Samadhi Pada - Sutra 9 : Les opinions personnelles proviennent de l’attribution d’une valeur à des mots privés de sens..

[Denis]

On avance !!!
Nous voila au 9ᵉ sutra !

9. Les opinions personnelles proviennent de l’attribution d’une valeur à des mots privés de sens réel et sans objet.

Nous avons tous des opinions personnelles, tout le temps, c'est la vie humaine qui apporte cela et il y a peu, un maître que j'aimai beaucoup est parti dans les opinions personnelles en tombant du côté obscure de toutes les théories complotistes à la mode suite au fumeux Covid...
À la base, c'est l'ego qui est là à 100%... On croît, on revendique, on prend acte, on arrive même à insulter des gens qui ne croient pas comme nous, ou qui osent nous dire : " Réveille-toi, tu nages en pleine fange du monde"...
Mais les opinions personnelles génèrent des rumeurs et parfois même des égrégores puissants qui accrochent des gens dedans...
Comment comprendre qu'effectivement tout cela n'est que jeu d'attribution d'une valeur à des mots privés de sens et sans objet ?
Tout est dans la Présence, tout est comme un rêve, une illusion, mais cette pensée ne serait-elle pas encore une opinion personnelle ?

Seule une Conscience hors de la discrimination, hors du temps, de l'envoutement des objets peut percevoir l'illusion de ce monde...

[Barbe rousse]

C'est tout les mots qui sont privés de sens ou seulement ceux des opinions personnelles?

[Denis]

C'est tout les mots qui sont privés de sens ou seulement ceux des opinions personnelles?

Non, pas les mots, mais les opinions personnelles...
Il y a dans les opinions personnelles plusieurs nivaux...
- Le niveau exprimé, où quelqu'un dit des choses et expose ses idées, des prises de partie en disant "j'aime ceci et je n'aime pas cela"...
- Le manque de compréhension : Le fait qu'on comprenne mal quelque chose et qu'on affirme des choses qui sont fausses.
Jaime raconter cette histoire à mes élèves...
Martine est une personne timide, n'ayant pas confiance en elle...
Paul lui dit "Si tu veux ce soir, je t'invite avec des amis à partager un repas"...
Martine arrive un peu en retard, en entrant, elle entend des gens se mettre à rire...
Elle pense que ces gens se moquent d'elle alors qu'il n'en est rien...
Elle est sur le point de quitter la soirée, à peine arrivée, heureusement Paul, la voit et vient vers elle, pour la détendre...

Les opinions personnelles, c'est cela aussi, nos comportements, nos pensées projetées sur un événement qui nous mettent à mal, nous plongent dans des états d'âme et assurément enclenchent tout un tas de processus mentaux, comportementaux, psychologiques qui apportent souvent des souffrances...

[pashupati]

Namaste

Le non jugement .
La valeur des mots vide de sens et de valeurs.
Faut être au delà de tout ça, c'est la seule façon pour ouvrir les yeux sur la réalité.
Les bijas premiers sont importants à étudier.
Le silence est de diamant et la parole est d'or.
Alors n'est ce pas mieux d'être dans le silence du mental et cultiver la chittavrittinirodha.
Quel est la valeur d'un mot.
La représentation mentale de ce mot ,quelle image se crée dans le mental avec ce mot.
Vous suivez mon raisonnement et le raisonnement de Patanjali.
Soyez au delà des images crée dans le cerveau avec ces mots.
Cultiver le silence du mental et vous verrez vos capacités psychiques apparaître, la chittavrittinirodha est la porte d'entrée pour se rappeler nos capacités psychiques.
Le domaine du psychisme est vaste croyez moi, le monde du silence est le moment présent alors soyez toujours ancré dans le moment présent et vous verrez les changements apparaître dans votre psychisme.
Enjoy thé trip as we say 🥳

AUM TAT SAT AUM

[Mithuna]

Il est important de noter qu'à la différence de la plupart des traducteurs qui traduisent Vikalpah par imagination Jean Papin, propose ici "opinions personnelles". Il exprime ainsi de façon forte dans la continuité du sutra précédent comment les conditionnements intérieurs qui forment les structures de notre personnalité orientent toute notre vision du monde. En effet le terme opinion mobilise en nous un ensemble de contenus enracinés profondément dans notre psyché qui se projetteront radicalement vers l'extérieur en déformant potentiellement notre vision des êtres, des choses et des événements. Toute opinion est un condensat et il est intéressant de noter que plus la force affective d'une opinion est grande, plus elle dualise à l'extrême le langage jusqu'à le vider de sa substance. Les like et les dislike des réseaux sociaux appauvrissent à l'extrême ll'expression en éradiquant toute nuance : l'affect tronque le verbe, le fige pour finalement lui préférer le geste binaire décidant de la vie ou de la mort du gladiateur, l'émoticon dévore le verbe.
En ce qui me concerne, le terme imagination correspond mieux à ma compréhension de la dynamique intérieure décrite dans les YS; je m'appuierai donc sur celle-ci. Ce terme en contenant la notion d'image répond en écho à l'importance de la vision, caractérisant en YS 1.3 le Drastr, le voyant. Ainsi l'imagination, considérée comme un déversoir de contenus de conscience à résorber (YS 1.2) peut devenir un formidable outil de notre démarche de métamorphose intérieure permettant de coaguler puis de dissoudre des formes intérieures latentes.
Si dans le sutra précédent les YS laissaient apparaître un facteur d'erreur qui pouvait perturber tant notre quotidien que notre cheminement spirituel, ils s'intéressent ici à deux éléments de notre psyché à la fois fortement concernés et intrinsèquement liés : les mots (Shabda) et l'imagination (Vikalpah). Dans cette dynamique la discrimination sera l'outil privilégié de régulation de ces deux aspects essentiels qui sont non seulement des matériaux constitutifs de notre paysage intérieur, mais aussi des composants fondamentaux et moteurs de notre démarche spirituelle.
Cette association étend manifestement le champ de l'imagination à toute forme de dérivation mentale depuis les enchaînements de mots et d'images qui constituent le bruit de fond de nombre de nos contenus mentaux jusqu'à des scénarios plus structurés et persistants qui monopolisent notre conscience.
En tant que constitutive des éléments de notre persona l'imagination peut devenir une "Maîtresse d'erreurs et de fausseté" comme la jugeait sans appel Pascal. Dans de telles dérives elle rentrera fatalement dans la catégorie des connaissances erronées du sutra précédent. Mère de toutes sortes de mirages, liqueur enivrante ou anesthésiante face aux difficultés de notre existence, l'éveil en nous de la faculté de discrimination nous permettra de débusquer et maitriser "en bride courte" ses enfants, folles cavales qui si nous les laissons nous mener là où elles le désirent, peuvent nous égarer durablement et dangereusement.
Là encore au fur et à mesure de notre évolution spirituelle, notre imaginaire doit évoluer. Le yoga est l'engagement d'une vie (à minima diront certains...) et pour progresser sur ce chemin parfois ponctué d'expériences enthousiasmantes et à d'autres moments nous confrontant à des espaces muets qui semblent sans fin, nous ne pouvons faire l'économie de représentations tout autant de ce chemin que de sa finalité et de son but. Très souvent ces premières représentations nous entrouvrent la porte d'un univers empreint de merveilleux, peuplé de figures et de formes rassurantes. Elles sont nécessaires ; émergeant de notre profondeur elles constituent les premières incarnations de notre Ishta, notre aspiration, le moteur durable de notre engagement spirituel.
Nous aidant à persévérer jour après jour, la force de notre engagement engendrant insensiblement la discrimination, ces formes et ces figures doivent se transformer, en accompagnant ainsi les métamorphoses de notre univers intérieur. Les premières représentations, eaux mêlées diffusant la lumière de la pure conscience à travers les matériaux affectifs de notre personnalité se purifient, se décantent et insensiblement notre imaginaire laisse apparaitre des images et des scènes qui sont l'émanation de cette pure conscience, messagers limpides nous guidant sur le chemin de la transformation intérieure.
Ici apparait un autre aspect de l'imagination, la maitresse d'erreur et de fausseté laissant la place à l'inspiratrice, diffusant en nous un souffle puissant et créateur venant de la profondeur, parfois énigmatique dans ce qu'il nous révèle, d'autres fois laconique et précis comme un diagnostic. Rassurant ou inquiétant il met au jour les forces et les figures qui nous habitent à la manière d'un mandala tibétain. Il est important de noter que notre participation consciente à l'émergence de telles figures est variable. Si pour certains de nous elles semblent répondre à une invocation, dans d'autres cas elles s'imposent à nous, acteurs dérangeants de notre monde intérieur. Chacune de ces rencontres, gratifiante ou incisive est toujours ambivalente. Repère ou message de notre Maître intérieur, la puissance affective qu'elles recèlent peut nous pétrifier et dans certains cas nous aliéner si nous nous y arrêtons.
A côté des images qui apparaissent lorsque nous persévérons dans notre pratique, peuvent aussi s'exprimer des mots ou des concepts. Rectifiant un comportement erroné ou expliquant de façon très précise un détail d'une pratique spirituel ils sont généralement lapidaires, émanation de notre Maître intérieur. Parfois même il s'agira de concepts apparaissant à la lisière de notre conscience, inspirants mais énigmatiques.
A ce stade la cohérence avec le sutra précédent devient manifeste : la discrimination est indispensable lors de l'apparition sur la scène de notre conscience de tels contenus, images, mots ou concepts. Elle en révèle la cause et la finalité, dans la conduite de notre métamorphose intérieure. A la barre du vaisseau de notre destin, elle reste fixée vers notre destination, l'union en évitant de nous attacher à toute forme surgissant de notre profondeur.
Accompagner l'émergence de ces images est un exercice spirituel puissant. Ceux d'entre nous qui acceptent d'extérioriser leur imaginaire en le formalisant par le dessin, la peinture, la musique, le chant, l'écriture, la calligraphie, la danse ou toute forme d'expression créatrice découvrent à quel point un tel exercice est non seulement créateur dans le monde extérieur mais aussi et surtout re-créateur de nous-même.
Lorsque je dessine ou écris, le récit que je construis se dévoile en marchant, lors de son élaboration. Alors que je m'efforce de révéler ce qui vit dans mon intériorité, je découvre une scène bien différente de mon idée première et je m'aperçois que cette scène nouvelle m'interpelle, initiant à son tour une nouvelle métamorphose intérieure. Le héros échappe au récit que je projetais pour dévoiler une autre histoire, un nouveau cheminement intérieur.
C'est ainsi que le travail que nous faisons ici ensemble, en nous efforçant de mettre avec sincérité des mots et des images sur ce que nous vivons et ressentons, constitue une authentique et efficiente Sadhana partagée et transformatrice.
Mots et images sont également des outils à part entière de notre discipline spirituelle. Pièces maitresses du mantra yoga ils nous accompagnent dans certaines de nos pratiques lorsque nous nommons et visualisons les parties du corps que nous investissons de notre souffle ou de notre pensée. Sacralisant notre corps ils y invitent le souffle des énergies divines issues du Soi. Agissant comme des métronomes, des cloches distantes au fond d'un temple mystérieux ils éclipsent le brouhaha de notre verbiage intérieur en ouvrant la voie au silence intérieur, portail vers l'infini en nous.
L'énergie suit la pensée. Images et mots, évocation de formes corporelles ou énergétiques parlent de façon immédiate à notre corps dans les asanas, rectifiant une raideur trop accentuée ou un délitement stérile. Ils accompagnent la mise en circulation des énergies dynamisant notre appareil psycho somatique en soutenant notre souffle dans le pranayama.
Dans le Samyama enfin, la verbalisation première d'un concept ou d'un nom sera l'activateur de nos représentations intérieures pour les laisser ensuite se subtiliser insensiblement en nous menant ainsi à travers les phases successives de ce formidable outil de résorption des couches successives de la forme vers l'identification dépouillée de toute imprégnation formelle à l'essence cachée de ce mot, là où toute vérité prend naissance.

