Qu'est-ce que pour vous le sens de la vie sur terre ?

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Aurore
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Qu'est-ce que pour vous le sens de la vie sur terre ?

Message par Aurore » 06 juin 2005, 16:57

- Quel est pour moi le sens de la vie sur Terre ?

- Qu'est-ce que je cherche à travers ma relation au monde, à un être humain, à la nature ?

- Qu'est-ce qui peut combler mon être, corps-coeur-mental unifiés ?

Pourrions-nous creuser ensemble notre propre soif et voir où elle nous conduit ?

A la joie de vous lire et de partager ce qui donne un souffle, un parfum, une saveur à notre vie...
Homme, si tu es vide, l'eau jaillit de toi,
comme de la source d'éternité.
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Message par cueilleur d'ombres » 08 juin 2005, 11:22

chère Aurore,
cela vous conforterait-il, si d'un coeur primesautier,inégal,oublieux par instant, jaillissait- tout comme un vin élégant- promptement nimbé d'une très Sainte Lumière, la réponse suivante:
Me laisser pénétrer par le Mystère que je suis, me laisser inviter par Lui?
Me trompè-je?
Le sens de la vie sur terre? C'est comme demander l'heure d'arrivée
du train en gare de l'intemporelle!
p'têtre ben qu'oui, p'têtre ben qu'non! ?
Aurore
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Mystère...

Message par Aurore » 08 juin 2005, 12:46

Cher coeilleur d'ombres,

Votre réponse ravit mon âme aussi insaisissable que la vôtre.
Accepter de perdre pied dans le Mystère que nous sommes, c'est sentir profondément que notre Être véritable n'a pas d'identité, pas de passé ni de futur.
Notre Être en provenance de l'Inconnu voyage toujours d'instant en instant vers l'Inconnu de la Vie.
La Vie ainsi vécue a le parfum d'un "je ne sais quoi"... comme d'un Amour sans cause qui foudroie toutes nos fausses sécurités installées dans le temps...
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Message par cueilleur d'ombres » 08 juin 2005, 14:30

Aussi vous pardonnerai-je d'avoir
massacré ma temporelle identité

Car en ce temps là la vie était si belle
et le soleil plus brûlant qu'aujourdh'ui
!
cueilleur d'ombres
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Message par cueilleur d'ombres » 08 juin 2005, 14:41

Va-t-en cueillir la réponse d'Aurore,

toi, le cueilleur de mon âme....
Yog

Re: Qu'est-ce que pour vous le sens de la vie sur terre ?

Message par Yog » 09 juin 2005, 23:13

Aurore a écrit :- Quel est pour moi le sens de la vie sur Terre ?

- Qu'est-ce que je cherche à travers ma relation au monde, à un être humain, à la nature ?

- Qu'est-ce qui peut combler mon être, corps-coeur-mental unifiés ?

Pourrions-nous creuser ensemble notre propre soif et voir où elle nous conduit ?

A la joie de vous lire et de partager ce qui donne un souffle, un parfum, une saveur à notre vie...
Que de questions ! :D
Quel est pour moi le sens de la vie sur Terre ?
Hmm, je ne sais pas. Etre là ?
Qu'est-ce que je cherche à travers ma relation au monde, à un être humain, à la nature ?
Harmonie, équilibre.
Qu'est-ce qui peut combler mon être, corps-coeur-mental unifiés ?
Je ne sais pas. Peut-être attendre et accueillir. :wink:
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Denis
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Message par Denis » 10 juin 2005, 21:00

Voila de belles questions…
- Quel est pour moi le sens de la vie sur Terre ?
Dans ces questions se place un mot qui doit être analysé, c'est "moi".
Le sens de la vie sur terre est il différent du sens de ma vie ?
Oui, si je me place en tant qu'ego, qui souhaite avoir des choses comme : des biens, du pouvoir social, de l'argent, de la reconnaissance …
Non, si je laisse de coté mon ego et que je cherche à comprendre comment la vie se manifeste et pourquoi.
Alors apparaît une idée, et si la manifestation était à l'œuvre pour permettre à l'esprit de retrouver sa condition d'absolue ? Tout alors aurait un sens profond et rien n'arriverait par hasard …
- Qu'est-ce que je cherche à travers ma relation au monde, à un être humain, à la nature ?
Je cherche la possibilité de pouvoir sortir de l'emprise de mon idée de mon monde et enfin le voir tel qu'il est !
De ce fait plus la nature est belle et plus elle me permet d'invoquer la source qui est en moi, pour peut que je ne reste pas le jouisseur du spectacle …
- Qu'est-ce qui peut combler mon être, corps-coeur-mental unifiés ?
Sortit de l'envie d'avoir, je tente d'être, en silence dans mon cœur, en équilibre dans le temps et l'espace, dans l'arrêt des idées, du mental, du souffle.

Merci Aurore pour ce thème :wink:

Denis
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Message par Aurore » 11 juin 2005, 15:26

Bonjour !

Ce qui donne un sens à ma vie, c'est le partage. Partager ce qui donne joie et légèreté à mon coeur.

Voici ce qui est venu sous forme de méditation spontanée à propos du sens de la vie. Merci, Denis, de faciliter, par ton site, tous ces partages qui s'enrichissent mutuellement.

Quand j'ai conscience d'être quelqu'un, j'invente un sens à ma vie en me projetant dans le temps à la recherche de quelque chose ou de quelqu'un d'autre qui puisse satisfaire, épanouir, combler ce quelqu'un que je suis.

Quand, un jour de grand bouleversement, je prends soudain conscience que je ne suis rien de tout ce que je croyais être, que ce quelqu'un né du mental n'a pas d'existence en dehors de celle que la pensée veut bien lui donner, le sens d'une vie qui se nourrit du temps s'effondre... Le sens d'une vie basée sur la dualité "moi et l'autre" perd sa cohérence.

Je me trouve alors comme face à la Nudité de mon être, incapable de le saisir, de le définir, de le localiser quelque part. Je me trouve comme face à un "rien" qui peut paraître effrayant et me donner l'envie de vite retomber dans le temps pour m'y retrouver !

L'abolition du temps, c'est comme l'abolition du sens de "ma" vie. L'abolition du temps, c'est faire tomber tous les masques qui me donnent l'illusion d'exister dans le hier et le demain.

Perdre le sens de "ma" vie, c'est me retrouver inconnu à moi-même, incapable de prendre appui sur le temps; c'est vivre dans la fraîcheur de chaque instant, tel un nouveau-né, sans savoir, sans pouvoir, comme marchant sur le vide, et pourtant intensément vivant de cette Vie libérée du temps où n'existe plus la croyance d'être quelqu'un ou quelque chose...
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Message par yogi tougoudou » 11 avr. 2006, 13:54

Bonjour les yoginoufouyouchichou,

Aurore a écrit
Quel est pour moi le sens de la vie sur Terre ?

- Qu'est-ce que je cherche à travers ma relation au monde, à un être humain, à la nature ?

- Qu'est-ce qui peut combler mon être, corps-coeur-mental unifiés ?
Le sens de la vie sur Terre, selon moi ? Je crois que tu peux donner un sens à ta vie. Je dirai même que tu dois. Je pense qu'il doit y en avoir un pour chaque vie, que ce sens, individuel, doit contribuer à celui, général, de la vie sur Terre, lequel, selon moi, nous échappe fatalement. Pour le comprendre, il faudrait l'illumination mais cela entraînerait immanquablement la mort, tout du moins, la mort sur un plan matériel.

Ma relation au monde ? essayer de ne pas provoquer trop de souffrance, ou du moins de souffrances inutiles, et en sens inverse, tenter de réduire les souffrances injustes.

Qu'est-ce qui peut combler mon être ? Comme disait Aristote, devenir ce que je suis...
Haut les coeurs mes frères, haut, plus haut encore ! Et tâchez aussi de ne pas oublier les jambes ! Haut les jambes aussi, bons danseurs que vous êtes, et mieux encore : sachez vous tenir sur la tête ! (Nietzsche)
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Message par Hez » 11 avr. 2006, 14:35

Le sens de ma vie est le jeu de la lumière et de l'ombre qui est pure lumière, c'est le chemin, infinie declinaison, vers le lieu qui jamais ne fut quitté.
C'est la mère qui enfante et voit, perdue d'amour, fulgurant en les yeux de son enfant sa nature, le mystère de toujours et de jamais.
Ainsi je recherche au loin , au plus loin de moi même l'étoile de ma naissance.
Il n'y a pas de sens il n'y à plus que le feu.
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Message par Dhruva » 12 avr. 2006, 10:43

On dit qu'il y as des milliards d'années, le divin, pour pouvoir jouir de lui même se sépara en deux afin de créer quelque chose ou il ne "serais pas".
Ainsi l'être pris naissance dans ce "non être", mais le problème c'est qu'il en oublia pourquoi il étais venu et se pris d'attachement pour les choses ici bas.
Ainsi l'homme parfois se souvient intuitivement que la vie à un sens ultime et sublime, puis se met en quête.
Il peux ainsi aller au bout de monde, pour trouver ce qui finalement se trouve en lui même.

Alors effectivement dans l’absolu il n’y as rien à chercher car n’y as rien à atteindre (ou à trouver) puisque nous sommes déjà tout.
Mais dans le cadre de notre incarnation nous devons apprendre des choses, dépasser des limites, élargir notre conscience.

A part être un avatar (ça qui est très rare) nous sommes ici pour une bonne raison.
Dans l’absolu, tout et déjà réalisé, nous sommes déjà tous réabsorber par la source et c’est quelque chose de très beau lorsqu’on en à conscience, mais cela n’empêche pas l’action.
Il est souvent fais un amalgame avec le « non agir » qui n’est en réalité pas une « non action » mais une « action détachée », c'est-à-dire réalisée dans la conscience, à cet instant tous les actes sont réalisés par l’univers et non plus par une entité détachée.
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Message par Denis » 12 avr. 2006, 14:30

Dhruva a écrit :Il est souvent fais un amalgame avec le « non agir » qui n’est en réalité pas une « non action » mais une « action détachée », c'est-à-dire réalisée dans la conscience, à cet instant tous les actes sont réalisés par l’univers et non plus par une entité détachée.
Oui, tu as bien raison, je préfère l'idée du "non faire du faire"le que du non agir, car effectivement, notre nature "humaine" paresseuse et mensongère se trompe elle même dans la non action.
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Message par utpala » 13 avr. 2006, 07:52

Dhruva a écrit :Il est souvent fais un amalgame avec le « non agir » qui n’est en réalité pas une « non action » mais une « action détachée », c'est-à-dire réalisée dans la conscience, à cet instant tous les actes sont réalisés par l’univers et non plus par une entité détachée.
En effet, c'est très bien dit. J'aime ausi l'expression "acte librement accepté".

Je me permets par contre une petite bémol concernant l'expression "élargir la conscience". La conscience est égale à elle-même. Elle n'est ni extensible, ni rétractable. Il s'agirait alors de s'effacer devant elle : mais j'admets que c'est une querelle byzantine. :)

Bien à vous.
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Message par Dhruva » 13 avr. 2006, 09:54

je souhaitais exprimer par là, de ne pas se cantoner aux sens et croire que la conscience c'est juste ce qu'on vois, pense ou sent.
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Message par yogi tougoudou » 13 avr. 2006, 14:07

Bonjour,

Dhruva dit
Alors effectivement dans l’absolu il n’y as rien à chercher car n’y as rien à atteindre (ou à trouver) puisque nous sommes déjà tout.
Mais dans le cadre de notre incarnation nous devons apprendre des choses, dépasser des limites, élargir notre conscience.
Etrange paradoxe n'est-il pas ? J'aime beaucoup ton emploi du terme "incarnation", très judicieux je trouve.

Peut-être une double quête, qui s'interpénètre, se complémente, l'une appelant un retour sur soi, l'autre au contraire poussant à la rencontre avec le monde.

Je crois que contemplation de l'âme et incarnation assumée sont solidaires (je ne fais peut-être ici que reprendre une idée tantrique, confirmez ou infirmez-moi, je vous prie). L'âme est en phare qui, grâce à sa contemplation, nous permet de mener notre quête ici bas
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Message par utpala » 13 avr. 2006, 14:13

Voici un très beau passage sur le"non-agir" :

" Laisse Cela faire de toi ce que veut Cela et te conduire là où Cela le veut. Que Cela soit actif en toi, et sois toi-même passif : ne fais rien d’autre que l’observer et le laisser tranquille. Ne t’en mêle pas, croyant pouvoir l’aider. Car alors tu gâteras tout."

L'AUTEUR DU NUAGE D'INCONNAISSANCE


Swâmi Prajnânpad disait également ceci : "Intérieurement, activement passif ; extérieurement, passivement actif."

Bien à vous. :)
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Message par Denis » 13 avr. 2006, 22:15

Bonsoir Utpala,

C'est assez beau ce que tu as écris, mais une sorte de nochalance porrait apparaitre chez celui qui mettrait ça en oeuvre. Je préfère l'action un peu plus forte... Par exemple, je te donne ce lien, tu découvriras mon ami Michel en pleine posture, son regard et son attitude me plaisent... :)
http://www.tantra.fr/posture/01/Marishi.htm
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Message par yogi tougoudou » 14 avr. 2006, 09:12

bonjour les yogilipilis,

A propos de la citation de Swâmi Prajnânpad, rapportée par Utpala, savoir
"Intérieurement, activement passif ; extérieurement, passivement actif."
J'avoue que j'ai trouvé la formulation un peu pompeuse, mais finalement, en y réfléchissant bien, elle est pas mal du tout ! Je la perçois ainsi : En toi, tu dois t'attacher de toutes tes forces à découvrir ton âme, mais pour cela il faut cesser de s'agiter, corps et esprit ; dans le monde, règne de l'action, tu dois agir, mais de manière désintéressée, afin de ne pas trop perdre le guide qu'est ton âme.

