Yoga Sutra .

[smilo]

Bonjour , Patanjali dit "
26. Cela s’obtient par une discrimination permanente et sans faille "
Qu'est ce que cela veut dire ?
Merci .

[Denis]

Bonjour Smilo...
La discrimination est le fait de percevoir clairement ce qui n'est pas le Soi et ce qui est le Soi.
Ainsi on sort des illusions et on trouve la paix mentale propice au Samadhi...

[pashupati]

Namaste
Bonsoir Smilo
Cela : ou l'état de cela , c'est le but de tous les yogis d' atteindre le stade de cela.
On obtient cet état grâce à la discrimination permanente et sans faille.selon les textes traditionnelles Cela ne peut être appréhender par les cinq sens.c'est au delà de toute compréhension ,on peut que spéculer sur Cela.
Tu sais smilo Cela est au delà de toute imagination, pour moi Cela est la vérité ultime un but à atteindre le Sat Chit Ananda des tattvas premiers.
J en suis sûre que comme moi tu trouveras la réponse dans les textes traditionnelles.
Bonne pratique et bonne étude.
Namaste.
N oublies pas smilo que le macrocosme est égal au microcosme.
Namaste et à te lire.

[smilo]

Merci Denis et pashupati. J'ai vraiment du mal avec le " soi " comment savoir , comment discriminer quelque chose quand on ne sait pas ce que sait ?

[amandine]

Bonjour Smilo, quelques idées en vrac, qui pourrait t'aider, pour discriminer ,mais tu le fais peut être déja?
Observer si il y a guna? Tant qu'il y a les guna, ça n'est pas Purusa (ou le Soi, ou Brahman).
Il y a la technique du neti neti aussi (ce n'est pas ceci, ce n'est pas celà).
Ce qui aide à avancer pour goûter les moments où les fluctuations du mental s'arrêtent, c'est la pratique (pranayama, dharana) et le détachement ( pas assez souvent dit je trouve).
Bonne journée à vous.

[smilo]

Bonjour amandine , merci pour ces conseils , je vais pratiquer un peu plus souvent neti neti

[amandine]

C'est intéressant de réaliser que le mot yoga provient de deux racines , une racine signifiant samadhi et l'autre signifiant union. Ca donne donc deux courants: dans l'un la définition du yoga est le samadhi, isolement du soi (purusa) du principe matériel prakrti). Et une autre définition dans laquelle le yoga c'est l'union du soi (ou atman) et de Siva (ou Brahman). Çes divergences de sens peuvent contribuer à donner des désaccords sur la voie à suivre et aussi sur le but ultime, comme avec Samkhya, Vedanta, etc (monisme, théisme, dualité) C'est un point qui peut aussi être discuté notamment au sujet de Isvara dans les Yogasutra.

Edit: je voulais rajouter quelquechose, préciser une idée que je tentais de dire, au sujet des gunas...en quoi ils peuvent nous aider à ouvrir la porte du Soi.
Le Samkhya nous dit que les trois gunas sont des acteurs : ils sont constituants mobiles, modifiables de tous les phénomènes (objectifs et subjectifs). Purusa (ou le Soi, ou l’absolu Connaisseur) est non acteur. C'est dit et redit mais on peut méditer sur cela, qu’il y a deux principes aussi différents en nous. On peut réaliser leur différence, intellectuellement et en méditation, ça aide je trouve dans l'ouverture de la porte du Soi.

[smilo]

Merci amandine , mais je suis encore très loin de pouvoir intégrer tout cela.

[amandine]

Ah ok Smilo! Quels textes lis tu ?
Lis tu des Upanishads ?
Tu lis les Yoga sutra? Avec quels commentaires?

[smilo]

J'ai lu la " Shiva Samhita , les Yoga Sutra de deux auteurs différents , la Hatha yoga pradipika et j'ai commencé Yoga tantra upanishade. " mais C'est très difficile pour moi .

[amandine]

C'est normal de sentir submergé pendant tout un temps, entre toutes les voies, tous les termes à assimiler etc.Au fil des lectures et recherches, ça devient plus facile et plus clair
Pour discriminer, percevoir le Soi, dans une voie tantrique, c'est le guru qui montre ce qu'est le Soi. Dans une voie comme celle du Samkhya, ou des YogaSutra (voie du Samkhyayoga donc), c'est plutôt par la compréhension, la discrimination, mais aussi par la pratique et l'évolution dans la méditation.

Pour les Yogasutra les commentaires sont importants. J'ai bien aimé la version de Jean Papin La voie du Yoga. J'ai beaucoup aimé (encore plus) celle de Erik Sablé avec les commentaires de Vyasa, Bhoja, Vacaspati Misra.
Les Upanishads peuvent t'éclairer aussi, par exemple la Chandogya Upanishad qui dit : "Cet Atmân qui réside dans le cœur est plus petit qu'un grain de riz, plus petit qu'un grain d'orge, plus petit qu'un grain de moutarde, plus petit qu'un grain de millet. Cet Atmân qui réside dans le cœur, est plus grand que la terre, plus grand que l'atmosphère, plus grand que le ciel, plus grand que tous les mondes ensembles."

[smilo]

J'aurais aimé que mon prof me dise cela quand j'ai commencé la pratique il y a 6 ans aujourd'hui..n'ayant pas de Guru , je vais donc me lancer sur la voie du Samkya Yoga , même si j'ai le sentiment intérieur que ce chemin était déjà tracé . " je suis déjà dessus " sans le savoir.