[Barbe rousse]

Que ce soit l'imagination ou les opinions personnelles, l'intellect seul ne peut appréhender la Réalité ultime.

C'est par un sens qu'on y arrive.

Il faut donc renoncer aux opérations mentales pour se plonger dans cette réalité.

[Denis]

Merci Mithuna pour ta finesse...
Oui l'imagination est une belle traduction de Vikalpah...
C'est bien l'imagination qui nous fait voir et croire en des choses qui n'existent pas.
Quand une personne meurt d'une crise cardiaque en prenant une corde pour un cobra, le problème n'est pas dans la corde, mais bien dans le mental qui imagine le cobra, à cause de la peur déjà bien ancrée...
Puis effectivement, plus on pourra rendre subtil notre mental, notre imagination et plus la profondeur de notre être, pourra s'exprimer et rendre compte de notre chemin de transformation.
Et oui je pense vraiment que les mots et les images sont des outils essentiels de notre chemin spirituel. Sans les mots nous ne pourrions pas avoir de carte, pas de compréhension, pas de musique pour commencer à percevoir quelque chose d'orienté, de subtil.

Que ce soit l'imagination ou les opinions personnelles, l'intellect seul ne peut appréhender la Réalité ultime.
C'est par un sens qu'on y arrive.
Il faut donc renoncer aux opérations mentales pour se plonger dans cette réalité.

Pour autant, c'est encore le mental qui rend compte de la réalité Ultime au sortir d'un Samadhi.
Oui dans le moment de la recherche, dans le moment de la tentative de laisser surgir la profondeur, le mental n'est plus, c'est évident...
Mais il a été là pour donner l'idée, l'imagination, l'envie, l'élan, pour y aller.
Et il est là après pour nous donner la saveur infinie de la Présence...

Les mots ne sont donc pas privés de sens...

[Denis]

Patanjali nous donne un texte précis, clair, qui propose à chaque strophe une étude précise de ce chemin spirituel...
Bien sûr que chittavrittinirodha est important et que l'arrêt du mental aussi, mais si vous répondez cela à chaque strophe, vous n'entrez pas dans l'étude...
Prenez le temps de lire ce que les autres disent, et essayez de faire un travail sur ce que Patanjali propose...

[Denis]

Je suis tombé sur cette vidéo de Sadhguru qui parle bien des images et de l'imagination dans la deuxième partie...
Je vous la conseille :

[Barbe rousse]

Pour autant, c'est encore le mental qui rend compte de la réalité Ultime au sortir d'un Samadhi.

Comment ça?
Le mental est incapable de saisir cette réalité.

[Yo-guy]

Bonjour à toutes et à tous,
Quelques élément suscités par ce sutra et vos réflexions, interrogations...
Sur le sens de mots tout d'abord. Je ne sais pas si Patanjali veut dire que l'on peut "malencontreusement" attribuer de la valeurs à certains mots qui sont privés de sens, qui ne sont pas les bons (par le jeu, j'y reviendrai, de l'imagination ou de l'opinion personnelle) ou s'il veut dire que l'on peut, par le biais de l'imagination ou de nos opinions personnelles, attribuer de la valeurs à des mots qui sont toujours privés de sens (et sans objet). C'est assez différent. La question qui se pose ici serait : les mots ont-ils en-soi un sens ou non ? Et là, je n'ai qu'une réponse... Pas forcément une vérité... Il s'agit de la réponse de Ferdinand de Saussure, fondateur de la linguistique moderne, démontrant l'arbitraire du signe linguistique, le fait qu'il n'y ait pas de lien "naturel" entre l'image acoustique d'un mot et sa signification. Par exemple, le nom désignant le lieu clôt où l'on demeure est "maison" en français mais "house" en anglais, "Dar" en arabe, etc. Le mot est donc sans rapport avec son sens, si ce n'est par convention, ladite convention étant un choix (arbitraire) d'une communauté. Mais cette réponse serait-elle celle que ferait Patanjali ? Je ne suis pas certain : le sanskrit est-il vu comme une langue comme une autre ? Sans pouvoir retrouver la source, il me semble avoir lu quelque part que certains pensent qu'il existait une langue très ancienne où les mots était pourvu "intrinsèquement" d'un sens, ce qui ne serait plus le cas aujourd'hui. Je me questionne pas mal là-dessus car cela questionne aussi ces pratiques telles le japa, la prière du coeur, etc. : le sens des mots est-il important ? Est-il véhiculé par le mot en lui-même ou l'intention que l'on a en évoquant ce mot ? Ou dans ces pratiques, le sens n'a-t-il aucune importance pourvu que par ces pratiques, l'on obtienne la concentration recherchée ? Bon, je dérive un peu de ce sutra...
C'est hyper intéressant cette traduction différente, entre "opinions personnelles" et "imagination" et d'un côté, c'est un peu du pareil au même. Au fond, et l'on a déjà évoqué cela dans les commentaires des Sutras précédents, notre vision du monde est orientée par nos préoccupations. Et ces préoccupations nourrissent à la fois mes imaginaires et mes opinions personnelles... C'est du pareil au même dans un sens, car si l'imaginaire configure l'espace intérieur, mes opinions personnelles configurent l'espace extérieur, c'est le même combat (sans même discuter de la distinction entre intérieur et extérieur). Du coup, comme cela est bien saisi dans cette histoire de la corde et du serpent, imagination et opinions personnelles me font construire un monde qui n'est pas le monde "réel". Est-ce ici que la discrimination devient importante ? Est-ce ici que la démarche proposée par Patanjali me demande de faire cet effort de discrimination pour relever ce qui provient de mon imagination ou de mon opinion personnelle ou d'autres choses (les choses telles qu'elles sont ?) ?
C'est en effet une hygiène qui serait nécessaire pour ensuite faire confiance à nos perceptions, nos intuitions... Pour écouter ces images, ces mots comme pouvant surgir du silence et m'indiquer une direction intéressante plutôt que d'être le fruit de mes phantasmes...
En bref, il faudrait donc se méfier de son imagination, de son opinion personnelle. Il me semble qu'à un moment des YS, Patanjali recommande même d'implanter dans ses pensées des opinions contraires à celles que l'on a. Finalement, blanc ou noir, si ce sont des opinions, elles n'ont aucun intérêt, elles ne sont que l'expression de l'égo, l'une n'est pas meilleure que l'autre. D'où une question pour Mithuna : la démarche d'extériorisation de l'imaginaire via l'art est-elle pour toi une démarche quasi thérapeutique ? J'ai l'impression à te lire qu'il y a aurait presque deux temps. Le premier où l'imaginaire serait à regarder avec beaucoup de méfiance et puis dans un second temps, suite à une certaine "préparation", qu'il serait davantage digne d'intérêt et source d'avancée spirituelle, une sorte d'imaginaire désencombré de nos propres imaginaires.
Enfin, cette question de l'imaginaire me met face à un paradoxe : les pratiques de visualisation semblent très répandus dans certains styles de yoga (qui m'étaient totalement étrangers jusqu'à il y a peu). Alors ? Dans ces conditions, l'imagination serait bonne à prendre et pas ailleurs ? L'imaginaire n'est-il pas le meilleur moyen de rater ce qui est ou le meilleur moyen de m'y conduire (il me semble que c'est ce que dit aussi Sadhguru) ? De la même manière, certains ont beaucoup insisté dessus, la concentration est-il le meilleur moyen de me faire avancer vers une forme de dissolution ou est-ce le meilleur moyen de créer une tension qui m'empêchera de parvenir à cette dissolution ? Et enfin, les mots que j'emploie, vont-ils m'orienter dans la bonne direction ou m'induire en erreur car générant des imaginaires trompeurs ? Les mots, les concepts découpent la réalité. C'est utile pour se diriger (la carte) mais jusqu'où dois-je me fier à la carte ? A un moment, ne m'empêche-t-elle pas de voir le territoire ? Je sens que je me retrouve encore face à ces "paradoxes" qui se résolvent dans la pratique comme me l'a suggéré une autre fois Mithuna... Après, j'entends aussi Denis : les mots nous conduisent jusqu'à un seuil où il faudrait les abandonner puis les reprendre en sortant de ces états (Samadhi ?) pour pouvoir tenter d'en témoigner, sachant que poser un mot sur le réel, c'est déjà le réduire...

[Mithuna]

Merci Yo-Gui pour ta participation et les questions pertinentes que tu soulèves .
Pour que l'imagination devienne outil thérapeutique, à la fois de notre équilibre personnel et de la maladie spirituelle que dénoncent les Ys dans notre identification aux formes de conscience il y a effectivement une forme "d'ascèse", de préparation faisant de ce "cheval fou" un moteur puissant de métamorphose spirituelle. Certains Maîtres commentant les dix tableaux du buffle – source d'inspiration éminemment spirituelle - font de l'animal brutal et dangereux du début purement et simplement …. "L'esprit du Bouddha" dans les derniers tableaux pour autant que le disciple ait accepté de s'engager sur le chemin que décrivent les autres tableaux.
Pour l'ensemble des techniques que j'évoquais (calligraphie, danse, écriture,..) considérées comme outils spirituels il y a toujours une phase de discipline préliminaire combinant comme tu le pointes une vigilance vis-à-vis de la profusion des images et de l'effusion sensorielle que peuvent procurer ces formes de créativité avec l'apprentissage concret du geste, de la technique nécessaire.
Mais il en va de même de toute discipline spirituelle. En effet l'apprentissage concret d'exercices (physiques, énergétiques, respiratoires, mentaux …) qui est une augmentation et un prolongement de notre emprise sur notre monde intérieur et extérieur via notre appareil psychosomatique va toujours de pair avec une restriction visant à canaliser cette extension de conscience en évitant de la détourner de son but spirituel. Les Ys insisteront sur ce point à la fois dans le chapitre suivant décrivant de façon précise les mesures disciplinaires du Yogui que dans l'avant dernier chapitre concernant les siddhis, les pouvoirs.
Si je parle souvent d'alchimie dans le travail spirituel tracé par les YS c'est que là encore une décantation doit se faire, les eaux mêlées de notre imaginaire personnel et de notre volonté propre doivent se "décanter" pour laisser place aux eaux claires qui peuvent révéler la vision créatrice du Drastr. Un des fruits d'une pratique continue est la transformation insensible d'une alternance parfois difficile entre la discrimination, la discipline imposée, ses contraintes et l'excitation sensorielle profonde que génère la créativité. La résorption naturelle des motivations personnelles ouvre la porte à une plénitude englobante. L'immédiateté du geste du calligraphe devient transparence de toute opacité personnelle, son Être Profond tient le pinceau.
Pour chaque pratiquant pleinement engagé dans une démarche spirituelle sérieuse et continue que j'ai connu, qu'il ait décidé d'initier de son propre chef une pratique de créativité considérée comme une discipline spirituelle ou que cette pratique lui ait été inspirée par un Maître Spirituel, les contenus latents se sont manifestés, résolvant des conflits, ouvrant de nouvelles voies, opérant des changements durables dans sa relation avec le monde extérieur et intérieur. Il s'agit bien de thérapie. Mais en parallèle, justement parce que le but était spirituel, il est devenu évident que ces productions qu'il s'agisse d'images, de formes émotionnelles , mentales ou même corporelles ne sauraient constituer un but en soi.
Dans toute l'évolution de cette créativité il y a une prise de conscience plus intime de la Réalité du Maître intérieur, du Soi qui est le véritable "thérapeute", à la fois le but de l'Union et le guide inlassable sur le chemin de cette Union..