Me trompe-je (pejeu, pejeu) ?
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Message par utpala » 14 avr. 2006, 15:57

Bonjour yogi tougoudou. :)

A mon sens, les deux sont liés : "Être activement passif à l'intérieur", c'est observer un état de vigilance qui permet d'appréhender les situations avec détachement. A partir de ce détachement, une action sereine et éclairée sera alors possible, une action qui ne sera pas conditionnée par le trouble et la confusion.
Modifié en dernier par utpala le 14 avr. 2006, 20:03, modifié 1 fois.
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Message par yogi tougoudou » 14 avr. 2006, 16:30

Bonjour Utpala,

Tout à fait d'accord avec toi,

A +
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Message par jml » 14 avr. 2006, 17:18

dans le monde, règne de l'action, tu dois agir, mais de manière désintéressée, afin de ne pas trop perdre le guide qu'est ton âme.
Aussi ce "desinteressement" est-il au centre de mes préoccupations
C'est en accédant à ce désinteressement que l'on devient lucide, pur et juste, je crois.
Quel que soit le sujet d'ailleurs
ce désinteressement est le contraire de ce que l'on nous éeduque à faire et à reconnaitre dans notre société de consommation.
Ca parait un peu faible et vieillot "société de consommation " mais je ne trouve pas d'autre mot.
Meme si celui-ci a été trop utilisé et souvent de façon stérile....
Je comprends donc tout à fait de mot!
Merci à toi yogi tougoudou
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Message par yogi tougoudou » 14 avr. 2006, 20:01

Bonjour à toi, Jml,

Et merci à toi également, pour ta réponse et pour la joie qu'elle m'a apportée (si, si, franchement... bah ça fait du bien quand quelqu'un pense un peu comme toi, on s'sent moins seul du coup).

Pour ce qui est du désintéressement, je t'avoue que c'est aussi au centre de mes préoccupations... avec la souffrance. De toute façon, les deux notions sont, pour moi, liées. Je crois que c'est un moyen, et pour soi-même, de moins souffrir, et pour autrui, de moins faire souffrir.

Souffrance, causalité,... c'est le lot de l'incarnation, pour reprendre la terminologie de Dhruva.

Tu parlais de société de consommation, et bien je crois que notre société est une exagération, une perversion de l'incarnation. On nous dit de ne penser qu'à son plaisir, qu'à son confort, qu'à sa carrière, qu'à sa réputation, qu'à sa gueule quoi ! Combien de fois peut-on entendre les gens dire " Aujourd'hui faut profiter " ? De quoi ? De qui même ? (bah ou, pas de limite).

Résultat : souffrance ! Que d'agitation dans toutes ces têtes !

Et à ne penser qu'à sa gueule, on ne voit même pas les catastrophes qu'on engendre autour de soi ! C'est le monde de causalité ici-bas, tout est relié, tout est " connecté ". Karma et samsära, quoi !

Oui je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis
C'est en accédant à ce désinteressement que l'on devient lucide, pur et juste
Etre lucide, être juste pour un moins de souffrance...

Merci Jml
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Message par jml » 14 avr. 2006, 20:53

Je réalise que nous avons des visions qui se rejoignent et cela fait toujours plaisir.
La difficulté que je rencontre est en fait le prolongement de cette préoccupation majeure dont je suis persuadé qu'elle est la clef de presque toutes les communications: "le désinteressement"
En effet la difficulté asociée est celle de l'amour de soi-meme.
Parce qu'il n'y a pas long entre un desinteressemnt sincère et le piege de mal s'aimer
Notre culture occidentale est d'ailleurs friante de cette ambiguité et a une legere tendance a faire porter à chacun le poids des "miseres de autres"
ce n'est hélas pas là une solution qui peut amener au bonheur.
A etre martyr tout au plus
Et je n'y voit pas d'inetret
Bien à toi
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Message par Dhruva » 15 avr. 2006, 09:13

Je pense que pour cela, il faut parvenir à la compréhanssion de la nécessité de la souffrance.
A force de se shooter à la conscience, on fini par choper le Siddha...
jml

Message par jml » 16 avr. 2006, 16:54

Dhruva a écrit :Je pense que pour cela, il faut parvenir à la compréhension de la nécessité de la souffrance.
Pour ma part je ne vois pas cette necessité mais plutot celle d'en connaitre les causes pour les palier.
La necessité de souffrir nous a été apprise par la culture judéo crétienne que trouve trop peu inventive sur le sujet...
A bientôt
JML
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Message par Dhruva » 16 avr. 2006, 19:18

ok
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Message par yogi tougoudou » 17 avr. 2006, 09:35

Bonjour à toutes p'tites yoginettes et tous les p'tits yoginous !

" judéo-chrétien ", le mot est lâché...

Vraiment, Jml, tu peux me croire, j'te pige à 100 %.

D'abord au niveau du désintéressement et du mépris de soi, puis de l'appréhension de la souffrance. En toute humilité, je crois savoir ce que tu perçois, parce que tout ça m'a tarabustait... et me tarabuste encore !

Quant à cette mince frontière entre désintéressement et mépris de soi, si mince pourrait-elle être, elle n'en est pas moins bien réelle. Enfin j'dis ça, mais pour être parfaitement franc, j'ai encore bien du mal à ne pas la franchir en pratique.

Cela dit, après le désintéressement, n'y aurait-il pas encore plus fort : l'abnégation ? Peut-être est-cele le message de la tradition judéo-chrétienne. Curieux d'en parler sur un site dédié aux traditions hindouistes, mais peut-être week-end pascal oblige...

S'agissant de l'appréhension de la souffrance, elle existe, elle est réelle, tout le monde l'éprouve. Elle est donc nécessaire, logiquement, en ce sens, qu'ele ne peut pas ne pas être. Ensutite l'homme a inventé une infinité de systèmes pour vivre avec... Choisis le tien. Le Yoga est selon moi une bonné méthode, elle peut vraiment aider, mais ce n'est pas la seule méthode. De toute façon je me demande si toute méthode n'a pas ses limites.

Cela dit, je suis convaincu aussi de la nécessité de la souffrance sur un plan éthique. Il existe une juste souffrance. Elle est un message, un signal. Cependant, je trouve parfois, voire souvent, ce message comme trop dur. Mais c'est là question de sensibilité personnelle.

Je souhaiterais vraiment que tu me dises ce que t'en penses, Jml (et bien entendu tous les intervenants de ce forum)

Ciao les yoginoupoupou !
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Message par jml » 17 avr. 2006, 11:05

yogi tougoudou a écrit :Cela dit, je suis convaincu aussi de la nécessité de la souffrance sur un plan éthique. Il existe une juste souffrance.
Je ne crois pas qu'il existe une juste souffrance.
La souffrance ne doit etre à mon avis qu'un signal pour chercher des solutions ou des chemins différents.
Hélas ele devient souvent en soi une raison d'etre pour nous meme.
Elle donne consistance à notre EGO.
Et nous existons parfois par elle.
C'est d'autant plus vrai que l'on nous a appris à devoir endurer notre lot de souffrance.
Je pense plus positif et plus constructif de devoir apprendre à la domestiquer, à l'apprivoiser.
Le travail sur l'ego par la méditation en est à ma connaissance aujourd"'hui l'approche la plus probablement efficace
JML
Yog

Message par Yog » 17 avr. 2006, 13:45

Je ne pense pas non plus qu'il existe une juste souffrance. Il y a juste la souffrance, elle est tout simplement.
Beaucoup de traditions indiennes prennent pour point de départ la constatation de la souffrance dans la condition humaine et c'est pour ça qu'elles cherchent à s'en libérer. La souffrance devient alors dynamique dans le sens où elle pousse à nous en affranchir, mais pour ça, il faut d'abord l'accepter en tant qu'état de fait.
La souffrance peut devenir un bon guide à celui qui sait l'écouter et l'accepter. Ce n'est pas de la mortification, car on ne cherche pas volontairement la souffrance, mais une acceptation du message qu'elle a à nous délivrer. Mais je pense qu'il est important de rester neutre par rapport à la souffrance et je dirais presque de quitter l'émotionnel qui l'accompagne, c'est-à-dire, de ne pas rester dans l'affectif pour l'observer.

Pour ma part, je ne pense pas que la souffrance soit nécessaire, elle est, tout simplement.
Dhruva
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Message par Dhruva » 17 avr. 2006, 14:48

Ce que tu dis est très explicite Yog.

Je suis du même avis étant bouddhiste, la souffrance sert de point de départ de l'enseignement.
Si il n'y avais pas de souffrance, quel intérêt il y aurais à pratiquer une quelconque discipline, quelle soit yoguiques ou autre ?
Pareil pour les "judéo chrétiens" qui parlent d'enfer et de paradis, cela n'est qu'un moyen de pousser les gens à s’améliorer, les gens qui à l'époque avaient besoin de ces limites.
C’est comme un enfant, sans la punition il ferais sans cesse des bêtises, grâce à la punition il se calme un peu, puis ensuite il devient assé grand pour se maîtriser et ne plus avoir besoin de punition.

Cette souffrance si elle n'étais pas là, si nous ne manquerions de rien, si n'ou ne ressentions pas ce sentiment de manque envers le Divin, la voie n'existerais pas et nous errerions pour longtemps dans le samsara.
La souffrance est une chance, celle de pouvoir avancer.

Dans l'absolu la souffrance n'existe pas, l'être s'attache à la condition humaine et pense qu'elle est sa finalité.
Il ne suffit pourtant que de vivre certaines expériences profondément spirituelles pour comprendre que dans la souffrance se trouve la plus belles des graines du bonheur.

La souffrance est notre levier d’Archimède.
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yogi tougoudou
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Message par yogi tougoudou » 17 avr. 2006, 23:57

Yogipoupipoux, bonsoir,

Pour revenir sur la notion de " juste souffrance " , il est vrai que je porte là un jugement de valeur sur une réalité que chacun va appréhender différemment (déjà au niveau de la sensation puis au niveau de sa perception, voire de son interprétation), encore que Dhruva semble en contester l'existence puisqu'il dit, je cite :
Dans l'absolu la souffrance n'existe pas
Cela dit c'est une proposition qui se tient s'il on ne se place pas dans le monde.

A bien réfléchir, c'est vrai que l'expression n'était peut-être pas bien choisie, car parmi les différentes opinions présentes, beaucoup développent l'idée que je voulais exprimer.

Mais j'ai dû me planter grave parce que je crois que beaucoup y ont vu une exaltation de la mortification, de la recherche délibérée de la souffrance.
Ainis JML dit :
Hélas ele devient souvent en soi une raison d'etre pour nous meme.
Elle donne consistance à notre EGO.
Et nous existons parfois par elle.
Ou Yog dit encore
Ce n'est pas de la mortification, car on ne cherche pas volontairement la souffrance
Certainement y avez-vous, à travers le terme " juste ", une connotation morale, le bien et le mal, la juste souffrance pouvant alors signifier, rétribution, voire châtiment. Et c'est vrai qu'on retombait alors dans toute l'idéologie judéo-chrétienne.

Bon, c'est pas çà que je voulais dire. Après tout, je ne voulais pas dire autre chose que causalité (en même temps que j'écris le post, je relis mon post précédent pour voir si je me contredis, et je me rends compte que j'ai dit " sur un plan éthique ", putain, j'ai pas l'air con... biiiip ! oh merde, c'est vrai que j'en ai balancé des gros mots :oops: ).

Hum, c'est vrai que j'ai écris le texte avec une certaine dose d'affectivité et puis en repensant à un bouquin qui m'a inspiré cette réflexion, dans lequel, causalité et responsabilité sont liées...

Cependant, je ne suis pas le seul dont le texte souffre de contradictions internes :
Exemple
Yog dit
La souffrance peut devenir un bon guide à celui qui sait l'écouter et l'accepter
Puis dit
Pour ma part, je ne pense pas que la souffrance soit nécessaire
Où peut-être, Yog, voulais-tu dire qu'arrivé à un certain niveau, il existe d'autres repères que la souffrance, pour te servir de guide sur la voie ?

Dhruva dit :
Il ne suffit pourtant que de vivre certaines expériences profondément spirituelles pour comprendre que dans la souffrance se trouve la plus belles des graines du bonheur
Je ne sais pas... En même temps je crois comprendre ta proposition, en même temps, je ne sais pas si elle sera recevable par des gens qui n'auront pas eu de vivre ces expériences profondément spirituelles.

Tu as la chance de voir... Tout le monde ne l'a pas... C'est difficile de voir clair...

D'ailleurs moi j'y vois de moins en moins clair vu que mes paupières se ferment de sommeil, encore que d'aucuns me diront, que justement, c'est maintenant que je vais voir, à part que je ne vois que Morphée qui m'appelle pour un, beau, prétend-il, voyage.

A bientôt les yoginettes et yoginoux
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Message par Dhruva » 18 avr. 2006, 08:06

Cette proposition n'est biensur pas recevable par les gens qui souffrent.
Moi même lorsque je rencontre la souffrance, il m'arrive d'oublier certaines expériences spirituelles.

Rien est acquis sur le chemin que nous empreintes et jusqu'a la fin il faut agir avec foi et puissance.

Biensur que lorsque je dis que la souffrance n’à aucune réalité dans l'absolu, c'est parceque la souffrance est principalement émotionnelle et sur les plans supérieurs cette émotion est remplacée par la béatitude.

Nous avons la chance d’empreinter une voie qu’on pourrais nommer « voie expérimentale » car avec un peu d’effort on peux vite éprouver des choses telles que la béatitude, la sagesse, et plein d’autres belles qualités qui sont de notre réelle nature de splendeur.
C’est pour cela que philosopher c’est bien, mais ce n’est pas ce qui nous permet d’expérimenter tout ces choses, pour cela il faut étudier, pratiquer, prier.

« Ora, Lege, Lege, Lege, Relege, Labora et Invenies" »
Prie, lis, lis, lis, relis, travaille et tu trouveras

Quoiqu’il en soit Yogi tougoudou, tu es très sympathique.
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Message par Denis » 18 avr. 2006, 08:46

Merci à vous tous pour ce bel échange !! :)

Dans le Yoga il est dit que nous devions tout faire pour écarter les souffrances à venir....

Je vois cela un peu comme l'idée qu'on trouve aussi dans certains textes, où il est possible de ne plus vieillir ou mourir si on fait telle posture pendant 4 heures par jour...

