Samadi Pada : Sutra 6 et 7 : Connaissance juste, non discrimination, opinions personnelles, inconscience du sommeil..

[Denis]

Les vacances sont finies, on continue notre étude !!

Le sutras 6 : 6. Connaissance juste, non-discrimination, opinions personnelles, inconscience du sommeil et mémoire.
Il nous propose une liste de ce qui crée l'identification du Soi aux modifications du mental...
Le Soi qui ne réside pas dans sa propre nature, c'est-à-dire contemplative et omniprésente, est pris au piège par la nature (prakrti) et s'identifie au corps, au personnage, aux perceptions, aux connaissances...

Le Sutra 7 est bien plus complexe...
7. Les preuves d’une connaissance juste sont la perception sensorielle directe, la déduction exacte par inférence, l’enseignement traditionnel.

Il nous faut entrevoir ici le lien direct avec le Samkhya Karika, texte qui va de pair avec les Yoga Sutras de Patanjali. Le Samkhya est un texte qui propose de dénombrer les éléments qui nous composent et de nous faire comprendre leurs agencements précis et subtils.
Le Samkhya nous dit que nous sommes assujettis à 3 souffrances qui sont : l’impureté, le déclin et l’insatiabilité. Il propose comme moyen de connaissance pour découvrir ce que nous sommes 3 Pramâna qui sont : La perception, l’inférence et le témoignage valide.
Mais il dit aussi que pour sortir de la souffrance, nous devons connaitre : la connaissance juste du manifesté, du non manifesté et du connaisseur des phénomènes : Purusa (la Conscience Pure).
De fait, les 3 Pramâna attachent le Soi au mental et le sorte de son état naturel…
Sans oublier que ce qui nous attache est la source de ce qui peut nous libérer.
Donc en suivant les principes du Samkhya et des Yoga sutras, nous pouvons arriver à la réalisation spirituelle…

Vous en pensez quoi ?

[Mithuna]

SUTRA 6 : Connaissance juste, non-discrimination, opinions personnelles, inconscience du sommeil et mémoire.
Avec cohérence après avoir classifié les modifications du mental en fonction de l'énergie avec laquelle elles projettent la conscience vers son externalité, les YS analysent les strates sur lesquelles elles se coagulent de façon persistante.
Ainsi ce sutra structure de façon exhaustive les différents plans de ces représentations en les organisant depuis le plus extérieur (la relation sensorielle avec le monde) jusqu'au plus intérieur dans sa déconnection avec les stimulis extérieurs (sommeil et souvenir). Ils se présentent comme un ensemble de contenants distincts se combinant ou s'excluant chacun dans ce qui mobilise notre attention à un moment donné.
Certains d'entre nous sont familiers avec l'utilisation de la notion de calques en peinture ou dans les logiciels de création numérique (Photoshop par exemple). Nous commençons par définir pour notre scène une décomposition en plans successifs. Par exemple un calque recevra les personnages, un autre les arbres proches et un troisième des montagnes éloignées. Ce procédé nous permet de travailler séparément sur chaque calque sans risque d'impacter les autres. Une fois que nous avons finalisé les éléments de contexte, nous pouvons donc modifier les personnages jusqu'à obtenir le résultat souhaité. Puis lorsque nous assemblons ces calques pour finaliser la scène nous pouvons jouer sur des notions de transparence ou de position relative ainsi que de nombreux autres paramètres.
Ici les YS articulent leur analyse de notre territoire intérieur sur cinq couches. Ces couches peuvent ainsi s'opacifier complétement entre elles comme le sommeil à l'état de veille ou bien se superposer en interagissant les unes avec les autres, comme les souvenirs interagissent avec l'imagination ou la connaissance, ou même certains contenus oniriques faisant irruption dans notre conscience de veille par exemple lors d'épisodes de grande fatigue. Il existe toujours une porosité entre ces états, que cette interaction soit manifeste ou latente. Ces cinq types de modification du mental s'influencent entre eux sur le même plan comme des souvenirs qui tissent entre eux des scénarios parfois complexes. Mais aussi même si nous n'en sommes pas toujours conscients d'un plan à l'autre : nous savons tous à quel point des souvenirs prégnants par exemple des peuvent fausser notre connaissance du monde extérieur et des autres en agissant comme des "pré-jugés".
Cette cartographie de nos contenants intérieurs évoque ici implicitement la discontinuité des états de conscience lorsque nous passons d'un plan à l'autre. Discontinuité entre la connaissance du monde extérieur et notre imaginaire recomposant le résultat de nos perceptions au profit de notre mandala intérieur, mais aussi discontinuité profonde entre l'état de veille et l'état de sommeil, qu'il s'agisse du sommeil profond dans lequel il nous semble plonger dans l'inconscience ou du monde onirique dans lequel nous sommes entrainés dans la drôle de danse de nos rêves. Ainsi cette coagulation s'accompagne d'une fragmentation de nos contenus de conscience qui se répartissent sur ces niveaux, ainsi se peuple notre monde intérieur dans une multiplicité sans cesse mouvante.