"Cet Atmân qui réside dans le cœur est plus petit qu'un grain de riz, plus petit qu'un grain d'orge, plus petit qu'un grain de moutarde, plus petit qu'un grain de millet. Cet Atmân qui réside dans le cœur, est plus grand que la terre, plus grand que l'atmosphère, plus grand que le ciel, plus grand que tous les mondes ensembles."
C'est très beau !
Merci infiniment amandine

[pashupati]

Namaste
Salut tout le monde.
Salut Smilo, bonne lecture et bonne pratique.
Il y a un livre que je lis et je relis beaucoup, celui qui m a ouvert la voie du Shivaisme de Pashupati c est les livres d'Alain Daniélou dont un s'appelle le Destin du monde selon la tradition Shivaite . Très intéressant comme livre car il parle de l origine du Shivaisme.
Avant Shiva s'appelait Rudra.
A vous lire Namaste

[pashupati]

Smilo re
Tu as l etude du samkhya karika sur le forum.
Bonne étude.
Namaste

[amandine]

Je ne connais pas ce livre Pashupati, ça a l'air bien.

Smilo, tu peux suivre plusieurs voies. Si tu pratiques le Hathayoga traditionnel, c'est ton cas? Alors tu fais du yoga tantrique. Quand tu te réfères au système des chakra, des nadis, c'est du yoga tantrique. Pour la méditation, les Yogasutra et le Samkhya sont précis et aident énormément. Ceci dit les techniques de Hathayoga aident aussi pour le silence intérieur, la concentration dharana, le nada, etc

[smilo]

Je me réfère aux chakra et aux Nadis oui .
Je vais " m'intéresser au Samkya pour la méditation. Merci pour le livre pashupati.
Merci à vous deux

[Denis]

Bonjour Smilo,

La découverte des textes n'est pas simple et la possibilité de les intégrer dans notre pratique encore moins...
Il faut des années et il te faut aussi des personnes qui vont pouvoir t'expliquer et te transmettre des concepts clairement, car le problème des textes c'est de developper des émotions sur quelque chose qu'on comprend mal...
J'ai souvent vu cela, des gens viennent me parler des Yoga Sutra par exemple et restent coincé dans les Yama et Niyama, sans comprendre la portée puissante de tout cela...

Pour info, j'ai ouvert un cours "Les samedis Traditionnels du Yoga" où une fois par mois on se retrouve autour d'un texte pour l'étudier et le mettre en pratique. Nous sommes au début des Yoga Sutra de Patanjali. Le prochain sera le 22/04, le cours est en présence et sur zoom...

[smilo]

Bonsoir , merci Denis , j'essayerai d'être présent . Je ne suis plus très vaillant avec l'informatique

[amandine]

Super, Denis, les "samedis traditionnels du Yoga"! Une belle chance de pratiquer et étudier les textes importants et précieux avec toi, que je considère un grand monsieur du Yoga en France. C'est une chance que ce soit aussi en ligne. Bonne réussite à ces journées !

Joyeuses Pâques à vous.

[Denis]

Bonsoir , merci Denis , j'essayerai d'être présent . Je ne suis plus très vaillant avec l'informatique

Ce connecter à un cours sous zoom ne me semble pas être de l'informatique...
Voici ce que je te conseille :

Bonsoir à vous tous !
Je sais que parfois c'est compliqué pour vous de vous connecter...
Alors voici comment faire pour ne plus galérer...

1/ Installer l’appli zoom sur ton PC
https://support.zoom.us/hc/fr/articles/ ... mobile-app

2/ Installez sur ton PC WhatsApp, oui tu peux installer WhatsApp sur ton PC !
https://faq.whatsapp.com/15135896991190 ... f=uf_share

3/ Une fois l’appli installée, entre dedans et scanne le QRcode qui s’ouvre avec ton l’application WhatsApp de ton smatphone…
Le lien sera alors fait entre ton appli sur ton smartphone et WhatsApp sur ton ordi…

4/ Quand tu reçois mon lien, il te suffit d'aller sur WhatsApp sur ton ordi à la bonne heure et de cliquer sur le lien, puis de suivre ce qu’on te propose pour « lancer la réunion ».

5/ Zoom va te demander un code secret, c’est TOUJOURS pour mes zoom : 12345

6/ Il faut une enceinte Bluetooth pour mieux entendre, je ne parle pas très fortement et j’ai une voix assez basse quand je donne des cours…

Au plaisir de te compter parmi nous samedi 22..

Super, Denis, les "samedis traditionnels du Yoga"! Une belle chance de pratiquer et étudier les textes importants et précieux avec toi, que je considère un grand monsieur du Yoga en France. C'est une chance que ce soit aussi en ligne. Bonne réussite à ces journées !
Joyeuses Pâques à vous.

Merci Amandine pour tes mots !!
Joyeuses Pâques à toi aussi et tout le monde !!

[smilo]

Merci Denis

[amandine]

"Bien que la personnalité (Purusa) soit réeellement au delà du domaine de la multiplicité, on peut néanmoins, en un certain sens, parler d'une personnalité pour chaque être...C'est pourquoi le Samkhya (...) présente souvent purusa comme multiple. (...) Purusa est pour ainsi dire une portion du Suprême Ordonnateur (...) comme une étincelle l'est du feu, dont la nature est d'ailleurs tout entière en chaque étincelle."
(René Guénon, L'homme et son devenir selon le Vedanta, 1952)

Bonjour Smilo.
J'ai pensé à toi et cette discussion en lisant ça. Ca peut peut être contribuer dans la recherche de "discrimination permanente et sans faille" , surtout la dernière partie "comme une étincelle l'est du feu, dont la nature est d'ailleurs tout entière en chaque étincelle."
Bonne journée à tous et toutes.