Je crois qua la vie nous réserve des souffrances certaines.
La vieillesse, la perte de ses capacités, l'idée effrayante de la mort, la maladie, la voie des anciens, les influences externes, le karma... Même en vivant une vie totalement de moine, dans l'ascétisme le plus complet, on ne mourra pas en bonne santé... Alors, pour ceux qui fument, boivent de la Vodka et font de la moto .... :D

Je crois, qu'avec ces perspectives inéluctables, la souffrance devient un formidable moteur. C'est pour cela que toutes les recherches mystiques l'utilisent. Pas uniquement pour la souffrance dans l'instant, non, il y a l'idée de la vallée des larmes, qui est en fait l'impermanence...

Après, le tantrisme, utilisant tout, utilise aussi la douleur qui s'offre à nous, quelque soit sont support.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Yog » 18 avr. 2006, 12:50

Où peut-être, Yog, voulais-tu dire qu'arrivé à un certain niveau, il existe d'autres repères que la souffrance, pour te servir de guide sur la voie ?


En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il faut éviter de systématiser la souffrance. La souffrance peut être un bon guide, mais elle n'est pas forcément une étape nécessaire. Je pense qu'il peut exister d'autres chemins. En disant ça, j'essaie d'éviter d'entrer dans la dérive de la recherche de la souffrance pour évoluer spirituellement. Je crois que chaque événement de la vie peut devenir source d'enseignements, à condition de savoir les accepter et les assimiler.
Dans l'absolu la souffrance n'existe pas
Je reprends juste cette affirmation. Dans le samkhya, mais aussi dans d'autres traditions, la souffrance fait partie de la condition humaine, de prakrti. Mais le Purusha lui reste en-dehors de cette condition et donc de la souffrance. En gros, le corps souffre, le mental souffre, mais l'âme reste en-dehors et ne peut pas souffrir car ce n'est pas dans sa nature, il ne lui est pas possible de souffrir. Donc, on peut dire que la souffrance n'existe pas sur un certain plan d'existence, mais elle est bien réelle dans notre condition humaine.
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Message par yogi tougoudou » 19 avr. 2006, 14:00

Yogichichounous, poutous (si c'est pas d'l'amour, çà !)

Yog, que puis-je dire, sinon que j'acquiesce aux deux propositions faites dans ta réponse.

Sur le premier aspect, je voulais simplement dire que je ne sais pas pourquoi j'ai tant focalisé mon post sur la souffrance. Sûr, que toute expérience est un enseignement, qu'elle soit accompagnée de souffrance ou non... Je crois que je voulais tenter une réflexion sur la souffrance. Et bien j'crois que j'va la tenter sur ton forum ; j'ai vu qu'un post y était consacré, dans la catégorie " philosophie ".

Sur le second aspect, je reçois l'idée sans problème, laquelle suscite en moi une autre réflexion...

Mais, sans doute, comme Dhruva a, peut-être, voulu me le suggérer, devrais-je moins philosopher et plus méditer ? ...

Yogichichounous, poutous poutous
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Message par Yog » 19 avr. 2006, 20:38

Mais, sans doute, comme Dhruva a, peut-être, voulu me le suggérer, devrais-je moins philosopher et plus méditer ? ...
Je pense qu'il y a un temps pour tout, pour réfléchir et pour méditer. Je crois surtout que l'important est de se poser les bonnes questions et de la bonne manière. La philosophie est l'amour de la sagesse à la base et non pas une gymnastique intellectuelle qui est fascinée par sa propre formulation de la pensée. C'est toujours un juste équilibre à trouver. :D
Et bien j'crois que j'va la tenter sur ton forum ; j'ai vu qu'un post y était consacré, dans la catégorie " philosophie ".
Mais sans problème, tu es le bienvenu. :)
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Message par Denis » 19 avr. 2006, 20:51

yogi tougoudou a écrit :Et bien j'crois que j'va la tenter sur ton forum ; j'ai vu qu'un post y était consacré, dans la catégorie " philosophie ".
Tu peux créer une nouvelle discussion, vous pouvez tous créer de nouvelles discussions !! :wink:
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Message par garata » 29 août 2006, 14:14

bonjour
je suis nouvelle à ce forum, ne pratique pas une discipline particulière mais lis beaucoup, Yogananda en particulier.

Pour reprendre le thème du sens de notre vie, je dirai qu'une fois libéré de toutes les influences sociales, familiales et autres, le but m'apparaît de retrouver notre véritable patrie qui n'est pas de ce monde, comme le sous-entendait Jesus quand il disait: Mon royaume n'est pas de ce monde.

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Message par sissi135 » 19 nov. 2006, 18:31

super , ..mais denis je ne pourrai pas mettre une bague affreuse !!!!!!!!!!!
pour la posture ca m'a l'air bien et tout a fait realisable , merci denis .

pour les avatars les filles ne se ressemblent pas toutes :wink: peut etre que c'est encore mon ego pour se faire remarquer , et je pense qu'il a encore reussi :oops:
La femme fut créée d’une côte de l’homme, Pas de sa tête pour être au dessus de lui, Ni de ses pieds pour être piétinée, Mais d’une de ses côtes pour être son égale, Sous son bras pour être protégée Et près de son cœur pour être aimé.
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Message par Denis » 19 nov. 2006, 19:02

Bonsoir Garata, bienvenue !! :D
Garata a écrit :Pour reprendre le thème du sens de notre vie, je dirai qu'une fois libéré de toutes les influences sociales, familiales et autres, le but m'apparaît de retrouver notre véritable patrie qui n'est pas de ce monde, comme le sous-entendait Jesus quand il disait: Mon royaume n'est pas de ce monde.
Oui et re oui, ce libérer des influences et comprendre que nous ne sommes pas de ce monde, c'est ça !

maintenant quand tu es en train de faire une posture, une méditation, il faut mettre cela en application...

Puisque seule ne sais pas répondre et ne peut donner de conseils sur "comment faire", je vous propose une technique que j'emploi et qui est (pour moi) vraiment bien opérante, pour trouver l'absolu, ou le hors le temps comme dit quelqu'un :roll: ...

Assis, le dos droit, dans un lieu non famillier, un arbre dans la colline par exemple, un lieu qui me fait sentir que je suis seul et qui dans l'instant coupe tous mes liens avec le monde, là quand le calme apparait et que la joie du coeur s'ouvre, je tente de toucher dans une teinte dramatique une réalité évidente et terrible, je me dis "je ne sais rien".
Si vous entrez dans cette douleur emprunte d'un trouble, d'un profond doute, alors le cerveau exulte et vous voila dans la vacuité lumineuse, le coeur en feu...

Je reviens sur l'idée d'un lieu qui coupe les liens avec le monde....
Nous sommes tous dans des vies précises, nous avons tous des rôles à jouer, parents, travail, amis, relations, responsabilités......
Trouver un lieu qui coupe avec le monde, c'est avec surtout avec notre monde, la sensation doit-être que là dans ce lieu, hors de chez nous, hors d'une maison, dans la nature, tout ce que vous êtes ne doit plus être opérant, plus de liens dans l'instant. Exemple, je suis un ministre, j'ai une vie remplie de relations, des amis, des ennemis, des gardes du corps...
Si je pars seul en 4x4 (par exemple) dans les bois, sans téléphone portable, sans dire à personne où je vais, sans mes gardes du corps (...) je vais me dépouiller au point de devenir peut-être même la proie...
Seul avec moi même, je devrai prendre sur moi. Cette démarche est fondamentale pour tenter quelque chose ....
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Re: Qu'est-ce que pour vous le sens de la vie sur terre ?

Message par Vijnana » 15 déc. 2006, 20:06

Aurore a écrit :- Quel est pour moi le sens de la vie sur Terre ?

- Qu'est-ce que je cherche à travers ma relation au monde, à un être humain, à la nature ?

- Qu'est-ce qui peut combler mon être, corps-coeur-mental unifiés ?

Pourrions-nous creuser ensemble notre propre soif et voir où elle nous conduit ?

A la joie de vous lire et de partager ce qui donne un souffle, un parfum, une saveur à notre vie...
Si je te dis que tu es sur terre pour évoluer...
Si je te dis que tu es sur terre pour découvrir le Divin intérieur et grandir en suivant son influence...
Si je te dis que tu es sur terre parce que c'est le Divin lui-même qui évolue dans ce monde de matière dans lequel Il s'est involué et oublié Lui-même...
Si je te dis que l'homme n'est pas le dernier maillon de l'évolution et que d'autre registres de conscience seront à leur tour incarnés un jour dans un être vivant...

Si je te dis que le Divin a fait ce monde tel qu'il est pour se retrouver pleinement Lui-même un jour, dans un être matériel sur terre
Si je te dis que ce monde est douloureux parce que les êtres que nous sommes n'avons pas atteint la perfection de notre être...que nous ne sommes pas encore ce que nous devons être....

Si je te dis que le maître mot est "évolution"...

Alors que dirais-tu toi?
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Message par Denis » 15 déc. 2006, 20:10

Je répondrai que pour moi le maitre mot est "involution", retour, retour à la source, le monde, la matière, l'univers, l'humanité, ..., tout cela est un rêve, celui de Shiva, une illusion.... :D
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Vijnana » 15 déc. 2006, 21:11

a écrit :
Si je te dis que le maître mot est "évolution"...
Je te dis que je te suis totalement Vijnana... (bien que l'on pourrait discuter des heures de ce que l'on met derrière "le Divin").

Mais qu'apparement cela ne peut pas être entendu - ou compris dans tout son aspect concret - par ceux qui n'en ont pas fait l'expérience...

Ou bien cela oblige à entrer dans des détails impossibles (selon moi) à lancer sur un forum public. Chaque interlocuteur reste dans le cadre de ce qu'il connaît, et t'y ramènera toujours.
Oui bien entendu si je devais m'étendre sur le sujet, il y en aurait pour des semaines d'écriture...seulement les réponses mentales ( toutes faites ) ne suffisent pas...les gens devraient pour cela se concentrer puis méditer sur une réponse afin de trouver la même réponse en eux mais de manière vivante, devenir conscient de...et là, cela leur apporterait vraiment quelque chose, un changement voire un bouleversement même dans leur vie...mais on ne peut qu'informer et non convaincre! c'est aux gens de s'ouvrir à une autre connaissance qui se trouve en eux. Pour cela, il est nécessaire de changer de conscience, quitter la conscience de surface et entrer dans une conscience intérieure plus profonde...
Vijnana

Message par Vijnana » 15 déc. 2006, 21:14

Vijnana a écrit :
a écrit :
Si je te dis que le maître mot est "évolution"...
Je te dis que je te suis totalement Vijnana... (bien que l'on pourrait discuter des heures de ce que l'on met derrière "le Divin").

Mais qu'apparement cela ne peut pas être entendu - ou compris dans tout son aspect concret - par ceux qui n'en ont pas fait l'expérience...

Ou bien cela oblige à entrer dans des détails impossibles (selon moi) à lancer sur un forum public. Chaque interlocuteur reste dans le cadre de ce qu'il connaît, et t'y ramènera toujours.
Oui bien entendu si je devais m'étendre sur le sujet, il y en aurait pour des semaines d'écriture...seulement les réponses mentales ( toutes faites ) ne suffisent pas...les gens devraient pour cela se concentrer puis méditer sur une réponse afin de trouver la même réponse en eux mais de manière vivante, devenir conscient de...et là, cela leur apporterait vraiment quelque chose, un changement voire un bouleversement même dans leur vie...mais on ne peut qu'informer et non convaincre! c'est aux gens de s'ouvrir à une autre connaissance qui se trouve en eux. Pour cela, il est nécessaire de changer de conscience, quitter la conscience de surface et entrer dans une conscience intérieure plus profonde...
PS : on ne peut pas faire passer en quelques lignes ce que l'on a appris en toute une vie voire même plus...
Vijnana

Message par Vijnana » 15 déc. 2006, 21:30

Denis a écrit :Je répondrai que pour moi le maitre mot est "involution", retour, retour à la source, le monde, la matière, l'univers, l'humanité, ..., tout cela est un rêve, celui de Shiva, une illusion.... :D
Je te répondrais alors qu'une fois le stade humain atteint, si la seule option était de pouvoir retourner à la source, alors cet univers n'aurait aucun sens et Celui qui serait à l'origine d'une telle démarche serait un monstre ou un débile! mais seulement, il se trouve que le Divin n'est ni un monstre ni un débile et qu'Il a un plan...et ceci quoiqu'en pensent les traditionnalistes en matière de spiritualité. Il est permis individuellement de rejoindre le transcendant et de s'y noyer...mais ce ne peut en aucun cas être le but à atteindre pour toute l'humanité. Il y a autre chose...l'homme n'est pas la fin!...
Vijnana

Message par Vijnana » 15 déc. 2006, 21:44

Non c'est vrai que cette notion d'illusion n'a pas été bien comprise!
le monde, l'univers n'est pas une illusion au sens qu'il n'existe pas...mais il y a illusion dans le sens qu'il n'est pas perçu tel qu'il est réellement.
Mais le monde, l'univers, la matière est tout-à-fait réelle!

REMARQUE : cette histoire d'illusion était un moyen commode pour ceux qui désiraient atteindre la liberté dans la transcendance ...mais de ce fait, ils s'enfuyaient, quittaient l'évolution sur la terre.
Il n'y a pas que le transcendant qui soit vrai...il y a aussi sa contrepartie ici-bas dans la matière...mais seulement, comme nous sommes dans un monde évolutif, les choses se découvrent et se manifestent progressivement pas à pas.
Vijnana

Message par Vijnana » 15 déc. 2006, 22:13

Il y a l'évolution que se fait de manière naturelle...c'est à dire que la nature elle, a tout son temps...et si cela prend des miliards d'années, peu importe pour elle...mais par le yoga on peut faire de l'évolution accélérée...seulement il y a yoga et yoga...le yoga qui permet cette évolution-là au niveau terrestre et matériel, c'est justement le yoga de Sri Aurobindo qui se détache des anciennes traditions...

