Ego et amour-propre

Exprimez vous sur un des thèmes présentés en faisant une réponse.
Proposez des thèmes en cliquant sur nouveau.

Modérateur : Modérateurs

Répondre
Sauvage
Messages : 78
Enregistré le : 27 sept. 2020, 21:23

Ego et amour-propre

Message par Sauvage » 20 déc. 2020, 23:45

Salut à tous,

Je m'attaque aujourd'hui à une épineuse question et ce partage pourra je l'espère être enrichissant. Toutes vos réflexions pourront amener de l'eau au moulin. Bien entendu la vérité est souvent en mouvement et subtile ce qui rend la tâche délicate et ardue.

Bref, j'ai fait quelques recherches sur la toile et voilà ce que j'ai pu observer et relever.

Par définition l'égo est la conscience que l'on a de soi-même (wikipédia).
La notion n'est cependant pas si simple à appréhender. Les courants de pensées spirituels ou psychologiques diffèrent sur bien des points.

La (presque?) totalité des religions perçoivent l'égo comme néfaste. En effet, comment être tout entier dévoué à une croyance si l'on s'attribue de l'importance. En tentant humblement de rationnaliser je pense que l'on a en réalité que peu d'importance si l'on voit la vie (on pourrait pour aller plus loin carrément le cosmos, voire le vide) dans son ensemble.

Pourtant, sur un plan plus individuel, toute réalité est nôtre dans le sens que chacune de nos vision est unique. Si l'on prend une approche cognitiviste nous effectuons une suite de traitements pour recréer une réalité. Pour exemplifier, quand je regarde par ma fenêtre, pour élaborer une pensée complexe différents traitements vont intervenir : traitements visuels perceptifs, traitements mnésiques (influencés par le vécu, l'inconscient et le langage), traitement langagiers, raisonnement logique, voire programmation motrice d'une réaction, execution neuro-musculaire de celle-ci... Ma réalité même si elle est en réalité identique sera hyper différente de celle d'une mouche au même endroit.
Il semble bien que toute chose perçue interne ou externe à notre corps est liée aux traitements cérébraux des afférences sensorielles. Le langage est essentiel. C'est lui qui permet les constructions réflexives plus complexes.

Dans une vision Freudienne que je trouve très intéressante pour aborder l'égo, trois instances psychiques sont identifiées : le ça, le moi (ou égo) et le surmoi (ou super égo).

Le ça, c'est des pulsions. Il veut la survie de l'espèce avec beaucoup d'énergie : nourriture, sexe, pouvoir... Particulièrement primitif, il est régi par le principe du plaisir, aucune morale.

Le moi (ou égo), c'est une sorte d'intermédiaire qui tente de satisfaire le ça, tout en se débrouillant avec les contraintes dictées par le surmoi (ou super égo). Il relie donc le conscient et l'inconscient.

Le surmoi (ou super égo) est notre idée d'un idéal. Il gère aussi le rapport aux autres. Il a tendance à juger nos actes. Il peut être dur avec le moi.

Dans cette approche il n'y a pas d'âme, à moins qu'elle puisse être dans les 3 couches ou dans l'une ou l'autre. Freud décrit ainsi l'humain comme un être fragmenté avec des conflits intérieurs contradictoires. (Il faut noter que le savant s'occupait de malades et qu'il avait peut-être lui aussi des difficultés intérieures, mais qui n'en a jamais eu?)
Le super égo est dans cette description favorable au vivre ensemble, une sorte de frein ; et l'égo est un intermédiaire entre le frein et l'accélérateur (le ça, un peu fou fou), qui a pour mission (impossible?) de gérer les deux. Espérons que se soit l'âme qui tienne le volant!

Dis comme ça, ça peut faire un peu peur, mais ça montre aussi la profondeur et la complexité du mental ; et ça peut expliquer pourquoi ça bouillonne si souvent dans nos caboches.