[Denis]

Pour autant, c'est encore le mental qui rend compte de la réalité Ultime au sortir d'un Samadhi.

Comment ça ? Le mental est incapable de saisir cette réalité.

Rendre compte n'est pas vivre la chose !
Je vis une chose, par exemple un plaisir en conduisant ma moto, je peux en rendre compte après la conduite...
Je mange une banane, j'en rends compte après, mais je ne peux pas donner le gout de la banane à celui qui m'écoute...
Ceux qui vivent l'absolu ont les mots pour en parler clairement !
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément"
C'est aussi le mental qui nous fait sentir que quelque chose s'est passé...

Merci Yo-Gui pour tes questions !
Je pense qu'il n'y a pas de mots pour répondre à tes questions, en fait, elles vont bien avec ce que j'ai écrit au-dessus...
Les mots ne rendent compte que d'une réalité...
Dans tout ça, il y a des mots de personnes qui n'ont pas vécu la chose et qui parlent de tout et de rien, en créant des Vikalpah, des imaginations, des opinions personnelles fausses et vides de sens...
Puis il y a celui qui a vécu "la rencontre", j'aime bien appeler cela ainsi...
Alors, il y a des chances, que celui qui a vécu cela puisse ne parler avec clarté et donner des axes de pratiques, des conseils et surtout donner l'élan pour y aller et trouver la cible...
C'est le rôle d'un véritable guide, celui d'aider les gens à découvrir leur profondeur, l'infini qui est en chacun de nous...
Une fois cette chose vécue, les doutes, les questions prennent une autre tournure.
Mais avant de vivre "la rencontre", assurément, nous devons avoir un esprit de "chercheur" et le véritable chercheur n'est pas dans l'imaginaire, dans les histoires, dans ses histoires, il tente, il essaye, il balaye toutes ses expériences, il remet tout en doute et chercher encore et encore !

Bonne pratique !

[Yo-guy]

Merci pour vos réponses, c'est précieux ce qui se passe ici...

[Barbe rousse]

Toute notre perception du monde n'est que le fruit de notre imagination.
En réalité tout est vide. Si nous percevons autre chose que le vide, alors c'est notre imagination qui parle.
Tous les mots sont vides, vide de sens. Ce n'est que dans l'illusion du monde que les mots ont un sens.

[amandine]

Selon Vyasa, Vikalpa n'entre ni dans la catégorie des Pramana ni dans celle des fausses connaissances (Viparyaya). Vikalpa est une sorte de connaissance conceptuelle, qui demeure au niveau des mots donc, sans pouvoir se référer à un objet particulier.

J’ai été tres intéressée par tout ce que vous avez dit et les questions posées. Mais il me semble que vous navez pas évoqué l’aspect de Vrtti.
Vikalpa est une modification, une vrtti, une sorte de connaissance qui découle d’un mot mais qui n’a pas de réalité vraiment correspondante, une notion qui reste vague. On parle de Vikalpa -vrtti .
Par exemple le mot « infini » (Ananta) est une expression qui véhicule une notion qui reste vague. Nous utilisons ce mot « Infini » en en comprenant la portée que dans une certaine mesure. Il n'est pas possible de comprendre totalement la véritable signification de « Infini ». C’est un mot qui me faisait voyager enfant, j’essayais d’aller au bout de l’infini, intérieurement, en sorte de méditation, pour voir ce qu’il y avait. Et même si je me souviens bien de la sensation de vertige immense, de vide, le mot « infini » reste quand même une idée vague.

Pour le roi Bhoja, Vikalpa est un « jugement qui ne se réfère pas à la réalité empirique ». (On retrouve là le sens d'opinion personnelle .)
Ce sutra est là pour nous aider à abandonner les Vikalpa-vrttis, car elles sont toutes irréelles en fin de compte.
Selon Aranya, en tant que yogini, yogin, on doit acquérir une connaissance juste, une connaissance essentielle, remplie de vérité, ce qui est le contraire de Vikalpa (c'est-à-dire de la connaissance des choses qui n'ont pas d'existence au-delà du mot). Tant que la cognition imaginaire ne disparaît pas du processus de pensée, le Rta réel ou la vérité réalisée ne peut être perçue. Il dit que tant que nous continuons à penser à l'aide de mots, le Vikalpa ou la cognition vague se poursuivra.

[Barbe rousse]

Pour ce qui est de la notion d'infini, chercher l'infini dans le fini ne mène qu'à une idée obscure.
Qu'est-ce qui est infini ? Le vide.
Toutes tes perceptions sont finies et se trouvent dans le vide. Les voir comme une bulle dans le vide, mène à la sagesse.
Quand on voit cette bulle dans l'infini du vide, on comprend mieux cette notion d'infini.

[Denis]

Merci Amandine pour tes explications !
Merci à tout le monde pour ce travail !!!

Tout cela me fait penser à la YogaTattva qui exprime ce qu'est la véritable connaissance en donnant aussi une explication d'un terme qui est fondamental dans le Yoga qui est : Tarka.
Tarka est le raisonnement !
On doit entrevoir que les mots ne sont pas toujours vides de sens et au contraire peuvent vraiment apporter des connaissances précises s'ils sont employés à bon escient...
En effet, si ce forum existe et si nous sommes dans cette étude, c'est bien grâce aux mots et sans eux, nous ne pourrions même pas communiquer et encore moins parler de Yoga et de Patanjali...
Il y a les mots qui sortent de l'imagination et qui sont donc que bavardage et il y a les mots qui décrivent des choses précises et permettent d'apporter du sens à ce que nous vivons en nous aidant à aller là où ne somme jamais aller...

14. Je vais donc te dire comment délivrer l’âme de ses liens. Sans la pratique du Yoga comment la connaissance pourrait-elle assurer la libération de l’âme ?
Inversement, comment la pratique seule non étayée de connaissance assurerait-elle cette libération ?
15. L’adepte avisé, s’il désire la libération, doit s’efforcer à la fois d’acquérir la connaissance et de pratiquer le Yoga comme il convient, car la source du malheur est dans l’ignorance.
16. Le savoir au contraire délivre. On l’acquiert en s’exerçant d’abord au raisonnement logique par lui, on distingue tout ce qu’il convient vraiment de connaître.
Par le raisonnement, on se rend compte que l’objet de la connaissance est le Brahman Suprême et sans second.
17. D’évidence, on le perçoit comme Seigneur, indivis et sans tache, Être, Conscience, Béatitude, qui transcende les trois moments cosmiques création, conservation, dissolution et toute manifestation et toute connaissance.
Savoir cela mérite seul le nom de connaissance.

Le raisonnement logique ! => Tarka
Par le raisonnement logique, on se rend compte que l'objet de connaissance est le Brahman Suprême et sans second et que seule cette connaissance porte le nom de connaissance...
Par exemple, si vous écoutez Nisargadatta dans la vidéo plus bas, il ne rate jamais la cible dans toutes ses explications, constamment tous ses mots reviennent à la réalisation de l'absolu.
Cela est une belle démonstration de ce qu'est Tarka et de ce que les mots peuvent déclencher en nous...


La vidéo de Nisargadatta :

[Mithuna]

Si nous replaçons ce sutra dans son contexte, mots et images, ainsi que le concept globalisant de Vikalpah suggérant la faculté d'abstraction dans sa déconnection de la connaissance empirique rentrent dans la catégorie des chittas vrittis, ce que pointe Amandine. Or le second sutra est sans ambiguïté : les chittas vrittis, toute forme de conscience classifiée dans les sutras 6 et suivants doit être résorbée dans l'état de Yoga.
On peut se dire dans ces conditions que Patanjali aurait pu s'arrêter au second Sutra (à la rigueur au troisième) et faire l'économie des 192 sutras suivants qui constituent l'ensemble des YS (je vous laisse le soin de compter les mots et les concepts, les abstractions qui les constituent). Il serait alors possible de s'arrêter là en considérant que tout le reste des Ys n'est que dilution, glose, commentaire et adopter une démarche radicale visant à sauter à la fois sur tous les contenus de conscience qui sont partie constituante de notre individualité humaine et le reste du texte.
Autrement dit un Jivan Mukta pleinement réalisé (i.e. imprégné 2h/24 et 7j/7 de l'état de Yoga) n'aura évidemment pas besoin de suivre humblement l'enseignement dispensé dans ces YS et n'aura rien à faire parmi nous.
Si nous nous efforçons ici d'exprimer par le biais imparfait des mots et des images ce que nous vivons, nos questions, notre cheminement, c'est bien que tout en étant conscients que "le doigt qui montre la lune n'est pas la lune" ce média qu'est le langage recèle dans son imperfection la possibilité de suggérer, de dévoiler, de nous emmener doucement vers le partage d'une réalité indicible et même impensable, fruit de notre immersion dans l'état de Yoga, sinon retirons-nous de ce lieu. En persévérant dans ces échanges, exprimant avec humilité mais conviction ce que nous inspirent les Ys tout en faisant l'effort de chercher à comprendre ce que chacun de nous cherche à exprimer, à montrer, nous rentrons dans une dynamique qui fait de cette expression imparfaite un outil d'évolution partagée.
L'expérience a montré qu' une vision non dualiste radicale s'exprimant à son tour de façon rigide et exclusive, si elle est pleinement fondée dans la formulation de ses affirmations y compris dans une lecture stricte des Ys menait paradoxalement, en réfutant toute valeur dans l'expression formelle à une forme subtile de dualisme coagulant une abstraction, un nouveau Vikalpa illusoire.
En ce qui concerne la méditation sur le mot infini. Les Ys nous offrent dans le chapitre 3 une technique d'une grande efficience : Samyama. Si Samyama intervient à ce stade c'est que même s'il s'appuie sur la pratique fondamentale que nous développons en état de yoga (la résorption des contenus de conscience), il tisse un pont entre les concepts et le vide, qui les englobe.
Dans l'état de Yoga, la technique de méditation profonde répondant au sutra 2 le mot infini, les images et les émotions qu'il provoque en nous, est un chitta vritti, une forme de conscience comme une autre, et doit donc être résorbé. Nous ne l'évoquons pas, n'en recherchons pas le sens ni l'expérience qu'il peut englober, nous le regardons simplement apparaitre et disparaitre comme les autres contenus de conscience.
Dans Samyama nous allons évoquer le mot infini, non pour nous assujettir aux contenus de conscience personnels qu'il implique, mais pour les mobiliser et à travers des phases de dissolution successives, parvenir à "la bulle dans l'infini du vide" qu'évoque Barbe Rousse. Nous les laissons venir à nous, émerger de l'océan de notre conscience avec tout ce qu'ils impliquent et mobilisent en nous, tout ce que nous sommes, dans notre corps, nos émotions, nos pensées puis les "relâcher" dans la profondeur du silence intérieur. Dans cette dynamique mots, images, Vikalpas et toute forme d'abstraction se dissolvent et, ce qui répond en nous est bien au-delà de tout ce que nous pensions savoir ou ressentir et cette réponse issue de la profondeur même si elle nous interpelle, nous féconde et nous métamorphose à son tour dans notre finitude.