Vaste programme que d'expliquer aux gens le principe de ce yoga-là...
( car les idées reçues du passé sont tenaces dans les consciences )
Vijnana

Message par Vijnana » 15 déc. 2006, 22:35

Le plus grand des secrets c'est justement dans le corps qu'il se situe.
Ce corps qui a été tant méprisé par les spiritualités du passé...mais il n'en a pas été toujours ainsi...car les rishis des temps védiques avaient une autre vision " spirituelle" que les descendants des temps post-upanishadiques qui eux, ne voyaient que le Brahman trancendant comme étant la seule réalité et déclarant que la matière n'était qu'illusion etc...etc...

mais...lolll
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Message par Denis » 15 déc. 2006, 23:26

On ne peu pas dire aux autres qu'ils sont des fuyant.
Chacun de nous peut dire cela aux autres...

Je peux dire que croire en l'évolution est une fuite, une croyance en l'ego...

L'idée me plait et en parler est une bonne chose.

et toi vijnana, vous sembez d'accord sur cela, c'est bien, parlez en avec respect des autres car ils ont aussi leur démarche, leurs expériences et elles sont toutes autant respectables que les votres.

A l'idée d'évolution je pose 2 questions, que déjà tu entrevois .

1/ Evolution pour aller vers où ?
2/ Que répondez vous à Jesus qui dit "vous êtes ici en exile", aux bouddhistes qui souhaitent que tous les êtres ateignent l'éveil pour ne plus revenir et ainsi mettre un treme à la souffrance, et enfin au fait qu'il est dit dans les textes "révélés" qu'un jour Shiva engloutira l'univers et que son rêve cessera totalement dans le Mahapralaya, la nuit cosmique...
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Message par kavi » 16 déc. 2006, 00:01

Vijnana a écrit :
Denis a écrit :Je répondrai que pour moi le maitre mot est "involution", retour, retour à la source, le monde, la matière, l'univers, l'humanité, ..., tout cela est un rêve, celui de Shiva, une illusion.... :D
Je te répondrais alors qu'une fois le stade humain atteint, si la seule option était de pouvoir retourner à la source, alors cet univers n'aurait aucun sens et Celui qui serait à l'origine d'une telle démarche serait un monstre ou un débile! mais seulement, il se trouve que le Divin n'est ni un monstre ni un débile et qu'Il a un plan...et ceci quoiqu'en pensent les traditionnalistes en matière de spiritualité. Il est permis individuellement de rejoindre le transcendant et de s'y noyer...mais ce ne peut en aucun cas être le but à atteindre pour toute l'humanité. Il y a autre chose...l'homme n'est pas la fin!...
"Je te répondrais alors qu'une fois le stade humain atteint, si la seule option était de pouvoir retourner à la source, alors cet univers n'aurait aucun sens et Celui qui serait à l'origine d'une telle démarche serait un monstre ou un débile!"

Ta vision Vijñana est très anthropocentrée. L'humain n'est qu'un élément parmi tant d'autres dans l'Univers. Ta recherche de sens colle en fait à une interprétation linéaire du mouvement de la Vie. Celle du progrès infini que le Siècle des Lumières à contribué à populariser et qui a été remis en question, en particulier par la pensée post-moderne. La dissolution dont parle Denis est celle que nous observons à chaque instant de notre vie, dans l'observation de la nature, du souffle, de la pensée. La question du sens est en rapport avec la question philosophique par excellence : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Le tantrisme, par delà les mythes cosmogoniques, enseigne que le déploiement de l'Etre est le fruit du désir de la conscience de se Connaître en Acte. Cela ne résout pas la question du "pourquoi de la conscience". Mais cela ne peut être résolu, car nous entrons alors dans une régression à l'infini, la cause primordiale ne pouvant que nous échapper. Le Bouddha s'était d'ailleurs désinteressé de ce type de questionnement métaphysique qui tourne à l'absurde. "Cela est", voici notre point de départ.

"il se trouve que le Divin n'est ni un monstre ni un débile et qu'Il a un plan"

Ceci me paraît également être une projection anthropocentrique, une particularisation du Divin qui le délimite comme un être ayant un projet, une tâche à accomplir. C'est tailler le Divin à sa mesure humaine, en quelque sorte. C'est également préjuger beaucoup de la place de l'humain dans l'ordonnancement impénétrable de l'univers.

Nous sommes tous les produits de la culture dans laquelle nous avons grandis et de certaines tendances de la personnalité qui nous pousse à creuser le sillon dans un certain sens. En vertu de cela, j'avoue me sentir plus proche de la phrase tirée du Macbeth de Shakespeare, la vie est une fable pleine de rage et de fureur, racontée par un idiot et qui ne signifie rien, que du concept très en vogue outre-atlantique de "l'intelligent design". J'ajouterai seulement que cette rage en tant que libido créatrice est pour moi également porteuse de ce qu'il y a de plus beau dans le spectacle du monde.
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Message par Denis » 16 déc. 2006, 00:19

kavi a écrit :Nous sommes tous les produits de la culture dans laquelle nous avons grandis et de certaines tendances de la personnalité qui nous pousse à creuser le sillon dans un certain sens. En vertu de cela, j'avoue me sentir plus proche de la phrase tirée du Macbeth de Shakespeare, la vie est une fable pleine de rage et de fureur, racontée par un idiot et qui ne signifie rien, que du concept très en vogue outre-atlantique de "l'intelligent design". J'ajouterai seulement que cette rage en tant que libido créatrice est pour moi également porteuse de ce qu'il y a de plus beau dans le spectacle du monde.
Je me coucherai moins bête ce soir....
Très belle cette phrase de Shakespeare !!

Oui, c'est dur d'admettre que la manifestation n'a qu'un seul dessin, celui de permettre à l'esprit de retrouver sa source, il y a donc bien là un sens à l'existence mais pas d'évolution.

maintenant, on peut imaginer prendre la chose à l'inverse, selon l'idée que pour arriver en haut d'un cercle on peut prendre 2 chemins opposés pour y arriver...

Imaginons que la manifestation, dans son seul désir de se manifester pour permettre l'éveil de l'esprit, arrive à créer un être vivant si parfait que l'esprit puisse se voir directement dedans, le vieux complexe de l'oeil qui ne pourrait se voir lui même serait alors résolu. Pour moi, la manifestation aurait alors plus aucun interet, le retour serait là aussi...

Samkhya Karika a écrit : Karika 59
De même qu'une danseuse cesse de danser après avoir joué pour les spectateurs, de même la prakriti (la manifestation), après s'être montrée au Purusa (l'esprit), s'efface - résorbe en elle-même ses manifestations.

Karika 66
L'un (Purusa) pense ; la Prakriti est vue par moi. L'autre (Prakriti) pense : je suis vue par purusa. Elle cesse d'agir.
Bien que le lien existe, la nécessité de produire n'existe plus.
Qu'en pensez vous ???
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Message par Vijnana » 16 déc. 2006, 04:31

Denis a écrit :On ne peu pas dire aux autres qu'ils sont des fuyant.
Chacun de nous peut dire cela aux autres...

Je peux dire que croire en l'évolution est une fuite, une croyance en l'ego...

L'idée me plait et en parler est une bonne chose.

et toi vijnana, vous sembez d'accord sur cela, c'est bien, parlez en avec respect des autres car ils ont aussi leur démarche, leurs expériences et elles sont toutes autant respectables que les votres.

A l'idée d'évolution je pose 2 questions, que déjà tu entrevois .

1/ Evolution pour aller vers où ?
2/ Que répondez vous à Jesus qui dit "vous êtes ici en exile", aux bouddhistes qui souhaitent que tous les êtres ateignent l'éveil pour ne plus revenir et ainsi mettre un treme à la souffrance, et enfin au fait qu'il est dit dans les textes "révélés" qu'un jour Shiva engloutira l'univers et que son rêve cessera totalement dans le Mahapralaya, la nuit cosmique...
Vaste débat!

mais ce n'est manquer de respect à personne en parlant de fuite...
il faut l'entendre au sens large du terme et non pas comme une attaque personnelle. Il est certain que sur le plan individuel, chacun est libre de ses choix ( ou crois l'être ) mais que au niveau global il en va tout autrement.

Connais-tu la notion d'Avatar?
et bien le message des avatars évolue lui aussi avec le temps...
et ce n'est pas parce qu'un Christ ou un Bouddha ( pour ne citer qu'eux ) sont venus un jour porter leur message qu'il faille s'en tenir là une fois pour toutes.
Le Bouddha a peut-être mis un terme à sa propre souffrance mais le monde a continué néanmoins à souffrir depuis! non?
Le Christ a prêché l'Amour et le royaume des cieux etc...mais l'humanité ne les a pas suivi pour autant. Tout cela peut être réalisé individuellement mais que fais-tu du reste du monde qui se fiche pas mal des messages de Pierre Paul ou Jacques?

Mais il se trouve que si un nouveau principe de conscience peut s'incarner sur cette terre, le pouvoir de s'imposer à la direction de la terre changera de mains si je puis dire...
L'homme est un être mental par définition et par comparaison avec les autres espèces qui l'entoure...et tu vois tout comme moi et comme tout le monde peut le voir, que ce que l'homme a fait de son monde n'est pas très joli...ok?

Comment résoudre cela?...
ce n'est pas par la morale ou par les religions, ou encore par des systèmes politiques et autres que le monde pourra changer...pourquoi? parce que la nature humaine étant ce qu'elle est, les choses iront toujours mal étant donné que les belles phylosophies et les chemins spirituels quels qu'ils soient ne peuvent être suivis par tous d'une part, et que d'autre part, il y a une partie de l'humanité qui elle, s'oppose férocement à tout changement supérieur...alors il est bien évident que la solution est que la nature humaine puisse changer envers et contre toute volonté contraire....mais comment? et bien justement en incarnant dans quelques uns un principe de conscience plus élevé que le mental.
Cela étant réalisé dans un nombre suffisant permettra alors à une nouvelle espèce de s'établir sur la terre qui aura aussi le pouvoir de s'imposer...s'imposer non pas par la violence mais simplement par le pouvoir de sa conscience.
Ces êtres pourront alors aider directement les autres hommes à s'élever vers ce nouveau principe de conscience...quant à ceux qui seront opposés...le Divin en décidera...

<<Tout changerait si seulement l'homme consentait à être spiritualisé. Mais sa nature mentale, vitale et physique se révolte contre la loi supérieure. Il aime son imperfection >>. Sri Aurobindo


Cela demande tout de même à réfléchir

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Denis
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Message par Denis » 16 déc. 2006, 09:52

Oui...

Je crois que tu as raison sur l'analyse de notre monde.
Il n'évolue pas, bien au contraire....
Personnellement je ne crois aps en l'humanité...
Je ne crois au fait qu'une nouvelle "race" d'homme puisse transformer l'humanité.
Cela a déjà été tenté des centaines de fois, le résultat fu toujours celui des pleurs, des larmes et des guerres....

Je crois uniquemnt au fait qu'un homme puisse se sauver et peut-être créer un sillon assez fort pour que d'autre le suive un moment.

Je ne crois pas à l'age d'or, a ce rêve stérile qui nous laisse uniquement dans le rêve....

Il suffit d'ouvrir les yeux, arrêter les grandes idées, pour voir que notre monde n'est que souffrance, cela est une vérité ineluctable.
Souffrance de la peur de la mort
Souffrance des maladies
Souffrance existentielles
Mais tu as raison, le fait de trouver la lumière en soi fait disparaitre une bonne partie de la souffrance pour soi !
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Message par Vijnana » 16 déc. 2006, 11:06

j'avais besoin de trouver un vrai sens à ma propre vie d'une part, et d'autre part j'avais besoin de touver un sens à l'existence en général...et j'ai trouvé ce qui me correspond et qui me comble entièrement.

par contre, si je pensais ce que que certains pensent ou croient, il y a longtemps que je me serais suicidé car ce serait logique par rapport à certaines de leurs croyances...mais voilà, les gens ne sont même pas en accord avec eux-mêmes, avec ce qu'ils croient car ils se contredisent dans les faits!

comme quoi....

enfin bref, à chacun son chemin.
Yog

Message par Yog » 16 déc. 2006, 11:27

Prendre des avatars comme remède au monde n'est pas une solution. Pourquoi ? Parce qu'en prenant des êtres soit disant divins comme exemple, l'homme se crée un idéal inacessible. Il est plus simple de montrer aux gens qu'il est possible de vivre simplement, en respectant l'autre et que la spiritualité est quelque chose qui se vit au quotidien et qui n'a pas forcément besoin de notion de divinité ou autres choses supérieures. C'est créer une division, une confusion.
L'histoire du christianisme aurait pu être différent s'il n'y avait pas eu le concile de Nicée. Celui-ci a été le théâtre d'une lutte acharnée entre deux conceptions différentes sur Jésus. Certains mouvement de pensée voyaient en Jésus, un homme qui est parvenu à transcender la condition humaine pour atteindre un statut divin. D'autres voyaient en Jésus le fils de Dieu, un être divin à la base. On sait qui a gagné la bataille.
Mais en affirmant que le Christ est fils de Dieu à la base, c'est le rendre inacessible et détruire toute tentative personnelle pour évoluer (ou involuer), ce qui était finalement le but non-avoué.

A la question de départ, le sens de la vie sur terre, j'avoue que je ne sais pas. Je pense que c'est une question qui mérite de rester sans réponse. Mais même sans réponses, il est possible d'avancer sereinement dans la vie. A un moment, les questions se taisent. :)
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Message par Philippe* » 16 déc. 2006, 11:47

Je pense que le sens de la vie est d'évoluer pour manifester notre nature absolue à tous les niveaux de notre être.
Sinon je pense que l'humanité est en état de perdition mais que tout n'est pas condamné, cela dépend de nous, j'ai aussi une approche existentialiste des choses.