[Yo-guy]

Bonjour à toutes et à tous,
Voici mes "impressions" à la lecture de ces Sutras 6 et 7.
Patanjali procède de manière progressive et implacablement logique...
J'ai eu besoin de revenir un peu en arrière (il y a eu des vacances entre temps !) :
- Patanjali assure que l'objectif du yoga consiste en la suspension de l'activité psychique et mentale (YS 2)
- qu'ainsi, dans cette suspension, nous accédons à notre véritable nature (YS 3)
- sinon, nous nous identifions (faussement) aux opérations mentales (YS 4)
- ensuite, il annonce (à des fins de discrimination ?) recenser cinq sortes de modifications dont la substance psychique est l'objet, précisant que ces modifications peuvent engendrer ou non de la douleur (YS 5)
- Ces 5 modifications sont : connaissance juste, non-discrimination, opinions personnelles, inconscience du sommeil et mémoire (YS 6). Je ne sais si la liste est exhaustive. Par exemple, à quel endroit Patanjali placerait l'ivresse ou encore la maladie qui occasionnent des modifications du mental ? Par contre, comme le note justement Mithuna, on a une forme de progression dans cette liste, du plus "extérieur" au plus "intérieur" ou plus précisément en effet, du plus lié au sens au moins lié au sens. Mais cette catégorisation n'est pas étanche, je suis absolument d'accord avec cette autre remarque de Mithuna. Notamment, la mémoire ne "pollue"-t-elle pas la connaissance juste ? Cela paraît "évident" à la lecture du Sutra suivant. Mais cette absence de fiabilité renforce à mon avis l'intérêt de la finalité du yoga. Puisque le mental n'est pas fiable, n'a-t-on pas intérêt à passer par dessus pour accéder à notre véritable nature ?
- Dans les Sutras suivants (YS 7 à 11), Patanjali reprend chaque sorte de modification listée dans YS6 et les commente (un sutra par modification). Dans YS7, il focalise sur la connaissance juste et détaille les preuves d'une connaissance juste. J'avoue que je suis assez troublé par cette idée de "preuve" d'une connaissance "juste" puisqu'il dit juste avant que cela ne correspond pas à notre véritable nature (YS 3). Et chaque élément avancé me parait sujet à discussion.
La première preuve d'une connaissance juste serait la perception sensorielle directe (je note déjà avec intérêt qu'il place la perception sensorielle directe comme activité mentale). Mais puis-je vraiment prétendre avoir des perceptions sensorielle directe ? Ne sont-elles pas une illusion, par justement la possibilité d'interactions entre les 4 autres modifications possibles ? Ce que Mithuna nomme les "pré-jugés" sont justement antérieurs (dans notre état standard), des préalables, à ces perceptions. Ainsi, ces perceptions ne sont pas "pures", directes, mais orientées, façonnées par la mémoire par exemple. Il me semble qu'un des axes importants du yoga postural (dont je crois que Patanjali ne parle pas) sera de tenter de retrouver cette perception directe, "sans faire d'histoires" qui vont les déformer.
Une autre preuve avancée est "la déduction exacte par inférence". On est là dans le domaine de la logique, du raisonnement, en plein dans ce que nous associons généralement au mental. Les catégories "occidentales" ne sont apparemment pas les mêmes que les catégories "indiennes" (Jean Papin cite à cet endroit Anumâna, dont je ne sais rien). On pourrait écrire des ouvrages entiers sur cette question (d'autres s'en sont chargés d'ailleurs) et c'est un sujet très complexe. Nous pouvons accomplir des inférences par déduction, induction ou abduction (d'après Peirce). L'abduction permet de dégager une idée permettant d'expliquer, si elle était vraie, un fait. La déduction permet de formuler cette idée de manière logique et l'induction de vérifier empiriquement, par une forme de réplication, la fiabilité de cette hypothèse offerte par l'abduction. Mais aucune de ces opérations logiques ne garantit véritablement une "connaissance juste" à moins d'accorder une force "faible" au terme de "juste", du genre "jusqu'à preuve du contraire" (la déduction a cette réputation mais fonctionnant en circuit fermé, elle n'est valable que dans un système donné, elle ne crée rien de nouveau). Bref, sans aller plus loin, là encore, il est difficile d'affirmer la possibilité d'accéder à une connaissance juste, par l'inférence, de manière absolue.
Enfin, la dernière preuve (d'une connaissance juste) serait par l'enseignement traditionnel. Là encore, on peut "croire" que certains enseignements traditionnels apportent une connaissance juste mais encore faut-il reconnaître un véritable enseignement traditionnel... Quels sont les critères d'un véritable enseignement traditionnel ? Et encore faut-il le croire (sur parole ?).
Pour conclure, tous ces éléments permettant d'assurer une connaissance juste me semblent plutôt (et malgré les apparences) fragiles. Cependant, si nous faisons appel au mental, qu'avons-nous de mieux à proposer pour nous approcher de la connaissance juste ? Tout cela pointe peut-être vers des éléments relevant de l'essentiel, mais ce n'est pas l'essentiel... En tout cas, celui dont parle les enseignements traditionnels et dont nous pouvons avoir parfois le pressentiment...