[amandine]

Merci Barbe rousse, Mithuna et Denis pour les réponses et lien à écouter (fabuleux, merci Denis).
Ce que tu as écrit Mithuna m'a invitée à réfléchir particulièrement à la notion de "vision radicale". Voici donc (apres quelques petites recherches et réflexions), des rajouts :

L’expression Sabda-jnana (les deux premiers mots de ce sutra) peut être traduit par la « connaissance des mots » et Vikalpah (dernier mot du sutra) désigne une idée produite par les mots, et qui n’a pas de correspondant dans la réalité .
Le Vikalpa n’est ni une connaissance issue de la tradition ni une connaissance correcte.

Ce sutra exprime une idée il est vrai assez radicale, que « la création de l’esprit est la transformation psychique qui suit la connaissance des mots et est vide de réalité ».

Le Vikalpa est donc selon le point de vue de la quête de Nirvitarka (Tarka dont a parlé Denis) une fausse connaissance sans utilité.
Est ce une idée radicale ou plutôt une invitation à chercher à comprendre ce qu’est Vikalpa ? Cette compréhension de ce qu'est Vikalpa étant donc nécessaire.
(Peut être bien que la réponse a cette question est « les deux» )

Mais peut être n'as tu pas utilisé le mot radical dans ce sens, Mithuna et que tu pourrais dire pourquoi tu as parlé de "vision non dualiste radicale"; Ca n'a pas été tres clair pour moi.

[Mithuna]

Merci Amandine pour les points que tu soulèves .
En restant dans la logique du déroulement des Ys, les sutras 9 à 11 décrivent des strates de conscience dans lesquelles se positionnent nos contenus de conscience. Le sutra 12 nous expliquera en restant dans cette dynamique qu'elles devront être résorbées par la pratique persistante et le non attachement. Il est donc évident qu'à terme on rejoint l'objectif du sutra 2 qui est bien la résorption de ces formes de conscience au profit du vide, l'absence de toute forme de conscience mais la fin de la phrase est essentielle " par la pratique persistante et le non attachement". Ce qui signifie clairement qu'un travail substantiel sera indispensable pour parvenir à ce but. Ce que j'appelle un non dualisme radical consiste à considérer que l'on peut parvenir directement à ce vide sans passer par ce travail difficile.
A ce stade tu cites "Le Vikalpa est donc selon le point de vue de la quête de Nirvitarka (Tarka dont a parlé Denis) une fausse connaissance sans utilité."
Or en restant dans les YS le Nirvitarka Samadhi est évoqué en 1.43 :
"Quand la mémoire est purifiée et lorsque le mental perd sa subjectivité et que la connaissance réelle de l'objet seul brille, alors Nirvitarka Samadhi est atteint"
"La connaissance réelle de l'objet seule brille" même si la distinction implicite entre connaissant et objet de connaissance est encore duelle, ce sutra exprime un pas important vers la non dualité par la dissolution des voiles successifs que sont les résidus mémoriels et la subjectivité personnelle. Très clairement le type de résorption atteint par ce samadhi répond comme en miroir aux sutras 9 (subjectivité du mental) et 11 (la mémoire) et effectivement le but de cet état est bien de réaliser que "Vikalpa est une fausse connaissance sans utilité": une telle réalisation est bien le contenu de conscience dans cet état de Nirvitarka Samadhi, fruit d'un long travail impliquant les sutras intermédiaires. Là où une non dualité radicale sauterait directement vers le but, en considérant comme acquis les prémisses (mémoire purifiée et subjectivité disparue) les Ys qui visent à nous décrire un chemin balisé passent par des notions et des pratiques très précises et impératives qui parce qu'elles sont opératives restent empreintes de dualité. Bruler des étapes peut se concevoir mais nous ne sommes plus dans la logique des YS.
Lorsque je prends l'exemple de l'imagination et de sa mise en œuvre par la création artistique sous toutes ses formes, une vision non dualiste radicale nous expliquera que toutes ces créations, ces Vikalpas au lieu de nous plonger dans le Vide de la non-dualité "en rajoutent une couche" qui nous écarte de la plénitude de la pure Conscience. Or ce que je décris c'est que cette pratique considérée comme une discipline spirituelle en révélant des contenus de conscience puis en les dissolvant dans un processus d'alchimie spirituelle nous entraine dans une démarche puissante de purification interne qui ne fait rien d'autre qu'éliminer les Vikalpas, les contenus de conscience latents en nous. Une fois qu'ils sont révélés, exprimés puis finalement coagulés ils deviennent à leur tour des "objets de fausse connaissance sans utilité", des formes obsolètes englouties dans notre passé sur le chemin de l'Union .

[amandine]

C’est tres bien dit et éclairant. Merci beaucoup pour cette réponse Mithuna.
Est ce que ce que tu appelles les « contenus de conscience » sont ce qu’on pourrait appeler des « transformations du psychisme » ?

Le sutra 2 nous a proposé l’arrêt des transformations du psychisme. Je l’ai toujours compris comme « l’arrêt des fluctuations du mental, » mais ça semble prendre un sens plus subtil avec les sutra qu'on voit maintenant et cette conversation. Il est question plutôt d’arrêt des transformations du psychisme. Et Nirodha, selon Vijnana Bhiksu, n’est pas un arrêt, mais une non-manifestation : Les vrrti resteraient latentes, dans leur matière originelle.

Le psychisme (comme nous le dit le Samkhya) est une transformation de la Prakrti et est fait des trois guna. Ces transformations sont des changements d’état du psychisme.
Ce 9 eme sutra mettait l'accent sur Vikalpah, l'une des nombreuses transformations du psychisme (mais parmi les 5 plus importantes puisque énumérées dans les sutra) coloration par la "connaissance des mots" .

[Denis]

Petite précision, il y a une grande différence entre Tarka et Vitarka, Tarka est un raisonnement intellectuel qui cherche à aller vers Dieu et nous pousse à comprendre que la seule connaissance est celle de la connaissance réelle du Divin.
Vitarka est un état sans raisonnement mental, sans idée, sans pensée...

Pour ma part, le mot psychisme me semble très mal à-propos...
Je trouve que ça définition est très vague et ne donne pas la possibilité de percevoir la chose, comme une boite noire fourretout...

PSYCHISME : subst. masc. A. − Ensemble, conscient ou inconscient, considéré dans sa totalité ou partiellement, des phénomènes, des processus relevant de l'esprit, de l'intelligence et de l'affectivité et constituant la vie psychique.

Un peu tout et n'importe quoi dedans...

Il ne me semble pas que le Samkhya parle de Psychisme, mais de Mental (Manas)...
Le mental est par contre très bien décrit dans le Samkhya et ne correspond pas au mot "psychisme"...

Le mental est vraiment le mot Indien, précis, qu'on retrouve dans beaucoup de textes.

Or ce que je décris, c'est que cette pratique considérée comme une discipline spirituelle en révélant des contenus de conscience puis en les dissolvant dans un processus d'alchimie spirituelle nous entraine dans une démarche puissante de purification interne qui ne fait rien d'autre qu'éliminer les Vikalpas,

Peux-tu nous dire qu'elle serait cette pratique spirituelle, je n'en ai jamais entendu parler et grâce à mon expérience, je reste très sceptique sur la réalisation spirituelle en prenant ce chemin, mais ?

[Mithuna]

Amandine , tu as raison de revenir sur le sutra 2 qui est bien la définition du Yoga selon les Ys et en effet au fur et à mesure que nous avançons dans l'étude, la signification de ce sutra, qui est quand même la base de la pratique, évolue.
La traduction "arrêt des fluctuations du mental" ou "résorption des opérations du mental" suggère que ce travail fondamental concerne moins la résorption de tel ou tel objet particulier qui apparait de façon plus ou moins manifeste sur l'écran de notre conscience que le film qui sous tend l'enchaînement de ces objets en aliénant notre conscience (sutra 3).
La distinction que tu soulignes entre mental et psychisme ne ressort en effet pas seulement d'une analyse mais apparaît de façon très concrète dans l'efficience de notre pratique. Ce que je nomme "objets de conscience ou forme de conscience" désigne en effet à la fois les formes qui mobilisent notre conscience et l'énergie et la distorsion qu'ils produisent dans l'une des strates de conscience définis dans les sutras 8 à 11.
Or si le Sutra 1.2 ne parle que d'arrêter ces incessantes fluctuations, il est évident qu'il ne signe pas pour autant la dissolution de la globalité du psychisme considéré comme le moteur, le metteur en scène qui produit et enchaîne ces fluctuations, répondant ainsi fidèlement à l'incessante production de Prakrti. La dissociation de cette instance est bien l'objet des 4 chapitres des YS qui nous mènera vers la libération à travers des samadhis successifs passant par des phases de coagulation (Samadhis avec support) et de dissolution (samadhis sans support).

Denis, tu me demandes "quelle est cette pratique?". Si tu considères le début du chapitre dont tu ne cites que la fin : trois lignes plus haut je parle de "l'imagination et de sa mise en œuvre par la création artistique sous toutes ses formes."
Par contre, où à tu vu que je prétendais que cette technique seule constituait un chemin menant à la réalisation ? Si tu relis ce que j'ai écrit en le remettant dans son contexte, je suis me semble t-il explicite en parlant de "démarche puissante de purification interne" ce qui n'a rien à voir avec l'exposé d'une technique inclusive de réalisation, cette méthode que nous étudions dans la succession des YS et dont je m'attache à respecter la progression.
Maintenant si il est possible de considérer que la calligraphie, la peinture, la poésie ou même l'écriture sont dépourvues de toute valeur spirituelle, tant pour leurs auteurs que pur ceux qui les perçoivent ce n'est manifestement pas l'avis de nombreuses traditions spirituelles de l'Orient et de l'Occident . En ce qui me concerne je te confirme que je connais personnellement plusieurs pratiquants pour lesquels de tels exercices sont cathartiques et font partie de leur discipline spirituelle, non comme un passe-temps ni au contraire comme le fondement ou un but en soi (voir mes posts précédents) mais comme un outil particulier, ce qu'a bien compris Yo-Gui en évoquant le terme de thérapie tout autant spirituelle que personnelle.