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Message par Hez » 16 déc. 2006, 12:57

Personellement je pense que l'univers peut être vu comme suivant un double mouvement: l'un d'évolution et l'autre d'involution mais que ces deux mouvements sont un.
Je pense que l'evolution est involution et l'involution évolution.
Le retour à la source me semble, après tout, aussi, le chemin vers la mort.
Pour la vision temporelle qui est le chemin, nous cheminonerons toujours vers l'avant,le passé restera toujours passé, et cela est évolution.
Regarder le soleil qui chaque nuit retourne en son lit-berceau.
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Message par Denis » 16 déc. 2006, 14:38

Oui, tu as bien raison, l'une des dernière "fumeuse" idée du genre fu la révolte des cambodgiens et les khmers rouges...
résultat, l'un des plus grands génocides de l'humanité....

pourtant les idées de départ étaient, égalité de tous, travail avec les mains, civilisation basée sur l'agriculture, le travail....
Superbe.... :(
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Message par Vijnana » 16 déc. 2006, 16:36

C'est la compréhension peu profonde et une déduction un peu trop simpliste aboutissant à une conclusion trop hâtive qui ont toujours été la cause de...

il en ressort clairement quelque chose en tout cas...


PS : je m'aperçois que vous êtes tous arrivés!...
du moins vous êtes pleinement satisfaits de ce que vous êtes devenus et de ce que vous avez atteint! Vous n'avez donc plus rien à découvrir.
Modifié en dernier par Vijnana le 16 déc. 2006, 17:09, modifié 1 fois.
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Message par Vijnana » 23 déc. 2006, 04:51

a écrit :Non Vijnana !

Tout est dans l'expression, les tenants et les aboutissants... Comme je te l'ai déjà dit je comprends parfaitement de quoi tu parles... maintenant il y a son interprétation.

Tu pourrais dire par exemple qu'à mesure de l'évolution, et que les êtres atteindront de plus hauts niveaux de conscience, l'augmentation de leur niveau d'énergie déclanchera - par contact - une mise à niveau chez ceux qu'ils côtoient. Pourquoi pas ? :D (certains on été enfermés pour moins que cela ! :D )

Mais on ne peut pas défendre l'idée du "petit groupe" d'humains sans prendre en compte les dérives dramatiques que cela implique.

N'oublie pas que "Tout est Un" :D .



Ce qui m'intéresserait ce serait de savoir jusqu'où - aujourd'hui - va cette évolution ? Puisque tu es dans les cercles où l'on provoque cette transformation comment selon-toi se manifeste-t-elle de façon concrète ? Comment les gens la vivent ? Qu'est-ce que cela génère (de l'art, de l'écriture, des dons etc...)


ça ne vous arrive jamais de bien lire ce qui est écrit et de réfléchir ensuite? ( au moins un peu )
Il est bien évident que l'homme en tant que tel ne peut pas avec ses pouvoirs d'homme changer sa propre nature d'une part et d'autre part changer le monde. Seulement si vous me relisez avec plus d'attention ( Denis et toi ) vous pourrez constater que je n'ai pas dit cela! mais au contraire, j'ai parlé d'un être nouveau qui ne serait plus l'homme actuel mais un être sans ego doté de la Conscience-de-Vérité, qui serait donc relié en permanence au Divin suprême et n'exécuterait que la volonté du Divin. Il pourrait donc aider les autres hommes bien plus efficacement que les religions l'ont faites jusqu'à présent puisque ces religions elles, étaient instituées par les hommes justement. L'homme aurait alors un rapport direct avec le Divin.
( ce que Sri Aurobindo a appelé l'être supramental n'a rien à voir avec l'homme mental actuel justement )

et ceci n'est pas une utopie car c'est en train de se faire ...même si les hommes n'en ont pas conscience.

Alors pourquoi faire de tels amalgames avec ce que l'homme a déjà tenté par le passé et qui a échoué? cela a échoué parce que l'homme étant ce qu'il est, sa nature prend inévitablement le dessus. Mais là il ne s'agit pas d'une autre tentative humaine utilisant un sytème, un type de société etc....mais il s'agit d'êtres nouveaux au-delà de l'homme. Est-ce donc si difficile à comprendre?

REMARQUE : ça me fait penser aux temps moyennageux où toute idée nouvelle était sytématiquement rejetée par l'ensemble et son auteur condamné à être brûlé sur le bûcher! mais...." et pourtant elle tourne"

Alors c'est loin est même très loin de ce que vous avez compris. ( ou VOULU comprendre! )
mais une question se pose : avez-vous seulement envie de comprendre? ça c'est moins sûr!

Allez bonne continuation à tous

Je vous souhaite une bonne et heureuse année 2007

Vijnana
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le sens de la vie sur terre?

Message par ammashanti » 29 mai 2007, 12:14

Pour moi il ne fait aucun doute, que ma vie sur terre est de me fondre dans l'Esprit, le soi divin. Atteindre la réalisation du Soi. Atteindre l'état de libération. Vivre au plan divin.
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Message par sita » 30 mai 2007, 11:25

AMOUR


CONNAISSANCE


Apprendre et donner
SITA
pascal

Re: le sens de la vie sur terre?

Message par pascal » 31 mai 2007, 18:51

ammashanti a écrit :Pour moi il ne fait aucun doute, que ma vie sur terre est de me fondre dans l'Esprit, le soi divin. Atteindre la réalisation du Soi. Atteindre l'état de libération. Vivre au plan divin.
je partage ce sentiment.

comment tentes-tu de t'approcher de cet état?
dilidame

Message par dilidame » 05 juin 2007, 10:23

aimer , et être aimée : çà c'est le top , toute la spiritualité est un divertissement en attendant d'en être capable , puis pour savoir étendre ( :D ) l'amour :

ce qui implique d'apprendre (par focément dans les livres d'ailleurs )
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Re: le sens de la vie sur terre?

Message par ammashanti » 05 juin 2007, 10:54

pascal a écrit :
ammashanti a écrit :Pour moi il ne fait aucun doute, que ma vie sur terre est de me fondre dans l'Esprit, le soi divin. Atteindre la réalisation du Soi. Atteindre l'état de libération. Vivre au plan divin.
je partage ce sentiment.

comment tentes-tu de t'approcher de cet état?
Par la contemplation de Shiva, et en ramenant toutes mes pensées vers lui.
Le mental se tourne toujours vers l'extérieur, il faut lui donner une nouvelle direction par un effort de volonté.
Comme le mental aime les images, cela aide de contempler une image divine. Dans celle-ci, le mental garde un repère, la forme, la couleur, et s'abandonne en confiance. De plus l'énergie qu'elle porte est un support d'accès au plan spirituel auquel elle appartient.
A partir du moment qu'il s'abandonne, la supraconscience prend le pouvoir et nous fait accéder sur son plan de pureté et de lumière.
Il suffit d'observer, d'écouter, et de suivre les directives qui sont données par des visions et par clairaudience.
Ainsi le travail de transformation se fait naturellement, en sécurité.
Le Soi met tout en oeuvre pour se réaliser, c'est sa mission de vie. Une fois que l'on a compris ça, la transformation s'accélère. Plus on demande l'Union avec le divin, plus il se manifeste.
pascal

Message par pascal » 06 juin 2007, 12:32

Merci.

Cet "abandon" devant une image sacrée, cela n'implique t-il pas une certaine subjectivité qui nous ramènerait finalement à l'ego?

Est-il possible selon toi de s'observer simplement dans la vie de tous les jours, de manière à ne pas laisser le mental se gargariser de toutes ses pensées compulsives?
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Re: le sens de la vie sur terre?

Message par Cinderie » 06 juin 2007, 13:44

sans doute
Modifié en dernier par Cinderie le 07 juin 2007, 19:15, modifié 1 fois.
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Re: le sens de la vie sur terre?

Message par Khavan » 06 juin 2007, 14:08

le sens de la vie sur terre?,
philoneta a écrit :Il se trouve que les autres aussi sont Fils de Dieu pour les chrétiens ou - de Shiva pour les autres comment adorer un Dieu si on se coupe du reste du monde?
Tous les mystiques se sont coupés du monde à un moment ou à un autre. Puis ils sont revenus VERS le monde MAIS transformés !
Enfin moi j'ai pas de problèmes avec çà...
Modifié en dernier par Khavan le 05 juin 2011, 14:37, modifié 1 fois.
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Denis
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Re: le sens de la vie sur terre?

Message par Denis » 06 juin 2007, 14:11

philoneta a écrit :J'ai un petit problème avec les yogis nombreux sont ceux qui cherchent à se couper du monde et se consacrent à l'observation de Dieu en eux laissant vivre aux autres de grands moments de solitude!
Il se trouve que les autres aussi sont Fils de Dieu pour les chrétiens ou - de Shiva pour les autres comment adorer un Dieu si on se coupe du reste du monde?
C'est amusant plus de 70% de tes phrases commencent avec ce genre de mots "j'ai un problème avec"....
Je crois que quand tu auras compris que tu viens seul au monde, que tu vis seul et meurt seul tu auras un pas...
Quand tu auras vu autre chose qu'une vision sociale convenue et bien dogmatique de la vie dans notre monde, tu auras fait un pas.
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Message par ammashanti » 06 juin 2007, 16:15

pascal a écrit :Merci.


Est-il possible selon toi de s'observer simplement dans la vie de tous les jours, de manière à ne pas laisser le mental se gargariser de toutes ses pensées compulsives?
certainement.
ça évite de gaspiller beaucoup d'énergie.
La maîtrise du mental, c'est essentiel pour obtenir la contemplation.
Tu laisses ton mental sur son plan, et ta conscience s'élève.
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Re: le sens de la vie sur terre?

Message par ammashanti » 06 juin 2007, 16:23

philoneta a écrit :Il se trouve que les autres aussi sont Fils de Dieu pour les chrétiens ou - de Shiva pour les autres comment adorer un Dieu si on se coupe du reste du monde?
Mais je suis très proche des personnes, je développe la compassion, je suis une femme de coeur, je m'occupe des autres en fonction de ce qu'il me demande et de ce que je peux apporter.
Il ne faut pas tout confondre, le travail sur soi, sur l'émotionnel, sur le bavardage incessant du mental, et la conscience de la Vie en chaque humain.
Plus la conscience s'épanouit dans le plan divin, plus on est proche de chacun, puisqu'on voit Dieu en chaque être vivant.
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Re: le sens de la vie sur terre?

Message par Cinderie » 06 juin 2007, 16:40

non je n'ai rien dit
Modifié en dernier par Cinderie le 07 juin 2007, 19:15, modifié 1 fois.
pascal

Message par pascal » 06 juin 2007, 17:39

ammashanti a écrit :
pascal a écrit :Merci.


Est-il possible selon toi de s'observer simplement dans la vie de tous les jours, de manière à ne pas laisser le mental se gargariser de toutes ses pensées compulsives?
certainement.
ça évite de gaspiller beaucoup d'énergie.
La maîtrise du mental, c'est essentiel pour obtenir la contemplation.
Tu laisses ton mental sur son plan, et ta conscience s'élève.
A vrai dire, il me semble que pour que le mental cesse de bavarder, il faut tenter de s'approcher au mieux du réel.

Dans ce monde où on nous bassine avec des phrase du type "soyez vous mêmes", "allez jusqu'au bout de vos rêves", il me semble que c'est tout le contraire.

Tenter juste de "voir". Voir, sans a priori. Un arbre, une personne.
Du coup, le mental n'étant pas habituer à mettre des étiquettes ou à juger, il tente de reprendre le dessus et c'est simplement en observant ce mécanisme qu'on le fait taire.
Car pris en flagrant délit, il ne parvient plus à nous envahir.
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Re: Qu'est-ce que pour vous le sens de la vie sur terre ?

Message par skaroller » 08 juin 2007, 07:56

Aurore a écrit :- Quel est pour moi le sens de la vie sur Terre ?

- Qu'est-ce que je cherche à travers ma relation au monde, à un être humain, à la nature ?

- Qu'est-ce qui peut combler mon être, corps-coeur-mental unifiés ?

Pourrions-nous creuser ensemble notre propre soif et voir où elle nous conduit ?

A la joie de vous lire et de partager ce qui donne un souffle, un parfum, une saveur à notre vie...
Chère Aurore, je vois qu'à la question générale que vous nous posez ,vous répondez vous même par des questions personnelles que vous vous posez...!
Je ne sais plus qui disait : Ce ne sont pas les réponses qui sont importantes ,mais les questions.....ce qui en quelque sorte, montre à l'évidence que vous connaissez déja les réponses :D

La question que je me pose souvent moi-même depuis quelques années maintenant est la suivante : suis je vraiment normal d'aimer autant la vie, alors qu'il m'en reste si peu à vivre ? ... Bonne journée ! :D
pascal

Message par pascal » 08 juin 2007, 10:12

Beaucoup de sages répondent qu'il n'y a aucun sens à la vie, et que la question même est sans fondement.
Pourquoi cela serait-il forcément une mauvaise nouvelle?
Yog

Message par Yog » 08 juin 2007, 10:50

La vie n'a peut-être pas de sens au niveau du mental. Car on peut bien intellectualiser la vie, lui donner un sens, mais ceci est un mouvement du mental. Ce sens est donc destiné à être impermanent, comme la vie d'ailleurs. Mais y a-t-il un sens à "être" ?
Est-ce que "être" peut s'encombrer d'un sens ?
Une fois déconnecté des mouvements de notre pensée, il n'y a plus de sens.
Avoir du fait que la vie n'a pas de sens, ça provient du fait qu'on la voit à travers le prisme de notre mental qui a besoin de se projeter pour se rassurer. Mais une fois établi dans l'être, il me semble qu'en effet, la question "la vie a-t-elle un sens ?" ne se pose plus.
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Message par Denis » 08 juin 2007, 14:41

Yog a écrit :La vie n'a peut-être pas de sens au niveau du mental. Car on peut bien intellectualiser la vie, lui donner un sens, mais ceci est un mouvement du mental. Ce sens est donc destiné à être impermanent, comme la vie d'ailleurs. Mais y a-t-il un sens à "être" ?
Est-ce que "être" peut s'encombrer d'un sens ?
Une fois déconnecté des mouvements de notre pensée, il n'y a plus de sens.
Avoir du fait que la vie n'a pas de sens, ça provient du fait qu'on la voit à travers le prisme de notre mental qui a besoin de se projeter pour se rassurer. Mais une fois établi dans l'être, il me semble qu'en effet, la question "la vie a-t-elle un sens ?" ne se pose plus.
Superbe ton texte !
Voila toute la différence entre être et avoir.
On aimerait avoir et trouver un sens à la vie, mais en fait ce n'est que être qui est, rien d'autre !
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Message par garcin émile » 06 août 2007, 12:55

Mais une fois établi dans l'être, il me semble qu'en effet, la question "la vie a-t-elle un sens ?" ne se pose plus.
OUI.
La question du sens c'est l'égo qui la pose, l'ETRE EST. Il n'y a de sens que si l'égo donne un sens à "son" existence. La question du sens de la vie est un fantasme de "sur""vie" de l'égo. Un rêve biodégradable.
avec vous
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Message par Cinderie » 07 août 2007, 12:50

une fois établi dans l'être,
Je retiens de cette phrase les premiers mots: une fois établi.

