisseurs du brahman le connaissent.

La citadelle d'or, couleur de soma,
qui resplendit au loin, toute couverte
de gloire, le brahman y est entré,
dans cette citadelle inexpugnable.


salut ,j' ai l' impression que l'on pourrait l'entendre de plusieurs manière ce texte , relié au sri yantra, universelle mais aussi du point de vue de la structure individuelle....
huit roues ...... cakra....
neuf porte.......les yeux la bouche..... etc.
trois raie ...... les gunas... les trois grandhi.... les triangles du bas etc.......

...........le brahman y est entré,
dans cette citadelle inexpugnable....... le jiva ??????

qu'en penser vous ? simple interprétation ou piste intéressante....?
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Message par hridaya » 06 mars 2013, 08:57

Ce qui se trouve dans la cassette varie selon les cultures, selon par exemple des idéaux plus ou moins matérialistes.
la cassette est dans le coeur, il y a dans la structure énergétique une ouverture qui ressemble a une serrure un triangle pointe en haut qui est relié par un tube qui descend vers un triangle pointe en bas. il faut si introduire puis ..... :wink:
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Re: Bhâvopahâra

Message par Alexandra » 06 mars 2013, 10:41

Il y a un passage pour sortir de l'océan dans ce sri yantra, faut il pouvoir l'emprunter
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
Même quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, je ne crains aucun mal, car tu es à mes côtés. ૐ
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Message par hridaya » 06 mars 2013, 10:48

Il y a un passage pour sortir de l'océan dans ce sri yantra, faut il pouvoir l'emprunter
avec les souffles, avec le non souffle, avec la Devotion
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Message par hridaya » 06 mars 2013, 11:55

Il y a un passage pour sortir de l'océan dans ce sri yantra, faut il pouvoir l'emprunter

sortir de l' Océan ?
tu ne sortira jamais de l' Océan, tout est conscience ,le sri yantra est une manifestation de l' Océan de conscience , tu est a l' intérieur, hors de Cela rien n' existe
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
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Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 06 mars 2013, 12:51

sortir de l' Océan ?
tu ne sortira jamais de l' Océan, tout est conscience ,le sri yantra est une manifestation de l' Océan de conscience , tu est a l' intérieur, hors de Cela rien n' existe
Au centre de l’océan de nectar,
Dans l’île du Joyau,
Entourée par les arbres à souhaits Kalpaga,
Dans la forêt des arbres Kadamba,
Dans la demeure du joyau de la conscience,
Sur le siège sacré des genoux du grand Shiva,
Est assise Celle qui est comme la marée,
Dans la mer de l’extase de la vérité infinie,
Et qui est adorée par seulement quelques élus.


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Re: Bhâvopahâra

Message par Alexandra » 06 mars 2013, 13:07

Je spécule, mais peut-être que dans le bindu il y a le néant primordial. Cela me parait parfait.
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
Même quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, je ne crains aucun mal, car tu es à mes côtés. ૐ
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Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 06 mars 2013, 17:06

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La direction est indiquée!
A l'or!
Au centre!
Bamos!

Bholenath! Sab ke sat!


PS: Les Nath, ce sont les types de la direction. Hahaha
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Re: Bhâvopahâra

Message par Alexandra » 06 mars 2013, 18:09

J'aime beaucoup ton enthousiasme
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
Même quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, je ne crains aucun mal, car tu es à mes côtés. ૐ
kinaram

Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 06 mars 2013, 21:43

moi aussi, lol
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Re: Bhâvopahâra