Pour faire plus simples les Cherokee ont une légende avec 2 loups : l'un mauvais (l'égo, l'avidité, le mensonge, la supériorité...), l'autre bon (humilité, gentillesse, vérité...). Celui que l'on nourrit est celui qui gagne. Cette approche est suffisamment simple pour être comprise facilement. C'est toute la dualité de l'esprit qui peut être à mon avis résumé en cela.

Oui mais !

L'égo est par définition la conscience que l'on a de soi-même, si l'on a conscience d'être peu, d'être un maillon de la vie parmi d'autres, où est le problème, pour celui qui est dans la vérité? (Je ne prétends pas l'être, je suis seulement à sa recherche.)

Pourtant je pense que sur ce forum, rares sont les sujets où à un moment ou à un autre quelqu'un n'intervient pas pour expliquer qu'il faut se libérer de l'égo, au sens pas toujours précisé d'illusion du soi. Un peu comme le reflet de la lune sur l'eau n'est pas la véritable lune.

Là survient un problème difficile à résoudre. Cet égo mauvais, nous pousse à voir les choses comme si nous en étions le centre. Il aura fallu bien longtemps à l'homme pour admettre que la terre tourne autour du soleil et non l'inverse. Et on a pas encore fini les niaiseries, loin de là.

Dans nos relations aux autres nous devenons le mauvais loup, celui qui utilise les autres pour satisfaire ses pulsions. Peut être qu'un lien peut être fait ici entre l'Homme et les autres êtres vivants mais là n'est pas réellement le sujet. Dans nos relations, nos émotions sont déformées et se transforment en désirs. Nous croyons être meilleurs et penser mieux. Comme dans une meute de loups, des rapports de force ont lieu à bien des niveaux (bande de pote, collègues, parents-enfants, mari-femme...). Dans une vision plus globale on peut considérer que d'autres rapports de force ont lieu avec des meutes d'humains qui dominent et des meutes dominées.

Par contre l'amour-propre nous est utile pour savoir qui l'on est, suivre ce qui nous semble juste (écouter le sage plutôt que le plus musclé).
En sommes, l'égo serait néfaste tandis que l'amour propre très utile. L'un conduit à l'aveuglement tandis que l'autre amène au discernement. Les 2 (?) sont reliés aux émotions. Evidemment nous sommes nombreux en quête d'atteindre un certain silence intérieur, mais quelle proportion de nous y parvient réellement.

Alors j'ai essayé ça et là de trouver des moyens de faire la différence. Tout n'est pas forcément juste mais ça doit pouvoir aider à réfléchir.

- L'égo donne une vision déformée de la réalité, seul notre prisme d'analyse nous apparaît pertinent, nos faiblesses sont niées, possiblement avec violence.
L'amour-propre nous permet de garder l'esprit ouvert, d'accepter nos faiblesses et nos forces, avec une certaine lucidité évolutive.

-L'égo nous amène à vouloir être le centre de l'attention, à convoiter une place plus grande, l'indifférence est blessante
L'amour-propre nous amène à trouver notre place en lien avec les autres que l'on cherche à comprendre et à écouter.

-L'égo nous pousse à vouloir transformer les autres pour satisfaire nos propres attentes sans se préoccuper de leur souhaits, leur résistance amène la colère.
L'amour-propre amène à respecter l'intégrité de l'autre, éventuellement à le conseiller de manière non dirigiste et non violente.

-L'égo nous pousse à juger les autres avec dureté
L'amour-propre nous amène à les considérer avec compassion

(Alors ça c'est pas mal!)
-L'égo nous pousse à aller vers les autres (pour les aider ou même seulement leur parler) pour en tirer un bénéfice, les utiliser avec des attentes en retour.
L'amour-propre ne nous pousse pas à chercher à s'appuyer sur les autres pour atteindre nos objectifs. Il nous fait voir dans les autres la possibilité de nous transformer et de grandir.

-L'égo nous fait nous sentir supérieur
L'amour-propre nous fait nous considérer comme l'égal de l'autre. (Là question? Pensez-vous que des personnes soient supérieures? maîtres? Sachants? Génies?...)