[smilo]

Bonjour , des " obligations " particulières m'ont empêchées d'être présent, ça sera pour une autre fois j'espère.
Merci amandine

[Mithuna]

Les Yogas Sutras de Patanjali constituent pour beaucoup d'entre nous le texte de référence pour notre pratique. Leur concision et leur expression à la fois explicite dans sa sobriété et mystérieuse dans ses implications demeure une source d'inspiration
Plusieurs commentateurs contemporains historiens spécialistes des philosophies Hindoues et de la langue sanskrite, mais aussi pratiquants sérieux du Yoga, notent une rupture radicale entre le premier chapitre – Samadhi Pada – énonçant "la résorption des opérations mentales" mise en pratique par l'ouverture au silence intérieur et les suivants notamment le second chapitre – Sadhana Pada – structurant la pratique autour des 8 composants de l'Ashtang Yoga et dans laquelle notre mental n'est pas résorbé mais devient un outil nous amenant à la libération.
Pour deux traducteurs et commentateurs de langue française reconnus pour leur compétence, le premier considère ainsi que le Samadhi Pada décrit une voie réservée aux ascètes car intenable dans un engagement dans le monde, alors que le second chapitre serait un héritage de la Bhagavad gita ouvrant à chacun une voie spirituelle, par la mise en pratique des huit préceptes du Sadhana Pada. Pour un autre, lorsque je suis en Yoga tendant vers le Samadhi (le silence intérieur) mes opérations mentales et analytiques étant suspendues, je ne peux absolument pas décrire cet état et dès que je reviens dans mon état de conscience ordinaire, je ne suis plus en Yoga et tout effort de conceptualisation échoue à analyser cet état : il y a donc discontinuité totale entre ces deux états.
Une telle discontinuité serait fille du socle dualiste du Yoga, la philosophie Samkya qui s'articule autour de deux principes éternels constituant la réalité, Purusha, l'Esprit qui se manifeste dans le Drastr, le Voyant dont parle Patanjali comme but du Yoga "Alors le voyant est installé dans sa propre demeure" et Prakriti, la nature (plutôt que la matière) principe générateur et actif emprisonnant le Voyant, le Témoin dans le spectacle des opérations mentales.
Or ce que je vis est différent. Lors des séances quotidiennes de méditation profonde, je pratique la résorption des opérations mentales ce qui est le socle de la pratique et correspond à la culture d'une graine de silence intérieur (Samadhi Pada). Puis dans les activités quotidiennes, je m'efforce de rester concentré (Dharana). Ainsi le travail dans le monde est une forme de karma yoga complémentaire (mais pas annexe) de la méditation. Il permet de révéler et de dépasser les conditionnements intérieurs dans un travail relationnel (relation avec mon entourage tout aussi bien que mon monde intérieur ) tout aussi important que la méditation.
Ayant une vie professionnelle extrêmement active et prenante comme ingénieur j'ai expérimenté progressivement l'intégration de ces deux aspects dans ma pratique quotidienne. Ce que j'ai constaté, c'est que plus je m'investissais dans mes obligations professionnelles "en renonçant au fruit de mes actes" ce qui signifie concrètement non un détachement restrictif mais de sérier des projets ou des taches complexes impliquant de nombreux acteurs en m'en détachant à l'issue de chaque tache, c'est que le contact avec le silence intérieur demeurait en moi, imprégnant tous les secteurs de ma vie. Ainsi la rupture entre la résorption des opérations mentales et l'implication relationnelle de mon quotidien devient une polarité féconde, mise en action de la dualité Purusha Prakriti du Samkya et sa résolution dans l'expérience vécue. Cette dynamique dissout et coagule continuellement les images de mon univers intérieur, réinvestissant ainsi l'énergie au sein d'un nouveau paysage : Shiva s'éveille et efface et recrée continuellement les mondes intérieurs et extérieurs.
La coexistence de ces deux aspects reste difficile à décrire. La comparaison qui me vient à l'esprit est celle – musicale - d'une basse obstinée – le silence du Samadhi – une fréquence sereine et profonde sur laquelle viennent se greffer des variations qui sont les opérations mentales de mon activité. Elles coexistent car dès que je suspends une des étapes de mon travail, le silence intérieur émerge dans ma conscience et simultanément ma conscience descend dans le silence intérieur, ce qui correspond également à une descente et un recentrage somatique et énergétique. Même si ces deux états n'occupent pas simultanément (pour le temps objectif) le champ de ma conscience personnelle, la concentration (Dharana) dans laquelle je suis actif est le portail de la méditation (Dhyana) – l'émergence du silence intérieur.
J'ai ainsi constaté lors de difficultés qu'au lieu de rechercher une solution par la poursuite de mes opérations mentales, laisser monter le silence intérieur en rompant cette continuité ouvrait de nouvelles perspectives, se manifestant par de nouvelles situations aussi bien concrètes que relationnelles : le décor de la pièce change et de nouveaux acteurs apparaissent ou changent de rôle. Ce silence intérieur s'est toujours avéré fécond et créateur : la basse obstinée arrive en contrepoint des variations, découvrant la suite du chemin intérieur. En un mot le silence intérieur a toujours augmenté mon efficacité et ma créativité. Deux temporalités, celle du silence intérieur, hors du temps et celle de mon devenir personnel coexistent et se fécondent.
Réciproquement, lors des séances de méditation profonde, "le silence est le gardien du silence" : ce qui n'a pas été résolu dans la vie active, conscient ou non apparait à la lisière du silence intérieur puis s'y résorbe. Le silence intérieur est à la fois le révélateur et le remède à chaque source de trouble qu'il coagule puis dissout.
En ce qui concerne le troisième chapitre centré sur les Siddhis et Samyama, j'ai vécu ainsi que plusieurs de mes amis pratiquants sérieux de la méditation des expériences voisines de ce qui est décrit (parfois de façon un peu bizarre pour nous) et ressemblant aux "visions chamaniques". Dans la lignée de Patanjali qui met en garde contre tout attachement à de telles expériences, elles restent phénoménales, la conséquence d'un travail intérieur mais sans autre valeur qu'un indicateur des métamorphoses que la pratique opère en nous. Par contre j'ai constaté concrètement qu'en laissant émerger le silence intérieur lors de difficultés ou de circonstances éprouvantes, non seulement il produisait en premier lieu un recentrage somatique, émotionnel et énergétique qui me permettait de prendre du recul mais dans de nombreux cas cristallisait une évolution favorable des conditions extérieures.
Ce vécu est un partage et le fruit d'un travail intérieur, en aucun cas une méthode. Nous sommes trop souvent enclins à chercher une méthode détaillée, un "mode d'emploi" préformatté garantissant le résultat. Si les Yogas Sutras ont suscité tant de commentaires, d'interprétation et de pratiques différentes, c'est bien parce que cette extrême concision et cette description quasi géographique de notre univers intérieur et des énergies qui l'habitent et le régissent sont à la fois communs et particuliers à chaque devenir humain. Patanjali décrit la carte, les paysage, la faune et la flore de notre paysage intérieur, il appartient à chacun de cheminer par son travail sur ses propres chemins dans le contexte qui est le sien en gardant présent à l'esprit que les métamorphoses intérieures qui s'opèrent dans la durée et la continuité nous amènent à découvrir une réalité intérieure que rien ne peut nous enlever.