[Mithuna]

Sur le sutra 7 yo-Guy pointe effectivement des aspects qui nous interpellent.
En lisant ce sutra nous pouvons avoir l'impression d'assister à un film policier, ou plus exactement à un film de procès dans lequel se succèdent et s'enchevêtrent les éléments de preuve à charge ou à décharge susceptibles de condamner ou de relaxer l'accusé, chaque argument solide à priori se révélant dans le déroulement de l'action susceptible de contenir une faille plus ou moins visible comme tu le montres.
Par ailleurs les YS et notamment ce premier chapitre tendent clairement à mettre le corps "entre parenthèse", à le sortir du jeu du travail spirituel en l'ignorant en tant qu'entité en ne s'intéressant qu'aux contenus de conscience que peuvent engendrer nos organes des sens. A ce titre nous savons tous que toute modification somatique comme la maladie, la drogue, l'excitation ou au contraire la fatigue modifient et ce parfois de façon radicale nos contenus de conscience. Dans l'immédiat les Ys ne décrivent pas ces états pathologiques qui peuvent se manifester comme des obstacles drastiques à la résorption des opérations mentales. Ce point sera abordé au sutra 30 qualifiant comme obstacles la "maladie, la dépression, le manque de confiance en soi, le déséquilibre mental, la fatigue, l’instabilité, les erreurs de jugement, le manque de continuité dans l’action, l’impatience. " Ici ils se contentent d'établir une cartographie bien distincte du territoire que nous parcourons dans notre pratique et qui peut effectivement désarçonner.
Je rejoins ta conclusion pragmatique" si nous faisons appel au mental, qu'avons-nous de mieux à proposer pour nous approcher de la connaissance juste". C'est effectivement un des paradoxes des YS de proposer une approche construite à une entreprise de résorption. En paraphrasant la belle expression de Wittgenstein au sujet des YS on pourrait dire que toute la construction des Ys est semblable à une échelle et qu'arrivé au sommet, cette construction, comme les marches de l’échelle, ne sert plus à rien : il faut s’en débarrasser sans regret.
Ce qui est clair pour moi à ce niveau c'est que les Ys ne cherchent pas à dégager une vérité abstraite au sens formel ou philosophique mais se déroulent en s'appuyant sur des bases conceptuelles minimales en gardant toujours en ligne de mire le but qui est la résorption des opérations mentales. Ainsi l'analyse des composants de notre univers intérieur aura pour but de qualifier la force et la persistance avec laquelle ces composants nous projettent hors de l'état de Yoga, la pénibilité évoquée au sutra 5 soulignant l'énergie centrifuge qui en résulte.
Dans la continuité du sutra précédent, les YS classifient notre mode de connaissance du mode le plus immédiat, la connaissance directe jusqu’au plus indirect, c’est-à-dire le témoignage d’un tiers.
Pourquoi distinguer connaissance correcte et incorrecte ? Après tout ne s’agit-il pas de modifications de conscience qui devront être également résorbées ?
Si les sutras 7 et 8 séparent les modes de perceptions qui induisent une connaissance vraie ou fausse, on comprend facilement qu'une connaissance erronée sera d'autant plus douloureuse (sutra 5) qu'elle s'enracine fortement dans notre psyché, s'inscrivant dans les sillons de nos imprégnations intérieures. Douloureuse pour notre personnalité car elle entrainera un comportement inadéquat mais aussi pour notre pratique spirituelle car le mirage et l'illusion qu'elle secrète augmentera notre dépendance aux images conscientes ou non qui l'accompagnent.
Le résultat d'une pratique soutenue est le sentiment de vigilance intérieure déjà évoqué qui nous alerte lors de la manifestation de ces conditionnements et en démasque le processus. Une ombre ténue apparait dans le tableau idyllique que dresse un manipulateur extérieur ou intérieur, faussant le sens profond de la scène qui occupe l'écran de notre conscience. Mais à la différence de normes ou de critères extérieurs et formels, ce discernement issu de la profondeur nous laisse libre.
Ainsi jour après jour dans le processus d'alchimie interne qu'entraine une pratique continue, les conditionnements intérieurs latents qui définissent notre relation aussi bien à nos contenus de conscience qu'au monde extérieur et nourrissent inlassablement le voile de l'illusion se coagulent, apparaissent au jour de la conscience dans la méditation mais aussi dans notre vie quotidienne et relationnelle et finissent par disparaitre, révélant un peu plus la claire vision de la pure conscience.