Message par kavi » 07 mars 2013, 09:09

hridaya a écrit :
"Suite à notre discussion, nous trouvons que la construction précise d'un hypothétique prototype sphérique du sceau srî yantra ainsi que les specimens plan de type.
c' est une hypothèse auquel j' ai fini aussi par arriver sans être un mathématicien juste en expérimentant,en faite quelquefois sur des pratique laissant émerger d' une manière inopinée des états ,il peut arriver que c'est triangles ,"tu les voient"et tu est a l' intérieur, force est de constater, qu'il n' est pas plat qu'il est multidimensionnelle , avec une notion d' espace et de profondeur le triangle qui est au centre lorsque l' on le regarde a plat est en faite au dessus du crane pointe en haut et le même existe pointe en bas,plus des autres qui partent vers la gauche et vers la droite vers le devant et vers l' arrière, etcil émerge d' après mon expérience du centre du coeur,mais c' est également plus complexe car si tu focalise sur ana des triangles émerge de ce point ou d' ailleurs si résorbe.
notamment vers l' adhara dont je ne me souviens pu du nom (story) au centre du crane.mais apparemment c' est le cas de tout les adhara( ça c' est pour toi Denis :wink: )les adhara étant a l' angle de chaque triangle..... entre autre)
il y a en apparence l' ensemble des triangle du sri yantra contenue dans la sphère individuelle .d' une manière analogique nous sommes le sri yantra,qui nous a manifesté du point de vue universelle en fonction des grandes loi universelle ,géométrique, (yantra) sonores (mantra).d' un certains point de vue nous somme forme sonore
une équation mathématique issue d' un mystère..... la conscience en plus


çela me fait penser a la construction d' un hologramme ou chaque partie du tout represente et contient en lui le tout
Merci hridaya pour ce partage. Pour moi qui suis un peu handicapé de la vision intérieure (je suis plus "auditif" que "visuel"), cette construction géométrique ressort de l'allégorie, d'une codification conventionnelle de perceptions internes plus aléatoires alliées à la description des multiples formes qu'empruntent la manifestation. Mais je vois qu'une autre sensibilité peut percevoir de manière bien plus "tangible" ce savant entrelacs. Cette capacité perceptive me semble d'ailleurs aller dans le sens de ce qu'évoque Kulaichev à la fin de son article.
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Re: Bhâvopahâra

Message par hridaya » 07 mars 2013, 11:27

Cette capacité perceptive me semble d'ailleurs aller dans le sens de ce qu'évoque Kulaichev à la fin de son article.
Oui, il faut être dans un état de Réceptivité neutre, d'accueille intérieur sans attente, mais cela reste très aléatoire au niveau des résultats, quelquefois il ne passe rien quelquefois ça apparait.
C’est moins aléatoire, si tu travail selon la méthode du sri vida d'une manière structurer avec les bija mantra associer aux différents triangles est angles.
L'idéal c’est d’avoir une sensibilité perso + le travail structuré.
Mais bon même comme ça j’ai l’impression qu'il y a des choses qui nous échappe .....
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Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 07 mars 2013, 19:44

Regarde bien, au centre, ce n'est pas exactement de l'or.
Ha? Et c'est quoi alors?

Et l'or? Qu'est ce que c'est?
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Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 07 mars 2013, 22:51

petite ascète
Ha oui? :)
En quoi consiste ton ascèse si çà n'est pas indiscret?
kinaram

Re: Bhâvopahâra

Message par kinaram » 08 mars 2013, 11:46

A jouir de la vie un max telle qu'elle s'offre ! :wink: C'est mon ascèse perso.
:coeur:
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Re: Bhâvopahâra

Message par lorkan739 » 08 mars 2013, 16:08

Dans l’île du Joyau,
Dans la demeure du joyau de la conscience,
:wink:
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Re: Bhâvopahâra

Message par lorkan739 » 12 mars 2013, 19:49

a écrit :J'avoue être désarçonnée par les pratiques axées sur la visualisation. Car si on visualise quelque chose n'est-ce pas se servir de l'illusion pour espérer en sortir ?
11)    L’élément le plus important à connaître est la posture assise immobile car elle libère de l’instabilité que produit le mouvement, de la non générosité, du besoin de dépendre des autres ou d’entreprendre, d’être ou de paraître,  Ô Maître des trois mondes !