[Denis]

Merci Mithuna pour cette belle entrée en matière !
J'ai vraiment aimé tout ce que tu as écrit et je reconnais aussi une certaine pâte d'ingénieur dans ton texte...

Patanjali n'est pas trop mon texte de référence, je préfère Yoga Tattva Upanishad, qui est assez proche du texte de Patanjali, mais plus enjoué, plus brulant...
Ce qui me gêne dans Patanjali c'est son manque de ferveur et je crois sincèrement que sans la ferveur rien ne se fait...
Patanjali est méthodique, précis, besogneux...
Il prend Ishvara comme "seigneur" qui est Shiva... S'il avait mis Shiva, son texte serait parti sous tous les autres textes Shivaïtes et nous ne parlerions plus de Patanjali.
Patanjali est l'un des premiers à signer son texte, ce qui dans la vision Indienne est assez étrange, à partir de lui beaucoup d'autres personnages vont faire comme lui et signer leur texte, je vois là quelque chose en relation avec le début du Kali Yuga...
Enfin, Patanjali est un ascète et je ne le suis pas...
Bien sûr, son texte est précis et je l'aime beaucoup, j'aime d'ailleurs beaucoup son 3ᵉ livre qui expose Samyama et grande fut ma joie de lire un texte qui parle d'une réalité que j'expérimente depuis longtemps...

Je remarque que cette idée, de la ferveur, semble ne pas apparaitre dans ton texte.
Ce que tu proposes est une analyse très précise et très claire, même si parfois, il y a quelques affirmations que je trouve un peu trop péremptoire.
Le Yoga est trouvé Dieu, le rencontrer et se perdre en Lui, tous les textes ne parlent que de ça...
Lui finalement qui est la source qui nous permet, ici et maintenant, d'écrire et de percevoir nos textes.
Lui qui apporte la Présence, présente de fait partout, et qui en animant les corps devient Conscience en eux...
Le silence intérieur est pour moi la première marche que le pratiquant rencontre. Effectivement le silence permet la créativité et est aussi source d'une formidable énergie...
Le silence s'accompagne avec le non-souffle et le non-souffle brulant éveille Kundalini, paroxysme du pranayama...
Alors de centre en centre, l'énergie monte, c'est une sensation orgasmique céleste, quelque chose de très puissant et si bon...
Si le cœur est prêt, si la ferveur est immense, alors voila l'élan dans le vide absolu, la possibilité de mourir à soi et d'atteindre le Samadhi en passant à travers le Brahmarandhra .
En vrai, on ne monte pas, on ne descend pas non plus, on s'enfonce dans quelque chose hors du temps, de l'espace et du sentiment d'existence de Bibi...
Là, si le coeur est pur, le mental transparent, Mahaprakasha arrive dans un éblouissement toujours aussi lumineux et si parfait...

Que penses-tu de Dieu, de la ferveur ?

[Mithuna]

