Phrases 7 et 8

[Denis]

7. Non ce brahman, par quoi toutes choses, depuis le Soleil là-haut jusqu’à la jarre la plus modeste, sont manifestés, ne peut être révélé par les Ecritures
Cela se manifeste de soi-même, et la vraie nature de ce brahman est au-delà du langage sous toutes ses formes, tant humaines que divines
8. Cela ne peut se mesurer, Cela ne bouge pas, Cela ne peut être souillé, Cela ne peut éprouver de souffrance, Cela transcende toute réalité,
9. et cependant Cela est investi par les effets du péché et du mérite, lorsque Cela prend la forme d’une âme individuelle!
Mais comment est-il possible que l’Âme universelle prenne la forme d’une âme individuelle?

Martine Buttex donne comme traduction :

7. Même pour les dieux, il est impossible de décrire cet état ineffable. Alors comment Cela (Tat), qui irradie Sa propre splendeur, pourrait-il être illuminé par les Écritures ?
8. Car c'est Cela – qui est un et indivisible (sans parties), qui est immaculé, qui est paix, au-delà de tout le manifesté, et qui est incorruptible – qui devient l'âme individuelle, en y intégrant les conséquences des actes antérieures, négatifs comme positifs.
9. Mais comment Cela – qui est le séjour de l'Atman suprême (4), qui est l'éternité, qui transcende tout le manifesté, qui est de la nature de la Sagesse (Jnana) et d'une pureté absolue – peut-il adopter la forme d'une âme individuelle ?

C'est toujours l'expérience qui est valorisée !
Mais les questions arrivent, comment cela est possible ?
Puis l'Upanishad va répondre à comment faire ?
Toute la première partie propose une vision théorique, qui pour ma part est très belle, évocatrice de ce qu'est le la splendeur ineffable de la Conscience et qui, bien entendu ne pourra jamais être transmise par un texte, ou une rencontre, car même pas les Dieux ne peuvent la décrire...
Vertige magnifique, qui, si ces mots vous touchent (comme ils me touchent ), nous plongent dans un état de ferveur, où le coeur explose, le nada se met à vibrer et quelque chose en nous s'oriente naturellement vers la source et cela juste grâce au silence entre les mots...

[amrita]

Effectivement très beau passage qui si j'ai compris le texte signifie que la Conscience Universelle s'incarne à travers la conscience individuelle et pose la question : pourquoi cette conscience s'incarne t'elle ? et qu'on aura la réponse plus tard

J'aurai tendance à dire que c'est l'âme individuelle qui s'incarne et non l'Universelle car elle, conscience individuelle n'est pas aussi pure que cela, notre Purusha je pense n'est pas conscience pure puisque ses gunas lui feront voir non pas la réalité mais une réalité transformée par les gunas, donc il existerait un Purusha suprême dans le purusha, ce purusha suprême pourrait être une partie de la conscience universelle ?

Je n'ai bien sûr que des questions mais les réponses viendront

Denis, je ne sais pas ce qu'est le Nada ? Je connais Nadi donc nada serait le canal principal ?

[Denis]

Nada est le son original qui soutient toute la création, sorte de larsen très fort qui apparaît dans la tête et le coeur dans les moments où nos énergies accélèrent et que la relation au monde devient mystique...
Il est dit que si le nada devait disparaitre, comme un rève toute la manifestation, l'univers, les univers, disparaîtraient...
Dans le corps, les nadi sont des tuyaux d'énergie dans lesquels circulent des énergies, on peut alors entendre la mélodie de tout ça et surtout peut-être entrevoir que les sentiments naissent du son émis par le nadi quand l'énergie passe dedans, qu'en penses tu ?

J'aurai tendance à dire que c'est l'âme individuelle qui s'incarne et non l'Universelle car elle, conscience individuelle n'est pas aussi pure que cela, notre Purusha je pense n'est pas conscience pure puisque ses gunas lui feront voir non pas la réalité mais une réalité transformée par les gunas, donc il existerait un Purusha suprême dans le purusha, ce purusha suprême pourrait être une partie de la conscience universelle ?

Oui, pas simple tout ça...
Si on prend le Samkhya, le Purusha est nirguna (sans guna) car il est hors du temps, de l'espace et surtout de toute modification...
Le Purusha est donc pur, mais tout ce qui est autour non. Les premières couches d'énergies qui l'entoure ne sont elles pas pures et soumises à la transformation dans le temps et l'espace...
Les gunas par leur déséquilibre modifient la matière et cela permet la manifestation de toute chose. Les gunas sont donc des qualités de Prakrti (la cause substantielle de toute la manifestation)
On peut alors rejoindre le Samkhya quand il dit que ce n'est que Prakrti qui se lie et se libère pour créer toutes choses pour les Purusha et les rendre libre.
Pour moi, ce sont les énergies subtiles, comme des poupées russes qui "emprisonnent" le Purusha et de compressions d'énergie en compressions un corps physique apparaît qui bien sur se sent isolé du reste, il devient un point de vue parfait au milieu de la vue totale...

Alors soit il existe une infinité de Purusha comme le dit le Samkhya, soit la totalité de ses purusha est une seule et unique conscience forcément universelle et parfaite, ce à quoi je crois...


NB : Pour ceux qui ne connaissent pas les gunas :
Les 3 gunas sont les qualités de l'énergie (centrifuge => Rajas, centripète => Tamas, équilibrée => Sattva)

[Alexandra]

Belle image les poupées russes !!!

[amrita]

Je n'aurai pas le temps d'ne parler tout l'après midi mais voici déjà des questions

Le nada est différent du OM ? Le OM est peut être le son de la création et le Nada le son de ..... la cohésion ?

Je ne sais pas pourquoi je pense à ça et je doute fort que ce soit le cas mais parfois il m'arrive d'entendre un son foudroyant qui passe d'une de mes oreilles à l'autre, comme si ça me transperçait, mais c'est pas haut bas, c'est vraiment droite gauche ou gauche droite, c'est juste insupportable et quand ce son s'arrête (il dure 3 ou 4 secondes) je fais ouf...... rien à voir je suppose.

Tu dis on peut sentir que les sentiments naissent de ce son..... peut être comme on peut sentir les émotions jaillir en récitant des mantras ? le son spécifique de chaque mantra nous apportant un éclairage différent


Concernant Purusha oui il est sans gunas (enfin on ose le dire) mais il est soumis à eux. Je n'avais jamais entendu que les gunas étaient aussi centrifuge, centripète et équilibré, ce qui bien sûr les éclairent autrement

Les gunas peut être pures si Sattva dominent je crois, les gunas sont l'expression de la Prakriti, tu penses aussi qu'elles sont la création de la Prakriti ?

Que serait Purusha sans la Prakriti alors ? inexistant ?

Je crois aussi que purusha est conscience universelle (une parcelle) mais une parcelle si je dois la quantifier de moins bonne qualité parce que soumis à la vision des gunas

Je suis certaine que je n'ai pas répondu à tout, mais je dois vous laisser

[Denis]

Tu dis on peut sentir que les sentiments naissent de ce son..... peut être comme on peut sentir les émotions jaillir en récitant des mantras ? le son spécifique de chaque mantra nous apportant un éclairage différent

Oui cela me semble du même ordre !

Concernant Purusha oui il est sans gunas (enfin on ose le dire) mais il est soumis à eux.

Soumis à eux, je ne comprends pas ce que tu veux dire là...
Purusha n'est soumis à rien dans le Samkhya...
Après il faut faire la part des choses, en fait le Samkhya est dualiste, donc le Purusha est isolé, non acteur, observateur immobile pour le Samkhya.
Ce n'est pas du tout la même vision pour le Shivaïsme ou comme dans le texte Vishnou. M. Buttex nous donne le mot Purusha certainement dans l'idée d'Esprit et là cet esprit n'est pas juste un acteur isolé, il est producteur de la manifestation, il incorpore le triangles des énergies :
Volonté : Iccha
Connaissance : Jnana
Action : Krya

Bien sur c'est l'idée de "que ta volonté soit faite" et pas notre petite volonté. Mais si le Purusha Vishnouïste est plus "actif" il ne demeure pas moins non soumis au gunas, c'est la manifestation qui est soumise aux gunas...

Que serait Purusha sans la Prakriti alors ? inexistant ?

C'est le couple Shiva / Shakti dont on dit que sans Shakti Shiva n'est que Shava, le cadavre.
Pour le Samkhya Purusha (esprit) et Prakrti (manifestation) sont immuables, éternels, non liés, non produit ni producteur l'un de l'autre...

Le nada est différent du OM ? Le OM est peut être le son de la création et le Nada le son de ..... la cohésion ?

le OM me semble plus incarné, il part du bas, monte et arrive dans Turya (le quatrième état de conscience), le nada est tout là haut...

Merci pour tout ça, et ce que j'écris là n'est en rien paroles d'évangiles , juste des réflexions issues de mon travail et de ma pratique certainement bien approximatives...
Alors n'hésitez pas à vous exprimer !!

[Olivier]

Et voilà ! La question est posé, comment Cela peut il devenir l'âme individuel ? Que dire de plus, il nous reste à attendre les réponses
C'est un peu court mais je ne vois vraiment pas quoi ajouter

[amrita]

Bonjour à toutes et tous

Désolée mais les journées sont trop courtes parfois

Alors pour te répondre Denis (je ne connais pas le Samkya, enfin je ne l'ai pas directement étudié), je crois savoir que Purusha l'observateur a entre lui et l'objet observé les gunas qui sont comme des lunettes déformantes. Le travail du yoga consistant justement à nettoyer ses lunettes et faire qu'elles soient sattviques et non rajasiques our tamasiques.

A partir de cette info, j'imagine que Purusha a une vision déformée de la prakriti, c'est en cela que je pense que Purusha est soumis à la vision qu'il a travers les gunas

Je ne connais pas la vision dont tu parles : volonté, connaissance, et action. Je connais bien sûr Jnana et Kriya mais pas ce triangle d'énergie
Ca ne va pas être simple pour communiquer mais qu'importe

On parle de la volonté d'Ishvara ou de celle de Purusha ? Ah ! mais si on considère que Purusha est aussi une parcelle d'Ishvara ?? ah oui mais là vois tu ce qui m'inquiète c'est que ça devient de la "branlette" cervicale

Merci pour cette belle image de la Shakti sans laquelle il n'y aurait pas de vie en fait. Ca me donne l'envie d'en apprendre d'avantage sur elle, comme si Ishvara et Purusha existaient pour éloigner les hommes de l'essentiel : shakti

Purusha n'existe que si Prakriti existe, et inversemnet, donc l'un sans l'autre il n'existe pas ? c'est possible. Donc l'un n'est pas supérieur à l'autre, comme le jour n'est pas supérieur à la nuit ?

[Denis]

Alors pour te répondre Denis (je ne connais pas le Samkya, enfin je ne l'ai pas directement étudié), je crois savoir que Purusha l'observateur a entre lui et l'objet observé les gunas qui sont comme des lunettes déformantes. Le travail du yoga consistant justement à nettoyer ses lunettes et faire qu'elles soient sattviques et non rajasiques our tamasiques.
A partir de cette info, j'imagine que Purusha a une vision déformée de la prakriti, c'est en cela que je pense que Purusha est soumis à la vision qu'il a travers les gunas

La notion de "lunette déformante" n'est pas dans le Samkhya...
Les gunas sont dans la prakrti, la manifestation, par leur déséquilibre ils créent tous les objets.
Purusha reste pur, il apporte le pouvoir d'Être, il n'a aucune vision déformée par essence même, il voit ce qui est...
C'est Buddhi, l'intelligence qui révèle la présence de Purusha comme de Prakrti et cette information va être donnée à Ahamkara (l'ego) et à Manas le mental.
C'est Buddhi qu'on doit être "lustrée" et orientée vers Purusha (l'Esprit) pour qu'elle soit éclairée par sa présence et non juste être en relation avec le personnage.

Je ne connais pas la vision dont tu parles : volonté, connaissance, et action. Je connais bien sûr Jnana et Kriya mais pas ce triangle d'énergie
Ca ne va pas être simple pour communiquer mais qu'importe

C'est pourtant simple, puisque c'est la même chose
Jnana = Connaissance
Iccha = Volonté
Kriya = action
Jnana, Iccha et Kriya sont le triangle des énergies don dispose Shiva, à lire dans la Maharthamanjari.
Alors dans la vision du Shivaïsme en associant ce triangle des énergies à l’Esprit (qui porte le nom de Shiva et plus de Purusha, même si par commodité il est aussi employé Purusha) on peut voir alors un lien direct entre ce triangle des énergies (situé dans le coeur) et les gunas...

- Prakasha (la lumière) en Shiva, pure connaissance (Jnana) devient la qualité Sattvique, lumière consciente apaisée et source de plaisir.
- Vimarsa, reposant en prakasa en tant que prise de conscience de soi et sa béatitude devient activité (Kriya) et apporte Rajas, le mouvement agité et passionné, tensions et donc douleurs...
- Enfin l'énergie divine qui engendre l'illusion (Maya) en faisant apparaître le Soi comme un non-moi et pousse à dire "Je suis ceci", 'et ceci m’appartient" se présente désormais comme Tamas, obscurité de l’inconscience et de sa force animatrice (Iccha)

Ces trois qualités encore indifférenciées et en équilibre constituent prakrti, nature primordiale qui n'est autre que l'énergie de Shiva (dans le Shivaïsme et non dans le Samkhya qui est duel !)

On comprend aussi que Tamas et Rajas s'annulent mutuellement et que seul Sattva reste le chemin à prendre.
Car Sattva est la source de la lumière (la plus vive qui brille de mille feu) et apporte la Connaissance juste...
Il faut donc trouver cette paix dans laquelle Sattva va révéler Prakasha

Purusha n'existe que si Prakriti existe, et inversemnet, donc l'un sans l'autre il n'existe pas ? c'est possible. Donc l'un n'est pas supérieur à l'autre, comme le jour n'est pas supérieur à la nuit ?

Oui, mais encore plus simplement...
Le Purusha et la Prakriti sont immuable.
C'est les deux faces de la même pièce.
Le Samkhya regarde les 2 faces séparément, quand le Shivaïsme tient compte de la pièce.
De fait il ne peut y avoir un supérieur à l'autre, ils "sont" tous les deux...
Pour autant au dessus de Shiva on trouve Paramashiva ou le brahman et là plus aucune dualité, la pièce n'existe plus et on ne plus rien dire de ce dernier stade qui est lui supérieur à tout...

[amrita]

Merci Denis pour cet éclairage très nouveau pour moi. Donc les textes ne disent pas tous la même chose ?
Pourquoi pas, ça prouverait bien que la vérité est partout et nulle part

Ta précision quant à la vision de Purusha qui est parfaite alors que les gunas par leur déformation créent la prakriti est intéressante
Juste que je me demande l'intérêt de la situation. Qu'est ce qui anime cet état ? dans quel but ?