[Denis]

L'idée d'une connaissance juste est vraiment liée à l'explication donnée dans le Samkhya Karika...
Texte qui va de pair avec les YS...
Ce que dit le Samkya c'est que nous devons avoir une connaissance juste du manifesté et du non manifesté.

•:• KÂRIKÂ 1
Etant frappés par trois sortes de souffrances, la nécessité d’une enquête sur le moyen de leur élimination s’impose. Cette enquête n’est elle pas superflue puisqu’il existe des moyens d’élimination évidents? La réponse est « non» car ces moyens ne sont ni éliminateurs de toutes les souffrances, ni définitifs.


•:• KÂRIKÂ 2
Le moyen provenant de la révélation védique est de même caractère que les moyens évidents:
les deux sont assujettis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité. Le moyen le meilleur, qui leur est contraire, est la connaissance juste du manifesté, du non manifesté et du connaisseur des phénomènes: Purusa (la Conscience Pure).

...

•:• KÂRIKÂ 4
La perception, l’inférence et le témoignage valide sont reconnus par le Sâmkhya comme les trois Pramâna -moyens propres de la connaissance juste -, car ils recouvrent tous les autres Prmâna reconnus par ailleurs. (Védanta, etc...).

Le Samkhya nous explique par exemple que la vue est liée au chakra du feu dans le ventre (Manipura).
Puis, il y a l'organe, l'œil qui utilise le tanmatra de la vue. Le tanmatra de la vue est omniprésent. Il est extérieur à nous...
Il est en lien avec l'objet qui peut être vu.
Tout cela crée une relation métrée, mesurable, "cohérente" entre organe de perception, liens énergétiques (tanmatra), et éléments grossiers (la terre, l'eau, le feu, l'air, l'éther).
Quand une chose est vue, elle entraine une modification dans le mental (manas) et cette modification prouve l'existence de l'objet vu.
Le Samkhya est très pragmatique et cherche simplement à énumérer ce qu'un homme est capable d'expérimenter dans son existence, du grossier au subtil.

•:• KÂRIKÂ 5
La perception est la fluctuation mentale qui résulte du contact des sens avec leur objet, et qui confirme la réalité de cet objet.
L’inférence est reconnue comme étant de trois sortes.
Toutes inférence implique deux éléments : linga et Lingî.
Le témoignage valide est un enseignement oral transmis par un témoin ayant eu la connaissance directe et infaillible des réalités (surtout supra - sensorielles).

Le témoignage valide permet de comprendre que Prakrti existe et d'une manière générale permet de faire une recherche en nous ou dans nos expériences pour rencontrer cette réalité, Prakrti étant la cause substantielle de toute la manifestation (shakti)

Le Yogi cherche à maitriser son existence, ses pensées, ses émotions, ses sens, ses énergies, son esprit...