Bonjour Denis.
Je te remercie chaleureusement pour ton accueil, le temps que tu as pris pour me lire et ton ressenti sincère qui m'apporte un regard bienveillant à travers une amicale franchise. Je comprends parfaitement ton sentiment de "froideur" de Patanjali froideur qui te semble quelque peu déteindre dans mon expression.
Tout ce que tu écris trouve en moi une résonnance profonde.
Tu sais comme moi (et vraisemblablement encore mieux que moi) que le mot Yoga possède plusieurs sens sensiblement différents : source d'une grande richesse de courants et de techniques qui se conjuguent et s'enrichissent de façon continuelle.
Lorsqu'il apparait dans la Bhagavad Gita, antérieurement aux Yoga Sutras, il a manifestement le sens d'union avec Krishna, le Divin, à la fois la méthode de cette union par une ferveur sans partage et le résultat de cette union.
Dans les Yogas Sutras (YS) le sens privilégié par Patanjali et ses premiers commentateurs est tout autre, il s'agit d'arrêt, résorption des opérations mentales. Et effectivement comme tu le soulignes les quatre chapitres des YS prennent rapidement une tournure clinique. Le chirurgien Patanjali se penche sur le malade, examine les radios, dissèque les organes, prononce son diagnostic et tout de blanc vêtu expose les 8 remèdes menant à l'absorption du Kaivalya en passant par Samyama que j'expérimente quotidiennement avec la même passion que toi.
Je comprends ta préférence pour la Yoga Tattva qui – si elle reprend l'ossature des YS – lui insuffle un esprit vibrant en l'animant dans un entrelacement magistral entre une incandescence mystique inspirante et une pratique très concrète: elle met les YS en action dans l'embrasement divin.
En ce qui me concerne je décèle (mais là c'est très personnel) une grande tendresse et une tout aussi grande pudeur dans les précautions que prend Patanjali à exposer la thérapie qui nous prépare à recevoir en nous le dévoilement de l'Un, pudeur qui n'est pas sans me rappeler celle du Bouddha refusant de décrire le divin en nous invitant à le vivre, à cheminer avec lui.
En ce qui concerne la "signature" de Patanjali, je comprends ta réticence, un Maître authentique s'effaçant toujours derrière le souffle du divin qui le pénètre. Je comprends également ta référence au Kali Yuga, Kali "coagulant" dans un nom ou une forme personnelle ce qui ne devrait être séparé du courant divin. Le Maître d'œuvre de la cathédrale se garde d'y apposer sa signature une fois l'œuvre terminée. En restant anonyme et rendant à Dieu l'édifice qu'il a construit, il sait que son inspiration est déjà celle de Dieu, le véritable Maître d'œuvre.
La figure d'Ishvara interpelle à plusieurs égards. Si Patanjali avait préféré Shiva, il aurait ainsi "remis l'église au milieu du village" ou plus exactement au centre de notre mandala intérieur et les YS se seraient sagement organisés autour de cette figure centrale. Or Ishvara pointe le bout du nez tardivement, presque sur la pointe des pieds dans le second chapitre dans "Ishvara Pranidhana va" "ou l'abandon à Ishvara", ce qui amène fréquemment à considérer que cette figure d'Ishvara n'est qu'un moyen parmi d'autres de parvenir à l'absorption finale, en aucun cas une fin en soi.
En ce qui me concerne je pense que la figure d' Ishvara compte moins que la relation à Ishvara, la bhakti, l'Ishta , Ishvara Pranidhana.
La Gita nous parle de relation, Krishna est d'abord le cocher, un cousin d'Arjuna, ce qui signifie pour moi qu'il existe une consanguinité profonde entre ma nature humaine Arjuna et le divin, et donc que cette fusion est possible, puis il devient un instructeur, un sage, un Maître spirituel et finalement se dévoile dans toute sa gloire divine. Curieusement il ne se dévoile pas dans la quiétude de la méditation, mais au cœur même de l'action, dans le Kurukshetra, le champ de bataille de notre quotidien. Il est bien question ici de relation, relation avec l'autre qui conduit finalement au "Tout autre", Dieu, qui est à la fois l'ami fidèle et le Maître.
Si il te semble que je manque de ferveur c'est peut-être parce que cette ferveur est une évidence pour moi : quelle que soit notre Sadhana, sans ferveur elle se résume à un jeu intellectuel stérile. Mais en ce qui me concerne la plénitude des expériences vécues m'incline à beaucoup de prudence dans leur expression. Je regrette que ma prose paraisse un peu (beaucoup?) dénuée de chaleur, mais tout ce que je décris est une conséquence de cette ferveur, cette ishta que je cherche à exprimer dans ce que j'écris... Si je me défie de toute représentation si grandiose soit elle de Dieu c'est parce qu'il correspond en ce qui me concerne à des expériences d'une grande force, aussi bien dans l'humble quotidien que sur la crête des vagues de l'expérience la plus profonde. Si j'insiste sur le silence intérieur c'est que dans sa profondeur toujours renouvelée, il ne cesse de voiler et dévoiler en moi la réalité divine.
Quand je parle d'une " descente et un recentrage somatique et énergétique" il s'agit bel et bien de Kundalini: Shiva depuis Sahasrara appelle sa Shakti qui se repose en Muladhara. Alors Shakti s'éveille, resplendit en moi et me procure à la fois une clarté mentale, une paix émotionnelle et un plaisir sensuel orgasmique qui n'a rien d'abstrait. Shiva répond à sa Shakti et se met à danser dans Chidambaram, le temple de mon corps. Et cette danse est féconde : mon monde intérieur et extérieur se régénère et je deviens créateur, bien au-delà de mes contraintes karmiques. A d'autres moments la voix de Shakti est douce, légère comme la brise et tout aussi diaphane que l'est le silence intérieur, si diaphane qu'il se confond parfois avec la divinité même qu'il enchâsse.
Si je peux te sembler parfois un peu trop péremptoire, alors même que j'ai écris en conclusion " Ce vécu est un partage et le fruit d'un travail intérieur, en aucun cas une méthode ", c'est qu'en m'efforçant de dévoiler un paysage intérieur qui n'a rien de figé mais en constante recomposition, je cherche à exprimer avec des mots mon cheminement personnel en décrivant de la façon la plus précise possible les tenants et les aboutissants de ce vécu au risque de paraître directif. Les images et matériaux disparates que j'intègre me permettent de partager ce vécu, elles sont un "arrêt sur image", qui n'a surtout rien d'une injonction, mais une perspective personnelle sur une réalité toujours mouvante.
Si Patanjali m'a toujours inspiré c'est peut-être que cette froideur dans la forme que tu soulignes à juste titre cache pour moi une vision du divin d'une telle force que toute expression la mutile. En refusant de décrire tout objet de vision du Drastr et finalement ce qui se passe dans la libération et le réintégration finale du Kaivalya il nous invite à le suivre . Et je n'ai aucun doute qu'au-delà de toute représentation, du voile que sont nama et rupa, les noms et les formes, au-delà du Brahmarandhra que ce qu'il contemple est Mahaprakasha – la Seule Réalité, une plénitude inaliénable et indescriptible. Là les mots s'épuisent, les images se dissolvent face à ce qui nous comprend mais que nous ne pouvons comprendre qu'en nous y abandonnant.
J'admets facilement que ma vision des YS est une interprétation, mais est-ce si important ?
Est il préférable de respecter la lettre d'un enseignement spirituel ou de le faire notre, faire en sorte qu'en prenant le risque de s'affranchir de cette littéralité - car toute littéralité est rassurante - nous recherchions à vivre ce qui est au-delà des mots, laissant infuser en nous le souffle divin qui le traverse pour qu'il y prenne vie ? Notre ishta – notre dévotion – prend bien des formes, ce qui compte, c'est qu'elle nous amène au but.
Je te renouvelle ma gratitude pour tes réflexions constructives et la beauté des images par lesquelles tu exprimes avec enthousiasme (en-theos : celui qui a Dieu en lui) la profondeur de ton expérience du Divin.