[Denis]

Oui, je n'ai pris toute la phrase pour simplifier, sans rien mettre de côté non plus, j'ai juste pris une partie qui laisse supposer une "véritable discipline spirituelle" et simplement, je souhaitais un nom ou quelques références sur cette discipline...

Maintenant si il est possible de considérer que la calligraphie, la peinture, la poésie ou même l'écriture sont dépourvues de toute valeur spirituelle,

Oui et non...
Dans beaucoup de pratiques, le dessin, la calligraphie, le tir à l'arc, le jardinage, etc ..., l'action manuelle sert de support pour calmer, voir arrêter le mental pour que la méditation apparaisse après, ce qui est la même démarche dans le Yoga.
Je n'ai jamais entendu parler de dissolution de vikalpa et de purification interne après révélation de contenus, mais pourquoi pas cela pourrait entrer dans le système psychologique occidental, ou même psychiatrique, mais là, pour moi, on est loin d'une "véritable démarche spirituelle", tout au mieux effectivement des outils psychologiques...

Sincèrement et très simplement, je n'ai aucune perception ni idée claire de ce que notre monde occidental appel le "psychisme". Il me semble vraiment que la vision occidentale a une très faible compréhension des différents plans entre le corps physique, le corps d'énergie, le mental, l'intuition et la connaissance sans mot, et la félicité (les 5 koshas)...
Alors quand tu dis cela : " pour autant la dissolution de la globalité du psychisme considéré comme le moteur, le metteur en scène qui produit et enchaîne ces fluctuations" je ne perçois pas où la chose commence et s'arrête...
Je ne vois en quoi c'est un moteur, ou pire un metteur en scène ?
Peux-tu developper ?

Patanjali parle d'arrêter les fluctuations du mental, exactement l'arrêt de Chitta.
- Chitt est la Conscience et avec un "a", à la fin qui donne Chitta, on est dans un mode de conjugaison du passé, c'est la conscience mise au passé...
Donc on est plus dans la cosncience qui se passe au temps présent, là, ici, maintenant et partout.
- Chitta est donc le mode passé de la Conscience, soit la mémoire, les souvenirs, les états d'âmes, les souvenirs, il n'y a pas l'esprit dedans, pas d'intelligence non plus...

J'ai cherché dans le Larousse le mot psychisme et sincèrement, j'en ris encore...

Dimension personnelle et subjective du mental, quand on l'objective en tant que telle et qu'on décrit ses articulations internes.
À l'idée de psychisme est associée celle d'une théorie analysant (en général de façon causale) la genèse et la structure de la conscience ou de la subjectivité (comme dans la psychanalyse). Psyché désigne plutôt la dimension Imaginative du psychisme, voire sa capacité à symboliser.

Sérieux, cela est totalement abscons et cela ne m'étonne pas...

L'autre définition :

PSYCHISME : subst. masc. A. − Ensemble, conscient ou inconscient, considéré dans sa totalité ou partiellement, des phénomènes, des processus relevant de l'esprit, de l'intelligence et de l'affectivité et constituant la vie psychique.

Me semble, elle aussi, sans trop de fondement...

A l'inverse, le mental (Manas) trouve sa place très précisément dans le Samkhya et nous devons comprendre que le texte de Patanjali, ne va pas sans le Samkhya, ils sont tous les deux regroupés dans les darshans.

L'un de mes maitres à penser : Jean Papin a écrit cela sur Manas :

MANAS (CITTA)
Manas qu’il est préférable de traduire par mental plutôt que par esprit ou pensée provient de Buddhi et Ahamkâra. Il est le sens ou l’organe interne concrétisant le désir qui fait immédiatement suite à la conscience du « je » et de la séparation. Il s’associe à l’attention. Il opère grâce aux sens, mais les sens n’ont aucune fonction sans lui. Coordonnant les activités physiques, psychiques et subconscientes, son office est donc double : celui de la discrimination et du choix, et celui du refus des notions fausses. Bien que non-conscient par lui-même, car il ne fait que représenter la conscience pure immanente, il est d’essence lumineuse (sattva) puisqu’il rend perceptible l’expérience conditionnée. En l’absence de l’intelligence et de l’ego, Manas est aveugle ; L’identification du sujet aux sensations reçues ne se fait plus. C’est pourquoi, dans ce cas d’isolement on lui prètera modalité d’obscurité et d’inertie du Tamas-guna favorable à l’apparition des Tanmâtra et des mouvements moléculaires donnant naissance aux phénomènes physiques.
Sa caractéristique est l’instabilité et la mobilité. On le compare souvent à un singe sautant de branches en branches et perpétuellement agité. Par sa position, il est le seul à nous révéler aussi bien l’intellect que les sens et les éléments grossiers. C’est pourquoi l’effort de contrôle du yoga se portera principalement sur lui. Miroir où toutes les impressions laissées par les actes qui déterminent nos enchaînements se reflètent, il sera à la fois l’instrument de libération et l’outil à rejeter pour obtenir l’émancipation complète.
Là réside toute la démarche du yoga Darshana exprimée synthétiquement dans l’aphorisme « Jogah citta vrtti nirodhah : La suppression des états psychomentaux ou résorption du mental, de la masse psychique dans le Soi (Atman) par un effort de regard vers le dedans.
C’est alors que manas devient conscient et prend la forme du Purusa.
Encore une fois nous sommes aux antipodes du raisonnement occidental, profane aussi bien que religieux. Celui-ci glorifie la « pensée » et ne conçoit pas qu’on puisse rechercher l’extinction d’un organe aussi précieux que le mental par l’arrêt de ses fonctions. S’abusant sur son origine réelle et sur ses mécanismes, l’occident a généralement considéré cette tentative comme une absurdité.
Elaborées à partir de notions inexactes, la réflexion intellectuelle et l’application psychologique, sociale et technique, avec la référence protectrice de la science officielle qui leur assure l’apparence de sérieux, sont puériles superficielles et déplacées. En effet, nous assistons à une inversion des rôles et des fonctions dues à l’observation extérieure des phénomènes. Sous l’emprise de l’ignorance spirituelle, les déductions logiques aboutissement à l’idée.
- Que les perceptions naissent du contact avec les objets matériels dont l’existence semble antérieure et indépendantes d’elles.
- Que le cerveau produit l’esprit et n’en est pas simplement le siège organique.
- Que les réalités objectives n’ont pas systématiquement de causes ou de contreparties subjectives.
- Enfin que les qualités inhérentes des sensations et des émotions sont différentes de celles des éléments constitutifs de la matière physique.

Si le mot psychique est bien dans ce texte, il reste anecdotique et apparait dans une suite de noms, mais la précision de ce qu'est le mental est très claire.

Manas n'est donc pas l'esprit (Purusa ou Shiva), ni la conscience (Chitt), ni l'ego (Ahamkara), ni l'intelligence (Buddhi)...

[amandine]

Je ne pense pas que Citta (qu’on peut traduire par psychisme) soit équivalent à Manas.
Je crois que Citta serait plutôt l’équivalent de l’organe interne, le sens intérieur: Antakharana.
Si on veut trouver équivalence à Citta, avec Manas il manque Buddhi et Ahamkara et leurs rôles cruciaux. C’est Ahamkara par exemple qui rentre en contact avec le monde extérieur. C’est aussi Ahamkara la racine de toutes les activités physiques et mentales.
Citta est le siège, l’ensemble de toutes les fonctions diverses. Il me semble qu’on peut dire qu’on utilise, dans les Yogasutra: Citta et dans le Samkhya :Antakharana.

Citta est une matière changeante, la matière psychique. Mais peut être on peut traduire par autre chose que psychisme, si c'est le mot en français qui ne convient pas.

[Mithuna]

Je vous remercie, Denis et Amandine de soulever des points importants.
Ce n'est pas un hasard si nous passons du temps sur ce sutra qui concerne de façon générale toute forme d'abstraction, mots et images et par conséquent concerne au premier chef ce travail de partage de nos itinéraires spirituels respectifs. Alors même que nous abordons ici l'expression et l'écoute à travers des mots et des images il est primordial d'éviter deux écueils. Le premier est de dénaturer les mots et les concepts présents dans les YS et le second d'éviter tout formalisme stérile pour que ces mots, ces images et ces partages puissent féconder nos pratiques spirituelles respectives.
Tu dis

"Je n'ai jamais entendu parler de dissolution de vikalpa et de purification interne après révélation de contenus, mais pourquoi pas cela pourrait entrer dans le système psychologique occidental, ou même psychiatrique, mais là, pour moi, on est loin d'une "véritable démarche spirituelle", tout au mieux effectivement des outils psychologiques..."

Faire rentrer dans le système psychologique, occidental, ou même psychiatrique ces pratiques relève d'une vision anachronique et ethnocentrique occidentale. En effet de telles pratiques millénaires n'ont pas plus attendu ces systèmes que le Yoga lui-même. Penser qu'un système plongeant ses racines dans le biotope de la société bourgeoise de l'Autriche du 19e siècle puisse servir de référence ne peut qu'engendrer de la confusion. Si Jean Papin analyse la genèse du raisonnement occidental et son peu de valeur dans la description du monde spirituel, je ne vois pas de quel droit ce même raisonnement se donnerait le droit de juger ainsi ces disciplines. Par ailleurs leur finalité comme leur mise en oeuvre n'a strictement rien avoir avec un processus psychanalytique. Calligraphie, peinture, écriture ne pratiquent pas d'introspection, il ne s'agit pas d'analyser la genèse des formes et des énergies qui investissent le pratiquant pour s'exprimer, elles émergent et se coagulent.
Lorsque le Sutra 1.43 explique :
"Quand la mémoire est purifiée et lorsque le mental perd sa subjectivité et que la connaissance réelle de l'objet seul brille, alors Nirvitarka Samadhi est atteint" que cela plaise ou non ces disciplines effectuent bel et bien le double travail de purification de la mémoire et de perte de subjectivité personnelle. L'instantanéité du geste du calligraphe ou la purification mémorielle dans la peinture des figures spirituelles d'une Tangka produisent des formes qui n'appartiennent plus à leur auteur.
Néanmoins je peux comprendre que tu considères toutes ces disciplines sans aucun rapport avec une réelle discipline spirituelle. Je t'invite donc à expliquer à des artistes tibétains que leurs mandalas et ce qu'ils expriment depuis des millénaires ne sont au mieux que "des outils psychologiques".
J'ai beaucoup apprécié ce texte lumineux de Jean Papin.
Il exprime parfaitement comment le mental Manas d'un singe sautant de branche en branche au début devient à l'issue du Yoga "conscient et prend la forme de purusha". De façon explicite il est donc question non de supprimer le mental mais de le résorber en supprimant par contre les états psycho mentaux, cet enchainement débridé d'états que sont les chittas vrittis.
L'image qui me vient à l'esprit est celle d'une diminution progressive du mental jusqu'à une entité inassignable qui arrive à un point de bascule en embrassant Purusha. Prenant alors sa forme spirituelle hors des catégories phénoménales de l'espace et du temps il accomplit pleinement et de façon permanent le dessein exprimé au sutra 3 "Le Drastr est installé dans sa propre forme".
Or il est essentiel de considérer que si le sutra 2 vise à supprimer les états psycho mentaux, les deux concepts clés que sont les samskaras (les conditionnements) et les vasanas (les tendances latentes) apparaissent plus tardivement. En particulier la notion de vasana n'apparait qu'au dernier chapitre, ces contenus disparaissant à l'aube de la libération (YS 4.11) servant ainsi de prélude à la prise de forme du mental dans Purusha .
Une telle genèse signifie clairement que tout le travail des YS conduira depuis la suppression des états mentaux à la disparition de leur cause, les Vasanas ce qui est bien différent et nécessite de parcourir le sentier du Yoga.
Lorsque je parle de metteur en scène, il n'est nullement question d'intelligence ou de finalité, de dessein téléologique, encore moins de conscience. Un metteur en scène stupide ou fou peut très bien assujettir les acteurs à embrasser un rôle. Comme tu l'expliques bien il y a dans chitta une référence au passé, à des forces réactives, qui sont des latences constamment réactualisées. Ces latences sont des vasanas qui – parce qu'elles sont latentes - sont les moteurs cachés "sous le capot" de l'agitation permanente des chittas vrittis et qui nécessiteront un long travail pour être déracinées.
Ceci dit, je te souhaite un bon anniversaire, mon cher Denis et tous mes vœux de réussite matérielle et spirituelle pour une année surement passionnante et pleine de riches expériences.