12)    Alors le Soi se répand dans cette assise qui devient le support de turya (l'état d'éveillé), il est enveloppé par le corps, par la lumière de l’amour et par celle de la Shakti, Ô Seigneur du monde !

13)    Ainsi quel est le sage capable d’une telle immobilité, dont l’esprit est libre des limitations de l’espace, du temps, du lieu et de l’action ne ferait pas un rituel en ton honneur ?
C'est étonnant de constater l'essence tibétaine qui se dégage de ce texte. Je pense bien entendu à Shakyamuni sous l'arbre de la Boddhi. :wink:

113/ Écoute, O Déesse ! Je vais t’exposer tout entier cet enseignement traditionnel et mystique : il suffit que les yeux fixent sans cligner pour que ce produise aussitôt l’isolement.
Kaivalya, indépendance et solitude, appartient à deux niveaux différents de la vie spirituelle : jalonnant les voies infèrieures, on la considère comme un isolement voulu à l'égard des choses externes et des tendances superficielles du moi et suppriment à la longue du même coup, les limites de notre subjectivité. Mais pour le mystique de la voie de Shiva, l'expèrience de solitude prendra un tout autre sens : refugié dans les profondeurs de son coeur et ne voyant rien d'autre du monde, le yogīndra ouvre les yeux à nouveau et, d'un regard de pure contemplation, perçoit les choses en lui-même sans que son regard porte sur un objet singulier. Kaivalya désignera alors non plus isolement mais une solitude comblée, exclusivité de l'Un, tandis que sous l'influence de la grâce l'homme saisit le Soi comme l'absolu qu'il est par nature.

-commentaire de la parole de Bhairava du vijnana Bhairava tantra par Lilian Silburn-

Par exemple, la méditation des bouddhistes tibétains qui consistent à recréer mentalement un mandala est suivi de la dissolution de celui-ci qui laisse place à la "claire lumière" est (semble t'il )une observance de l'attitude du Bouddha historique qui d'un regard va saisir l'illusion d'un monde superposé à son regard.


J'ai vécu une immobilisation du regard lors d'une pratique de yoga-nidra qui m'a offert une transcendance. J'ai également été saisi d'une grande frayeur lorsque j'ai constater que mes yeux s'ouvraient d'eux même. La fixation du regard, mon unique refuge, évanouit.
14)    Mes yeux qui ont immobilisés le soleil et la lune m’ont permis d’éveiller Shakti et d’offrir à Shiva la saveur du nectar suprême (parâmrta).
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lorkan739
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Re: Bhâvopahâra

Message par lorkan739 » 03 août 2014, 10:38

43)    J’offre en sacrifice le don de mes souffles purifiés après les avoir mis dans la coupe de la Conscience qui est le lotus qui donnera les premiers signe de la liberté.

44)    Qui désire cette liberté finale doit atteindre la rive éloigné qui est de l’autre coté du samsâra : parce que celui qui désire rejoindre en lui-même sa propre conscience doit emprunter avec passion le radeau des rituels qui mène à Bhâva !

45)    Ceci peut être obtenu par le pouvoir que procure la concentration sur Ishâna : tout devient meilleur et le microcosme est entièrement délivré de la haine (et sentiments associés).

46)    C’est ainsi que moi, petit ascète, après m’être reposé dans le jardin de Mahâpâshupati j’ai composé cette louange à Bhâva  qui est Shambhu et le grand Nâtha.
Shambhu et le grand Nâtha ?

Est-ce-qu'il n'y a pas une erreur de traduction ?
Om
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Denis
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Re: Bhâvopahâra

Message par Denis » 04 août 2014, 00:41

Shambhu et le grand Nâtha ?

Est-ce-qu'il n'y a pas une erreur de traduction ?
Shambhu et l'un des noms de Shiva et les Nâtha étaient les premiers Yogis...
Mais ???
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Bhâvopahâra

Message par hridaya » 04 août 2014, 08:29

Adinath ?
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
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