Mais avant d'être établi la vie est une multitude de choix ,et il faut choisir avec précaution

Pour moi il n'y a pas de sens en soi à la vie.il y a toute la diversité humaine dans tous les sens de toutes les vies.
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Message par Denis » 07 août 2007, 13:15

Pour moi il n'y a pas de sens en soi à la vie.il y a toute la diversité humaine dans tous les sens de toutes les vies.
Cela est la manifestation de la vie, la prolifération, mais pourquoi la vie, le monde, l'univers sont là ???
Tout cela sert à quoi ?
Cette question est fondamentale, car on peut observer une règle omniprésente dans la manifestation, tout sert à quelque chose, tout est au service de quelque chose d'autre, alors à quoi sert la manifestation ?
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Message par Cinderie » 07 août 2007, 13:28

est ce une question ou une envie de répondre?
Cette question est fondamentale, car on peut observer une règle omniprésente dans la manifestation, tout sert à quelque chose, tout est au service de quelque chose d'autre, alors à quoi sert la manifestation ?
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Message par Denis » 07 août 2007, 13:52

Une question ouverte :wink:
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Message par Pyro » 07 août 2007, 14:13

philoneta a écrit :est ce une question ou une envie de répondre?
Cette question est fondamentale, car on peut observer une règle omniprésente dans la manifestation, tout sert à quelque chose, tout est au service de quelque chose d'autre, alors à quoi sert la manifestation ?
Si tout sert à quelque chose, et que la règle est omniprésente, la manifestation elle-même ne serait elle pas une chose au service d'autre chose ??? Le microcosme à l'image du macrocosme et vis versa...

Dans un être humain, des milliards de cellules au service les unes des autres, tout collabore; cet être humain n'est qu'une poussière sur terre, la terre n'est qu'une poussière dans l'univers, cet univers n'est qu'une poussière dans un autre univers qui lui-même est poussière dans un autre univers, etc, sans fin...

Pour ceux qui ont vu le film Men in black c'est un peu sur cette vision de l'univers que le film termine... Notre galaxie n'est qu'une bille dans une autre galaxie qui elle-même n'est qu'une bille dans une autre galaxie peuplée de "géants" dont la galaxie n'est qu'une bille dans une autre galaxie, etc etc etc.
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Message par Cinderie » 07 août 2007, 15:38

Une question ouverte
entr'ouverte seulement...tu parles de règle et d'omniprésence donc tout indique à penser que la réponse est Dieu

or moi je suis restée sur le plan humain.A quoi sert ma vie au plan individuel et je te réponds dans la vie tout est une question de choix qui engage il vaut mieux donc réfléchir à ses choix propres que s'éterniser sur une question comme celle ci .

Au plan universel à quoi servirait la diversité,dans quel but existe-t-elle,elle existe avant tout pour prolonger la vie donc il n'y a toujours pas de réponse finale à tout cela.

Comme dans une quête spirituelle dans la vie l'important n'est pas d'arriver,l'important c'est le chemin,enfin pour moi.

J'avoue ne pas avoir plus à dire sur la justification de la diversité.

Et pourtant je vais me risquer à en donner un:

Si la vie n'a aucun sens c'est pour nous laisser la liberté de choisir un sens à notre vie .
dilidame

Message par dilidame » 16 sept. 2007, 02:30

Denis a écrit :
Pour moi il n'y a pas de sens en soi à la vie.il y a toute la diversité humaine dans tous les sens de toutes les vies.
Cela est la manifestation de la vie, la prolifération, mais pourquoi la vie, le monde, l'univers sont là ???
Tout cela sert à quoi ?
Cette question est fondamentale, car on peut observer une règle omniprésente dans la manifestation, tout sert à quelque chose, tout est au service de quelque chose d'autre, alors à quoi sert la manifestation ?
j'en sais trop rien , d'accord et d'accord philonéta

et aussi j'ai observé que les plus grandes choses en ce bas monde , ne servent à rien sur un plan pratique , je me risquerais bien à dire que la manifestation de la vie est utile à l'apprentissage de ...la vie, à la rencontre avec l'amour , à la découverte de soi et à l'art d'apprendre à aimer vivre et aimer en étant soi-même , ce qui suggérerait l'idée farfelue que ces apprentissages pourraient nous re-servir , car combien d'erreur eviterons si on savait ce que nous inculque"l'expérience", dés l'enfance ...
Dhruva
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Message par Dhruva » 17 sept. 2007, 22:00

Toujours cette dualité, ego-non ego... halala...
A force de se shooter à la conscience, on fini par choper le Siddha...
Cinderie
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Message par Cinderie » 18 sept. 2007, 10:47

Dhruva a écrit :Toujours cette dualité, ego-non ego... halala...
l'halali de l'égo ah la la !
Jugulé
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Message par Jugulé » 18 sept. 2007, 14:49

A propos du Soi: YS II-21 "Et c'est pour sa libération que le monde existe".
Ca vous parle?
dilidam
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Message par dilidam » 18 sept. 2007, 14:56

philoneta a écrit :
Dhruva a écrit :Toujours cette dualité, ego-non ego... halala...
l'halali de l'égo ah la la !
:lol:

ce que je préfére c'est l'humour!et, rire de soi c'est ce qu'il y a de mieux!
bon je veux dire, vous êtes droles les gars mais pas autant que sur un certain forum de philo occidentale (:shock: si, si, dont je suis partie car sur ce forum, quand on a rien à dire on se tire 8
Dhruva
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Message par Dhruva » 18 sept. 2007, 19:25

Rien de tel que de rire de ses propres convictions de temps en temps, ca permet d'arreter de se prendre pour ce qu'on est pas.

:)

Mais cet ego on en fais tout un flan, c'est vraiment LA star du monde spirituel, on y porte presque plus d'attention qu'à dieu en personne.
A force de se shooter à la conscience, on fini par choper le Siddha...
dilidame

Message par dilidame » 18 sept. 2007, 19:31

:D t'as bien right dhruva!
joli poisson :lol:
Vajra-Yana
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Message par Vajra-Yana » 18 sept. 2007, 19:43

Refais en français que je comprenne ! :D
Yog

Message par Yog » 18 sept. 2007, 20:02

Jugulé a écrit :A propos du Soi: YS II-21 "Et c'est pour sa libération que le monde existe".
Ca vous parle?
D'où sors-tu cette traduction ?

Je n'ai pas ça mais plutôt :

"Le propre de "ce qui est perçu" est précisément d'être l'objet du principe de conscience." (Bouanchaud)

ou

"Tout le perceptible n'a qu'une seule finalité : être perçu." (Desikachar)

Par contre Iyengar rejoint l'idée de libération.

Généralement, la vie a le sens qu'on veut bien lui donner. Tout le reste tourne finalement autour du verbiage intellectuel. A se poser trop la question du sens de la vie, on risque de passer à côté de "vivre".
dilidame

Message par dilidame » 18 sept. 2007, 20:16

Mais cet ego on en fais tout un flan, c'est vraiment LA star du monde spirituel, on y porte presque plus d'attention qu'à dieu en personne.
ah! çà :) ! ben , je fais référence à un long post de dhruva dans le fameux topic de la" présentation de AUBE ", un "pamphlet" à propos des tirs au flanc et esquives de denis et, nous mêmes... entre autre donc, il disait "c'est à çui qui péchera le plus gros poisson " 8) , et je pensais poison et poissons, écaille, goût, eaux , ah! l'O!!
c'est surement un effet de "'halali de l'égo" qui sonne son heure

tu vois c'est pas facile le français quand on veut vraiment exprimer!

ah! la question ! je dirais que , vivre c'est d'une absurdité presque, immense, dés qu'on y veut un sens à PRENDRE AU SERIEUX, pour la beauté du geste , la saveur de vivre , douce amer , of course ( ou à vélo) Je voudrais pas crever par Eiffel

et, dis donc vajra jana ?en français? :D

il s'agit de DEVENIR SOI... 3 x rien en somme :wink:
Jugulé
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Message par Jugulé » 18 sept. 2007, 21:54

Yog a écrit :
Jugulé a écrit :A propos du Soi: YS II-21 "Et c'est pour sa libération que le monde existe".
Ca vous parle?
D'où sors-tu cette traduction ?
D'un obscur forum sur le yoga, qui mérite d'être un peu mieux connu.
kavi
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Message par kavi » 18 sept. 2007, 22:08

Yog a écrit :
Jugulé a écrit :A propos du Soi: YS II-21 "Et c'est pour sa libération que le monde existe".
Ca vous parle?
D'où sors-tu cette traduction ?

Je n'ai pas ça mais plutôt :

"Le propre de "ce qui est perçu" est précisément d'être l'objet du principe de conscience." (Bouanchaud)

ou

"Tout le perceptible n'a qu'une seule finalité : être perçu." (Desikachar)

Par contre Iyengar rejoint l'idée de libération.

Généralement, la vie a le sens qu'on veut bien lui donner. Tout le reste tourne finalement autour du verbiage intellectuel. A se poser trop la question du sens de la vie, on risque de passer à côté de "vivre".
Bonsoir Yog, Jugulé et tous les autres.

La traduction de Desikachar sonne assez juste. Mais le problème est que ce sutra doit être compris aussi à la lumière de ceux qui le suivent, jusqu'au 26e.

Si l'on revient au texte original, on a ceci :
tadartha eva dRs'yasyâtmâ, c'est à dire âtmâ (L'essence ou l'être) de dRs'yasya (ce qui est à voir, le visible) (est) eva (précisément) artha (pour) tad (cela).

C'est un peu emberlificoté, mais le sens est bien à peu de chose près "la nature du visible est précisement d'être pour cela (être vu)".

On trouve dans certaines traductions référence au système samkhyâ pour compléter l'explication de ces sutra. Cela peut se comprendre d'autant plus facilement que le sutra précédent s'occupe de définir la "fonction" de l'observateur. La suite des sutra 20 et 21 semblent donc établir les rôles respectifs du puruSa et de prakRiti.
Jean Bouchart d'Orval rend d'ailleurs de manière assez subtile cette cadence en traduisant comme suit ce sutra 21 :
La manifestation n'existe que pour l'être. Il ne met pas de capitale au mot "être" ce qui semble orienter vers autre chose que le puruSa. La manifestation n'existe que pour être manifestée. Mais ce mot être, et son commentaire accentue clairement cet aspect -là, est justement là pour mettre l'accent sur cette conscience sans but ni intention, mais non dépourvu de sens, celui se confondant avec l'idée "d'être".

La suite des sutras (jusqu'à 26) expose comment distinguer la conscience/puruSa de la matière/prakRiti, la désidentification et l'isolement de la Conscience dans sa nature propre. On retrouve la tendance globale de ce texte qui semble - il est toujours difficile d'avoir des certitudes sur des textes aussi condensés - prôner le retrait à l'égard de la dynamique vitale. Cela doit être intéressant de lire également les grands commentaires (vyâsa, bhoja...) mais je n'ai pas ça sous la main. Mais ils deviennent plus accessibles, je crois que les éditions Agamât en ont fait paraître deux assez récemment.
Pour terminer deux autres traductions (j'ai oublié l'auteur dela première mais il suffit d'aller ici (Yog doit connaître, en bon aficionados des YS ;-)) pour les retrouver ainsi que quantité d'autres en une bonne quinzaine de langue (j'ai un peu de mal avec le japonais, si quelqu'un voulait bien ;-)), la seconde, de Marc-Alain Descamps montre bien la continuité des sutras 21 à 26.

21. Servir comme un champ objectif pour Purusha , est l'essence ou la nature des objets connaissables.

21 l'être même du visible n'existe que pour lui(la raison d'être de ce qui est vu est seulement d'être vu)

devenu non-existant pour le Libéré, il persiste pour les autres qui l'ont en commun

la raison de l'union est la prise de conscience de sa propre forme dans leur rencontre(perception)

la cause de cela est l'ignorance(l'illusion)

le remède est dans distinction du Connaisseur et du connu et c'est la fin de l'ignorance

la solution est dans la prise de conscience constante


Bon, c'était l'exercice patañjalique du soir, c'est bien, ça dérouille un peu les synapses ;-)
Yog puis Jugulé a écrit :D'où sors-tu cette traduction ?