[Denis]

Merci Amandine de ta réponse sur le lien entre Citta et Antarkarana...
Je ne pense pas que Buddhi fasse partie de l'arrêt des fluctuations du mental, pour moi Buddhi est impersonelle, elle contient tout et c'est par elle que la lumière de l'esprit est perçue...
Ce n'est pas non plus Ahamkara qui entre en relation avec le monde extérieur, ce sont les Janendrya (les 5 sens) qui, gouvernés par Manas, perçoivent le monde extérieur.
Ahamkara est le sens de l'ego, la chose qui en nous dit "j'aime cela et je le prends, ou je n'aime pas et je le repousse" et cela grâce aux informations reçues des sens et du mental qui rend compte de la relation avec le monde intérieur et extérieur.
Dans beaucoup de textes, on lit que Citta est le mental => Manas...

On trouve aussi cela :
Manas est classé en deux types: karya citta et karana citta. Dans les Yoga Sutras, le statut de l'esprit est classé dans les cinq suivants:
Kshipta – Un état d'éveil lorsque la mise au point est facilement déplacée d'un objet ou d'un sujet à un autre.
Vikshipta – Un état où le manas traite un large éventail d'informations sans pouvoir se concentrer sur un seul objet.
Mudha – Un état où le manas est terne et ne cherche pas de nouvelles connaissances.
Ekagrata – Un état où le manas est concentré sur un objet et reste concentré sans être distrait.
Niruddha – L'état où l'esprit est complètement en contrôle et où l'élévation spirituelle est atteinte.

Mithuna, Merci pour tes voeux !!!
Faire un mandala, qui est une représentation précise, codifiée, dans un rituel, tout aussi précis et codifié, ne me semble pas être une chose qui tente de faire sortir quelque chose du "subconscient" ou de la mémoire pour le "purifier", mais tout au contraire, créer un support qui permette la rencontre d'une qualité particulière d'énergie et/ou de conscience comme une divinité, ou un archétype. Pour avoir créé un grand nombre de Yantra (mandala) en utilisant les mantras qui vont avec, le but et l'expérience ont toujours été de chercher la rencontre avec une déité et non essayer de purifier la mémoire...

Je ne sais pas d'où tu sors cette traduction du sutra 1.43
Je te donne celle de Jean Papin, que je trouve bien plus claire :

43. Que l’on supprime les fonctions de la mémoire et que l’objet de la concentration brille en lui-même, on parvient alors à l’unification appelée non-argumentative.

Supprimer les fonctions de la mémoire est bien une chose possible, mais "purifier la mémoire" me semble une opération bien impossible...
C'est un peu comme cette phrase qui dit "ne pense plus à un éléphant et tu seras guéri", c'est juste impossible...
La mémoire est là, et rien ne l'effacera ni la purifiera, hormis une dégénérescence du cerveau qui l'empêche de se connecter à sa mémoire...
Qu'on supprime des nœuds dans nos corps énergétiques, oui, cela est possible, ses nœuds ont une réalité palpable, et tout bon professeur de Yoga sait reconnaitre ces nœuds dans ses élèves. Il y a des comportements et des gestes, ou même des souffles qui trahissent cela.
On purifie nos canaux énergétiques (Nadis), oui, cela est NadiShodana, mais il n'existe aucun outil pour purifier la mémoire dans le Yoga...
Le chemin du Yoga n'a rien d'une analyse ou d'une dissolution de quoi que ce soit, non, il passe par l'arrêt, c'est-à-dire la mise en retrait du mental, pour laisser surgir la Conscience.
La prise de Conscience qui d'un coup va révéler l'absolu n'a que faire des mémoires et autres traces subconscientes dans l'être.
La réalisation est fulgurante et en rien un long chemin de transformation...

Je te donne une phrase qui est un aiguillon précis pour moi et qui fait table rase de toute cette vision d'évolution :

Curé, plombier, député, esprit aigu, vivant, âme cartonneuse, esprit cultivé, homme en friche, homme de rigueur, tricheur, tous dormants, tous évanouis au même degré, tous persuadés de veiller et privés de conscience de la même façon exactement.
Car ce sommeil métaphysique est sans graduation, sans nuances, est un unique niveau auquel on appartient tout à fait ou pas du tout.
Comment leur faire comprendre qu'ils dorment ?
Ils admettraient volontiers que le degré de conscience qu'ils ont d'eux mêmes n'est pas ultime, que cette saisie de soi pourrait, quantitativement, être améliorée. Comme on rendrait plus clair, plus intense un jour qui serait déjà levé. Mais comment leur faire croire.
Comment simplement leur faire poser l'hypothèse que précisément, ici, le jour n'est pas encore levé.
Que la question se pose réellement de savoir si la lueur qu'ils connaissent participe du fait diurne.
Comment leur faire savoir qu'en cette vigilance extrême qu'est la conscience de soi habituelle, ils dorment !
Qu'en son essence le phénomène, appelé état de veille, dort."

Alors, non on ne "purifie" pas la mémoire et on ne supprime pas des "états psycho mentaux", on les arrête !
On les arrête pendant un temps, pour tenter autre chose, ou on les dirige pour vivre autre chose, ce qui est Samyama. A force d'essayer cela, on va pouvoir arrêter de plus en plus facilement le mental et ses fonctions (la mémoire) et on va pouvoir plonger dans ce silence de plus en plus longtemps pour accéder à des méditations de plus en plus profondes. Quand la profondeur touchera le Samadhi, tous les vasanas et autres traces seront d'elles-mêmes dépassées, vidées de leur sens. À aucun moment, on se bat contre pour tenter de les purifier, ou même, on doit s'en occuper...

J'adore ce que dit Nisargadatta :

Sans la réalisation, vous serez consumé par la répétition insensée, des désirs et des peurs dans des souffrances sans fin, la plupart des gens ignorent qu'il peut y avoir une fin à la douleur, mais une fois qu'ils ont entendu la bonne nouvelle, il devient évident pour eux que la tâche la plus urgente est d'aller au-delà de tous les conflits et de toutes les luttes.
Vous savez que vous pouvez être libre et à présent ça dépend de vous, ou bien vous restez à jamais affamé et assoiffé à jamais défait et affligé ou bien vous sortez d'ici en cherchant de tout votre coeur l'état de perfection intemporel, auquel rien ne peut-être ajouté, duquel rien ne peut-être retranché. En lui n'existe ni désir, ni peur. Non pas parce qu'on y a renoncé, mais parce qu'ils ont été vidé de leur sens...

On comprend bien là qu'il n'y a rien à purifier, pas de temps à perdre avec la gestion des traces. La recherche, la quête qui touche son but, va bruler instantanément cela et sinon, comme le dit Stephen Jourdain ou Nisargadatta, on restera dans l'illusion, dans le sommeil métaphysique, dans les peurs et les doutes, dans les traces de la mémoire et des états mentaux jusqu'à notre dernier souffle...

On se rend bien compte, que même après une méditation de 4 heures, quand on en sort, on revient dans Bibi et rien n'a changé réellement...
J'aime beaucoup le livre de Hermann Hess "Siddharta" ou Siddharta le héros du livre, dit que même après avoir vécu des choses incroyables, comme mourir dans le corps d'un animal en train de mourir ou être partis avec des oiseaux qui passent, après avoir maitrisé l'envie de manger et être capable de jeûner des jours entiers, ou encore être capable de rester immobile des jours entiers, il revenait toujours dans son corps, dans son existence et rien n'avait changé en lui...

[amandine]

Merci pour vos réponses . C’est un vrai plaisir de vous lire. Je réponds juste sur l’égo Ahamkara.
Denis tu as écrit : « Je ne pense pas que Buddhi fasse partie de l'arrêt des fluctuations du mental, pour moi Buddhi est impersonelle, elle contient tout et c'est par elle que la lumière de l'esprit est perçue...
Ce n'est pas non plus Ahamkara qui entre en relation avec le monde extérieur, ce sont les Janendrya (les 5 sens) qui, gouvernés par Manas, perçoive le monde extérieur.
Ahamkara est le sens de l'ego, la chose qui en nous dit "j'aime cela et je le prends, ou je n'aime pas et je le repousse" et cela grâce aux informations reçues des sens et du mental qui rend compte de la relation avec le monde intérieur et extérieur.
Dans beaucoup de textes, on lit que Citta est le mental => Manas... »

Oui toutes les informations recueillies sont transmises à Manas (le coordonnateur), l’ensemble des sensations se concentre en direction de Manas. Mais Swami Hariharananda Aranya (maître contemporain du Samkhya, mon maître à penser depuis des années) explique que le yogin/la yogini doit réaliser que tous les organes externes sont constitués et basés sur Ahamkara (l’égo). Et que les diversités comme le son et la couleur sont basées sur des changements survenant dans l’égo. Ensuite le yogin/la yogini doit réaliser qu’avec le retrait d’ahamkara, le corps devient immobile comme en Samadhi et que les organes sensoriels réapparaissent lorsque l’ego s’apaise en eux. Il explique qu’on peut appréhender en Samadhi que les organes des sens , les organes d’action et les différents prana ne sont rien d’autre que des canaux spécifiques de l’égo par lesquels il entre en contact avec le monde extérieur. Il invite a arrêter tous les processus mentaux tels que la volonté et demeurer dans le sens actif du moi, afin de réaliser le tattva ahamkara.
C’est pourquoi j’écrivais que Ahamkara était la racine de toutes les activités physiques et mentales.