[Denis]

Bonjour Mithun,

Encore un grand merci pour ta réponse !
Je me doutais bien que la ferveur était en toi !
Je te remercie aussi de faire attention à ne pas tomber dans celui qui cherche à promouvoir un chemin, c'est tout à ton honneur. Rester au niveau de ce qui est vécu, compris, intégrer est d'une grande humilité.
Je comprends ta passion pour Patanjali, même si je ne la partage pas et cela m'a amené à essayer de comprendre pourquoi...
En fait, tout le long de ces 40 années à écouter, parler, transmettre, enseigner le Yoga, j'ai entendu beaucoup de gens me parler de Patanjali et j'ai lu beaucoup de "traductions" souvent très loin de la plus simple expression du Yoga...
Je dois avouer que ce texte s'est tellement vulgarisé, qu'aujourd'hui, on entend tout et n'importe quoi sur ce texte.
Alors, lasse de me battre contre une avalanche d'idées personnelles, déformées, insidieuses, je me suis éloigné de ce texte pour éviter les conflits...
Les notions de Yama et Niyama ont permis au cadre Chrétien, basé sur la culpabilité, de donner des explications foireuses des deux axes de transformation que proposent ces préceptes.
Je ne sais pas quelle traduction tu préfères et de qui ?
Personnellement, j'aime celle de Jean Papin, qui dans son livre "La Voie du Yoga" nous donne l'une des meilleures traductions que j'ai pu lire. Il ne tombe pas dans le côté occidental, nous donne le nom des pouvoirs associés à certains Yama et Niyama et fait le lien d'une manière bien précise avec le Samkhya.
J'ai vu aussi des gens me dire que le troisième livre est totalement inaccessible, des gens connus en France qui enseignent le Yoga autour d'une idée d'Académie du Yoga...
Pour autant, je trouve que Samyama est une belle étape dans la pratique du Yoga, quelque chose qui permet de percevoir de cœur à cœur au-delà des formes et de comprendre beaucoup de choses.
Chez Patanjali, j'aime aussi ses explications sur le Samadhi, finalement là aussi, il n'y a pas grand-chose dans la littérature Indienne qui parle de cette étape et on entend de tout et n'importe quoi sur cet état. Il y a peu, une personne sur une page Facebook disait qu'elle était en Samadhi en faisant la cuisine...
J'aime bien la vidéo de Sadhguru qui parle de son samadhi, elle donne quelques bonnes bases...

Dans ton dernier texte j'ai noté cette phrase

Il est bien question ici de relation, relation avec l'autre qui conduit finalement au "Tout autre", Dieu, qui est à la fois l'ami fidèle et le Maître.

Dieu pour moi n'est as séparé de moi, il est "Tout" mais pas "Tout autre".
Ce n'est pas non plus un ami, ni mon maître, c'est le mystère profond qui m'anime, c'est le silence profond, c'est la subjugation, c'est "C'est cela"...
Mais tu le dis très bien plus bas :

Si Patanjali m'a toujours inspiré, c'est peut-être que cette froideur dans la forme que tu soulignes à juste titre cache pour moi une vision du divin d'une telle force que toute expression la mutile.

Pour moi notre monde est devenu froid, le mot Dieu renvoi systématiquement à des querelles de religions stériles, les gens ont perdu la simple idée de l'Esprit en jetant la religion et Dieu avec. De ce fait, j'ai envie de témoigner, de parler du Divin, de Sa rencontre et non des dogmes...

Après, je te suis à 1000% sur le fait qu'il est préférable de faire son chemin personnel.
Les textes sont des cailloux blancs sur le chemin, ils façonnent le chemin et nous devons faire attention à ne pas tout mélanger au risque que les cailloux blancs se perdent au milieu des autres.
On ne doit pas non plus rester échoué sur un caillou et s'enfermer dans son dogme au risque de ne plus avancer.
Nous devons aussi faire attention aux "émotions divines" qui flattent notre ego, qui nous emportent parfois dans n'importe quoi...
Les textes nous donnent une carte, des pratiques et c'est à nous de mettre en place notre pratique, c'est à nous de commencer à pratiquer en trouvant la rectitude de notre posture...
Le texte est important, car sans lui, on tourne en rond dans une pratique centrée sur nous-mêmes, sur le bien-être qui n'ira pas plus loin que la simple vacuité.
Ils donnent souvent l'axe, éclairent notre pratique et sont éclairés par notre pratique. Ainsi, je vois une boucle vertueuse où la pratique et le texte se nourrissent tous deux...

Merci de parler de "But", là aussi, j'entends tellement de gens me dire que le Yoga n'a pas de but, mais je vois aussi en même temps tellement de gens rater la cible...