Comment intervient on sur sa buddhi ? en "l’entraînant" comme on entraîne un muscle ?

tu dis que Jnana, Iccha et Kriya sont la même chose ? QUand je vois ces 3 mots, peut on les associer aux gunas ? Jnana serait Sattva, Iccha serait Rajas et Kriya serait ..... non pas tamas pourtant

Ah je découvre la réponse en fait ....... pardon

Du fait de notre incarnation pourtant je pense que nous avons ces 3 qualités en nous, en tant qu'être incarné peut on se faire de rajas et tamas ?

Au delà de cette pièce Purusha n'existe plus ? est ce que ça signifie ou ça confirme que lorsque nous ne nous réincarnerons plus notre Purusha sera de nouveau intégré à Ishvara ?

Bon, mon pauvre Denis, je n'ai que des questions ? Je n'autorise à ne pas répondre à tout

Ce matin tu m'as déjà donné beaucoup d'informations, il va me falloir un peu de temps pour intégrer tout ça

[Denis]

Plein de questions, trop bien !!!
Je vais essayer de te répondre, je compte aussi sur les autres !!!

Merci Denis pour cet éclairage très nouveau pour moi. Donc les textes ne disent pas tous la même chose ?
Pourquoi pas, ça prouverait bien que la vérité est partout et nulle part

Les textes ne disent pas tous la même chose, oui !
Les Bouddhistes pensent qu'il n'y a pas de Brahman, pas de Dieu...
Les Shivaïstes mettent Paramashiva tout en haut, hors de tout et qui se scinde en 2 en dessous, en Shiva et Shakti...
Dans cette vision du Shivaisme, plus bas on trouve Purusha et Prakrti...
Le samkhya affirme que Purusha et Prakrti sont ni produit ni producteur l'un de l'autre mais 2 créations éternelles, immuables...
Le Samkhya s'arrête à ce qu'un homme peut expérimenter directement sans faire appelle à la croyance
Au dessus des 25 éléments du Samkhya on trouve les 11 éléments du Tantrisme Shivaïte pour arriver à Paramashiva, mais on sort de l'expérimentation directe...

Ta précision quant à la vision de Purusha qui est parfaite alors que les gunas par leur déformation créent la prakriti est intéressante
Juste que je me demande l'intérêt de la situation. Qu'est ce qui anime cet état ? dans quel but ?

Ce n'est pas MA vision...
Il y a là un archétype parfait qu'on va retrouver dans tout, c'est celui de la roue qui va donner les galaxies, les chakras, les atomes, les cyclones...
- Un point fixe, calme et stable (l'axe), l'Esprit, la conscience, Shiva, la qualité en nous est Sattva qui permet de rencontrer Buddhi et plus on rencontre Buddhi avec une pensée spirituelle, plus elle se tourne et devient transparente pour laisser passer la lumière de l'Esprit
- Autour de ce point fixe la roue qui tourne, les énergies, qui explosent ou se calment, les gunas transforment l'eau en glace (tamas), l'eau en vapeur (rajas), l'eau en eau (Sattva). Un cyclone née grâce au vide de son centre, ce vide reste le même que les vents soient à 300km/h autour de lui ou à 0 km/h, rien n'a changé pour lui...
Il est pris dans la danse des énergies, elles dansent, elles cassent, elles sont courroucées, puis elles se calment, mais le vide au centre est resté stable, non taché, ni attaché, ni entaché...

Comment intervient on sur sa buddhi ? en "l’entraînant" comme on entraîne un muscle ?

En priant, en essayant de méditer réellement !
1/ Il faut faire taire les pensées, arriver à un silence des pensées discursives.
2/ Arrêter les mouvements de tout ordre jusqu'à la respiration, fermer en bas (Mulhabandha), ouvrir en haut (Shambavimudra)
3/ Trouver ce non souffle qui permet d'aller vers la lumière, il est uccara, verticalisation des énergies
4/ là, à cette étape, "Il faut le faire", j'aime cette injonction pour moi : "Fais LE !!!!!! "
C'est à dire aller chercher autre chose que moi, passer de l'autre coté, accepter de mourir dans l'instant.
Ce travail est le dépassement de Ahamkara, la notion d'ego qui est notre "sentiment d'existence".
Ce sentiment d'existence existe parce que je pense, je touche, je sens, ..., je marche, je prends... (Jnanendryas et karmendryas), on doit le laisser de coté et cela est « prise de conscience » (Vimarsa)
Alors l’universel apparaît et c’est Buddhi !
Mais ce n’est que la porte d’entrée…
Une fois dans la lumière il va falloir la devenir, se perdre en elle, la décompression est alors effroyable pour l’ego, mais si sublime pour celui qui la rencontre…

Du fait de notre incarnation pourtant je pense que nous avons ces 3 qualités en nous, en tant qu'être incarné peut on se faire de rajas et tamas ?

C’est qui ce « nous » de ta question ?
Il n’existe pas…
Il n’est que le vide du cyclone, une fois les vents dissipés, le vide redevient le vide et jamais rien ne l’a modifié, il est nirguna, alors, oui, le purusha est issu du vide et y retournera…

[lorkan739]

Merci infiniment pour ces explications Denis, tu es un dieu vivant.
Je fais le voeu de maintenir ma conscience jour et nuit sur le plan divin.

[Denis]

Merci Lorkan d'avoir trouvé la force de revenir passer un moment avec moi, cette journée fut bénie des Dieux tant la Conscience, la paix, la stabilité et le quatrième état, Turya se sont manifestés, Turya s'est imposé à nous tous et à apporté cette indicible paix si énorme, si forte...
Il reste là, en t'écriavnt ces mots, une si belle présence, une si belle lumière, une si douce vibration, que oui, comme toi je souhaite qu'elle reste présente longtemps et que dans le vide emplie de conscience où nous sommes tous entré notre vide se stabilise à jamais...

Merci Lorkan pour cette sublime journée, tu as été le moteur, l'axe et la joie partagée est immense

[Alexandra]

Oui très belle journée et les interventions de lorkan étaient vraiment bien et à propos.

[lorkan739]

Ouai d'entrée de jeu j'ai sorti une explication de texte en me servant d'une méthaphore sur les poupées russes, j'ai vu que je t'avais scotché sur place

[lorkan739]

Mince, qu'est-ce-qu'il m'arrive ? Voíla que je m'enflamme.

En réponse à un message laissé par Denis sur mon répondeur téléphonique j'ai écrit ceci dans la soirée :

Effectivement, je suis partie sur une intuition, celle de laisser place à une plénitude. Un sentiment de non-finitude...
Adam, Patrick, Marie Cécile, Laure, Alexandra et la femme au regard plein de tendresse. Je dis ça mais chacun m'a sans doute aidez au delà de ce qu'une attitude pourrait exprimer...

J'en viens même a penser que peut-être chacun a porté en lui, pour moi, une portion de moi-même pour m'offrir ce qui me manquait.

Je l'ignore, mais si c'est la cas, alors Alexandra mérite une mention spéciale parce que je crois qu'elle a attisé plus qu'un simple feu...

[Denis]

[Robert]

En fonction de ce que j'ai lu, j'amène les commentaires suivants issus de mon expérience.

La conscience suprême (CS) est cessation du temps, immobile, et cette immobilité est la plus force créatrice de l'univers. Quand on parcourt le corps de bas en haut, la CS commence à être intégrée au-dessus de la porte de la gorge, cad au-delà des cordes vocales ; dans ce cas, comment pourrait-elle être verbalisée ?

On ne pourra jamais savoir comment la CS, pure, s'est entachée de gunas, d'impuretés, d'individualité enfermée dans la dualité de la comparaison, cad d'un mental pensant qui ne sait que comparer, souffrir, naître et mourir. En effet, cette connaissance nous ramènerait sur le plan mental, cad sur le plan qui essaye de comprendre ce qui s'est passé avant - ou au-delà de - lui, tout en restant confiné là où il est, ce qui est absurde. Le mental pensant est ici piégé par son propre raisonnement. En réalité, cette connaissance est totalement inutile dans le chemin d'élévation qui nous conduit au-dessus de la gorge. Non seulement elle est inutile, mais de plus, sa recherche est un frein à l'élévation. Ce qui est plus intéressant à intégrer, n'est pas de savoir, mais de faire ; de faire ce qu'il faut pour monter vers ajna en dehors du champ mental cognitif. Toutes les étapes du yoga sont construites pour cela. En résumé, nous ne pouvons pas savoir pourquoi nous avons quitté notre CS universelle, mais nous avons les moyens d'y retourner ; justement, en acceptant de ne jamais savoir pourquoi nous avons chuté.

A l'origine, cela veut dire là où aucun état antérieur n'est possible, est une lumière incréée, la cessation du temps, au-delà de l'unité-dualité. Elle est logée dans la tête. Je suppose que c'est la CS dont parle le texte ? Sa première condition duelle, sa première mutation dans la singularité, est un son dit primordial, nada : c'est la descente dans la gorge. Le son n'est pas une origine mais une source ou une racine : un début de création. Le son mute en souffle dans la poitrine, qui mute en matière, feu-eau-terre, dans le ventre. Si nous n'étions pas créés à partir d'un son, nous ne pourrions penser ni ressentir ni parler. C'est dire que la conscience singulière, duelle, comparative, "navigue" entre le périnée et la gorge. Dès qu'elle franchit la porte de la gorge vers le haut, elle devient lumière non-duelle ; dès qu'elle franchit la porte de la gorge vers le bas, elle s'incarne. Alors, là, oui, le son primordial est la source de nos pensées et émotions.
J'avais évoqué le processus alchimique de passage dans le bas-ventre à chaque étape : c'est l'œuvre au noir. Le passage au-delà de la gorge, vers le haut, est l'œuvre au rouge. Le mouvement de montée-descente qui relie ces deux extrêmes est l'œuvre au banc.

Une dernière précision intégrée dernièrement. Aucun mot, aucune parole, aucune lettre ne doit volontairement s'immiscer dans cette relation que la conscience, en cours de travail, établit avec le corps. La relation doit se faire directement, en face-à-face, entre cette conscience et le contenu interne du corps. Le souffle en est la seule porte d'entrée. Aucun mot ne doit donc pénétrer dans le corps, sous peine de l'enfermer dans le champ mental. Il est l'obstacle même qui empêche l'élévation au-dessus de la gorge.

[Denis]

de faire ce qu'il faut

ha j'aime bien ça, donc il faut suivre une théorie, une pratique, une idée, une pensée, de qui de quoi vers quoi ?

Le son mute en souffle dans la poitrine, qui mute en matière, feu-eau-terre, dans le ventre.

Pourquoi pas ?

C'est dire que la conscience singulière, duelle, comparative, "navigue" entre le périnée et la gorge. Dès qu'elle franchit la porte de la gorge vers le haut, elle devient lumière non-duelle ; dès qu'elle franchit la porte de la gorge vers le bas, elle s'incarne. Alors, là, oui, le son primordial est la source de nos pensées et émotions.

Mouai... La Conscience ne s'incarne pas, elle Est, elle reste libre, omniprésente, omnipotente, c'est l'énergie qui l'emprisonne. Elle est comme un diamant pur, on le pose sur un fond jaune il devient jaune et invisible, mais le diamant n'a pas changé, comme le vide du cyclone. Elle n'est pas plus en bas qu'en haut, qu'au milieu, je crois que tu confonds l'énergie et la Conscience...
La Conscience est partout et tout est conscience !

Abhinavagupta propose cette phrase magnifique : "Le soi se manifeste dans le Soi et a travers le Soi"

Pour moi comme beaucoup, et pour l'avoir encore vécu hier, l'étude, les mots sont indispensables à l'évolution, ils apportent un éclairage, une invocation et ouvre le cœur à l'expérience, ils transmettent des énergies, des états, des images...
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément"
Quelques mots peuvent changer le cours d'une vie, apporter la paix ou la guerre, l'amour ou la haine.
Dis tu quelques fois à tes enfants que tu les aimes ?

Robert, tu as certainement des choses à dire, on sent que l'expérience est bien là, mais pour la transmettre soit dans ta vie, soit ici, il va te falloir utiliser des mots, des connaissances et là je dois t'avouer que tu t'y prends mal, très mal...
A chaque post nous avons droit à l'idée que tout cela ne sert à rien, que c'est inutile et ça commence à être lourd, j'espère que tu t'en rends compte...
Amusant de venir dans une étude qui de toute façon reste intellectuelle et propose des pistes, des réflexions, des chemins et des pratiques pour dire que cela ne sert à rien, alors la question est à quoi sers tu là ?
Si tu veux témoigner que cela ne sert à rien, ok, c'est fait, parfait, merci !
Je reste persuadé que tu as autre chose à offrir, quelque chose de bien plus subtile, plus vibrant, plus mise en forme...
Il y a tellement de possibilités que je suis certain que tu va trouver la manière, la forme de nous parler de tout ça sans, sans cesse nous dire que cela ne sert à rien...
Merci !

[lorkan739]

Karika 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit.

Karika 62
C’est pourquoi, en réalité, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.

On parle de la volonté d'Ishvara ou de celle de Purusha ? Ah ! mais si on considère que Purusha est aussi une parcelle d'Ishvara ?? ah oui mais là vois tu ce qui m'inquiète c'est que ça devient de la "branlette" cervicale

Merci pour cette belle image de la Shakti sans laquelle il n'y aurait pas de vie en fait. Ca me donne l'envie d'en apprendre d'avantage sur elle, comme si Ishvara et Purusha existaient pour éloigner les hommes de l'essentiel : shakti

Purusha n'existe que si Prakriti existe, et inversemnet, donc l'un sans l'autre il n'existe pas ? c'est possible. Donc l'un n'est pas supérieur à l'autre, comme le jour n'est pas supérieur à la nuit ?

On peut lire ça sous la plume dAbhinavagupta : 97. Ce qui est établit intérieurement dans la conscience peut, par l'intermédiaire de cette même [conscience], être transmis au souffle, au corps ou à l'intelligence par un exercice répété. Mais l'opération inverse est impossible.

A ce titre, j'aime bien la vision de la terre exposé par Denis. La Terre que l'on passe au feu encore et encore afin qu'elle soit indestructible comme un diamant qui finirait par pouvoir se consumer constamment. 

Ça pourrait devenir intéressant de "faire cette magique étude qu'aucun n'élude" (Arthur Rimbault) car les mots qui sont par nature vecteur d'une connaissance aurait une base solide en tant que telle et cesserait d'être perçu comme une obstacle. Je crois que ceux qui ont écrit le Samkhya, Abhinavagupta et d'autres n'étaient sans doute pas des agités "du bulbe". 

[Alexandra]

Justement j'avais une question a ce propos ce week-end mais je ne savais pas la formuler correctement.
Lorsqu'on regarde ahamkara en soi on s'aperçoit que c'est dans la gorge qu'il prend naissance. Avant rien après on descend dans les émotions etc.
La notion j'aime j'aime pas, je prend naissance dans la gorge. Première étape de la manifestation donc en quelque sorte puisque lié au son, a l'ether.
Je découvre n'accablez pas ce commentaire maladroit.

[Denis]

J'avoue ne jamais avoir voulu chercher où se trouverait Ahamkara, je ne crois pas qu'il soit "situé" dans un lieu précis, car ce n'est pas un objet, ni la fonction d'un organe...
De plus si on regarde le tableau des Tattvas, Ahamkara n'est pas dans le monde manifesté, car il est au delà du monde intérieur et extérieur qui vont apparaître sous lui et sous son influence...
Mais si d'autres ont des idées ?