Oui c’est vrai Denis, on trouve souvent dit que Citta comme Manas seraient l’esprit, esprit dans le sens de « psychisme ». Mais dans le Yogabhasya de Vyasa sur le Yogasutra (un trésor je trouve) il est bien dit que Citta est équivalent à Antakharana.

Merci pour tout ce que vous écrivez. Je vous relis plusieurs fois, en essayant de bien comprendre ce que vous dites. Bonne journée.

[Mithuna]

a) Purification de la mémoire dans la création
Denis, lorsque tu crées tes beaux Yantras très irradiants tu ne les crées pas ex-nihilo: ils émergent de contenus mémoriels. Connaissant ton respect de la tradition, ces contenus mémoriels s'appuient sur un archétype bien défini avec une signification très précise que tu connais vraisemblablement mieux que moi en s'intégrant dans un univers de concepts microcosmiques et macrocosmiques qui n'a rien d'arbitraire. Ces concepts interagissent alors avec la richesse de ton monde intérieur qui s'appuie bel et bien sur la mémoire. Si la mémoire considérée comme une entité est perturbée, non seulement par une forme de déficience psychosomatique mais par des imprégnations affectives trop fortes, la dynamique entre ton monde intérieur et la concrétisation de ces formes spirituelles sera altérée.
Lorsque j'écris "ces disciplines effectuent bel et bien le double travail de purification de la mémoire et de perte de subjectivité personnelle" il ne s'agit pas de confondre la pratique elle-même avec son résultat. Il s'agit clairement de la mise en œuvre d'un cercle vertueux dans lequel une mémoire purifiée est à la fois le préalable et le résultat de cette pratique, en aucun cas la pratique elle-même.
Te connaissant je ne doute pas que ta capacité de concentration lors de la création d'un Yantra ne soit pas affectée par des enchainements de souvenirs aliénants. Dans le cas de la confection d'un mandala il s'agira en effet d'une démarche ritualisée dont la phase préliminaire est toujours un effort d'apaisement de tels contenus, la forme et la durée de cette préparation variant selon l'expérience de l'auteur. Et dans l'autre sens une telle rencontre engendre un apaisement et un recentrage de l'ensemble des contenus mémoriels autour de cette figure, avec un effacement de la personnalité devant la dynamique de la création.
Ce que je vis en écrivant ou dessinant et que vivent plusieurs pratiquants que je connais impliqués dans ce type de discipline est bel et bien une fois la création terminée un recentrage , un rééquilibrage et une purification de toute la mémoire autour de cette forme spirituelle mais bien évidemment pas dans la discipline elle-même.
b) Supprimer les fonctions de la mémoire ou purifier la mémoire
N'étant pas un spécialiste du sanskrit, je ne sors aucune traduction du chapeau. La traduction que je propose vient de I.IK.Taimni, Yogi et Scientifique Hindou. J'ai la faiblesse de croire que cet auteur connaissait la valeur de chaque mot, que la notion de purification (ou de clarification) est pleinement appropriée et que l'apparente pénibilité de la formulation tend à décrire un état de conscience complexe.
Je vais donc donner ma compréhension des deux traductions qui de mon point de vue ne s'excluent pas.
En replaçant ce sutra dans son contexte il arrive vers la fin du premier chapitre le Samadhi Pada. A ce niveau après avoir décrit les premières conditions de succès et les obstacles inhérents, les YS commencent par décrire plusieurs Samadhis résultant de la mise en œuvre de ces conditions pour parvenir finalement 1.51 sur le dernier Samadhi qui clôt ce chapitre, le Samadhi "sans semence".
Un premier point à noter ici c'est que l'on parle de mémoire et non de souvenirs, i.e. de la mémoire considérée comme une globalité.
La traduction de J.Papin la suppression des fonctions de la mémoire est en cohérence avec le Sutra 1.2 la résorption des modifications du mental . Il s'agit bien ici d'un prérequis au Nirvitarka Samadhi traduit par J Papin par "unification appelée non-argumentative." Je suis heureux que tu trouves cette formulation claire, là ou Taimni a préféré conserver le terme sanskrit. Dans ma compréhension la "suppression des fonctions" concerne une forme particulière de chittas vrittis qui sont non seulement les contenus mémoriels considérés individuellement mais leur enchaînement dynamique au sein de cette globalité qu'est la mémoire, et cela dans l'état de Yoga correspondant à ce Samadhi. Je ne pense pas que J.Papin parle de supprimer volontairement hors de l'état de Yoga les fonctions de la mémoire, indispensable à tout notre quotidien et dont la déficience engendre les tristes effets que tu mentionnes et que nous connaissons tous.
En ce qui concerne la traduction de Taimni, comme je l'évoqué dans les paragraphes précédents, purifier ou clarifier la mémoire ne concerne pas une action volontaire pas plus que la résorption des opérations mentales ne consiste à un refoulement. Dans l'état de Yoga il n'est nullement question de "manipuler" de quelque façon que ce soit les formes de conscience.
Je te sais trop honnête pour déformer mes propos, aussi il me semble avoir été clair à ce sujet un peu plus haut dans ce Sutra:
"Dans l'état de Yoga, la technique de méditation profonde répondant au sutra 2 le mot infini, les images et les émotions qu'il provoque en nous, est un chitta vritti, une forme de conscience comme une autre, et doit donc être résorbé. Nous ne l'évoquons pas, n'en recherchons pas le sens ni l'expérience qu'il peut englober, nous le regardons simplement apparaitre et disparaitre comme les autres contenus de conscience."
Il ne s'agit donc pas de chercher à purifier ou clarifier la mémoire par un acte volontaire : pour reprendre une image fréquente, en agitant un récipient contenant des particules en suspension, on ne fera qu'en augmenter le trouble, alors qu'en les laissant se décanter le liquide se clarifiera.
3) Sur le chemin du Yoga…
Je suis surpris que tu affirmes "on ne supprime pas des états psycho mentaux" car cette phrase n'est pas de moi mais…… du beau texte de ton Maître Jean Papin que tu as cité plus haut " Jogah citta vrtti nirodhah : La suppression des états psychomentaux ou résorption du mental".
Sur le fond maintenant le très beau texte de Jourdain est sans ambiguïté :
"le sommeil métaphysique est sans graduation, sans nuances, est un unique niveau auquel on appartient tout à fait ou pas du tout."
Cependant si nous suivons la Voie des YS la délivrance sera le résultat d'un long travail. Lorsque Nisargadatta explique "Vous savez que vous pouvez être libre et à présent ça dépend de vous" en insistant sur notre responsabilité, il exprime bien un choix, un engagement qui répondra notamment aux Sutras 1.12 et suivants "Leur suppression (est amenée) par la pratique persistante et le non-attachement".
Tu considères à juste titre dans la foulée de tes citations de Nisargadatta et de H Hess qu'à l'évidence la Réalisation est un basculement immédiat et total, un éveil soudain sans commune mesure avec l'état antérieur .
Tu considères que la réalisation est fulgurante et n'est en rien d'un long chemin de transformation. Sachant la force de ton engagement et de ta pratique je crois comprendre qu'ils ne sont en rien l'incitation à une forme de quiétisme. Par contre en réfutant le "long chemin de transformation" tu estimes pour reprendre les termes du Bouddhisme tch'an que cette illumination est "subite" et non "progressive". En d'autres termes tous les états de conscience précédents, les Samadhis successifs, toutes les "rencontres" avec le Divin, tous les cailloux blancs si ils ne doivent pas plus être méprisés que les siddhis n'ont strictement rien à voir avec cette fulgurance et ne doivent pas être interprétés comme des étapes évolutives .
C'est peut être là que nos visions différent. Lorsque je parle fréquemment d'alchimie spirituelle, de dissolution et de coagulation (la rodhana des tantras lokas du système krama) j'entends bel et bien un processus continu parallèle à tout le chemin qu'impliquent les Yogas Sutras. Dans cette perspective les samadhis successifs si ils ne sont que des étapes, avec des alternances de vide (sans semence) et de forme si subtile soit elle (avec semence) concernent bien des coagulations puis des dissolutions. Pour ne citer que certaines de ces étapes les Siddhis, focalisés par la pratique de Samyamas sont des conséquences de cette métamorphose intérieure. Il en va de même du développement progressif de Turya, qui est à la fois un effet de notre travail intérieur et une fonction spirituelle venant aider ce travail.
D'un point de vue plus pratique, mon vécu et ce que m'a transmis mon Maître montre ce type d'évolution non seulement dans mes états de conscience, les changements réels opérés dans mon monde mental, émotionnel et somatique, mais également dans ce que nous considérons comme notre externalité. En un mot ces changements concernent toute ma relation avec mon intériorité, le Divin en moi et autour de moi et les autres.

En synthèse je dois d'abord rappeler la façon dont j'envisageais cette étude commune dans le premier Sutra et de laquelle je n'ai pas dévié. J'y parlais explicitement de transformation, de coagulation et de dissolution, ce qui n'avait suscité aucune critique.
"Il existe deux façons d'étudier les Yogas Sutras et de les intégrer dans notre pratique spirituelle.
La première consiste à les considérer comme partie prenante du corpus indien de textes concernant le Yoga, notamment la philosophie Samkya. Il concerne donc ceux d'entre nous engagés dans une pratique intégrant divers aspects de courants traditionnels Yoguiques : dans ce cas les YS ne se comprennent et ne se vivent que dans un tel contexte.
La seconde considère que les YS sont un texte universel décrivant avec une grande économie d'expression et de concepts le cheminement spirituel à travers une cartographie précise de notre univers intérieur. Les précautions prises par le rédacteur dans la description des états de conscience traversés et des obstacles rencontrés en fait alors un manuel susceptible de baliser toute pratique sérieuse, qu'elle s'appuie sur un socle dualiste ou non, occidental ou oriental, qu'elle présuppose une adhésion à une forme divine ou se refuse à toute définition divine, hors du contenu d'une expérience propre.
Ainsi considérés les Ys sont un véritable recueil d'alchimie spirituelle. Les YS nous parlent de Conscience, de coagulation et de dissolution de formes de conscience et de condensation d'énergie. Ils tracent un chemin qui, au-delà de son contexte, nous amène vers une plénitude spirituelle. Si nous faisons l'effort de les confronter à notre pratique ils constituent une voie de transformation profonde de notre personnalité."

J'estime donc que cette première approche, notamment celle de Denis ou d'Amandine, profondément pétris de cette culture et de son socle, le Samkya ne s'oppose pas à la seconde et je considère comme très féconde la confrontation de tels points de vue qui permettent sans gommer les différences d'approche et de vécu d'instaurer une dynamique et un partage inspirant.
Cependant si il est fondamental de débattre sur la propriété des termes, leur genèse, leur enchainement, de se questionner mutuellement sur tel ou tel point en restant dans le déroulement des YS, il est essentiel de respecter l'expression de différences d'approches et de vécu.
Or je vois poindre ici très nettement un risque de débat inopportun et de critique systématique qui en s'écartant de ce que nous espérions tous de ces échanges les rendra stériles, à la fois pour les contributeurs et les lecteurs.
Je ne rentrerai pas dans une telle démarche.