[Mithuna]

Bonjour Didier.
Je comprends que le foisonnement de commentaires autour des YS ait fini par te lasser.
L'extrême concision du texte ouvre en effet un champ impressionnant d'interprétations possibles, certaines soucieuses de respecter l'esprit du texte d'autres suivant une pente naturelle qui est de projeter sur le texte des éléments de leurs convictions si nobles soient elles et une minorité de le tordre pour légitimer leurs certitudes. Je partage ton exaspération de voir dissoudre Yama et Niyama dans une notion de morale, commune aux grands Monothéismes qui sont avant tout des religions du livre et profondément étrangère à l'esprit des YS.
En revanche j'ai retrouvé dans la description des mystiques chrétiens une grande liberté et une aussi grande proximité avec l'Esprit des YS : quand je lis les œuvres de Maître Eckart je pense fréquemment à un Yogi en exil…
En ce qui me concerne (je n'insisterai jamais assez sur ce point), Yama et Niyama, si ils sont dans l'exposé de Patanjali comme la base de la Sadhana, sont irrémédiablement liés aux autres membres du yoga dans notre dynamique intérieure. L'énergie et la paix qu'apporte une relation juste avec les autres et moi-même stabilisant et renforçant les autres parties de ma Sadhana qui en évoluant me rendent à leur tour plus réceptif à ce qu'attend de moi le Divin en me donnant parfois le courage de prendre des décisions difficiles.
Chaque fois qu'il m'est arrivé d'exagérer mentalement, émotionnellement ou dans mon comportement, ce n'est pas la crainte d'un Dieu extérieur qui m'a remis dans l'axe, mais bel et bien ma dynamique intérieure qui s'est trouvée lésée. Dans mon mandala intérieur une figure a commencé à n'en faire qu'à sa tête et il m'est arrivé de recevoir des claques énergétiques qui n'avaient rien à envier au souffle brulant de l'ange …: en d'autres termes je commençais à perdre mon centre. Et ces critères n'ont rien de figé : ce que j'ai pu faire ou penser dans le passé sans conséquence pouvait devenir critique dorénavant. Je ne suis pas responsable devant un Dieu qui punit ou récompense, mais devant mon devenir, le devenir de ma gestation intérieure, le monde que Shiva crée et dissout continuellement.
Pour en revenir aux traductions et aux commentaires des YS, j'en ai lu beaucoup. A de très rares exceptions prés que tu connais certainement je les respecte toutes. Depuis les Maîtres Spirituels ou leurs disciples, jusqu'aux indianistes spécialistes du sanskrit en passant par le travail d'écoles de pensée comme les Théosophes, toutes m'ont apporté un éclairage et des perspectives enrichissantes, mon adhésion cessant dès que je voyais poindre le bout du nez d'une forme de dogmatisme.
Mais nul commentaire n'a provoqué en moi autant que la simplicité des YS le choc, ce sentiment de quelqu'un qui me parlait avec tant de pudeur de cet héritage magnifique tellement, tellement proche qui sommeillait en moi et qu'il m'appartenait de retrouver si je cheminais avec lui, bien au-delà des vicissitudes de l'existence. Je te remercie pour me proposer la traduction de Jean Papin et ne manquerais pas de te faire un retour.
Tu as raison de compléter mes propos sur le rapport au texte. Si il est indispensable comme je l'écris d'intérioriser en nous les germes que porte tout texte spirituel, de transformer le verbe en chair, il est essentiel de respecter scrupuleusement le chemin que nous trace l'auteur en prenant garde à ne pas le dévoyer. Il s'agit d'une forme d'attention qui devient une tension juste entre le texte et sa mise en pratique dans notre Sadhana. J'ai aimé ton parallèle avec la rectitude de la posture : tout se joue dans l'équilibre subtil entre une rigidité littérale qui bloque les énergies et un relâchement excessif qui les dissout. De cette tension juste résulte une dynamique incessante qui génère ce que tu nommes à juste titre une boucle vertueuse.
Je suis profondément heureux de nos échanges ; ils constituent indéniablement pour moi une autre sorte de cailloux blancs. En étincelant à la lisière de l'aube, ils dévoilent, au-delà de chaque cheminement qui est et restera personnel, la présence d'un Souffle Unique venu de la profondeur qui nous entraine inéluctablement vers la Réalité Divine.

[Denis]

Bonjour Didier.

Moi c'est Denis...

L'énergie et la paix qu'apporte une relation juste avec les autres et moi-même, stabilisant et renforçant les autres parties de ma Sadhana qui en évoluant me rendent à leur tour plus réceptif à ce qu'attend de moi le Divin en me donnant parfois le courage de prendre des décisions difficiles.

Oui !
Oui, en cherchant la paix autour de nous et en nous, nous pouvons laisser le cœur s'ouvrir, l'amour apparaitre et donc être en connexion tout le temps avec le Divin...

Mais nul commentaire n'a provoqué en moi autant que la simplicité des YS le choc, ce sentiment de quelqu'un qui me parlait avec tant de pudeur de cet héritage magnifique tellement, tellement proche qui sommeillait en moi et qu'il m'appartenait de retrouver si je cheminais avec lui, bien au-delà des vicissitudes de l'existence.

Beaucoup de textes ont eu cette "finesse" pour moi...
À 18 ans l'énergie est montée d'un coup et m'a propulsée dans la lumière, à travers le fameux tunnel où, comme une comète, mon personnage s'est délité.
À l'époque, il n'existait pas le web, donc l'information était compliquée à recevoir...
J'ai alors étudié beaucoup de texte et mon préféré, de très loin, est la MahartaManjari...
Dans la Mahartamanjari, on rencontre Mahaprakasha, la grande lumière, l'expression directe du Divin et de Vimarsa, la prise de conscience de Mahaprakasha...
Texte très subtil, qui me plonge dans l'Unité, souvent...

Je suis profondément heureux de nos échanges ; ils constituent indéniablement pour moi une autre sorte de cailloux blancs. En étincelant à la lisière de l'aube, ils dévoilent, au-delà de chaque cheminement qui est et restera personnel, la présence d'un Souffle Unique venu de la profondeur qui nous entraine inéluctablement vers la Réalité Divine.

Oui !
J'avoue avoir créé ce forum que dans cette idée, pouvoir échanger avec quelques "pèlerins" de ce monde, loin des querelles de clochers et des dogmes enfermant et restrictifs...

Je crois aussi au fait qu'il est possible de faire de belles choses avec des gens sincères et passionnés...
Je pense que tu as réellement un réelle connaissance de Patanjali en plus d'une belle pratique...
Je te propose que nous fassions une étude de texte de Patanjali sur le forum ?
Qu'en penses-tu ?