[Robert]

Cher Denis,
Je vais reprendre point par point tes commentaires.
Dans mon texte, je ne parlais pas de la Conscience, sous entendue suprême si j’ai bien compris, comme ta majuscule le laisse entendre, mais de la conscience assimilée à la dualité, au mental pensant. Probablement, ce que j’appelle la conscience duelle mentale est ce que tu appelles Énergie ? Dans ce cas, très probablement, parlons-nous de la même chose.
Dans mon texte, je ne dis pas qu’à chaque post l’idée ne sert à rien, mais simplement le fait que vouloir savoir pourquoi nous avons chuté de la lumière, ça oui, ça ne sert à rien du tout. Le plus important est de reproduire les conditions pour y retourner et ça peut, par exemple, s’appeler le yoga.
Dans ce texte ci, celui que tu es en train de lire, je continue d’affirmer que reproduire constamment les mots des autres sans le filtre de l’expérience personnelle, ça ne me sert à rien. Aussi, tout ce que tu penses de moi, ne me sert à rien.
D’accord pour proposer des pistes, des réflexions, des chemins et des pratiques, mais à travers mon vécu, pas par l’intermédiaire des livres écrits par les autres et reproduits pour servir d’exemple qui ne m’appartient pas. Ceci dit, la reproduction d’un vécu peut demander du temps pour le transmettre car les mots ont parfois besoin d’ajustements. Mais c’est un autre registre. En tous les cas, c’est plus profond que la branlette cervicale comme le dit si bien Amrita.

J’aime bien aussi quand lorkan739 écrit : « On peut lire ça sous la plume dAbhinavagupta : 97. Ce qui est établit intérieurement dans la conscience peut, par l'intermédiaire de cette même [conscience], être transmis au souffle, au corps ou à l'intelligence par un exercice répété. Mais l'opération inverse est impossible. » Je suis parfaitement d’accord.

J’aime bien aussi « la terre que l’on passe au feu », c’est exactement le processus alchimique dont je parle. Surtout, ça s’applique tout à fait au retour constant de chaque élévation de chakra, dans le bas–ventre, pour y vivre la transformation par le feu. C’est la cuisson du feu de manipura dans l’eau de svadhistana, dans le support-terre de muladhara ; tout cela sous le contrôle de la lumière-feu spirituel-incréé de sahasrara.

Je continuerais donc d’écrire comme j’en ai envie et te laisse à la lourdeur par laquelle tu qualifies mes interventions. C’est quel chakra encore bloqué, ça ?

Chère Alexandra,
On peut dire que la gorge est le toit de la pensée duelle, ahamkara je suppose, et le périnée, le plancher. On naît du haut (sahasrara), vers le bas (mula) et on meurt du bas vers le haut. C’est uniquement quand la conscience en cours de mort, arrive à la gorge, qu’elle se sépare du corps ; en emportant avec elle la mémoire de tous les chakras inférieurs. Nous essayons en yoga de faire mourir le plus possible le contenu des chakras, pour arriver d’une manière la plus purifiée possible, à la gorge. Purifié = vishuddha évidemment, cela se rejoint. Voici donc comment cela se passe pour moi. Au moment où la conscience se sépare du corps, elle aperçoit la lumière. Si ce qui arrive à vishuddha est totalement ou suffisamment purifié, rien ne s’interpose à ce que la conscience passe dans la lumière. Si ce qui arrive à vishuddha n’est pas suffisamment purifié, toute cette impureté qui contient la mémoire des chakras s’interpose entre la conscience et la lumière. C'est-à-dire que toute l’impureté qui était cachée pendant l’intervalle de la vie, est réactivée au moment de la mort et s’interpose entre la conscience et la lumière. Cette conscience rate donc son passage dans la lumière et repart dans l’intervalle de la mort où elle va revivre le contenu de ces impuretés.
Ce qui est intéressant est que dans la vie et dans la mort, le temps ne s’arrête pas, il est différent, c’est tout. Le temps ne s’arrête que dans la lumière. Cela veut dire que les impuretés qui provoquent constamment le passage d’un intervalle dans un autre, sont créatrices de temps. Leur dissolution est celle du temps et du même coup de l’illusion car la première d’entre elle est le temps. Temps, impuretés et imaginaire (ou illusion) sont équivalents.
C’est une explication résumée, mais on ne peut pas faire autrement. On peut aller plus loin si cela vous intéresse.

[Denis]

Robert, nous parlons souvent des même choses, j'ai par exemple xpliqué un peu plus haut la même ouverture sur le Vishuda et nos expériences sont sensiblement identiques...

Dans mon texte, je ne parlais pas de la Conscience, sous entendue suprême si j’ai bien compris, comme ta majuscule le laisse entendre, mais de la conscience assimilée à la dualité, au mental pensant. Probablement, ce que j’appelle la conscience duelle mentale est ce que tu appelles Énergie ? Dans ce cas, très probablement, parlons-nous de la même chose.

Pour moi le mental n'a aucune conscience, c'est un ordinateur qui applique ses principes, ses fonctions et en rend compte à l'ego et encore au dessus à l'intelligence. EN fait il n'y a pas 2 consciences, elle est la même pour nous tous qui disons joyeusement tous "je suis !"

Dans ce texte ci, celui que tu es en train de lire, je continue d’affirmer que reproduire constamment les mots des autres sans le filtre de l’expérience personnelle, ça ne me sert à rien. Aussi, tout ce que tu penses de moi, ne me sert à rien.

Étrange que tu continues encore à affirmer cela... Il y a eu déjà beaucoup de posts où beaucoup t'ont dit que la pratique et l'étude allé de paire. Alors oui, ce texte est mon chemin depuis plus de 25 ans dans le Yoga, tu peux imaginer combien d'années j'ai passé à faire mien ses mots, ses idées. J'imagine que toi aussi tu as eu des profs qui t'ont enseignés par des mots toute cette science et que petit à petit les concepts très nébuleux, intellectuels ont pris racine en toi et que la théorie du Yoga s'est incarnée en toi par la pratique orientée par les mots pour te permettre de nous parler du Yoga là maintenant...
Personne n'a dit le contraire sur le fait qu'il fallait avoir une expérience et ne pas rester dans l’intellectualisme...
Mais tout le monde sait aussi que la pratique sans théorie n'apporte rien et laisse la personne tourner en rond dans sa petite pratique forcément limitée...

C’est uniquement quand la conscience en cours de mort, arrive à la gorge, qu’elle se sépare du corps

La conscience en cours de mort ?
Peux tu expliquer cette idée, qu'est ce que serait cette "conscience" ?

Au moment où la conscience se sépare du corps, elle aperçoit la lumière

Dans mon expérience, la lumière est là sans pour autant que la Conscience se sépare du corps, le corps peut aussi recevoir le lumière

Ce qui est intéressant est que dans la vie et dans la mort, le temps ne s’arrête pas, il est différent, c’est tout. Le temps ne s’arrête que dans la lumière. Cela veut dire que les impuretés qui provoquent constamment le passage d’un intervalle dans un autre, sont créatrices de temps. Leur dissolution est celle du temps et du même coup de l’illusion car la première d’entre elle est le temps. Temps, impuretés et imaginaire (ou illusion) sont équivalents.
C’est une explication résumée, mais on ne peut pas faire autrement. On peut aller plus loin si cela vous intéresse.

Oui, voila de belles idées !
Pas de problème si tu veux aller plus loin, merci d'ouvrir une nouvelle discussion dans un autre onglet que celui là, pour qu'ici on reste dans l'étude de cette Upanishad
Merci !

[Alexandra]

Quand j'observe un état à sa naissance, une vibration en moi qui se manifeste quelque part j'ai pu sentir que la discrimination est au niveau de la bouche, la gorge c'est la que vient la première force discriminatoire au niveau des sensations ressentis.
Au delà dans l'absolu je ne sais pas. Je témoigne d'une constatation et cherche à savoir si cela est fondé et si ça peut avoir un sens ou si mon interprétation est illusoire.
Je est à l'état non manifeste dans ajna puis descend dans la gorge et laisse une impression et va ensuite habiter le cœur.
C'est ce que j'ai ressenti.

[Robert]

Cher Denis,

Ce qui est intéressant dans ce que tu dis et que je n'arrête pas de marteler, est que nous avons des difficultés à nous comprendre en fonction des définitions que nous donnons aux états de conscience immatérielle. Nous sommes donc obligés d'avancer par touches successives. Par exemples, tu dissocies la conscience du mental, alors que pour moi, le mental, sous entendu pensant et ressentant, est une forme de conscience. C’est celle qui pense obligatoirement dans la dualité car la pensée ne fonctionne que par comparaison, elle ne sait pas faire autrement. C’est cette conscience-ci, que tu nommes ordinateur, ce que j’entends tout-à-fait, qui doit mourir avant de mourir.

Non, je ne suis pas d’accord d’affirmer que l’étude des textes est indispensable au chemin vécu par la pratique. Au début, d’accord, de ce début qui peut durer plusieurs décennies, d’accord. Il arrive un moment, cependant, où on peut s’affranchir de ce discours de l’autre, pour parler à partir de l’expérience de son propre vécu intérieur. Dans ce cas, nous ne sommes pas obligés de calquer notre expérience au discours écrit par l’autre. C’est d’ailleurs, pour moi, ce qui est intéressant : ce moment où, dans un lieu commun indispensable, je te l’accorde, des divergences naissent pour permettre l’accomplissement d’un chemin singulier vers la lumière. Pour moi donc, inversement à ce que tu affirmes, c’est accorder trop de valeur à l’étude des textes qui peut limiter. Je considère que tout ce que je dois savoir se trouve à l’intérieur de moi. Bon, ce n’est pas si absolu que ça, c’est une forte tendance.

La conscience en cours de mort est celle qui vit la dissolution de ses chakras, les uns dans les autres, de bas en haut. Cette conscience est celle que j’appelle mentale, duelle, formée des sens, ainsi que des émotions et des pensées apparentes et cachées ; l’ego en quelques sortes. La partie apparente de cette conscience meurt avec le corps, mais la partie cachée est réactivée pour devenir la partie apparente de l’intervalle de la mort. Elle n’est plus duelle car elle n’a plus de point de comparaison avec son autre partie maintenant morte, mais elle est toujours inscrite dans le temps ; elle est donc toujours illusoire. Toutefois, elle est dénuée de sa composante mentale apparente, celle qui pense et ressent consciemment dans l’intervalle de la vie. Pour la débusquer, pour la virer du corps, la faire mourir avant de mourir, nous n’avons aucun autre choix que de se mettre au même niveau qu’elle : s’y attentionner sans aucune production cognitive d’aucune sorte. C’est une façon de comprendre le chemin du yoga. Je suis conscient que ce genre de discours par internet interposé demande des multiples ajustements.

Oui, le corps peut recevoir la lumière, c’est évident. C’est d’ailleurs à ce seul but sublime qu’est dévolue l’œuvre alchimique de transformation de la conscience, par et dans le corps. Mais je parlais de l’expérience de la mort telle que je la vis. Nos deux discours ne s’opposent pas, ils parlent de deux moments différents. Je dirais aussi que plus l’expérience de la lumière est importante au cours de la vie, plus le passage est facile lors de la mort.

Effectivement, il faut ouvrir un autre onglet que celui dans lequel nous sommes, mais je ne sais pas comment faire.

[Robert]

Je voudrais bien rebondir sur ce que dit Alexandra, ici ou dans un autre post ?

[Denis]

Vas y Robert Exprime toi, et si il faut couper le discussion en 2 je le ferais après...
Essaye juste alors de ne pas mélanger 2 réponses en même temps et donc fais 2 posts distincts, ce sera plus facile pour couper la discussion si il faut le faire...

[Denis]

La conscience en cours de mort est celle qui vit la dissolution de ses chakras, les uns dans les autres, de bas en haut. Cette conscience est celle que j’appelle mentale, duelle, formée des sens, ainsi que des émotions et des pensées apparentes et cachées ; l’ego en quelques sortes. La partie apparente de cette conscience meurt avec le corps, mais la partie cachée est réactivée pour devenir la partie apparente de l’intervalle de la mort. Elle n’est plus duelle car elle n’a plus de point de comparaison avec son autre partie maintenant morte, mais elle est toujours inscrite dans le temps ; elle est donc toujours illusoire. Toutefois, elle est dénuée de sa composante mentale apparente, celle qui pense et ressent consciemment dans l’intervalle de la vie. Pour la débusquer, pour la virer du corps, la faire mourir avant de mourir, nous n’avons aucun autre choix que de se mettre au même niveau qu’elle : s’y attentionner sans aucune production cognitive d’aucune sorte. C’est une façon de comprendre le chemin du yoga. Je suis conscient que ce genre de discours par internet interposé demande des multiples ajustements.

Sur le fond et les principes nous sommes à 10000% d'accord avec toi, juste que pour moi si par endroit tu mets "Energie" à la place de Conscience tout serait parfait...
Par exemple :
La conscience en cours de mort est celle qui vit la dissolution de ses chakras, les uns dans les autres, de bas en haut C'est bien une énergie qui remonte est casse les Chakras, elle se nomme même Kundalini. Bien sur la Conscience peut suivre cette montée, on dira plutôt que c'est l'esprit de l'homme qui suit Kundalini dans Susumna vers Sahasrara...
Cette conscience est celle que j’appelle mentale, duelle, formée des sens, ainsi que des émotions et des pensées apparentes et cachées ; l’ego en quelques sortes.
Conscience, mental, ego, émotions, sens...
Ne crois tu pas que pour rendre compte de quelque chose de précis il serait bien de clarifier tout cela ?
le mental c'est Manas, il est le maître des sens et des moyens d'actions.
C'est l'ordinateur central qui a à son service la mémoire et puise dans la mémoire les élements pour analyser ce qu'il se passe. Ce qu'il se passe lui revient par les sens. Ainsi l'image qui arrive de l'oeil est de très mauvaise qualité, très peu colorée, inversée et en 2D, c'est le mental qui va aller chercher des images dans la mémoire (magnifique base de données) et proposer l'assemblage modifié de tout ça à Buddhi qui va "reconnaitre" que ceci est ceci et cela est cela.
L'ego recevant l'information va dire j'aime=> je prends ou je n'aime pas et je ne prends pas...
La Conscience reste en toile de fond et comme un observateur immobile observe tout cela...
Sans elle rien n'aurait lieu car tout ce théâtre créé par l'énergie n'existe que pour elle...
La partie apparente de cette conscience meurt avec le corps, mais la partie cachée est réactivée pour devenir la partie apparente de l’intervalle de la mort.
La conscience ne meurt pas...
Mais par contre les énergies oui, elles se transforment et prennent d'autres formes...
Ainsi si tu remplaces conscience par énergie dans ta phrase voilà de beaux concepts qui arrivent !
Cela donnerait :
La partie apparente de cette énergie meurt avec le corps (car elle est le corps), mais la partie cachée est réactivée pour devenir la partie apparente de l’intervalle de la mort. Voilà que l'énergie libérée du corps physique redevient vibrante, libre et reprends sa forme céleste et effectivement les énergies qui composent le corps céleste (linga dans le Samkhya) conservent les traces de nos vies, notre karma…
Elle n’est plus duelle car elle n’a plus de point de comparaison avec son autre partie maintenant morte, mais elle est toujours inscrite dans le temps ; elle est donc toujours illusoire. Donc toujours duelle et nous sommes bien au niveau de l’énergie…
Toutefois, elle est dénuée de sa composante mentale apparente, celle qui pense et ressent consciemment dans l’intervalle de la vie. Oui les énergies du corps physique ne sont plus là, le corps céleste n’est pas apte à vivre des expériences…
Pour la débusquer, pour la virer du corps, la faire mourir avant de mourir, nous n’avons aucun autre choix que de se mettre au même niveau qu’elle : s’y attentionner sans aucune production cognitive d’aucune sorte. C’est une façon de comprendre le chemin du yoga. Je suis conscient que ce genre de discours par internet interposé demande des multiples ajustements. Pour moi ce que tu dis là est très important, cela correspond au fait que nous devons faire évoluer notre vibration intrinsèque, celle des énergies, et harmoniser les centres pour qu’ils accèdent à la transmutation (la terre cuite) Alors la conscience prisonnière de l’énergie sera libérée…
Je te propose de lire ça : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=3&t=2327

Nos deux discours ne s’opposent pas, ils parlent de deux moments différents. Je dirais aussi que plus l’expérience de la lumière est importante au cours de la vie, plus le passage est facile lors de la mort.