La compréhension de comment marche notre corps, nos moyens d'actions, nos moyens de perceptions, notre mental, notre ego, notre esprit et l'Esprit, pour ne plus être soumis aux souffrances, car ce qui cause les souffrances est l'ignorance. Ignorance qui nous enchaine au rêve de l'existence, à l'attachement à notre corps, à notre histoire, à nos attentes, désirs, colères, passions...

En comprenant clairement comment fonctionnent nos sens, nos moyens d'actions, notre corps et finalement tout ce qui est manifesté et non manifesté, nous pouvons comprendre le piège dans lequel nous sommes nés et ne plus rester le jouet, mais commencer à jouer...

Nous devons entrevoir, que la connaissance juste, n'est pas une connaissance validée par un autre mental qui dirait que cela est vrai ou faux, mais simplement que la chose est juste, car expérimentée et comprise dans son fonctionnement. La connaissance juste est avant tout mécanique, mécanisme froid et clair, opérant.

[Shaman]

J'ai tenté une traduction en faisant un petit mixe de différentes sources de traduction :
- [HA] : Hariharananda Aranya
- [IT] : I. K. Taimni
- [VH] : Vyasa Houston
- [BM] : Barbara Miller
- [SS] : Swami Satchidananda
- [SP] : Swami Prabhavananda
- [SV] : Swami Vivekananda
- [JP] : Jean Papin
- [NS] : Nāth School of Yoga

Sūtra 1.6

Sanskrit: प्रमाणविपर्ययविकल्पनिद्रास्मृतयः ॥ १.६॥

Translittération: pramāṇaviparyayavikalpanidrāsmṛtayaḥ || 1.6 ||

Traduction :
[HA]: Pramana, Viparyaya, Vikalpa, Sleep and Recollection
[IT]: (They are) right knowledge, wrong knowledge, fancy, sleep and memory.
[VH]: They are: evaluation, misperception, conceptualization, sleep and memory.
[BM]: They are valid judgment, error, conceptualization, sleep and memory.
[SS]: They are right knowledge, misconception, verbal delusion, sleep and memory.
[SP]: These five kinds of thought-waves are: right knowledge, wrong knowledge, verbal delusion, sleep and memory.
[SV]: (These are) right knowledge, indiscrimination, verbal delusion, sleep, and memory.
[JP]: Connaissance juste, non discrimination, opinions personnelles, inconscience du sommeil et mémoire.
[NS]: Les [types de] connaissance [sont] la perception directe, la déduction et le témoignage authentique.

Explication[NS] :
pramāṇa – perception correcte, connaissance authentique, perception juste.
viparyaya – connaissance erronée, fausse perception, malentendu.
vikalpa – imagination, fantasme, illusion, construction mentale.
nidrā – sommeil profond, sommeil sans rêves.
smṛti – mémoire, souvenir, réminiscence


Sūtra 1.7

Sanskrit: प्रत्यक्षानुमानागमाः प्रमाणानि ॥ १.७॥

Translittération: pratyakṣānumānāgamāḥ pramāṇāni || 1.7 ||

Traduction :
[HA]: Perception, Inference And Testimony Constitute the Pramanas.
[IT]: (Facts of ) right knowledge (are based on) direct cognition, inference or testimony.
[VH]: Pramana-valid means of evaluation are: Direct perception, inference, and testimony.
[BM]: The valid means of judgment are direct perception, inference, and verbal testimony.
[SS]: The sources of right knowledge are direct perception, inference and scriptural testimony.
[SP]: The right kinds of knowledge are: direct perception, inference and scriptural testimony.
[SV]: Direct perception, inference, and competent evidence are proofs.
[JP]: Les preuves d’une connaissance juste sont la perception sensorielle directe, la déduction exacte par inférence, l’enseignement traditionnel.
[NS]:: [Les types de] perception correcte – [sont] la perception directe, l'inférence et le témoignage de l'authentique.

Explication [NS] :
pratyakṣa – perception directe, perception sensorielle.
anumāna – inférence, déduction.
āgama – témoignage issu de sources fiables, doctrine traditionnelle.
pramāṇāni – perceptions correctes, connaissances authentiques.

Pour moi, c’est ici que tout commence et que les problèmes arrivent !

Tout va être un jeu de perception et d’interprétation en fonction des niveaux subtils que nous pourrons atteindre.