[Mithuna]

Merci Denis.
Dans ma jeunesse de nombreuses expériences – différentes de la tienne – ont alimenté en moi une aspiration – une Ishta – m'amenant à la certitude d'un autre Sens que celui que me proposait la société. A l'époque en effet il fallait chercher les textes : un clic ne suffisait pas (ce qui renforçait vraisemblablement le prix que nous leur accordions). Deux ouvrages ont confirmé ce que je ressentais confusément : le Drig-Driçya-Viveka "Comment discriminer le spectateur du spectacle" et le livre de Wood "La Pratique du Yoga" qui fut mon premier contact avec les YS et m'a profondément inspiré comme tu t'en es rendu compte.
J'ai eu la chance d'avoir comme oncle un théologien orthodoxe grec, un "homme de Dieu" aujourd'hui disparu qui enseignait l'Hésychaste, la prière du cœur, connaissait très bien les philosophies orientales et m'a toujours guidé et encouragé dans la pratique du Yoga.
J'ai acquis la conviction qu'au-delà des expériences des mystiques de l'Orient et de l'Occident, toutes approchaient cette prise de conscience de Mahaprakasha que tu évoques. Plus l'expérience est profonde, plus s'évanouissent nama et rupa, les noms et les formes qui la décrivent. Mais chacun, une fois "revenu à lui" ne peut la décrire qu'à travers le langage et l'imprégnation religieuse (au sens propre d'union) qui est sienne.
J'ai vécu par la suite de nombreuses expériences, mentales sous forme d'idées inspirantes, émotionnelles sous formes d'effusions intenses, ce "sentiment océanique" qu'évoque Romain Rolland et également énergétiques et somatiques avec l'éveil extatique de Kundalini, sans oublier des rencontres et des situations dans lesquelles l'émergence du Divin égrenait de précieux cailloux blancs.
Si j'ai fait mention de ma carrière d'ingénieur c'est que pour moi, au plus profond du Kali Yuga, dans un monde entièrement dédié au profit et à la réussite matérielle, Shiva peut s'éveiller et dissoudre le voile épais de Maya pour révéler un chemin spirituel. Kali – épouse de Shiva – ne coagulant la matière que pour servir de creuset à l'éveil de son époux. A ce titre, j'ai vécu les YS non comme une voie "invivable" réservée à des ascètes, mais une opportunité de libération au sein même du monde, transmutant le karma en dharma pour autant que nous évitions toute compromission facile.
Ayant pris ma retraite il y a quelques années, je suis maintenant retiré dans une propriété au milieu de la forêt, dans un nouveau contexte.
En acceptant avec joie de parcourir ensemble un nouveau sentier sous le regard bienveillant de Patanjali, je suis convaincu de découvrir et de partager de nouvelles perspectives, de nouvelles routes qui nous ramènent en passant par Brahmarandhra – demeure de Brahma et Sahasrara également pour moi la demeure du Drastr le Voyant des YS - vers la fulgurance de Mahaprakasha.

[pashupati]

Namaste à tous
Belle échange entre vous deux, ça fait plaisir de lire tout cet échange, quelle belle ouverture du cœur.
Merci à vous tous d'être présent sur le forum.
Namaste

[Denis]

Bonjour,
Un peu bousculé ces derniers jours, j'ai du délaissé un peu le forum, toutes mes excuses !

J'ai eu la chance d'avoir comme oncle un théologien orthodoxe grec, un "homme de Dieu" aujourd'hui disparu qui enseignait l'Hésychaste, la prière du cœur, connaissait très bien les philosophies orientales et m'a toujours guidé et encouragé dans la pratique du Yoga.

C'est une grande chance !
Je n'ai pas eu atour de moi dans ma jeunesse de tels exemples, à part ma mère qui était Chrétienne Catholique assez pratiquante.
J'ai fait un moment la prière du cœur et je me suis rendu compte de la puissance de cette prière/mantra, c'est très fort...

A ce titre, j'ai vécu les YS non comme une voie "invivable" réservée à des ascètes, mais une opportunité de libération au sein même du monde, transmutant le karma en dharma pour autant que nous évitions toute compromission facile.

Merci pour ces paroles, merci de les rappeler, elles me touchent fortement !
Dans le côté âpre de ce monde dans lequel beaucoup essayent de berner, voler, on peut se laisser aller à des compromissions faciles et tomber de fait dans des déviances malsaines et insidieuses ou on en ressort quelque temps après un peu plus froissé...

Ce forum ne vit plus beaucoup, la mode des forums est passée, mais je suis heureux de pouvoir toujours partager de temps en temps avec des gens éclairés. Finalement le lieu est devenu silencieux comme une vielle église où il ne reste que la présence sans tout le folklore...

Je vais créer un nouveau dossier et proposer à ceux qui veulent de venir participer à l'étude...
Je propose que les gens s'inscrivent à l'étude pour pouvoir échanger et écrire dedans, sinon, elle sera accessible par tout le monde.
Je ferai un peu de pub aussi, dans l'espoir d'attirer quelques belles âmes...
Qu'en pensez-vous ?

[Mithuna]

Bonjour Denis.
Je suis convaincu que même si nous ne sommes pas nombreux, même si dans ce long et beau voyage que nous allons entreprendre, il y aura nécessairement des Sutras – des étapes – qui nous inspirerons plus que d'autres, le fait de nous investir en échangeant nos pratiques, en faisant l'effort de nous demander où Patanjali voulait en venir de façon concrète dans nos Sadhanas respectives, engendrera un cercle vertueux qui insufflera une belle dynamique à chacun de nos mandalas intérieurs en révélant le fil d'Ariane (sutra signifie fil) qui nous guidera "dans ce beau lieu silencieux".