Oui je suis d'accord avec toi et je te remercie de tes belles participations !
Oui, c'est fondamentale de rencontrer la lumière dans notre pratique, puis d'arriver à entrer dedans et s'oublier en elle, malgré la puissance parfois si forte qui semble nous aveugler, mais une fois passé le cap de l'aveuglement et de la surprise, qu'elle beauté !!!!!!!!!!
Merci à toi

[Robert]

Je commence par Alexandra ; Denis plus tard, quand j’aurais plus de temps.
Témoigner d’une constatation vécue ne peut pas être mal fondé. Elle est vécue en dehors du champ de la pensée, dans le corps même et c‘est le corps seul qui témoigne de notre authenticité car il ne peut pas camoufler, tandis que la pensée s’en donne à cœur-joie. Votre ressenti est donc vrai, mais il est illusoire. Ce sont deux choses différentes qui ne se contredisent pas.
Voici donc comment je vis votre post en étant 100 % d’accord avec vous.
Il y a une conscience, si j’ai bien compris, celle qu’on appelle dans ce post, conscience suprême (CS). Elle est incréée, non duelle ; c’est la cessation du temps, la plus grande force créatrice de l’univers. Dans le corps, elle loge dans la tête, dans les deux chakras supérieurs. Et puis, on ne sait pas pourquoi, c’est un mystère qu’on ne pourra jamais déchiffrer, cette conscience s’enrobe de sens et de pensée. C’est ce que Denis appelle énergie. Elle est impure, ce sont les gunas, je crois. Cette énergie-sens-pensée induit un désir, une pulsion, une attirance, un rejet, etc… et créer le temps. Cet ensemble ne peut se manifester qu’à partir de la gorge. C’est le lieu de la pensée et de la parole, là où on peut donc commencer à communiquer, où encore, l’incarnation s’authentifie dans notre temps physique. La gorge et une sorte de clapet : on la passe vers le bas, on s’incarne dans un corps ; vers le haut, on se désincarne. Si vous êtes dans ajna, vous ne pouvez être manifestée ; dans la gorge, oui, c’en est la première. Ensuite, cette manifestation descend dans anahata, puis dans le ventre, le bas-ventre, le périnée. Chaque fois, elle vit des mutations où elle se charge de plus en plus de matérialité, au sens physique et mental. Cela veut dire que notre conscience-énergie, pour faire plaisir à Denis, a pour plancher le périnée et pour plafond, la gorge. À chaque mort et renaissance, nous « avortons » dans la gorge, pour redescendre dans le périnée ou lieu de finir dans la tête-lumière. Cette énergie est dite impure car elle est source de souffrance, de destruction corporelle, de mort.
Ce que vous écrivez traduit donc parfaitement ce mouvement de descente. Il l’authentifie et le fixe aussi. Il est vrai car vous l’avez vécu ; il est illusoire car vous avez le pouvoir de le faire mourir avant de mourir. C’est le but du yoga. En mourant, cet « enrobage » énergie-sens-pensée libère votre entrée dans la CS. Ce n’est pas exactement comme ça et c’est sans importance, l’idée seule est intéressante. Mais nous parlons ici intellectuellement, bisounoursement. La réalité est que la charge de l’enrobage, je ne sais pas pour vous, mais pour moi, oui, n’est que l’horreur des ténèbres. C’est cette horreur même qui me fait comprendre pourquoi je n’arrive pas à cesser de penser. C’est le meilleur couvercle que j’ai construit pour camoufler les ténèbres. Enfin… ça va beaucoup mieux ! Il n’y a qu’à voir comment nous tenons à nos mots et la violence que ceux des autres peuvent engendrer quand les nôtres sont mis en défaut ! Il y aurait bcp de choses à dire encore. Bon, j’espère n’avoir pas été trop long ni barbant.

[Alexandra]

Merci Robert c'est super bien dit.
Pour tout ce qui est avant la gorge je ne peux faire que des spéculations, domaine de la croyance je ne suis pas a l'aise là dedans.
Pour le reste oui !!
Une petite chose : c'est ahamkara qui teinte les choses lumière ou ténèbres. Si tu l'observe a l'instant avant qu'il ne pose son jugement il n'y a qu'un état de fait qui donc est extraordinaire !
Quel monde qu'elle création extraordinaire avant qu'on y colle des étiquettes !
Essaies

[Denis]

c'est ahamkara qui teinte les choses lumière ou ténèbres.

Non, la lumière est un attribut de l'Esprit (Purusha dans le Samkhya). Ahamkara ne teinte rien, il prend ce qu'on lui donne ou repousse si il n'aime pas...
Quand la méditation nous emporte hors de Ahamkara c'est là où on rencontre la lumière...

Il y a une conscience, si j’ai bien compris, celle qu’on appelle dans ce post, conscience suprême (CS). Elle est incréée, non duelle ; c’est la cessation du temps, la plus grande force créatrice de l’univers. Dans le corps, elle loge dans la tête, dans les deux chakras supérieurs.

Pas simple...
Peut-on dire qu'elle est la haut plus qu'en bas, je n'en suis pas sur...
La conscience est partout dans le corps, dans les énergies (en parallèle) et la haut comme en bas...
Mais elle est plus ou moins emprisonnée...
Si je prends par exemple conscience que tout me regarde, j'entre dans cette conscience du tout !
Mais dès que quelque chose se passe, cette conscience me permet de prendre conscience que quelque chose se passe et les rouages de défenses du corps, des énergies se mettent en place, la conscience est instantanément prise au piège, se limite pour prendre le volume du corps et je me dis "Whouaa, il faut que je bouge, il y a danger !" mais j'ai perdu l'ouverture de conscience d'avant...
"Le SOi se manifeste dans le Soi et au travers du Soi" pour autant le Soi reste le Soi !

C’est ce que Denis appelle énergie. Elle est impure, ce sont les gunas, je crois. Cette énergie-sens-pensée induit un désir, une pulsion, une attirance, un rejet, etc… et créer le temps. Cet ensemble ne peut se manifester qu’à partir de la gorge.

Oui !
Là aussi nous déroulons encore le Samkhya...
Du plan divin descend l'énergie, la lumière et dans le front, dans Ajna on trouve la "graine" de ce que nous serons.
Une graine dispose de tout un arsenal de puissances en latence, il faudra le temps et l'espace pour en faire un bel arbre...
On dit qu’il est le siège de Manas, le mental, la pensée est là, on réfléchit avec sa tête non avec sa gorge et pas souvent avec son cœur…
Mais oui, tout cela va se manifester en dessous car en Ajna il n’y a pas de moyen d’action ni de moyen de perception

Sous Ajna, apparaît le temps et l'espace, axes de la manifestation, c’est par Vishuda qu’on voyage dans l’astral n trouve aussi le sens de l’ouïe et la parole.
On compte les secondes après l’éclair pour savoir à combien de km l’orage se trouve…
Voila le temps et l’espace !
Vishuda est le siège des émotions (j’ai les boules !!! )
Puis le cœur manifeste l’air, qui nous touche et c’est l’intelligence du cœur qui est touché par la beauté d’une chose, avec ce monde, apparaît le sens du touché sensible et on a là le siège de l’amour et de la reproduction…
Sous l’air on trouve le feu, dans la descente on perd encore des degrés de liberté…
Le feu, brûle, éclair, consume et consomme, l’aspect psychologique est la passion, la folle passion qui brûle…
Sous le feu on trouve l’eau, le gout, la main prend l’eau pour boire, le gout des choses est à la base des désirs…
Puis en dernier la terre, l’attachement, la jalousie, la marche, l’odeur…

Ida et Pingala partent de Muladhara et vont à Ajna, c’est tout le plan de la manifestation qui est là et c’est là où 99,9% des hommes vivent leur existence… Seule Susumna monte au Sahasrara, il faudra donc éveiller Kudalini (en bas) pour aller tout en haut…

[Robert]

Ce n'est pas toujours facile Alexandra de dire-pas-dire, quand on arrive dans un forum, qu'on ne sait pas où en sont les participants et quels sens ils donnent aux mots qu'ils emploient. Il n'y a qu'à voir déjà les problèmes de communication que nous avons.
Je reprends donc cette phrase : c'est ahamkara qui teinte les choses lumière ou ténèbres (l-t pour faire simple).
Je dirais qu'ahamkara cherche à tous prix à camoufler l-t, c'est cela le sens de teinter. Mais incarné à la conception, ahamkara ne les modifie pas, il ne peut pas car l-t précèdent la conception. Précédant l'incarnation, l-t sont sans objets et c'est le problème de les faire passer dans la conscience pour les visualiser. Dans l'incarnation donc, on ne le peut qu'en dehors total du champ cognitif et émotionnel, là où l-t se trouvent. Nous n'avons que le souffle pour porte d'entrée de cet au-delà de ce champ. C'est dire que le corps est constamment porteur de toutes ces étapes : l'incarnation évidemment, l'état la précédent et les multiples vies antérieures. Tout se trouve dans le corps et tout peut donc se "travailler" au cours d'une vie.
Ahamkara n'existe que dans la relation d'objet, dans le deux donc ; relation qu'il a produite pour projeter sa conscience à l'extérieur afin de ne pas se confronter à l-t. Cependant, si la lumière est incréée, les ténèbres le sont, avant la conception certes, mais elles le sont quand même à partir de la lumière. Disons que c'est le premier état que nous traversons quand nous sortons de la lumière. C'est son inverse en quelques sortes, cet inverse à partir duquel ahamkara va construire toute sa dualité faite de relation d'objet. Mais ahamkara ne sait pas qu'il s'agit de l-t, il ne perçoit que la construction illusoire qu'il a produite par ses sens et qu'il projette à l'extérieur, dans notre monde, par l'attirance et le rejet.
Toutefois et c'est ce qui nous sauve, comme les ténèbres sont créées, elles ont une fin. Elles peuvent donc mourir avant de mourir pour accéder à la lumière. Elles sont en arrière plan, pré-conceptionnel, de toutes nos considérations cognitives et émotionnelles qui ne pouvent exister qu'à partir de la conception.
Le problème est que seule la lumière peut dissoudre les ténèbres. Vous imaginez donc la contradiction dans laquelle nous sommes : pour accéder à la lumière, nous devons traverser les ténèbres pour qu'elles soient dissoutes par la lumière. Nous devons rentrer dans ce qui nous fait peur, pour aller vers ce qui se situe au-delà d'elle et qui la dissout.
La question des ténèbres n'est pas qu'une théorie psychique. Elle est selon moi, la source principale de tous les dérèglements du corps, de tous les états pathologiques, psychisme compris. C'est que les ténèbres circulent avec le prana dans les nadis, pour en perturber le fonctionnement.

[Robert]

Je reviens à Denis car nos post se croisent.
Quand je dis que la lumière incréée (CS) loge dans la tête, c’est symbolique. Elle est dans tout le corps, c’est évident, mais nous ne la rencontrons que dans la tête, au-delà de vishudha. C'st comme quand on dit que le feu est dans manipura ou l'eau dans svadhit. Ils sont partout aussi, mais se rencontrent dans leurs chakras.

Pour ça : « La conscience est partout dans le corps, dans les énergies (en parallèle) et la haut comme en bas... Mais elle est plus ou moins emprisonnée... », c’est d’accord, car je commence à comprendre ce que les mots de Denis veulent dire. Nous parlons exactement, je dis bien exactement, de la même chose avec des mots différents.
Pour tout ce qui suis dans ton post, Denis, je suis tout à fait d’accord.

Il faut du temps pour accorder nos langages.

[Alexandra]

très intéressant !
alors ce que nous percevons comme dualité est une interprétation d'une même chose.
si les ténèbres n'existent plus, nulle part, la lumière existe t'elle encore ?
j'ai toujours conçu dans mon esprit une lumière aveuglante dans laquelle nulle ténèbres ne peut se perpétrer.
peut on faire que midi dure toujours ?!
ce n'est pas parce que je t'ai reconnu que tu ne peux pas t'échapper et que je te tiens pour toujours.
A quel moment les choses cessent d'être deux, ou une en deux ? n'est on pas dans la croyance à ce niveau là ? Sur quelles bases solides pouvons nous avancer une chose ou une autre, et l'expérimenter ?

[Denis]

Quand je dis que la lumière incréée (CS) loge dans la tête, c’est symbolique. Elle est dans tout le corps, c’est évident, mais nous ne la rencontrons que dans la tête, au-delà de vishudha. C'st comme quand on dit que le feu est dans manipura ou l'eau dans svadhit. Ils sont partout aussi, mais se rencontrent dans leurs chakras.

Oui !!!

Pour ça : « La conscience est partout dans le corps, dans les énergies (en parallèle) et la haut comme en bas... Mais elle est plus ou moins emprisonnée... », c’est d’accord, car je commence à comprendre ce que les mots de Denis veulent dire. Nous parlons exactement, je dis bien exactement, de la même chose avec des mots différents.
Pour tout ce qui suis dans ton post, Denis, je suis tout à fait d’accord.

haha, trop bon depuis le début je le dis aussi...
Après juste une chose ce ne sont pas mes mots, mais la vision du Samkhya, que personnellement j'aime beaucoup et étudie depuis de longues années...

Je dirais qu'ahamkara cherche à tous prix à camoufler l-t,

Tu crois vraiment que c'est "délibéré", moi je ne le pense pas...
Il y a une "chute" (bien que le mot ne me plaise pas du tout !), une compression du Divin qui veut connaitre, et la notion d'ego qui apparaît est une sublime création pour la mise en place du piège, il faut que l'ego se sente coupé du reste sinon toute la mécanique céleste s'arrête là !
Alors Ahamkara joue son rôle, celui de se croire seul au monde et surtout que le monde est autour de lui, qu'il est le roi du monde...
A ceux qui veulent sortir du piège d'aller vers Buddhi et dépasser l'idée que nous sommes isolé...