Il faut suivre les enseignements, les écrits, comprendre la mécanique, les rouages qui s’imbriquent, mais surtout percevoir et réaliser ce qui se passe en nous.
Lorsque l’expérience est vécue, le voile se lève et les questions disparaissent.

J'aime bien l'image des calques, car cela peut-être assimilé à une perturbation ou une agitation que l'on peut masquer pour une meilleure lecture.
Mais il y a également une notion de focale et de mise au point, car il y a des interactions qui ne permettent pas de geler un calque complètement.
Il faut donc parfois geler un calque, mais parfois le fusionner avec un autre, car il y a une idée de dissolution.

Le corps n'est pas mis entre parenthèse, les 5 moyens de connaissances et donc de sens, et les 5 moyens d'actions, bien que produits par Ahamkara, sont dirigés par Manas.
Le mental n'est pas un obstacle, ce sont les fluctuations le problème, qui nous empêchent d'accéder à l'état de Buddhi.
Car delà, nous pouvons réellement discriminer et définitivement lever le voile.


Mais tout cela est complexe. Calmer les agitations du mental, être capable de percevoir à des niveaux subtils, car c'est là qu'est la connaissance.
Je l'ai compris il n'y a pas très longtemps et pour moi le chemin va être long.

Dites-moi si la traduction des Sutras que j'ai posté apporte une valeur ajoutée pour vous et si vos souhaitez que je poursuive.

[Mithuna]

Il existe plusieurs façons d'étudier les YS.
La première est structuraliste : elle enrichit et comprend les Ys dans leur substrat spirituel et conceptuel. Elle correspond à ce que fait Denis en enracinant chaque sutra dans le socle du Samkya. A ce stade cette analyse apporte un éclairage en replaçant les sutras dans un contexte microcosmique et macrocosmique explicitant la genèse des phénomènes qui nous affectent et des éléments qui nous constituent.
Une seconde approche intéressante consiste à mettre en perspective (comme des perspectives différentes et complémentaires) les différentes traductions et commentaires cette fois ci postérieurs au texte. A ce titre elle peut se révéler complémentaire de la première, inscrivant les YS dans une dynamique essentiellement opérative depuis leur origine jusqu'à des points de vue contemporains.
Cette richesse ne doit pas nous faire oublier que chaque source que tu évoques Shaman s'inscrit dans le contexte de l'enseignement spirituel d'un Maître ou d'une école, ce qui apparait clairement quand au-delà de la traduction on étudie les commentaires joints. Par exemple Taimni que tu cites et dont j'apprécie la traduction et les commentaires était un scientifique et un Théosophe. Dans ses commentaires on retrouve très nettement cet enracinement et la volonté de tisser un pont entre l'Inde et l'Occident dans une vision scientifique des YS (au sens le plus large du terme).
Cette approche que tu proposes enrichit évidemment notre compréhension du texte, chacun de nous étant susceptible de se retrouver dans une interprétation qui éclaire un texte très concis et s'articulant autour d'une logique souvent dérangeante pour un occidental du XXIe siècle.
Une troisième approche est celle que j'ai choisi : elle est herméneutique et considère que le texte se suffit à lui-même en se bornant à considérer les concepts qui étayent le déroulement des YS au fur et à mesure de leur apparition. Cette approche estime également que les YS possèdent une portée universelle même détachés de leur contexte structurel. Intégration remarquable d'enseignements antérieurs, ils forment la base d'une pratique spirituelle éprouvée qui concerne autant un indien du début de notre ère qu'un occidental moderne.
C'est dans cette optique que mon oncle, Maître spirituel chrétien, m'avait encouragé à les étudier, en les confrontant à ma pratique spirituelle et ce qu'il m'avait transmis.
En ce qui concerne le corps, Shaman, il est pleinement légitime que tu considères que "Le corps n'est pas mis entre parenthèse, les 5 moyens de connaissances et donc de sens, et les 5 moyens d'actions, bien que produits par Ahamkara, sont dirigés par Manas.". Cette explication cohérente correspond à ton enracinement spirituel et la façon dont tu les interprètes dans le contexte de ta pratique.
Cependant en ce qui me concerne je préfère m'efforcer de suivre pas à pas la progression des YS sans les précéder et le concept de Manas n'apparait qu'en 1-35 "viṣayavatī vā pravr̥tti-rutpannā manasaḥ sthiti nibandhinī" la concentration volontaire sur les objets des sens provoque aussi la stabilité intérieure (de Manas). Par ailleurs si nous étudions scrupuleusement le déroulement des YS jusqu'au 1.7 il apparait clairement que le corps comme entité autonome n'entre pas dans le champ de l'exposé, mais seulement les modifications de conscience qui sont évidemment en relation avec les organes des sens de façon directe ou indirecte, latents ou manifestes.
En conclusion il me semble très riche dans ces commentaires que nous avons entrepris que chacun de nous suive le déroulement des Ys avec cette constante interaction entre son vécu spirituel et le texte, cette interaction passant nécessairement par la médiation des formes, des concepts et des images qui structurent notre cheminement intérieur personnel. Ainsi le vécu donne chair et vie au texte et le texte trace un chemin dans la cartographie de notre univers intérieur. Les questions que nous pouvons nous poser et ce que chaque sutra provoque en nous constituent autant de cailloux blancs qui une fois partagés enrichissent notre cheminement personnel.