D'un obscur forum sur le yoga, qui mérite d'être un peu mieux connu.
:D :D Excellent !
Jugulé
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Message par Jugulé » 19 sept. 2007, 01:35

Merci pour tout Khavi, aussi bien que pour tes différentes traductions que ton compliment.
Seulement, à discuter sur la forme, bien que cela soit nécessaire pour ne pas se précipiter sur une traduction qui peut être légère, on en oublie le sens.
Le but de l'homme n'est-il pas donc la libération? Que ce soit une recherche consciente de celle-ci ou de manière inconsciente par toute recherche de moyen satisfaction erronée ou non, afin de se sentir être.
Et si la nature n'existe pour être perçu par le Soi, que cela implique-t-il au juste?
willy220
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LE soi et le """"""monde"

Message par willy220 » 19 sept. 2007, 12:35

salut!!! les gens !!!!!!!
on pourrait dire betement que les questions du mental n'emmènent ne peuvent qu'entrainer des réponses du mental, c'est donc le serpent qui se mort la queue selon moi, ds l'expérience d'éveil le soi n'effectue plu de retour sur lui-même tout résonnement est éliminé du fait de sa constance et du vide existentiel et essentiel de sa nature donc tout les questionnements ont une nature hors du soi, nature phénomale qui découle de la non-réalisation... grossomodo, un éveillé peut toujours se poser des questions MAIS il sait tout étant tout lui-même, le soi se passe de toute intellection... mais là j'apprends rien et ça fait même radotage... 8)

will
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Re: LE soi et le """"""monde&q

Message par Jugulé » 19 sept. 2007, 23:41

willy220 a écrit :mais là j'apprends rien et ça fait même radotage...
T'apprendrais surement beaucoup plus, si tu cherchais à comprendre les questions. ;)

De plus, quand le mental cherche le mental, qu'est-ce qui se passe?
willy220
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Message par willy220 » 19 sept. 2007, 23:54

c'est la serpent lové qui se passe... mais le serpent qui se mort la queue :oops:
kavi
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Message par kavi » 20 sept. 2007, 01:08

Jugulé a écrit :Seulement, à discuter sur la forme, bien que cela soit nécessaire pour ne pas se précipiter sur une traduction qui peut être légère, on en oublie le sens.
Le but de l'homme n'est-il pas donc la libération? Que ce soit une recherche consciente de celle-ci ou de manière inconsciente par toute recherche de moyen satisfaction erronée ou non, afin de se sentir être.
Et si la nature n'existe pour être perçu par le Soi, que cela implique-t-il au juste?
Je ne crois pas qu'il s'agissait d'un problème de traduction formel. La traduction touche justement au sens, et si tu veux bien relire ce qui est relatif à la cohérence de toute la suite des sutras 21 à 26, il me semble que tu devrais y trouver une proposition qui ne cadre pas exactement avec la traduction que tu reprenais.
Et c'est pour sa libération que le monde existe
C'est une interprétation, certes possible, mais interprétation. Ce n'est pas explicite dans le texte qui nous dit simplement qu'il y a un perceptible et un... percepteur (fichtre !) qui en s'immergeant dans sa nature propre se désidentifie des conditions extrinsèques. On pourrait aussi bien dire que le monde/prakRiti existe pour égarer le sujet, ou même pour le divertir. Dire qu'il est là pour sa libération est un choix qui ne me semble pas être inclus obligatoirement dans le texte racine.
Maintenant, si tu me poses la question afin que je te réponde de manière personnelle, je te dirais que le finalisme reste pour moi une attitude anthropocentrique, assez naturelle, commode et peut-être indispensable, d'une certaine manière, pour "dialoguer" avec le monde. Mais en mon for intérieur, je ne suis pas convaincu de la justesse de cette vision. L'être est peut-être libre de toute finalité. Même l'idée de lilâ, de jeu du déploiement de l'être afin de "divertir" la Conscience, est pour moi une sorte d'explication métaphorique qui rend compte de la coexistence de l'immuable et du changeant, de l'Être et du Devenir.

Et si la nature n'existe pour être perçu par le Soi, que cela implique-t-il au juste? J'ai la furieuse impression qu'il manque un mot dans ta phrase et selon celui que je rajoute, je lui donne un sens ou l'autre. QUe voulais-tu dire ?
Yog

Message par Yog » 20 sept. 2007, 10:25

Merci Kavi pour toutes ces précisions.

En effet, la traduction implique souvent une interprétation de l'auteur. On sent nettement dans la traduction proposée de Jugulé, l'idée d'interprétation de l'auteur, alors que si on regarde le texte sanskrit, on ne retrouve pas ce sens précisément.

A la limite, pourquoi le monde existe importe peu. L'important étant de prendre conscience du jeu de prakriti et de Purusha. Avant de vouloir donner un sens au monde, il me semble plus intéressant de s'occuper de l'enchevêtrement de notre mental. Une fois cela accompli, peut-être que les choses apparaitront plus claires. Quoique je me dis que ça n'aura peut-être plus d'importance...
Jugulé
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Message par Jugulé » 20 sept. 2007, 14:44

Milles excuses!

Errata: Si la nature n'existe que pour être perçu par le Soi, que cela implique-t-il?
Jugulé
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Message par Jugulé » 21 sept. 2007, 09:44

kavi a écrit :Je ne crois pas qu'il s'agissait d'un problème de traduction formel. La traduction touche justement au sens, et si tu veux bien relire ce qui est relatif à la cohérence de toute la suite des sutras 21 à 26, il me semble que tu devrais y trouver une proposition qui ne cadre pas exactement avec la traduction que tu reprenais.
21. et c’est pour sa libération que le monde existe.
22. Pour celui qui a atteint le but, l’univers tel qu’on l’éprouve est aboli, mais pour les autres, il ne cesse pas de fonctionner
23. De l’amalgame des Pouvoirs respectifs de la Nature et de son maître, le Soi, résulte la perception ordinaire;
24. L’ignorance en est la cause;
25. Et quand elle s’efface, cette relation disparaît pour faire place à l’autonomie de la conscience de l’Etre.
26. Cela s’obtient par une discrimination permanente et sans faille;

Cette traduction aussi reste cohérente. D'autant si on lie ce sutra avec le I.2 et I.3:
2. Le yoga consiste à suspendre l’activité psychique et mentale.
3. C’est alors que le voyant, le Soi, réside en sa propre nature ;
kavi a écrit :Ce n'est pas explicite dans le texte qui nous dit simplement qu'il y a un perceptible et un... percepteur (fichtre !) qui en s'immergeant dans sa nature propre se désidentifie des conditions extrinsèques. On pourrait aussi bien dire que le monde/prakRiti existe pour égarer le sujet, ou même pour le divertir. Dire qu'il est là pour sa libération est un choix qui ne me semble pas être inclus obligatoirement dans le texte racine.
Pourtant tu reconnais que Patanjali dit qu'il y a un perceptible et un percepteur. Et que le perceptible "est pour cela".
Mais quand le percepteur s'établit dans sa vrai nature de percepteur, et ne si'dentifie plus au perceptible, alors il y a libération.
willy220 a écrit :c'est la serpent lové qui se passe... mais le serpent qui se mort la queue :oops:
Alors le serpent disparaît?
Yog a écrit :On sent nettement dans la traduction proposée de Jugulé,
C'est pas moi qui aie commencé à la proposer. Je l'apellerai plutôt, traduction mise en ligne sur ce forum.
kavi a écrit :Mais en mon for intérieur, je ne suis pas convaincu de la justesse de cette vision.
Comment savoir ce qu'il en est de cette vision?
Cinderie
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Message par Cinderie » 21 sept. 2007, 11:49

et c’est pour sa libération que le monde existe
je suppose que la syntaxe du sanskrit n'a rien à voir avec la grammaire française et donc cette phrase ne veut plus rien dire car en français le monde serait créé prisonnier exprès pour être libéré un jour?
Au sens littéral c'est quasiment insultant donc le sens profond est probablement différent ?

Quant à dire que le monde n'existe que pour être perçu par nous c'est aller dans le sens de la toute puissance de l'homme qui croit déjà beaucoup trop que toute la planète est à sa disposition .
C'est répugnant aussi

reste cette traduction ci
le Connaisseur est pure conscience, mais quoique pur il voit par les idées du mental
21 l'être même du visible n'existe que pour lui(la raison d'être de ce qui est vu est seulement d'être vu)
devennu non-existant pour le Libéré, il persiste pour les autres
qui voudrait dire pour moi ne crois pas les apparences la vérité est autre
et qui rejoindrait une vérité plus concrète ,plus facile à expérimenter.
Notre mental forme des images fausses avec un amalgame de perceptions de croyances de rêveries ,on rejoindrait un peu le propos de Descartes .
kavi
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Message par kavi » 21 sept. 2007, 15:28

Jugulé a écrit :
kavi a écrit :Je ne crois pas qu'il s'agissait d'un problème de traduction formel. La traduction touche justement au sens, et si tu veux bien relire ce qui est relatif à la cohérence de toute la suite des sutras 21 à 26, il me semble que tu devrais y trouver une proposition qui ne cadre pas exactement avec la traduction que tu reprenais.
21. et c’est pour sa libération que le monde existe.
22. Pour celui qui a atteint le but, l’univers tel qu’on l’éprouve est aboli, mais pour les autres, il ne cesse pas de fonctionner
23. De l’amalgame des Pouvoirs respectifs de la Nature et de son maître, le Soi, résulte la perception ordinaire;
24. L’ignorance en est la cause;
25. Et quand elle s’efface, cette relation disparaît pour faire place à l’autonomie de la conscience de l’Etre.
26. Cela s’obtient par une discrimination permanente et sans faille;

Cette traduction aussi reste cohérente. D'autant si on lie ce sutra avec le I.2 et I.3:
2. Le yoga consiste à suspendre l’activité psychique et mentale.
3. C’est alors que le voyant, le Soi, réside en sa propre nature ;
Je ne crois pas avoir dit que la traduction était incohérente. Simplement, je pense que la formulation implique une interprétation, un choix.
Au demeurant, le sutra II. 18 apporte également sa lumière, particulièrement ses derniers mots : bhoga-apavarga-artham dRSyam. Le visible (dRSyam) existe en vue de (artham) la jouissance/consommation (bhoga) et/ou la délivrance (apavarga).
Le fait que le sanskrit face un large usage de la composition (plusieurs mots accolés) fait que les liens syntactiques peuvent parfois s'interpréter de plusieurs manières. Ainsi de bhogâpavarga qui appartient aux composés copulatifs dont la relation est en général additive et parfois distributive ; en clair, on peut lire "bhoga ET apavarga" mais aussi "bhoga OU apavarga". Même si les YS appartiennent clairement à une tradition renonçante, ils ne sont pas si éloignés dans le temps des textes où il est question des quatre as'rama, ou âges de la vie, ou des quatre artha, ou motifs de la vie, à savoir kâma (le désir, l'eros), artha (la puissance matérielle), dharma (l'ordre naturel et culturel) et celui qui occupe plus particulièrement Patañjali, mokSa (la libération). Que le texte des YS invite à expérimenter la discrimination entre le témoin, le "voyeur" (dRSi) et la manifestation afin de se libérer de ses conditionnements et de sa compréhension erronée, c'est certain, mais cela n'implique pas que le motif de cette manifestation réside uniquement dans la libération vis-à-vis d'elle-même. On peut en jouir, ou s'en libérer. On peut lire et suivre les YS ou pas. Patañjali présente une méthode d'émancipation pas une explication du monde.
jugulé a écrit :
kavi a écrit :Ce n'est pas explicite dans le texte qui nous dit simplement qu'il y a un perceptible et un... percepteur (fichtre !) qui en s'immergeant dans sa nature propre se désidentifie des conditions extrinsèques. On pourrait aussi bien dire que le monde/prakRiti existe pour égarer le sujet, ou même pour le divertir. Dire qu'il est là pour sa libération est un choix qui ne me semble pas être inclus obligatoirement dans le texte racine.
Pourtant tu reconnais que Patanjali dit qu'il y a un perceptible et un percepteur. Et que le perceptible "est pour cela".
Mais quand le percepteur s'établit dans sa vrai nature de percepteur, et ne si'dentifie plus au perceptible, alors il y a libération.
Cela ne sous-entend pas une finalité orientée vers la délivrance. C'est une possibilité, celle recherchée par Patañjali.
jugulé a écrit :
kavi a écrit :Mais en mon for intérieur, je ne suis pas convaincu de la justesse de cette vision.
Comment savoir ce qu'il en est de cette vision?
Par l'enquête philosophique par exemple, non ? De plus je parle de conviction, non d'un savoir.
philoneta a écrit :Quant à dire que le monde n'existe que pour être perçu par nous c'est aller dans le sens de la toute puissance de l'homme qui croit déjà beaucoup trop que toute la planète est à sa disposition .
C'est répugnant aussi
Attention aux raisonnements anachroniques. Le souci écologique dont tu fais preuve, à raison, dans ton intervention, ne pouvait en aucun cas concerner Patañjali il y a plus de deux mille ans. En tout cas, certainement pas en ces termes. Au surplus, dans le contexte qui nous concerne, il n'est pas question de possédants (les hommes) jouissant d'une nature qui leur serait toute destinée, mais plutôt du jeu de la Conscience qui à travers la manifestation, goûte au plaisir des formes multiples qu'elle génère.
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Message par kavi » 21 sept. 2007, 16:40

Hello , tout le plaisir est pour moi :)

En fait, je pense que l'on peut lire ceci à plusieurs niveaux, et entre autre à un niveau métaphorique. Le problème vient aussi du langage, qui ne nous permet pas toujours de nous exprimer sans approximations. Le tantrisme explique le déploiement de la Conscience en un monde manifesté par le biais prinicpal de trois modalités de la Puissance (shakti).
Icchâ (volonté, désir), Jñanâ (connaissance) et kriyâ (activité). Mais la manière dont nous comprenons ceci est conditionnée par ce que nous entendons par Conscience etc. De même, lorsque on utilise le vocable "volonté", on le pense comme un attribut d'une "personne". Il faut qu'il y ait quelqu'un pour vouloir. Personnellement et dans ce cadre précis, je ne l'entends pas ainsi. Je le comprends comme une impulsion impersonnelle, amorale, une rupture d'un point d'équilibre ou d'homéostase qui provoque en cascade l'apparition d'autres modalités (sachant qu'il ne s'agit d'ailleurs pas forcément de séquence temporelle).
Toute motivation initiale que nous attribuons à ce premier "geste", est pour moi une projection liée à notre conditionnement qui veut qu'à chaque action, il y ait un motif, raisonnable ou pas. Tout ce que je peux observer, et qui fait plus ou moins l'objet des systèmes tantriques, est l'apparition de dynamiques qui s'ordonnent sous le cycle naissance-croissance/maintien-résorption. L'appréciation et pour une certaine part, la "maîtrise" de ce cycle, au niveau cosmologique, biologique, émotionnel etc. sont à la base des courants tantriques. Ensuite, certains mettent l'accent sur un Principe Suprême (comme paramashiva) tandis que des écoles bouddhistes pensent le Vide comme origine. Certains n'hésitent pas à réconciler les deux points de vue.
Pratiquer le yoga, la méditation ou quelque autre sâdhanâ permet normalement d'échapper aux catégories des mots et de trouver son propre "sens", de ressentir le fait d'être au-delà de toute intention; de tout programme. Il est parfois utile ou nécessaire d'utiliser un nom, un concept pour viser cet "êtreté" ; mais un aspect largement répandu dans le tantrisme et plus largement dans l'hindouisme (pour se limiter à ce seul contexte) est que tout rituel, toute répétition de mantra ect. à vocation à s'intérioriser. L'origine du monde étant pensée comme un espace sans dimension (le bindu, l'extinction de la résonance), les yantra ramènent vers le centre, la prononciation du mantra pointe vers le silence, le rituel devient attitude intérieure etc. Arrivé à ce point, toute préoccupation au sujet d'une finalité disparaît.
Je ne sais pas si cela répond un tant soit peu à ta question.
Cinderie
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Message par Cinderie » 21 sept. 2007, 17:13