A quel moment les choses cessent d'être deux, ou une en deux ? n'est on pas dans la croyance à ce niveau là ?

Non, pas la croyance mais la ferveur de rester dans un état uni, paisible...

[hridaya]

non pas la croyance ,
l'obscurité c'est le mental, la cessations du mental, dhyana fait apparaître la lumière, ou les pranayama
au départ c'est fugace, tellement que dés, que tu retournes sur le plan ordinaire, tes fonctionnements ordinaires ne peuvent même pas le prendre, s'en souvenir.
L'ombre ne peut pas restituer la lumière.
et puis le rideau s'ouvre un peu plus longtemps, l'attention et l'intention deviennent alors des puissants catalyseurs .bavana
avec l'attention on fini par se rendre compte que la lumière à toujours était là, mais qu'on ne savait pas où et comment regarder ce n'est plus un regard organique, c'est une contemplations intérieure.
le même phénomène se met en place sur le nada, le son a toujours était là, sera toujours là, mais nous n’écoutons pas "au bon endroit" ,
dans un premiers temps nous ne savons pas où "poser" l’écoute, et puis on se désolidarise de l'organe de perception organique et là le son est là puis de fois en fois il prend de l'amplitude, et puis spontanément dés que le contexte sera silencieux spontanément le Nad est là.
aprés, Son et lumière on des intensités très différentes et des gradations, qui marques des paliers individuels de progressions, des stades
multiples. L’Énergie et la conscience se dévoilent petit a petit.

[Denis]

Merci Hridaya, ce que tu dis est très beau et très vrai !

[lorkan739]

Quand j'observe un état à sa naissance, une vibration en moi qui se manifeste quelque part j'ai pu sentir que la discrimination est au niveau de la bouche, la gorge c'est la que vient la première force discriminatoire au niveau des sensations ressentis.
Au delà dans l'absolu je ne sais pas. Je témoigne d'une constatation et cherche à savoir si cela est fondé et si ça peut avoir un sens ou si mon interprétation est illusoire.
Je est à l'état non manifeste dans ajna puis descend dans la gorge et laisse une impression et va ensuite habiter le cœur.
C'est ce que j'ai ressenti.

Ce qui est sur c'est que tu n'es pas la seule.
Si tu veux ouvrir un sujet en rapport avec la Khechari-Mudra que tu pratiques depuis longtemps je crois que ça pourrait être "étincelant"...

Je garde mon esprit tourné vers la Déesse Tripura Sundari,
Qui possède un visage semblable au lotus, qui l'emporte en beauté
Sur des millions de lunes pleines à l'éclat sans voile obscurcissant.
Ses dents font penser à l'arc de canne à sucre du dieu Kama,
Elle atténue les conséquences des actes négatifs accomplis antérieurement, 
Elle est la suprême récompense de la grande ascèse qu'accomplit le Seigneur Shiva.

Je me rends à la puissance de Tripura Sundari, compagne du Seigneur Shiva. 
Ses yeux expressifs dévoilent ses émotions : timidité, enthousiasme, joie, 
Passion, curiosité, compassion...
Ses longs yeux sont d'une extrême beauté, clairs, avec trois reflets colorés,
Doués d'une grande mobilité, ils suivent ses changements d'humeur.
Ses lèvres sont ravissantes et brillent telles des gemmes,
Elles s'entrouvrent sur un sourire délicat, évoquant la lune qui commence à croître.

Je salue du plus profond de mon être Tripura Sundari, qui accorde tous les plaisirs,
Mère du monde entier, qui possède la maîtrise du langage,
Qui est invoquée au moyen de délicieuses syllabes, plus onctueuses que le miel. 
Son sens de l'humour ludique surpasse toutes les douceurs, même celle du nectar,
Son haleine est si suave lorsqu'elle sort de son visage semblable au lotus
Qu'elle attire des myriades d'abeilles.

~ Tripura Tilakam ~

[Robert]

Je répondrais à Alexandra plus tard.
Ce que dit hridaya m'interpelle bien. Dans l'état "organique" où nous sommes, nous imaginons ne voir qu'avec les yeux et n'entendre qu'avec les oreilles, tous quatre tournés vers l'extérieur. C'est cela même ne pas savoir comment regarder ni entendre. Tant qu'on garde une activité mentale cognitive, émotionnelle, on est dans cet état. Puis, un jour, au lieu de s'attentionner aux pensées, on s'attentionne au souffle. Et là, on change d'état complètement. On apprend à voir et regarder l'intérieur. C'est alors que lumière et son primordiaux se manifestent à la conscience. On apprend à savoir regarder-entendre en entrant dans le corps par le souffle. Mais on ne regarde-entend pas avec la distance des organes des sens, car il n'y en a plus. On "est" ce qu'on voit et entend. On ne peut pas dire que c'est une croyance car celle-ci est reliée à un imaginaire cognitif, c'est une expérience directe en dehors de tout champ mental. On peut changer de croyance, on ne peut pas changer ce qu'on a vu-entendu avec leur/notre propre regard-ouië.

[Robert]

Chère Alexandra,
Oui, ce que nous percevons comme dualité est une interprétation d'une même chose. C'est comme le recto et le verso d'une feuille, on ne peut pas les séparer.
Si les ténèbres n'existent plus nulle part, c'est alors que nous devenons la lumière. C'est cette lumière que vous appelez aveuglante et dans laquelle aucune ténèbres ne peut se perpétuer, exactement. Toutefois, elle est aveuglante au regard sensoriel, tourné vers l'extérieur, c'est tout.
Ces ténèbres-ci ne sont pas le verso de la lumière qui en serait le recto. Attention, ce n'est pas symétrique. Il s'agit des ténèbres qui sont créées par notre propre chute, avant notre conception, à partir de la lumière. Et pour camoufler ces ténèbres, nous avons basculé encore dans la pensée et les émotions en nous incarnant. Donc, quand on arrête les pensées-émotions, les ténèbres apparaissent et ensuite, la lumière.
Maintenant, notre souffrance apparente corporelle et psychique est la traduction sur le plan incarné, des ténèbres qui sont pré-incarnées. Tant qu'on voit cette souffrance sur ce plan incarné, on ne peut pas rencontrer-traverser les ténèbres. La souffrance incarnée apparente se libère par association symbolique, par comparaison à sa face cachée, sans être encore rapportée aux ténèbres ; c'est la première étape. Quand on voit ensuite la source de cette souffrance qui est les ténèbres, on ne peut plus symboliser, car les ténèbres sont sans objet. Autrement dit, la fonction symbolique ne suffit plus pour dissoudre les ténèbres, car cette fonction nous ramène toujours sur le plan incarné, celui du deux. On n'a aucune autre possibilité que de se concentrer sur les ténèbres directement, en face-à-face, sans aucun intermédiaire symbolique mental ou émotionnel. Dans ce cas, seule la lumière peut encore dissoudre les ténèbres. La description est bisounours, la réalité plus difficile.
Bon, j'espère que ce n'est pas trop confus.

[Alexandra]

Es tu sûr que ce soit le seul moyen ?
Je le trouve assez périlleux. Remarque au point où nous en sommes...

[Robert]

En tous les cas, c'est le moyen que j'ai utilisé, que j'ai rencontré ou plus tôt qui s'est rencontré à moi ; peut être en existe-t-il un ou des autres ? Que les autres s'expriment alors !

[hridaya]

Es tu sûr que ce soit le seul moyen ?
Je le trouve assez périlleux. Remarque au point où nous en sommes...

par rapport a votre conversations
voila ce que dit Ruysbroeck ,(le style est un peu desuet),disciple de maitre eckhart et de la méme periode.

il faut s'être perdu soi-même en une absence de modes et en une ténèbre, où tous les esprits contemplatifs sont engloutis fruitivement, incapables de jamais se retrouver eux-mêmes selon le mode de créature. C'est dans l'abîme de cette ténèbre où l'esprit aimant est mort à lui-même, que commencent la révélation de Dieu et la vie éternelle. Car c'est là que brille et qu'est engendrée une lumière incompréhensible, le Fils de Dieu même, en qui l'on contemple la vie sans fin. En cette lumière l'on devient voyant; et cette lumière est donnée à l'esprit en son existence simple, là où il reçoit la clarté qui est Dieu même, au-dessus de tous les dons et de toute œuvre de créature, en ce vide tout affranchi de l'esprit, où par le moyen de l'amour de fruition, il s'est perdu lui-même et reçoit sans intermédiaire la clarté divine, tout transformé aussitôt en cette clarté même qu'il reçoit. Voyez, cette clarté mystérieuse à laquelle on contemple tout ce que l'on désire, en rapport avec le vide de l'esprit, cette clarté est si grande que le contemplateur aimant n'aperçoit et n'éprouve en son propre fond, où il se repose, rien qu'une lumière incompréhensible; et selon la nudité simple qui enveloppe toutes choses, il se trouve et se sent transformé en la lumière même qui le fait voir et rien autre chose.

C'est ainsi que l'on devient voyant dans la lumière divine. Bienheureux les yeux qui voient ainsi, car ils possèdent la vie éternelle.

[hridaya]

et ceci
......

Nous pouvons bien savoir, en effet, que le sein du Père est notre propre fond et notre origine, et que notre vie et notre être y ont leur principe. De ce fond qui nous est propre, c'est-à-dire du sein du Père et de tout ce qui vit en lui, brille une clarté éternelle, la génération du Fils. Et en cette clarté, qui est le Fils, Dieu se voit lui-même à découvert, avec tout ce qui vit en lui; car tout ce qu'il est et tout ce qu'il a, il le donne au Fils, à la seule exception de la propriété de paternité, qui lui demeure en propre. C'est pourquoi tout ce qui vit en le Père, dans le secret de l'unité, vit en le Fils dans le plein jour de l'écoulement an dehors; et le fond simple de notre image éternelle demeure toujours dans la ténèbre et sans modes; tandis que la clarté immense, qui brille du sein de cette ténèbre, manifeste et révèle selon des modes le secret de Dieu. Et tous ceux qui, au-dessus de leur être créé, sont élevés jusqu'à une vie contemplative, sont un avec cette clarté divine. Ils sont la clarté même, et ils voient, sentent et découvrent, sous cette lumière divine, que, selon leur être idéal ou incréé, ils sont eux-mêmes cet abîme de simplicité, d'où la clarté resplendit sans mesure en modes divins, et selon la simplicité de l'essence, reste à l'intérieur toute simple, éternellement, sans modes.

http://cousin.pascal1.free.fr/vie_contemplative.html

[lorkan739]

Ou encore ça !

Les personnes et tout ce qui vit en Dieu doivent céder devant cette unité; car il n'y a ici autre chose qu'un repos éternel en un embrassement de jouissance où l'on se perd amoureusement; et cela se fait en l'essence sans modes, que tous les esprits de dévotion intime ont élue par dessus toutes choses. C'est le silence ténébreux où se perdent tous les esprits aimants.

Si par la pratique des vertus nous pouvions nous rendre ainsi prêts, nous serions affranchis de notre corps, pour voguer sur les vagues sauvages de cette mer : nulle créature ne pourrait jamais y mettre obstacle.

[hridaya]

[Denis]

C'est amusant Robert, je ne parle jamais de ténèbres, je crois qu'on peut se focaliser sur ce genre de chose au risque de passer beaucoup de temps à rester à ce niveau...
Pour que l'ombre apparaisse il faut un obstacle, elle n'a aucune réalité par rapport à la lumière.
L'obstacle est souvent le mental et son agitation ou sa capacité extraordinaire à prendre la forme de ce qu'il perçoit par les sens ou dans l'imaginaire....
Une fois orienté vers la lumière, l'ombre n'est plus...
Qu'en penses tu ?

[Alexandra]

Désolée mais ça ne me parle pas trop
Je crois qu'en fouillant la boue on peut trouver une pépite mais pas l'essence de l'or.
On se perd dans une croyance qui n'a d'autre but que de nous faire croire que nous sommes important.
Les ténèbres n'existent pas et n'ont de pouvoirs et d'existence que celle que nous voulons bien leur accorder.
Quand t'allumes l'interrupteur dans la maison les ténèbres disparaissent instantanément. Ils subsistent quelques ombres émanant d'objets divers.
Avant d'allumer la lumière tu peux avoir créer tous les fantômes et désespoir que tu veux sitôt allumé tout disparaît.
Je choisis de voir les choses comme ça et d'allumer la lumière plutôt que me cogner partout dans le noir en me sentant agressée alors que c'est moi même prise au piège de mon mental qui crée ce monde chimérique.
Vive la lumière !

[Robert]

Il me semble hridaya que…

"C'est dans l'abîme de cette ténèbre où l'esprit aimant est mort à lui-même, que commencent la révélation de Dieu et la vie éternelle. Car c'est là que brille et qu'est engendrée une lumière incompréhensible, le Fils de Dieu même, en qui l'on contemple la vie sans fin."

est tout à fait compatible avec ce que je dis.
Ca ne veut pas dire que tout le monde doit passer par là, ça veut dire simplement que certains chemins sont différents et d'autres communs, et que des cultures différentes ont pu exprimer des mêmes choses avec des mots adaptés à leurs paradigmes et leur langue. Les chrétiens en parlent avec leurs termes de chrétiens, les musulmans d'une autre manière, les juifs et les bouddhistes aussi.

La phrase de lorkan739 va tout à fait dans ce sens de la phraséologie chrétienne. Si vous lisez « L’imitation de Jésus Christ », vous trouverez que l’auteur parle de la méditation avec ses termes moyen-âgeux à lui, mais c’est de la méditation quand même.

Pour revenir à ce que dit Denis.
Ni l’obstacle dont tu parles ni les ténèbres dont je parle n’ont de réalité avec la lumière, d’accord. Pour le reste, les mots que nous employons pour qualifier les difficultés intérieures correspondent à des vécus personnels qui ne se reproduisent pas forcément chez les autres. Je suis en contact avec une autre yogini qui vit des choses proches de moi et qui comprend donc mon vocabulaire. Ceci dit, les ténèbres dont je parle ne font pas partie du registre mental, du moins comme je l’entends, c'est-à-dire de ce qui nous ramène sur le plan duel, incarné des pensées, des sensations et émotions, et encore, des perceptions sensorielles. Il s’agit d’un plan de conscience antérieure à la conception, illusoire d’accord, fabriquée par nous, d’accord, mais le plan est là et nous devons bien faire avec ce qu’il y a avant de nous en débarrasser.

Chère Alexandra,
Effectivement, avant que tu allumes la lumière, tu peux créer tes fantômes, qui disparaissent dès que la lumière est allumée ; mais tu es bien obligée de rentrer dans la pièce pour constater qu’il y a des fantômes que tu as toi même créés.

[hridaya]

Il me semble hridaya que…

"C'est dans l'abîme de cette ténèbre où l'esprit aimant est mort à lui-même, que commencent la révélation de Dieu et la vie éternelle. Car c'est là que brille et qu'est engendrée une lumière incompréhensible, le Fils de Dieu même, en qui l'on contemple la vie sans fin."

est tout à fait compatible avec ce que je dis.