[Denis]

Merci pour vos beaux commentaires et pour vos questions...
Oui, l'étude d'un texte est toujours un moment incroyable, révélations, transformations, questionnements...
Oui, "les YS possèdent une portée universelle, même détachés de leur contexte structurel".
Et oui "Mais tout cela est complexe. Calmer les agitations du mental, être capable de percevoir à des niveaux subtils, car c'est là qu'est la connaissance."
Cela demande une mise en pratique aussi...
Patanjali nous offre peu de pratique dans son texte, bien que "Bhavana", l'invocation soit un outil très puissant.
Alors oui, nous pouvons utiliser Bhavana pour tenter de percevoir ce que Patanjali a perçu et écrit et ainsi nous mettre dans son axe, ses perceptions...

Nous avons beaucoup réfléchi sur "La Connaissance juste", mais finalement, nous n'avons pas parlé de ce que nous percevons clairement de ce qu'est "la connaissance juste"...
Voilà ma pratique :
Je laisse mon être percevoir ce qu'est "la connaissance juste"
C'est le mot juste qui me semble très fort...
Non, personne ne pourra nous dire cela est juste, en opposition donc à une chose fausse, non...
Le mot juste renvoi à une perception claire, qui n'a pas de limite, pas d'interprétation possible, pas d'aléas possibles, pas de "points de vue"...
C'est une perception sans mot, directe...
Alors le mental laisse passer la perception et elle prend une saveur précise, la saveur de l'expérience...
C'est ce que Patanjali va développer plus loin dans son texte sous le terme de Samyama...
Suspension du souffle, concentration sur l'objet et méditation profonde qui fait que le mental prend la forme de l'objet et nous livre tous les secrets de l'objet.

Et vous comment cela se passe en vous ?

[pashupati]

Namaste à tous
Merci pour cette belle dissection de ces deux sutras qui sont très intéressants.
Merci encore à vous tous.
Namaste

[Shaman]

Et vous comment cela se passe en vous ?

Pour ma part, je vais répondre en expliquant brièvement mon expérience.
Ma pratique a commencée il n’y a pas très longtemps et avec le recule, de manière très brute.
Je suis venu au yoga par une recherche spirituelle et pourtant je me suis confronté à mon manque de souplesse et j’ai engagé une lutte avec mon corps, à travers les différentes postures.
Du côté intellectuel, j’ai voulu tordre mon esprit, afin qu’il assimile des termes dont je n’était pas familier et dont j’avais le plus grand mal à comprendre le sens.
Petit à petit, à force d’échange, de lecture, de pratique, tout à commencé doucement à s’entremêler.
Je n’ai plus fait de postures, mais je suis entré dans les postures (enfin, pas toutes !), je n’ai plus fait des exercices autour du souffle, mais de vrais pranayama, que j’accepte d’être limités à mon niveau.
Mon esprit s’est calmé, mais concentration s’est améliorée.
Faire de petites arti m’a permis de m’ouvrir également à certaines sensations.
J’ai commencé à être plus ouvert à des niveaux plus subtils et à réaliser ce qui était présent, mais que je ne voyais pas auparavant.
Les āsanas, le pranayama, l’attention aux objets internes et externes, tout cela amène à la réalisation de ce qui est.
Cela peut être intérieur ou extérieur et on se rend compte qu’il n’y a pas de distinction.
Cela n’arrive pas tout le temps et même rarement me concernant.
Mais lorsque cela arrive, il n’y a plus d’interrogations, plus de fluctuations du mental, juste une présence qui est absolument claire.
C’est difficile à définir par des mots, à expliquer de manière précise.
J’espère que cette réponse est a propos.