Le souci écologique dont tu fais preuve, à raison, dans ton intervention, ne pouvait en aucun cas concerner Patañjali il y a plus de deux mille ans
Pour le coup je ne pensais pas écologie mais à la philosophie de la suprématie de l'homme (dont le problème écologique est peut-être la très lointaine conséquence)
en reference à cette enigmatique traduction
l'être même du visible n'existe que pour lui
j'avais l'impression que le sanskrit ne comporte pas tous ces mots de liaison donc ces compositions de phrases me semblent être interpretées et pas une traduction littérale d'ailleurs c'est un peu ce que tu en dis aussi.
kavi
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Message par kavi » 24 sept. 2007, 16:06

a écrit :Merci Kavi de m'avoir répondu aussi longuement
y'a pas de quoi, et même, je te remercie de m'avoir posé la question tant il est vrai qu'être obligé de formaliser par l'écriture ce que l'on conçoit parfois confusément peut nous apporter un peu clarté dans ce monde de ténèbres :wink:

Je viens justement de passer le temps en voiture de manière agréable en écoutant ceci qui devrait te plaire. Discussion très dense et rapide ; nombre de choses m'ont échappé mais beaucoup m'ont également percuté et me semblaient résonner avec les posts précédents.
Tu peux podcaster avec ton outil habituel ou écouter l'émission en différé en utilisant Real Player (pas besoin de prendre la version payante, celle de base suffit).
A la fin de l'émission, on peut entendre la revue critique qui est fait d'un livre dont c'est la sortie consacré au mathématicien Gödel. Pour d'autres raisons, c'est également étonnant, pour le rapport entretenu entre logique raisonneuse et pensée magique.
Sinon, voici la page d'accueil du site du cosmologiste invité dans l'émission susmentionnée. Je n'ai pas encore parcouru, mais s'il écrit aussi bien qu'il parle (un langage très imagé, très "littéraire" dans ces références, ce qui peut surprendre d'ailleurs) et avec une matière aussi passionnante, j'y vais les yeux fermés.
Cinderie
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Message par Cinderie » 25 sept. 2007, 10:33

que pensez vous de la traduction YS II 21
La nature de ce qui est vu est seulement telle pour le voyant

(traduction de Wim van den Dungen)

Je crois comprendre
ce que l'on voit est relativisé par l'interprétation de celui qui a vu

je trouve très étonnant que celui ci en particulier puisse être interpreté de façon si différente bien plus que les autres.
Yog

Message par Yog » 25 sept. 2007, 10:42

Elle est intéressante mais reste à nouveau orientée.

Le yoga de Patanjali vise à identifier les mouvements mentaux qui nous animent. De mettre à jour notre conditionnement.
Le Sâmkhya parle aussi de la relativité de notre vision. Si j'ai bon souvenir, il y a tout un passage où les raisons d'une vision erronée sont expliquées.

En tout cas, en nous soumettant cette nouvelle traduction Philoneta, tu mets en évidence la difficulté d'étudier Patanjali. Il faut garder du recul et avoir conscience de la partie interprétative du traducteur.
kavi
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Message par kavi » 25 sept. 2007, 11:20

a écrit : J'ai mis le site d'Aurélien Barrau dans mes favoris. On ne peut s'empêcher de penser que dans 20 ans une partie de ce qu'il dit sera totalement obsolète.
C'est la loi du genre, encore qu'il y ait des propostions qui acquièrent une certaine longévité en fonction de leur capacité à rendre compte de phénomènes "réels". Mais par-delà cette question, ce qui justement m'intéresse est l'accent mis sur le fait que notre compréhension de l'univers est conditionné par nos moyens perceptifs, les artefacts qui permettent de pallier ceux-ci et surtout par notre entendement (encore que les espaces à "n" dimensions" ne soient accessibles à notre représentation que de manière conceptuelle). Très significatif est le moment de la discussion où Aurélien Barrau parle des différents types de rayonnements et du fait que le soleil brille pour nous parce que nous sommes adaptés à en percevoir les rayons. Si nous percevions les champs de très haute énergie, le soleil nous paraîtrait "noir". Finalement, cela renforce l'idée de dépendance de l'homme vis-à-vis de son environnement proche, ou fait saisir à quel point son insertion dans le monde n'est pas neutre, objective. De là, un besoin naturel de recourir à "l'anthropie", même si cette dernière ne doit pas conduire forcément à adopter des points de vue téléologiques. Isn't it ?

Read you later ;-)

Philoneta a écrit :que pensez vous de la traduction YS II 21
La nature de ce qui est vu est seulement telle pour le voyant

(traduction de Wim van den Dungen)

Je crois comprendre
ce que l'on voit est relativisé par l'interprétation de celui qui a vu

je trouve très étonnant que celui ci en particulier puisse être interpreté de façon si différente bien plus que les autres.
Comme le fait remarquer Yog, il entre toujours une part d'interprétation dans une traduction. Toutefois, au strict point de vue linguistique, on voit là combien la polyvalence de certains petits mots d'occurrence très fréquente en sanskrit peut modifier sensiblement le sens d'une phrase. Ici, il s'agit de eva (pour rappel, voici le verseten entier : tadartha eva dRs'yasyâtmâ) qui peut être rendu par, entre autres choses, "précisément", "seulement". Cependant, lorsqu'il s'agit d'ajouter un sens restrictif à une proposition, comme la traduction le propose, il m'a semblé que les auteurs faisaient davantage usage d'un autre petit mot : api. Finalement, remis dans le contexte global, je reste plus convaincu par la traduction de Desikachar que Yog indiquait.
dilidam
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Message par dilidam » 25 sept. 2007, 12:13

en fin de compte , existerait-il un traducteur ou même un philosophe , qui ne soit pas amené à faire la confidence de sa propre pensée ? la philo , toutes les philosophies, pourraient bien être une sorte de journal intime de personnes éclairées d'une façon ou d'une autre .

pour revenir à la question du topic , je suis assez tentée de dire que l'existence n'aurait aucun sens , mis à part celui qu'on lui donne , ainsi je pourrais répondre à sita que la spiritualité c'est cette puissance qui donne le ton , c'est un regard lavé de touts les parasites issus du chaos de base et celui qu'entretien l'ignorance , ces attitudes mécaniques dues à nos conditionnement et de nombreuses lois débilitantes qui aveuglent le monde pour mieux le gouverner,la spiritualité c'est une intime conviction tramée d'énergies vives qui donne un mouvement à notre existence , sans quoi nous serions des robots pensants,

et pour répondre à la reflection d' ( thank's wink pour la belle perche !)
a écrit :Il me semble que la "folie" de Gödel était surtout celle d'un génie, comme d'autres grands scientifiques traversés par des "intuitions".
:arrow: la folie et le génie sont aussi insépérables que le vice et vertu , ou l'arbre et le fruit de l'arbre , "ce n'est point folie mais foudroyante lucidité " écrivait je ne sais plus qui...
***
au fait j'ai parcouru à la hate le site mis à dispo par khavi ,( ton avatar est impressionnant :wink: ! ) mis à part la citation de Yourcenar j'ai compris que je n'y comprendrais rien (dans cette phrase,il y en a un beau de PARASITE de conditionnement!) !
à+
Cinderie
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Message par Cinderie » 25 sept. 2007, 12:32

Merci Kavi
La traduction qui te convient centre un peu sur l'homme c'est pourquoi j'en ai cherché d'autres.
Dans ton post tu parles d'antropie donc là aussi on peut omprendre que tu l'aies choisi. Il y a une similitude ...et d'ailleurs il y en a aussi une entre celle que j'ai trouvé et mes preferences philosophiques!
Jugulé
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Message par Jugulé » 25 sept. 2007, 12:39

kavi a écrit :Simplement, je pense que la formulation implique une interprétation, un choix. (...)
Le fait que le sanskrit face un large usage de la composition (plusieurs mots accolés) fait que les liens syntactiques peuvent parfois s'interpréter de plusieurs manières. Ainsi de bhogâpavarga qui appartient aux composés copulatifs dont la relation est en général additive et parfois distributive ; en clair, on peut lire "bhoga ET apavarga" mais aussi "bhoga OU apavarga".(...)
T'y vois là une imperfection de la syntaxe sanskrite ancienne, ou bien comme moi, un signe de précision logique qui ne laisse aucune équivoque quant au sens dans leque l'on doit prendre la traduction, c'est à dire ne pas choisir un mot possible ou une seule traduction possible, mais comprendre le mot ou le sutra dans les différentes traductions possible?
Yog

Message par Yog » 25 sept. 2007, 13:28

Il ne faut pas oublier que le texte de Patanjali n'est pas un ouvrage théorique. Il ne traite pas de la création de l'univers, ni de l'origine de la vie. Le texte de Patanjali est un outil, un guide pratique. Il donne des outils précieux au pratiquant de yoga. Ce n'est finalement qu'à la lumière de sa propre pratique et de son propre discernement qu'il est alors possible de commencer à y voir clair. Le texte de Patanjali se lit et se relit. Il s'intègre en soi et nous touche de plus en plus profondément. La seule compréhension intellectuelle, quoiqu'utile, du texte est insuffisante à intégrer les Yoga sutra en soi. Avant tout le yoga se pratique, se vit.
kavi
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Message par kavi » 25 sept. 2007, 14:16

Yog a écrit :La seule compréhension intellectuelle, quoiqu'utile, du texte est insuffisante à intégrer les Yoga sutra en soi. Avant tout le yoga se pratique, se vit.
C'est une évidence qu'il convient en effet de rappeler, souvent. Merci de le faire, Yog.
Jugulé a écrit :T'y vois là une imperfection de la syntaxe sanskrite ancienne, ou bien comme moi, un signe de précision logique qui ne laisse aucune équivoque quant au sens dans leque l'on doit prendre la traduction, c'est à dire ne pas choisir un mot possible ou une seule traduction possible, mais comprendre le mot ou le sutra dans les différentes traductions possible?
La langue sanskrite peut être très précise et son régime morphologique permet d'ailleurs d'en faire un outil philosophique très adéquat.
Le problème des YS est qu'il s'agit justement de sutra. Donc, des textes hyper condensés, jusqu'à l'ellipse et faits pour être mémorisés et enseignés, donc commentés par quelqu'un qui en a lui même reçu la transmission. D'où l'importance des commentaires, bien que ceux-ci soient souvent tardifs. On trouve le même problème avec des textes comme les Shivasutra (il y a dedans un très bel exemple d'ambigüité ou une phrase peut quasiment être lue de manière contradictoire selon la coupe d'un composé), Vijñanabhairava etc.
Plus largement, l'usage de plus en plus fréquent au cours de l'évolution de la langue sanskrite de composés dont la longueur et la complexité s'accroissent, rend la lecture périlleuse et oblige vraiment à faire des choix (les traducteurs scrupuleux font état alors de leur perplexité). C'est du moins ce que j'ai retiré de quelques lectures, mais attention, je ne suis pas du tout un spécialiste du sanskrit !
Philoneta a écrit :La traduction qui te convient centre un peu sur l'homme c'est pourquoi j'en ai cherché d'autres.
Dans ton post tu parles d'antropie donc là aussi on peut omprendre que tu l'aies choisi. Il y a une similitude ...et d'ailleurs il y en a aussi une entre celle que j'ai trouvé et mes preferences philosophiques!
Je parle en effet d'anthropie et je comprends que tu fasses le lien avec mon option en matière de traduction. Pourtant, je m'attachais en l'occurrence à ne faire cas que de problèmes grammaticaux. Et puis, relis bien ce sutra vu pas Desikachar :
"Tout le perceptible n'a qu'une seule finalité : être perçu."
Il ne dit pas "être perçu par l'homme".
Il me semble que tu fais un procès en intention ou que tu pêches par excès de défiance envers l'anthropocentrisme, non ?
Dilidam a écrit :au fait j'ai parcouru à la hate le site mis à dispo par khavi ,( ton avatar est impressionnant ! )
Immpressionnant le yantra de Kalî ? ;-)
mis à part la citation de Yourcenar j'ai compris que je n'y comprendrais rien (dans cette phrase,il y en a un beau de PARASITE de conditionnement!) !
Image sus aux parasites !
Cinderie
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Message par Cinderie » 25 sept. 2007, 14:27

2.20. Bien que le voyant soit pur, il semble voir à travers le mental et ses notions. 2.21. La nature de ce qui est vu est seulement telle pour ce voyant.

source http://hrih.hypermart.net/patanjali/french.htm

en voici un autre
http://www.geocities.com/Athens/6709/page12.html
Bonjour Kavi
mmm lis bien ce que tu viens d'écrire " ne ,que " cette restriction que tu ellipses comprends tu que je l'entende autrement ? le monde n'existe que pour être vu ? ou bien la nature de ce qui est vu n'existe que pour celui qui le voit ce n'est pas la même chose! Lu comme ceci Patanjali semble à proposer une autre vision que celle des sens ce qui serait bien plus dans l'esprit du texte selon ce que j'en comprends.
tu pêches par excès de défiance envers l'anthropocentrisme, non ?
Je ne peux pas te répondre c'est juste une question de préférence je n'ai pas assez de temps pour étudier ce que j'aime donc encore moins pour le reste!
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