C’est cela que je voulais souligner, mais nous sommes tous d’accord

Les ténèbres existent dans le relatif, là ou nous sommes.
Dans l'absolu non, là ou nous ne somme pas,( en tout cas nous ne pouvons le dire)
Juste questions de mot et d'orientations d'esprit.
Denis invoque la lumière c'est bien qu'il y a obscurité,
Robert veux traverser l'obscurité pour aller vers la lumière,mais Robert ne connait pas encore la lumiére.mais la pressent,
c'est ce pressentiment qu'il faut invoquer,qui est au plus proche de la lumiére.
La seule nuance, peut être que j’entends,
C’est que denis pressent, et dit, je suis assez d'accord, c’est que d'invoquer l'obscurité, lui donne une consistance supplémentaire, une réalité supplémentaire alors qu'elle n'est qu'absence de lumière,
Pour revenir à nos yogaterie, elle est l'élément structurelle de la maya, le pouvoir d'illusions,
Non contente de nous en foutre plein la vu,
Si en plus on la légitime et l’alimentons, nous risquons de ne pas trouver la sortie dans l'obscurité, beaucoup se sont perdu dans le noir.
Pour aller vers le léger, vers les vibrations du léger, il faut s’alléger, pas s’alourdir.
pour aller vers le ciel il faut aller en haut, pas vers la terre, l’obscurité c’est le noir, c’est tamas,
c’est les puissances de la dualité, le blanc, le noir ,
Qualités relatives.
la Pure lumière de l’esprit est au delà de ça et transcende les contraires.

[hridaya]

Est tout à fait compatible avec ce que je dis.
Ca ne veut pas dire que tout le monde doit passer par là, ça veut dire simplement que certains chemins sont différents et d'autres communs, et que des cultures différentes ont pu exprimer des mêmes choses avec des mots adaptés à leurs paradigmes et leur langue. Les chrétiens en parlent avec leurs termes de chrétiens, les musulmans d'une autre manière, les juifs et les bouddhistes aussi.

là par contre je n’ai pas le même avis que toi,
les chemins sont divergent mais l’accès a la lumière est pour tous, quelque soi la voie, ou non voie, un passage obligatoire, ce passage ne peut être obtenu que par l’abandon de soi « ,où l'esprit aimant est mort à lui-même »,c 'est cela la traversé de l'obscurité et des ténébre, mais pas besoin de rencontrer l'obscurité ,

nous y somme,et nous la connaissons que trops bien,sauf que nous pensons,
et pour cause,

qu'il n'y a que cette etat là,

et que rien d'autre n'existe,

il faut reconnaitre cet etat et de fait il disparait,

pour aller vers la lumière il faut invoquer et évoquer la lumière
on peut le dire de quarante millions de manière , avec des mots différents, les mots ne sont que des mots,mais la significations restera

pour aller vers la lumière il faut invoquer et évoquer la lumière
et non invoquer l'obscurité et evoquer l'obscurité

les différents stades sont toujours identique, quelque soit les culture
si tu sort des règles de l’individu, avec tout ce que cela veut dire derrière, tu rejoins et te raccorde avec des règles universelle auquel (énergie et conscience sont soumises.

[Robert]

hridaya,
Je n'ai rien compris à ce que tu dis car visiblement tu n'as rien compris à ce que j'ai dit.
Je propose qu'on arrête là, maintenant, et qu'on passe à autre chose.

[hridaya]

c'est une questions de mot tout ça ....

[valérie3]

Bonjour à tous, bonjour Robert, je me demande si ce passage dans les ténèbres n’est pas appréhendé de différentes façons par chacun…descente aux enfers, plongée dans les eaux…Qu'il faille affronter ses monstres , ses peurs , ses pulsions…rencontrer l’archétype de Kali…
L’apparition de l’enfer pour Thérèse D’Avila , fut la vision d’un lieu sale , boueux…Elle était obsédée par la propreté…Il semblerait que chacun ait son enfer à traverser …

[Denis]

Oui et non, Valérie, je crois que dans nos expériences profondes, bien au delà de la primaire psychologie il y a bien des lieux où l'esprit peu rencontrer le "noir"...
Il prend parfois le nom de Bhairava...
Dans mon expérience, la rencontre de la lumière se fait dans une sorte de descente aussi, mais je n'appelle pas ça : "les ténèbres", il y a là une connotations qui me gène, j'appelle ça : "le moment crépusculaire"...
Il semble que nous devions comme nous endormir pour franchir Ahamkara, il y a comme "un tunnel" à franchir qui est le fait de laisser de coté le personnage que nous sommes pour passer à travers des couches "psychologiques" et accéder quelques instants après à la lumière et sa sublime saveur...

[Robert]

Je me range sur l’avis de valérie3, avec cette particularité que ce que j’appelle les ténèbres ne fait pas partie de la psychologie, sous entendue du rapport à dualité, du sens, de la relation. Les ténèbres sont un état antérieur à la conception. Nous les avons recouverts ensuite, à partir de la conception, par les pensées, les perceptions sensorielles et les émotions, qui constituent ce que j’appelle le mental, qui n’existe que dans la dualité de la relation. Il a donc un objet, un autre auquel se référer, tandis que les ténèbres dont je parle sont sans objet ; elles se voient en face-à-face direct sans aucun intermédiaire mental. Quand je les ai bien traversées, je parle-là sur une étendue de 25 ans, la lumière se présente.
On peut utiliser le mot qu’on veut, c’est sans importance. Ce que je souligne est que cet état se manifeste dans l’incarnation sous la forme de souffrance, de maladie, mais est antérieur à l’incarnation, autant qu’on peut le dire avec nos pauvres mots. Je guéris de mes états pathologiques quand j’expérimente que tous mes symptômes sont la traduction sur le plan incarné, de ces ténèbres-ci. Tant que je reste confiné à la compréhension d’un symptôme sur le plan psychique, c'est-à-dire celui de la relation à une histoire familiale, à un sens donc, sur le temps incarné, mes états pathologiques peuvent s’améliorer temporairement, mais ils récidivent. Cela veut dire qu’aussi profonde qu’on peut l’explorer, l’histoire familiale est toujours une manifestation seconde, une conséquence car, par le sens qu’elle donne, elle entretient la présence du mental. Peut être est-ce que Denis appelle la psychologie primaire ?
Mais on peut considérer que les ténèbres font partie du mental sur un autre plan et aussi, que les vivre comme précédent la conception ou non, est sans importance. Après, cela devient une question de vocabulaire, de gène que tel ou tel mot réveille en nous. En finale, tout cela se manifeste dans l’unique présent et les mots sont toujours des à-peu-près.

[valérie3]

Denis, ta réponse a mis des mots sur des ressentis, merci...Oui, j'entends...
Je crois que Robert ne parle pas des mêmes ténèbres, plutôt d'un retournement à l'intérieur, une confrontation avec son humanité... la part humaine à quitter pour "s'évoluer"

[hridaya]

oui , il me semble aussi,c'est pour ça,me semble t-il que nous n'arrivons pas a nous comprendre.

[Robert]

Ténèbres, noir, crépusculaire, bardo des enfers pour les bouddhistes ; qu'importe le mot. Ce qui est important est pourquoi tel ou tel mot nous gène ou pas, nous fait réagir ou non.

[Denis]

"qu'importe le mot."...
Non, on ne peut pas dire ça...
Ce serait alors laisser tout dire et prendre des vessies pour des lanternes...
Il y a des expériences qui ne sont pas porteuses de paix et de lumière, comme la vacuité par exemple, elle est agréable à rencontrer mais elle est une voie sans issue, et il est important d'avoir des mots précis pour la définir...
Je crois vraiment que la plus grande pauvreté, celle qui pousse au fanatisme et aux débilités est justement liée au manque de mots, au manque de vocabulaire et à l'interprétation fausse de textes, alors non qu'importe pas les mots, les mots sont très importants, même s'ils ne peuvent pas apporter l'expérience directe, savoir expliquer clairement ce que nous vivons est le minimum que nous devons faire pour savoir où allons....

[Robert]

Cher Denis,
Le sacré et le profane…
On ne peut pas étendre "qu'importe le mot" à un contexte profane, nous sommes dans un contexte sacré qui doit le rester. Tous les mots qu'on dit, qu'on essaye de dire ou n'arrive pas à dire, sont intégrés dans notre contexte d'expérience intérieure ; ces mots ne doivent pas sortir de ce contexte.
En tous les cas, personnellement, et malgré quelques couacs qui font partie du risque de nos échanges, je les trouve plus riches que les commentaires du texte du YTU. Pour moi, le texte se suffit à lui-même, il n’y a rien - ou très peu - à lui rajouter ou retrancher. Très peu car nous ne lisons pas le texte originel, mais sa traduction, avec des mots, encore une fois, auxquels nous donnons un sens différent.
Je reviens donc sur ton post du 20 juin qui me remue plus. Ton expérience éclaire la manière dont je parle, peut-être mal, de la mienne. Ce que je veux dire est que je ne rencontre pas la lumière chaque fois que je traverse les ténèbres, mais que la lumière me purge progressivement de celles-ci depuis une vingtaine d’années. C’est-à-dire que je rencontre de plus en plus la lumière directement et de moins en moins les ténèbres qui sont plus supportables, d’ailleurs.
Je n’ai pas de tunnel, j’expérimente soit une apparition immédiate, spontanée d’une lumière "devant moi", dans laquelle je rentre/sorts ou reste "devant" ; soit une descente de halos ou de rayons qui s’intensifient progressivement jusqu’à faire de ma tête une sorte de feu lumineux, puis qui se retirent. Parfois, il me faut plusieurs minutes pour "revenir" au monde, tellement mes sens sont éteints. Quand je dis rentre/sorts, c’est ce que je vis, mais la montre peut marquer plusieurs dizaines de mn (50 mn la dernière fois).

[Alexandra]

Qu'est ce qui est sacré et qu'est ce qui est profane ?
Selon la loi de qui?
En vertu de quoi?

[Robert]

On peut dire que le sacré est ce qui nous tourne vers l'intérieur, vers la connaissance donnée par l'unité du sans-forme, et dont la porte d'entrée est le souffle ; c'est la voie du yoga. Le profane est ce qui nous maintient constamment à l'extérieur, avec la dualité des objets mentaux et matériels, par la pensée et les sens. On peut encore rajouter des mots à ces mots, sans fin. Un moment, nous sommes obligés d'accepter qu'il ne s'agit pas d'une construction intellectuelle mais le fruit d'un travail sur soi, en dehors du champ de l'intellect pensant et ressentant.

[lorkan739]

Selon Abhinavagupta tout ce qui manifeste comme étant "ceci" est profane. Il n'en est jamais ainsi de Bhairava qui demeure identique à la Lumière de Shiva.

Dans le Paramarthasara il dit aussi qu'en vérité cette Énergie de l'erreur ne peut être percé à jour.

Je vous conseille sa lecture...

[hridaya]

oui Robert ,mais peut être que lorsque la reconnexion avec le sacré qui est a intérieurs de moi aura était faite,alors lorsque je me tournerai vers extérieurs, la lumière intérieurs ,tourné vers l’extérieur,mettra en évidence le sacré en toute chose.
l'oeuvre de dieu est partout présente,et apparaîtra comme tels,l'unité de l'oeuvre divine apparaîtra pour ce qu'elle est,partout et en toute chose.ni sacré ni profane ,au delà ,bien au dela.

[Robert]

Il n'y a rien à faire avec les mots, c'est sans fin.
J'ai commandé le Paramarthasa, vous avez intérêt à ce qu'il soit passionnant !

[hridaya]

Il n'y a rien à faire avec les mots, c'est sans fin.

l’accès au silence robert, l’accès au silence

le Paramarthasa

parler et être silencieux
bouger et être immobile
la réunion des contraires est unité;
bon dimanche a tous

[Denis]

Il n'y a rien à faire avec les mots, c'est sans fin.
J'ai commandé le Paramarthasa, vous avez intérêt à ce qu'il soit passionnant !

C'est un peu dommage...
A moins que tu sois rompu à la vision du tantrisme Cachemirien, que tu es fais un gros travail sur toute cette vision, se lancer comme ça dans ce genre de texte me semble un peu dénué de sens, le risque c'est de passer à coté de beaucoup et de ne rester qu'en surface dans l'émotion...
Je crois que le mieux est de commencer par le texte qu'on lit, puis le Samkhya...

mais que la lumière me purge progressivement de celles-ci depuis une vingtaine d’années. C’est-à-dire que je rencontre de plus en plus la lumière directement et de moins en moins les ténèbres qui sont plus supportables, d’ailleurs.

Oui, c'est exactement la même chose pour moi !
Dans mon cas l'invocation est source de grande rencontre avec la lumière avec la détente la plus profonde, la pratique des postures et du pranayama est indispensable simplement pour centrer, optimiser les énergies et mettre le mental dans l'axe, l'expérience dure souvent dans mon cas dans les 45mn, parfois beaucoup plus, jusqu'à 3 heures...

[Robert]

Ce que nous nous racontons-là est bien plus profond et subtil que tous les textes du monde !

[Denis]

Oui, c'est aussi ça l'étude d'un texte, elle permet de créer une dynamique...

[Robert]

Je reviens sur plusieurs points.

Bien que j'entende nada dans ma tête depuis toujours, en le constatant plus parfois, que d'autres ; quand je médite je fais le même constat : parfois, je l'entends, parfois pas. En tous les cas, plus mon rapport à la lumière est profond, plus il est clair que je n'entends pas nada, c'est le silence total. Je n’explique rien, je fais ce constat, c’est tout.
Puisque nada est dans vishuddha, c’est clair que le son, dispatché vers le bas, est à l’origine de toutes nos émotions, nos perceptions sensorielles, nos élaborations cognitives… tout ce qui nous ramène sur notre rapport sensoriel au monde.

Phrases 7, 8, 9.
Certes « cela » ne peut pas se dire et pour cause, c’est situé au-dessus des cordes vocales, dans ajna et sahasrara… Tout ce qui peut se dire est situé entre le plancher de muladhara et le plafond de vishuddha, avec la répartition des cinq sens.
Ce qui me gêne est que le texte différentie brahman-âme universelle, de l’âme individuelle. Pourtant, même en samadhi complet, j’existe individuellement, certes pas d’une manière duelle, mais j’existe singulièrement quand même : je suis simplement conscient de moi-même La différence entre cet état et mon retour au monde, est sa perception par les sens, ce qui me renferme dans la dualité. Là encore, pas d’explication, une unique constatation. À moins que le samadhi ne soit pas encore l’âme universelle ?
J’ai déjà écrit qu’on ne saura jamais comment ou pourquoi l’âme universelle prend ou a pris une forme individuelle, c'est-à-dire qu’elle s’entache de gunas. C’est ce que j’appelle la chute cosmique. On ne saura jamais pourquoi nous avons chuté de l’âme universelle, mais nous avons les moyens d’y retourner, c’est ça qui est plus intéressant.
L’âme universelle ne s’incarne pas stricto sensu, mais on peut dire qu’elle est présente dans l’incarnation avec l’âme individuelle. On ne sait pas si elle dans ou hors du corps, on ne peut pas répondre à cette question âme-individuellement, c’est absurde. L’âme universelle est là, ici et maintenant, dans le seul présent d’ailleurs, dans ou hors du corps, on s’en fiche. Tout ce qui nous intéresse et qu’on peut y retourner dans notre corps… même si elle n’y est pas ! C’est bien d’accepter une part du mystère de l’âme, d’accord, et du corps aussi : les deux sont consubstantiels !