[amandine]

Merci pour ce que tu as écrit Mithuna.
Ce sutra 9 a pour notre groupe de chercheurs un chat d'aiguille bien difficile à passer

[Denis]

Merci Amandine pour ses explications, que je trouve très pertinentes !
Oui, Ahamkara engendre, par l'intermédiaire des gunas, Manas et plus bas les Jnanendryas et les karmendryas. Il est donc bien la racine de toutes les activités physiques et mentales.
Pour autant, si le corps physique perd ses deux yeux, Ahamkara ne pourra plus rien voir...
Ce n'est donc pas Ahamkara qui entre en relation avec le monde extérieur, mais les Janendrya (les 5 sens) qui, gouvernés par Manas, perçoivent le monde extérieur et en rendent compte à Ahamkara. Mais oui, c'est bien Ahamkara qui "crée" les Jnanendryas et les karmendryas.


Mithuna
Personne ne créé de rien un mantra ou toute autre chose...
La chose s’apprend, se maitrise, pour autant elle se découvre et se révèle dans le corps énergétique pour que petit à petit le pratiquant puisse réellement révéler, accueillir la déesse visée et vivre cette transformation en lui…
Mais on y va comme on est, et cela est notre chance !

Si la mémoire considérée comme une entité est perturbée, non seulement par une forme de déficience psychosomatique mais par des imprégnations affectives trop fortes, la dynamique entre ton monde intérieur et la concrétisation de ces formes spirituelles sera altérée.

Je ne vois les choses ainsi…
Peu importe nos expériences du passé, notre mémoire, nos souvenirs, notre existence, nos réussites ou nos échecs, nos forces ou nos faiblesses, rien ne nous empêche d’être libres à l’instant présent si on s’en donne la force et si notre intention est farouche. Je vois en cela l’immense compassion de notre monde et de Dieu, qui va permettre même au pire des assassins d’accéder d’un coup à la réalisation et brûler son karma d’un coup…
Tu insistes beaucoup sur cette idée de purification de la mémoire, mais sincèrement, je ne vois pas comment cela est possible, rien ne s’efface dans la mémoire, mais je veux bien reconnaitre que cela est mon opinion personnelle basée sur ma petite connaissance de la mémoire et de ses fonctionnements...

Dans le moment de la pratique, les fonctions de la mémoire, de l’ego, des sens, des moyens d’actions sont arrêtés.
C’est pour cela que le Yogi apprend à rester immobile et tente aussi d’arrêter son souffle.
Le souffle étant lié au mental, s’il s’arrête (Pranayama) le mental s'arrête lui aussi et donc la mémoire avec...
Cet arrêt permet à la Conscience de se révéler dans sa totalité et si la grâce lui est donnée, le pratiquant pourra alors accéder à la réalisation spirituelle qui ne peut exister qu’en un éclair, en un instant où tout bascule définitivement et où tout est transmuté, définitivement et totalement...

Dans l'état de Yoga il n'est nullement question de "manipuler" de quelque façon que ce soit les formes de conscience.

Le Yoga n’est que ça, modifications des états de conscience pour accéder à des états de conscience modifiés, jusqu'à ce que la Conscience retrouve sa source : La Présence...

Tu considères que la réalisation est fulgurante et n'est en rien d'un long chemin de transformation.

Oui la réalisation est fulgurante, mais le chemin de transformation est obligatoire et donc la fulgurance de la réalisation n'est en rien contradictoire avec la maturation...
Sauf, que pour moi la maturation se retrouve dans nos énergies, dans notre volonté de trouver et laisse de côté qui nous sommes, car toutes nos tendances, toutes nos faiblesses peuvent être dépassées par la ferveur et sans elle rien ne peut se faire.
Pour moi, il y aura toujours en nous une multitude d'encombrements qui viendrons-nous empêcher d'avancer, tenter de les supprimer est comme faire un trou dans l'eau, cela sera sans fin et n'arrivera à rien et pire encore cela leur donnera encore plus d'existence.
Nous devons simplement nous sentir au-delà, au-dessus de tout ça !
Seule la ferveur et la volonté farouche permettent la transcendance et la transformation du corps d'énergie dans l'instant présent.
J’ai donné une grande technique qui permet de nous transformer réellement en écrivant et en parlant de Nadishodana qui permet de supprimer des nœuds dans notre corps d’énergie et de fortifier notre mental.
J'ai aussi écrit cela :

A force d'essayer cela, on va pouvoir arrêter de plus en plus facilement le mental et ses fonctions (la mémoire) et on va pouvoir plonger dans ce silence de plus en plus longtemps pour accéder à des méditations de plus en plus profondes.

Tout cela pour accéder, un jour à la réalisation qui sera assurément fulgurante !
Comme toute réalisation d’ailleurs…

Le chemin de transformation est là, pour moi.

NB: Nous avons le droit de ne pas être d'accord sur des points de vue et le sens de la critique est important, il permet le débat, les échanges.
Je tente d'exprimer le plus clairement ce que je vis, et comment je perçois le chemin de transformation, tout cela éclairé par des années d'enseignement du Yoga, où j'ai pu voir beaucoup de personnes se transformer réellement. Si les mots semblent froids par moment et la critique rêche, il n'y a en moi que l'envie d'exprimer clairement mes idées et de les offrir.

[Denis]

Après une nuit assez courte de sommeil, pour avoir pris quelques heures à lire et écrire ma dernière réponse, et une belle pratique de mantra à Tripurasundari j'entrevois finalement que Mithuna et moi parlons quasiment des mêmes choses.
A aucun moment, j'espère avoir donné la sensation d'une critique acerbe et négative cela n'est pas ma démarche de chercheur et de questionneur qui m'a toujours permis de me remettre en question et de ce fait je vous demande pardon si vous avez été offensé par mes propos...
Oui, il y a un chemin de transformation !
Assurément, ce chemin de transformation touche tous les plans !
Physique, énergétique, mental, connaissance (intuition, perception directe), félicité...
Si je n'entrevois pas la possibilité de "purifier la mémoire" mais je perçois que par ce chemin de transformations tout est touché.
Que si un nid de frelons est présent et encombrant à un instant T au fond de nous, il s'estompera par la mise en vibration et la transformation de notre corps d'énergie.
Une grande partie de notre "mémoire" se retrouve dans notre corps d'énergie où les nœuds dans ce corps, résultant d'expériences passées, peuvent se dissoudre pour permettre une plus grande libération.
Je crois que la réalisation finale, s'obtient d'un coup, dans une fulgurance, totale qui fauche l'ego et toutes ses structures pour nous faire renaitre dans un autre état où les traces du passé n'existent plus. C'est bien ce que le terme "Deux fois né" si cher à la vision Indienne et à la résurrection Chrétienne propose.
Cependant, pour accéder à cela, soit on y arrive par un regard ou une compréhension (pratyabhijñâ) à brûle-pourpoint, soit nous avons besoin d'une sadhana, plus ou moins longue en fonction de 1000 facteurs malheureusement, humains et mentaux...

[Mithuna]

Merci Denis de clarifier ainsi les choses
Le chemin que nous entreprenons ici est long, à la fois ambitieux car il nécessitera un gros travail et très humble, en regard des Grands Êtres qui , depuis des millénaires ont écrit et commenté ce beau texte.
Il est compliqué pour chacun de nous, sincère et impliqué dans sa démarche de s'appliquer à lire et à comprendre ce que l'autre cherche à exprimer avec ses mots, ses images et ses références. Une telle confrontation pouvant parfois remettre en question certaines de nos certitudes ne peut qu'être féconde et je suis confiant de notre capacité commune à dépasser les formes verbales pour parvenir à une compréhension profonde partagée.
Je partage effectivement ta vision qui ne parlera qu'à des pratiquants engagés, et qui en insistant sur la rupture définitive que signifie la libération, indescriptible et sans commune mesure avec les états spirituels antérieurs, quelle que soit leur plénitude, souligne le fait que ce long chemin passe par une évolution, des cailloux blancs avec notamment une description très précise des samadhis successifs, et ce même si nos visions respectives des modalités et des formes que prend cette évolution différent, peut être parce que justement nous parlons de vécus intenses..
Si je pense que nous partageons la même réserve sur toute prétention des outils psychologiques modernes à analyser les phénomènes spirituels en particulier les processus internes décrits dans les YS, il est néanmoins possible d'espérer que des disciplines scientifiques menées par des chercheurs honnêtes révèlent la justesse et la profondeur des YS.
Ce que tu expliques qu'une grande partie de notre mémoire se retrouve dans notre corps d'énergie, en générant inévitablement samskaras (conditionnements) et vasanas (tendances latentes) deux notions qui montrent bien la lucidité des YS, est bien confirmé par les neurosciences qui évoquent la notion d'engramme :
" En neurophysiologie, l'engramme est la trace biologique de la mémoire (trace ou artefact mnémonique) dans le cerveau. On attribue l'élaboration de la mémoire à des modifications biochimiques des synapses des 86 à 100 milliards de neurones du cerveau humain1,2 connectés en réseaux de neurones. Un seul neurone peut se connecter jusqu'à plus de 100 000 autres neurones (moyenne 10 000 et parfois plusieurs fois au même), ce qui produit, environ, un million de milliards de connexions." Wikipédia
Si une telle notion reste encore limitative en restreignant ces traces au seul cerveau (et non à l'ensemble du système nerveux) et en n'abordant pas directement la notion d'énergie (bien que à l'évidence neurones et synapses nous parlent d'échanges électriques) elle constitue une avancée significative.
Nous allons ainsi pouvoir nous plonger sereinement dans le sutra du sommeil..........

[Denis]

Oui, je crois aussi qu'une grande partie de notre mémoire ne se trouve pas dans le cerveau et cela n'est pas encore une chose connue dans nos sciences.
Le cerveau, pour moi, n'est qu'un émetteur-récepteur de la mémoire et de la Conscience. Toutes nos mémoires sont écrites ailleurs, dans des registres que justement d'autres peuvent connecter aussi. Les Tibétains expliquent bien cela et parlent par exemple qu'une personne fait un travail précis dans sa vie et une autre personne, des années après l'existence de la première personne, récupère tout le travail...
Je perçois cela aussi chez les gens qui ont des maladies de dégénérescence du cerveau. Je perçois que par moment le cerveau retrouve la connexion avec les mémoires et pendant un moment la personne redevient normale, puis la connexion se coupe et elle tombe dans l'oubli.
Sincèrement, je crois que notre science connait beaucoup de choses, mais il semble que le domaine de l'Esprit et de la mémoire ne soit pas encore trop sa tasse de thé et ce type de connaissance me semble plus développé dans d'autres civilisations...

[Barbe rousse]

La mémoire ne contient que des choses vides.