[amandine]

Bonjour, Merci pour vos messages. Et cette lente maturation que cela permet.
Shaman je trouve utile ton travail de rassembler différentes traductions.


Comme vous avez dit, il y a une différence entre notre organe interne qui perçoit ( notre centre interne des organes de perceptions et d’action) et les fluctuations de l’esprit .
Les fluctuations de l’esprit sont une sorte de connaissance spécifique des choses. Les vrrti désignent les états mentaux fluctuants, ce sont des variations de l’élément sattva de notre organe interne. Il y a un pouvoir interne de connaissance, Pramana, le pouvoir de la connaissance juste.

[Yo-guy]

Ma pratique a commencée il n’y a pas très longtemps et avec le recule, de manière très brute.
Je suis venu au yoga par une recherche spirituelle et pourtant je me suis confronté à mon manque de souplesse et j’ai engagé une lutte avec mon corps, à travers les différentes postures.
Du côté intellectuel, j’ai voulu tordre mon esprit, afin qu’il assimile des termes dont je n’était pas familier et dont j’avais le plus grand mal à comprendre le sens.
Petit à petit, à force d’échange, de lecture, de pratique, tout à commencé doucement à s’entremêler.
Je n’ai plus fait de postures, mais je suis entré dans les postures (enfin, pas toutes !), je n’ai plus fait des exercices autour du souffle, mais de vrais pranayama, que j’accepte d’être limités à mon niveau.
Mon esprit s’est calmé, mais concentration s’est améliorée.
Faire de petites arti m’a permis de m’ouvrir également à certaines sensations.
J’ai commencé à être plus ouvert à des niveaux plus subtils et à réaliser ce qui était présent, mais que je ne voyais pas auparavant.
Les āsanas, le pranayama, l’attention aux objets internes et externes, tout cela amène à la réalisation de ce qui est.
Cela peut être intérieur ou extérieur et on se rend compte qu’il n’y a pas de distinction.
Cela n’arrive pas tout le temps et même rarement me concernant.
Mais lorsque cela arrive, il n’y a plus d’interrogations, plus de fluctuations du mental, juste une présence qui est absolument claire.
C’est difficile à définir par des mots, à expliquer de manière précise.
J’espère que cette réponse est a propos.

Bonjour à toutes et à tous,
Je trouve bien à propos cette réponse ! En tout cas, elle résonne avec mon expérience.
Au début ma pratique consistait à lutter, tirer, suffoquer, puis j'ai aussi commencé à essayer d'accepter... et voir que je n'acceptais pas souvent...
Mais cela m'a permis d'aborder la pratique sur le tapis (et un peu aussi dans la vie) bien différemment, et d'accéder, sans être dans le spectaculaire, à d'autres sensations que celles habituelles...
Et puis, par rapport à cette "connaissance juste", je retiens de ce que dit Denis : qu'elle ne passe pas par les mots, qui sont pour moi associés à la pensée, au mental. Pour Patanjali, le mental est plus vaste visiblement (même s'il englobe la pensée). Du coup, cette connaissance au-delà (?) des mots et du mental donne une autre couleur à ce qui advient suite à une "perception directe", "un raisonnement par inférence", l'écoute d'un "enseignement traditionnel" même si ces derniers engagent tout de même le mental, au moins au début.
Merci pour vos réflexions, c'est très intéressant !

[pashupati]

Namaste à tous

Ma pratique du Laya yoga m'a mené loin dans ma recherche intérieur dans mon psychisme et dans ma méditation de tout les instants.
Connaissance juste égale la jnana budhi le raisonnement.
Yama et nyamas toujours à chaque instant être honnête envers soi et envers les autres viendra avec.
Opinions personnelles egale l'égo pour moi.
Inconscience du sommeil égal le sommeil profond le repos bien mérité.
Namaste

[amandine]

La connaissance obtenue par la concentration est la forme la plus élevée de pramā, dit Swami Hariharananda Aranya. Pramā est le pouvoir mental qui montre une chose réelle.
La « connaissance valide » est appelée pramā et le moyen par lequel on parvient à cette connaissance valide est appelé pramāṇa .