[Denis]

Ce qui me gêne est que le texte différentie brahman-âme universelle, de l’âme individuelle. Pourtant, même en samadhi complet, j’existe individuellement, certes pas d’une manière duelle, mais j’existe singulièrement quand même : je suis simplement conscient de moi-même La différence entre cet état et mon retour au monde, est sa perception par les sens, ce qui me renferme dans la dualité. Là encore, pas d’explication, une unique constatation. À moins que le samadhi ne soit pas encore l’âme universelle ?

Je crois qu'il y a 2 axes...
Le premier est le fait d'aller vers l'intérieur, et de rencontrer la lumière de l'Esprit...
Ok, mais est-ce TON esprit dans ce cas chacun est isolé dans son esprit et la plus haute marche qu'on puisse rencontrer serait SON esprit...
Mais dans cette expérience "l'autre", "les autres" ne sont pas là !
Alors soit effectivement nous sommes tous isolés dans notre esprit et il existe une infinité d'esprit, mais ça n'a aucun sens pour moi, soit :
En deuxième on accède à une l'universalité dans nos samadhi profond...
Donc la conscience qui te fait dire "Je" du "Je suis" est unique pour tout le monde, et c'est pour cela que nous disons tous "JE SUIS !"
Mais alors comment se fait-il que nous revenions dans ce corps et pas dans celui d'un autre ?
Une évidence, même dans "nos samadhi" quelque chose entoure encore la particule d'esprit que nous pensons être, la jarre est scellée et les énergies autour de notre centre immobile tournent toujours et nous "isolent" du tout.
Cependant une expérience d'unité peut être vécue ( oneness ) ele est très forte et boulversante, il y a une possibilité, les yeux ouverts, en conduisant sa voiture ou son vélo de devenir tout !
Tout en même temps, les millions de grains de sable, les millions d'arbre, les milliers de gens de sa région et d'entrer dans une personne, vivre en elle pendant quelques secondes, ressortir pour aller ailleurs "goûter" à une autre vie, un autre objet...
Cette expérience est si troublante qu'elle montre que l'Esprit est UN !

On la retrouve ici :


Et dans La Bhagavad-Gîtâ :

XI
Vision de la Forme universelle.

Arjuna.
1 « Le mystère sublime de l’Ame suprême, que tu viens de m’exposer pour mon salut, a éloigné de moi l’erreur.
2 Car j’ai entendu longuement la naissance et la destruction des êtres, ô Dieu aux yeux de lotus, et ta magnanimité impérissable.
3 Cependant, Seigneur, je voudrais te voir dans ta forme souveraine, tel que tu t’es dépeint toi-même ;
4 Si tu penses que cette vision me soit possible, ô Seigneur de la sainte Union, alors montre-toi à ma vue dans ton éternité. »

Le Bienheureux.
5 « Voici, fils de Prithâ, mes formes cent et mille fois variées, célestes, diverses de couleur et d’aspect.
6 Voici les Adityas, les Vasus, les Rudras, les deux Açwins et les Maruts ; voici, fils de Bhârata, de nombreuses merveilles que nul encore n’a contemplées.
7 Voici dans son Unité tout l’Univers avec les choses mobiles et immobiles : le voici, compris dans mon corps avec tout ce que tu désires apercevoir.
8 Mais, puisque tu ne peux me voir avec les yeux de ton corps, je te donne un œil céleste : contemple donc en moi l’Union souveraine. »

Sanjaya.
9 « Lorsque Hari, Seigneur de la sainte Union, eut ainsi parlé, il fit voir au fils de Prithâ sa figure auguste et suprême, 10 Portant beaucoup d’yeux et de visages, beaucoup d’aspects admirables, beaucoup d’ornements divins, tenant levées beaucoup d’armes divines ;
11 Portant des guirlandes et des vêtements divins, parfumée de célestes essences, merveilleuse en toutes choses, resplendissante, infinie, la face tournée dans toutes les directions.
12 Si dans le ciel se levait tout à coup la Lumière de mille soleils, elle serait comparable à la splendeur de ce Dieu magnanime.
13 Là donc, dans le corps du Dieu des dieux, le fils de Pându vit l’Univers entier et Unique dans sa multiplicité.
14 Alors, plein de stupeur, les cheveux hérissés, le héros baissa la tête et, joignant les mains en haut, parla ainsi à la Divinité :

Arjuna.
15 « O Dieu, je vois en ton corps tous les dieux et les troupes des êtres vivants ; et le Seigneur Brahmâ assis sur le lotus ; et tous les Rishis et les célestes serpents.
16 Je te vois avec des bras, des poitrines, des visages et des yeux sans nombre, avec une forme absolument infinie. Sans fin, sans milieu, sans commencement, ainsi je te vois, Seigneur universel, forme universelle.
17 Tu portes la tiare, la massue et le disque, montagne de lumière de tous côtés resplendissante ; je puis à peine te regarder tout entier : car tu brilles comme le feu et comme le soleil dans ton immensité.
18 Tu es l’Indivisible, le suprême Intelligible. Tu es le trésor souverain de cet Univers ; tu es impérissable ; c’est toi qui maintiens la Loi immuable ; je vois que tu es le principe masculin éternel.
19 Sans commencement, sans milieu, sans fin ; doué d’une puissance infinie ; tes bras n’ont pas de limite, tes regards sont comme la Lune et le Soleil ; ta bouche a la splendeur du feu sacré.
20 Par ta chaleur tu échauffes cet Univers. Car tu remplis à toi seul tout l’espace entre le ciel et la terre et tu touches à toutes les régions ; à la vue de ta forme surnaturelle et terrible, les trois mondes, ô Dieu magnanime, sont ébranlés.
21 Voici les troupes des êtres divins qui vont vers toi ; quelques-uns joignent de crainte leurs mains en haut et prient à voix basse. « Swasti ! » répètent les assemblées des Maharshis et des Saints, et ils te célèbrent dans de sublimes cantiques.
22 Les Rudras, les Adityas, les Vasus et les Sâdyas, les Viçwas, les deux Açwins, les Maruts et les Ushmapas, les troupes des Gandharvas, des Yaxas, des Asuras et des Siddhas te contemplent et demeurent tout confondus.
23 Ta grande forme, où sont tant de bouches et d’yeux, de bras, de jambes et de pieds, tant de poitrines et de dents redoutables : les mondes en la voyant sont épouvantés ; moi aussi.
24 Car en te voyant toucher la nue, et resplendir de mille couleurs ; en voyant ta bouche ouverte et tes grands yeux étincelants, mon âme est ébranlée, je ne puis retrouver mon assiette ni mon calme, ô Vishnu.
25 Quand j’aperçois ta face armée de dents menaçantes et pareille au feu qui doit embraser le monde, je ne vois plus rien autour de moi
et ma joie est partie. Sois-moi propice, Maître des dieux, demeure du monde.
26 Tous ces fils de Dhritarâshtra avec les troupes des maîtres de la terre, Bhîshma, Drôna, et ce fils du Cocher avec les chefs de nos soldats,
27 Courent se précipiter dans ta bouche formidable. Quelques-uns, la tête brisée, demeurent suspendus entre tes dents.
28 Comme des torrents sans nombre qui courent droit à l’Océan, ces
héros sont emportés vers ton visage flamboyant.
29 Comme vers une flamme allumée l’insecte vole à la mort avec une vitesse croissante : ainsi les vivants courent vite se perdre dans ta bouche.
30 De toutes parts ta langue se repaît de générations entières, et ton gosier embrasé les engloutit. Tu remplis tout le monde de ta lumière, ô Vishnu, et tu l’échauffes de tes rayons.
31 Raconte-moi qui tu es, Dieu redoutable. Louange à toi, Dieu suprême. Sois propice. Je désire te connaître, essence primitive ; car je
ne prévois pas la marche de ton action. »
Le Bienheureux.

[hridaya]

Une évidence, même dans "nos samadhi" quelque chose entoure encore la particule d'esprit que nous pensons être, la jarre est scellée et les énergies autour de notre centre immobile tournent toujours et nous "isolent" du tout

.


pour le Samadhi avec support oui, on est toujours solidaire du système énergétique ,il faut se débarrasser du point d'appui, il faut se débarrasser d'un étage supplémentaire de la fusée
mais ce n'est pas de notre volonté, certains long appelé la grâce,chacun le dira a sa maniére,mais quelque chose a cette endroit là n'est plus a nous

Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel

[Robert]

La Vision de la Forme Universelle donnée est métaphorique et correspond à l'imagerie indienne, elle n'a aucun rapport, par exemple, avec la vision chrétienne. Ce qui montre la relativité des descriptions.

Denis, il ne peut y avoir de centre immobile en samadhi complet avec des énergies qui tournent autour car le samadhi est la cessation du temps, rien ne peut s’y mouvoir. À moins que nous ne parlions pas du même samadhi et que le mien ne soit pas le vôtre. Rien d’étonnant à ce que nous retournions dans notre corps car ton affirmation est mal posée : nous ne pouvons pas dire si nous sommes ou non dans notre corps, ce qui rend ce que tu dis obsolète.

Hridaya, que veux-tu dire par samadhi avec support, supposant donc un samadhi sans support ?

[Denis]

ce qui rend ce que tu dis obsolète.

Pas un isntant puisque si comme tu dis tout cela était à 100% "hors du corps" tu ne reviendrais pas assurément dans "ton" corps, donc obligatoirement l'expérience de samadhi n'est pas "hors du corps" mais reste dans le corps, c'est une "coagulation" de l'esprit sur place, dans le corps et le terme "coagulation" ne vient pas de moi... La sensation du temps qui cesse n'est qu'au niveau du mental qui se tait ou perd ses reperds mais comme nous ouvrons encore les yeux de ce même corps sur le même spectacle du départ de l’expérience rien n'a été transcendé ou libéré...

[Alexandra]

Samadhi profond transforme le corps.
C'est un corps qui se recompose certes mais pas exactement le même.
En revenant on repasse tous les stades de la construction vitesse grand v.
Je comprends ça maintenant juste.
Il faut comprendre je crois que dans la dissolution chaque atome est dissout. Ça part d'en bas et ça monte ça c'est clair mais tout le long du chemin ça se disperse se dissout pour finalement se perdre dans le tout (appelons ça comme ça)
Qu'est ce qui nous ramène ce n'est pas le corps !
C'est une pensée qui émerge parce qu'il y a attachement.
L'attachement donc fait naître une pensée et aussitôt la machine s'active avec une puissance de malade et claclaclac tout se recompose se reconstruit et se verrouille arrive en bas.
L'expérience transforme et laisse des traces pendant très longtemps.

[hridaya]

Avec ou sans support

Saṃprajñāta-samādhi

Le terme Saṃprajñāta ( संप्रज्ञात en sanskrit devanāgarī) associé au terme samādhi signifie : contemplation avec conscience, avec activité de la pensée.
saṃprajñāta-samādhi, que l’on désigne aussi sous le nom de sabîja6 samādhi, est caractérisé par l'activité mentale vṛttis encore active ; la notion d’égo est encore présente. L’état supérieur du saṃprajñāta est désigné par le terme de vivekakhyāti ou prasamkhyāna samādhi, discrimination entre le Soi et le non-Soi, aboutissant à l’asaṃprajñāta samādhi

Asaṃprajñāta-samādhi

Le terme asaṃprajñāta (असंप्रज्ञात en sanskrit devanāgarī) associé au terme samādhi signifie : contemplation sans conscience, sans activité de la pensée, sans support.
Asaṃprajñāta-samādhi se nomme aussi nirbīja7 samādhi8.

Selon la nature de l'objet
Raisonnement (vitarka)
Savitarka, de (sa = avec)
Le savitarka-samādhi

(contemplation avec raisonnement) est caractérisé par le fait que la personne accédant à ce niveau de réalisation s’identifie aux objets grossiers : sabda, artha et jñāna

Nirvitarka, de (nir = sans)
Le nirvitarka-samādhi

(contemplation sans raisonnement) est une contemplation sur des objets grossiers, mais le mental est en relation directe avec l'objet sans (nir) raisonnement (vitarka), comparaison ou accès à la mémoire.
Objets subtils
Savicāra, de (sa = avec)
Le savicāra-samādhi (contemplation avec discrimination, vicāra) est accompagné de l'activité du mental (vṛtti), centrée sur des objets subtils : temps, espace et causalité.

Nirvicāra, de (nir = sans)
Le nirvicāra-samādhii

(contemplation sans discrimination) est une contemplation sans (nir) activité du mental (Vṛtti), où temps, espace, causalité se sont résorbés, de sorte qu'il n'y a que vacuité.
Lorsque le nirvicāra-samādhi débouche sur la paix du Soi, on l’appelle ānanda-samādhi (contemplation en béatitude) (ānanda = "béatitude, félicité"). L’appellation asmitā-samādhi (contemplation en conscience) est une appellation à éviter, car asmitā ( अस्मिता en devanāgarī) signifie "sentiment du moi, confusion issue de l'égoïsme".


pour répondre a ta questions ,manquant de temps ,voila un petit resumé.

[Alexandra]

Merci lol je pensais justement à faire un post la dessus ! Trop fort

[hridaya]

Samadhi profond transforme le corps.
C'est un corps qui se recompose certes mais pas exactement le même.
En revenant on repasse tous les stades de la construction vitesse grand v.
Je comprends ça maintenant juste.
Il faut comprendre je crois que dans la dissolution chaque atome est dissout. Ça part d'en bas et ça monte ça c'est clair mais tout le long du chemin ça se disperse se dissout pour finalement se perdre dans le tout (appelons ça comme ça)
Qu'est ce qui nous ramène ce n'est pas le corps !
C'est une pensée qui émerge parce qu'il y a attachement.
L'attachement donc fait naître une pensée et aussitôt la machine s'active avec une puissance de malade et claclaclac tout se recompose se reconstruit et se verrouille arrive en bas.
L'expérience transforme et laisse des traces pendant très longtemps.

tout cela ,( le retour ) est relié au samskara,qui ne sont pas entièrement consommé

[lorkan739]

30 De toutes parts ta langue se repaît de générations entières, et ton gosier embrasé les engloutit. Tu remplis tout le monde de ta lumière, ô Vishnu, et tu l’échauffes de tes rayons.
31 Raconte-moi qui tu es, Dieu redoutable. Louange à toi, Dieu suprême. Sois propice. Je désire te connaître, essence primitive ; car je ne prévois pas la marche de ton action. » 

Visiblement quelque chose de très affamé.

C'est un régal de vous lire. J'espère que vous garderez le même enthousiasme jusqu'au bout.

[Robert]

Les définitions données par hridaya méritent qu'on y revienne plusieurs fois.
Je crois que les réponses données par Denis à ma précédente intervention ne correspondent pas à ce que j'ai écrit. Nous sommes donc ramenés sur la difficulté à comprendre les mots des autres.
Ce que je retiens est que le samadhi transforme le corps, c'est certain ; pas seulement dans l'entretient d'une bonne santé, mais dans la guérison d'états pathologiques. La lumière du samadhi est le plus grand facteur thérapeutique que l'homme n'aura jamais connu.

[Robert]

Hridaya, à propos de

"Qu'est ce qui nous ramène ce n'est pas le corps !
C'est une pensée qui émerge parce qu'il y a attachement."
Quand je suis en samadhi complet, sans aucune intervention de la pensée, à mon humble niveau, je suis ramené dans le corps. Il y a donc une pensée qui continue de s'activer quelque part, à laquelle je suis lié quand même, même si je n'en ai pas conscience, et qui me ramène dans le corps. Ce "moi" qui est en samadhi peut donc se distancier des pensées et du corps, mais les pensées n'existent pas sans le corps ; les pensées ne peuvent pas "tirer" ce "moi" ailleurs que dans le corps, elles ne connaissent que ce lieu.

A propos de
"Il faut comprendre je crois que dans la dissolution chaque atome est dissout."
Penser en terme d'atome est encore une production cognitive illusoire, tu es donc forcément ramené dans le corps.

[hridaya]

Les définitions données par hridaya méritent qu'on y revienne plusieurs fois.

ce sont les définitions donné par les traditions, après ,il peut y avoir des nuances des découpages différents,mais tout est trés précis,et il ne peut y avoir de confusions entre un stade et un autres ,les mots sont précis pour décrire des états précis

Quand je suis en samadhi complet,

justement Robert c'est bien là la questions ?

quel Samadhi ?

complet de quoi ?

le seul samadhi "complet", ce serait nirvikalpa samadhi !!!!!

j'ai un gros doute !!!!!

nirvikalpa est la fusion totale, la goutte d'eau a rejoint l’océan, il ni a plus ni observé ni chose observé. Il y a fusion, tout est UN. il n'y a plus de corps physique, énergétique, mental, il y a conscience universelle, hors de tout, hors de concept, hors d'identifications à quoique ce soi, sans mémoire sans rien, juste Cela, celui qui en revient ne se souvient de Rien mais Sait, on est bien au delà de l’état pathologique et de l'individu, ça, ce dont tu me parle, sont des stades bien antérieurs qui ne sont que des concentrations poussées !!!!
il y a des endroits dans le phénomène méditatifs ou il y a absence qui ressemble à une forme de somnolence, ce sont des lieux obscures, mais qui sont des absences de consciences qui sont reliés Egalement à un déclin de l’Énergie. en aucun cas ce ne sont des samadhi.
les stades sont clairement repérés, les cycles énergétiques également et les manifestations internes et externes aussi.

[hridaya]

Hridaya, à propos de

"Qu'est ce qui nous ramène ce n'est pas le corps !
C'est une pensée qui émerge parce qu'il y a attachement."
Quand je suis en samadhi complet, sans aucune intervention de la pensée, à mon humble niveau, je suis ramené dans le corps. Il y a donc une pensée qui continue de s'activer quelque part, à laquelle je suis lié quand même, même si je n'en ai pas conscience, et qui me ramène dans le corps. Ce "moi" qui est en samadhi peut donc se distancier des pensées et du corps, mais les pensées n'existent pas sans le corps ; les pensées ne peuvent pas "tirer" ce "moi" ailleurs que dans le corps, elles ne connaissent que ce lieu.

A propos de
"Il faut comprendre je crois que dans la dissolution chaque atome est dissout."
Penser en terme d'atome est encore une production cognitive illusoire, tu es donc forcément ramené dans le corps.

ce dont tu parle là ,c'est une neutralisations de la pensée et de l'activité de rajas,une fixations pour un temps donné,
mais,mais....
pour utiliser une image,

le mental figé, comme l'eau figé par le froid, au bout d'une durée limité va de nouveau fondre et rajas va se remettre a produire des vagues,

des vritti,mouvement ,fluctuations du mental qui sont relié aux vasana,plus profondément enfoui,qui eux mêmes viennent des samskara( On peut comparer un samskara à une graine, qui à l’occasion va se développer et faire pousser le germe de vasana qui va apporter un fruit, l’acte. La responsabilité d’un yogi, ou tout simplement d’une personne consciente, est d’exécuter régulièrement une hygiène psychique et de purifier le mental. Ce sont nos vasana qui conditionnent le plus souvent nos choix, ce sont nos vasanas qui écrivent le scénario de notre vie .

En sanskrit samskara signifie « sam » compléter ou réunir, et « kara » action et cause, ou, plus précisément, une formation mentale, une impression composant la personnalité, une prédisposition. Indépendamment de notre volonté, la partie subconsciente du mental est remplie de toutes sortes de samskaras.

ce qui me ramène c'est cela;

figé l'appareil mental ,est une choses,se dissocier de lui en est une autre.
le figé te situe dans un espace qui se situe entre vishudda ,talu adhara et ajna,
s' en dissocié,c'est monté au dessus d'ajna,ou existe d'autre etage;
jusqu’à sahasara tu est toujours dans la prakriti,le monde de l'individu,le jivatman,soit produit soit producteurs voire les deux.

nirvakalpa samadhi se situe encore au dessus,ce sont des états très rares ou en tout cas d'une très grandes profondeurs;
tout est très différent,tout existe mais rien n'existe.

[Robert]

Il n'y a rien à faire hridaya et tu n'y peux rien. Tu re-interprètes mes mots pour en faire un commentaire décalé, mais je comprends que cela soit impossible autrement. Et je ne peux rien faire d'autre que te répondre en re-interprétant tes mots. Le plus sage est qu'on en reste là.

[hridaya]

commencons par le commencement

qu’appelle tu Samadhi complet ?

[Denis]

La lumière du samadhi est le plus grand facteur thérapeutique que l'homme n'aura jamais connu.

Pas sur...
Beaucoup sont coincé dans le psycho et font des stages en HP pour essayer de calmer la fureur en eux...
D'autres parlent avec le Christ, ou je ne sais quel ange ou créatures céleste...
Enfin Robert, je ne crois pas que la lumière de l'esprit guérisse le corps à voir comment Ramana Maharshi est mort, je crois que cela ce saurait.
Maintenant que cela contribue à avoir une belle vie, là je suis d'accord avec toi...

Hridaya, je crois que nous devrions pas chercher la bébête dans les témoignages des autres, je crois que robert vit des choses bien profondes et sur un forum ce n'est pas possible de "juger" ce que vit l'autre... Il est évident que Robert ne nous parle pas d'éveille de Kundalini ressenti par un petit frisson ou de toutes les débilités que nous pouvons lire de ci et de là, Robert me semble vraiment vivre une belle profondeur !
Est elle "complète" le problème c'est que nous jugeons à la lanterne de notre médiocrité que nous avons tous, alors pas simple de dire...
de fait je n'aime pas parler de trop de "mes" expériences, cela ne sert pas à grand chose et si on s'ne tient à bien étudier ce texte nous allons arriver à de très belles choses bien loin des querelles un peu trop simplistes que le forum connait de temps en temps...
Restons dans le texte !

[lorkan739]

Enfin Robert, je ne crois pas que la lumière de l'esprit guérisse le corps à voir comment Ramana Maharshi est mort, je crois que cela ce saurait.

Ha oui, il me semble avoir entendu dire que son corps avait été la proie de spasmes. C'est bien ça ? Alors que Shivananda serait passé de l'autre coté dans une posture extatique. D'autres encore seraient partie très apaisé sur une simple expiration. C'est tout de même assez étrange toutes ces différences entre des personnes qui sont pourtant reconnu de leur vivant comme étant tous des saints.

C'est évident que Robert semble vivre de très belles choses mais la façon dont l'extrait de la bible Hindouiste a été balayé d'un revers de main sous couverture d'un relativisme a entrevoir par sa différence avec la vision crétienne c'est un peu fastoche ! Moi je veux bien que l'ont disent que les mots peuvent enfermer mais si c'est pour ramener tout ça à ses propres expériences qui visiblement demeure inintelligible on ne va pas aller bien loin.

[Robert]

Tous les commentaires que vous faites sont forcément justes et faux en même temps et mon erreur a probablement été de croire que je pouvais communiquer mes expériences avec des mots intelligibles par les autres ; avec des mots qui pouvaient être pris au pied de la lettre pour traduire mes états intérieurs.
Je communique avec d'autres personnes qui entendent esprit avant la lettre et on se comprend plus facilement.

L'expérience de Maharshi ne contredit pas la mienne. Croyez-vous que l'histoire d'une seule personne aussi spirituelle qu'elle soit pourrait résumer celle de tous les autres ? Rien à fiche de Maharshi, ce que je vis est bien supérieur à tous les mots stériles qu'on écrit sur lui et qui sont forcément teintés de l'imaginaire de leur auteur

Je ne vois aucune utilité de faire calquer ce que j'appelle mon samadhi sur telle ou telle catégorie, nirvi ou savi ou blablati, donnée par des textes anciens. Je peux les lire, les entendre, éventuellement repérer où cela me correspond, mais ça s'arrête là. Je ne me sers pas des textes pour me comprendre, je me comprends préalablement en dehors des textes. Ils peuvent éventuellement être lus ensuite pour le fun, ça ne va pas plus loin pour moi.

[Denis]

Je suis d'accord avec toi Robert, d'autant que tu as l'air d'avoir un bel aplomb, il faut juste faire attention à ne pas être juge et partie en même temps...
Les textes m'ont toujours apportés de belles prises de conscience et certaines paroles m'ont touchées profondément au point d'orienter des pratiques, mais je dois aussi avouer que je n'ai pas retrouvé beaucoup de mes expériences dans des textes et parfois des choses sublimes que j'ai vécu je ne les ai jamais lu nulle, mais je sais que d'autres ont vécus les mêmes choses...
Donc tout n'est pas dans les textes et de toute façon il faut étudier et pratiquer...

Bon, les amis, peut-on essayer de sortir de ces posts qui commencent à tourner en rond sur "lire ou pas les textes", une étude est en cours essayons de donner le meilleur ce serait pas mal, non ?
Pouvons nous faire une étude comme des scientifiques loin de nos états d'âme et de nos tiraillements habituels de l'ego qui "prend ou repousse" toujours en se justifiant pendant des tonnes et essayer de voir ce qu'il en sortira à la fin, essayons

Tenez vous !

[Robert]

Denis … ouais !!

[hridaya]

je comprend bien ce que tu dit robert ,bien sur notre experience est la notre,et que les mots sont enfermant ,neanmoins les textes sont Temoins d'experience,et balise bien le chemins.c'est a cela que l'on sait ou on en ait,et c'est cela qui va faire egalemment de ce qu'il nous reste a decouvrir et la directions a prendre.il faudra neanmoins un enseignant et un enseignement direct pour decoder ce qui a etait vecu .

@Denis
oui il ya des choses qui ne sont pas dans les texte,neanmoins les directions sont là,
on peut pas dire en permanence tout et sont contraire, parler de la precisions des mots et lorsque cela arrangerait parler de l'esprits des mots.
cela voudrait dire que toute ces difference nuance entre dyana et les differents Samadhi ne serait pas .et n'aurait pas d'importance.bien sur qu'il faut pratiquer,mais qui a dit le contraire.
le danger ,de ne pas vouloir se referer a ceux qui sont passer ,avant nous,dans ce domaine bien precis,c'est penser que là ou ont est, c'est le "grand samadhi", le samadhi complet , ou je ne sais pasi d'autre
lezs textes qu'ils soient indien tibetains ou autre, sont la pour guider et dire ce qu'il faut faire ou ne pas faire,( méme si le terme est maladroit),et penser que instinctivement je saurais ou placer mon esprit, qu'elle attidude interieurs en fonctions de tels phénoméne,me parait,trés hasardeux.
les phenoménes de l'esprit sont complexe et subtils et recélent bien des meandres.
je ne suis nullement dans le jugement ni dans l'interpretations quand je lit et repond a robert,avec les mots qu'il utilisent et ceux qu'ils n'utilisent pas, avec ce qu'ils decrit et ne decrits pas,je sais que le terme de Samadhi ne correspond pas a sont experience. je pourrais m'en foutre et ne Rien dire.
mais n'utilisons pas des termes a tort et a travers ,ce termes qui recelent en eux realité d'etats extraordinaire , si ont ni prend garde dans 3 ans tout les mecs qui font la sieste vont expliquer qu'il sont en nirvakalpa samadhi. tu parle de science es bien restons dans la science et respectons les codes de cette sciences et leurs formules.méme si il y a des choses non codifié.
cest cela aussi la tenue
continuons

[Olivier]

Et si vous passiez un peu de temps sur l'étude du texte au lieu de vous demander s'il faut le faire ?

[hridaya]

on ne se le demande pas,on est en plein dedans

[amrita]

Bonjour à toutes et à tous

Absente un certain temps je n'ai pas pu venir vous voir et là je suis satellisée.......... trop beaucoup trop de choses à lire et je ne peux ou ne veux ou les deux "m'ouvrir" à tout ça. C'est vrai que via le virtuel, ce type d'échanges trouve difficilement sa place

Je vais tenter de me raccrocher aux wagons et m'en tenir à la lecture des textes...... enfin je vais tenter

Je dirai qu'avec le temps c'est le progrès que j'ai pu opérer, à savoir : cesser de remplir ma tête de trop de choses variées toutes plus passionnantes les unes que les autres mais qui par manque de pratique (forcément on ne peut être partout) ont fini par me faire m'envoler et me faire balloter par tous les zéphyrs de la planète

Je vous espère tous en grande forme, ravie de vous revoir

[Denis]

J'ai passé 5 jours avec Yogi Matsyendranath et je dois dire que j'ai été touché par sa simplicité, ses pratiques simples et fortes, que dis-je "puissantes". Mais je dois aussi dire que j'ai été touché par l'immense connaissance de ce Grand Monsieur !
Il nous a cité et donné des parties de centaines de textes, il a appris l'hindi, le sanskrit et le lit et l'écrit couramment, et vraiment Boileau avait totalement raison en disant : "Ce qui se conçoit bien s'énoncent clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément".
Cette phrase trahi un état mental, celui de la Connaissance, celle qui révèle et qui nous libère, et non d'une agitation mentale !
Je dois avouer que de toutes les difficultés et injustice que nous pouvons voir dans le monde, le manque de connaissance est souvent la pire des conditions humaines, elle est l'axe de la bêtise, des actes malsains, des endoctrinements, des guerres...
Je crois que plus nous avançons, plus nous devenons subtile et plus la connaissance augmente, c'est pour ma part une évidence et si dans un domaine on se sent "ballotté" c'est que notre compréhension n'est pas juste, pas claire. Que le fait d'être malmené si on invoque un domaine et du à notre ignorance, à notre incompréhension, alors on peut très bien laisser tout cela de coté, mais forcément la vie nous renverra sur cette partie non comprise, non assimilée et nous devrons faire notre travail...