-L'égo est lié à un déséquilibre narcissique, le regard des autres compte beaucoup. L'autre a donc un grand pouvoir sur nous.

Pour conclure par rapport à l'amour-propre. James (1890) déclare que l'intensité de l'amour-propre est lié au décalage entre le mode de vie et l'idéal de l'individu.

Voilà, là question est si épineuse, que je suis sûr qu'elle fera réagir. Je ne sais pas si cette appellation d'amour-propre est pertinente, j'espère qu'ensemble on arrivera à quelques idées constructives. :) :)

Bonne soirée à tous
bastyanax
Messages : 30
Enregistré le : 23 oct. 2020, 12:46

Re: Ego et amour-propre

Message par bastyanax » 21 déc. 2020, 11:52

Bonjour Sauvage,

Voilà un thème de réflexion bien intéressant.

Effectivement on lit beaucoup de choses parfois divergentes sur l'ego. Je te partage ma vision : pour moi c'est une interface de fonctionnement qui (tant qu'on a pas atteint l'Eveil bien-sûr) nous permet d’interagir avec le monde et guide bon gré malgré nos choix qui parfois nous aide à rester en vie. Le problème c'est que l'ego ne se contente souvent pas que de son rôle d'interface et a tendance à vouloir faire du bruit en permanence dans notre esprit. C'est un peu comme le moteur d'un frigo, on accepte qu'il existe pour refroidir le frigo, mais s'il fait un boucan épouvantable, ce n'est pas satisfaisant.

Pour rebondir sur ton interrogation su le mot amour-propre. J'avais beaucoup aimé la distinction d'un psychiatre (peut-être Christophe André mais je ne suis pas sûr) sur la différence entre l’estime de soi et l'amour de soi. L'estime de soi c'est bien quand on réussit ce qu'on veut faire(ce que notre égo veut faire), mais quand on rate sa cible, l'estime de soi peut baisser en flèche et l'ego nous plonge dans la souffrance. C'est là que l'Amour de soi est intéressant car il nous permet d'accueillir cette souffrance et d'être bienveillant vis-à-vis de nous-même. Cultiver l'Amour de soi c'est un peu comme devenir son ami. C'est un apprentissage difficile. Notre petite voix intérieure (souvent celle de l'égo) n'est pas tendre avec nous, et c'est une lente transformation d'apprendre à la rendre amicale.

Alors ça peut paraître égoïste à première vue, mais on se rend compte que cette amitié envers soi-même est nécessaire pour être dans la joie et la compassion, et donc finalement être altruiste.

A bientôt,

Bastien
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14348
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Ego et amour-propre

Message par Denis » 21 déc. 2020, 12:37

Merci Sauvage pour cette discussion !

Dans la vision indienne l'ego se nomme Ahamkara
Aham est le fait de dire "Je suis" on le retrouve dans "I am"
Kara est la forme
Ahamakara est "je suis qui prend une forme", voila la définition de l'ego, cette conscience est en moi dans cette forme...
La conscience qui prend forme dans le monde, la vie, elle anime donc un corps et cet ego ne pourra jamais disparaitre tant que l'individu existe.
A replacer dans le Samkhya et le tableau des tattvas (éléments qui nous composent) https://www.yoga-darshan.com/tattvas-prakrti-purusa.php
Ahamkara est là juste avant l'apparition du monde intérieur, le corps gouverné par le mental (manas) et le monde extérieur proposant les perceptions (tanmatra) et les 5 élements (mahabutas)
Ahamakara arrive après Buddhi l'intelligence) qui est impersonnelle et incorpore toutes les connaissances, les gunas en elle sont encore équilibrés...
Tout cela appartient à Prakrti, la manifestation, l'énergie qui n'est pas pourvue de conscience...
La conscience est à part (Purusha) regarde cela en ayant quelques actions ou pas selon les visions (shivaite ou pas)
Alors non personne ne peut tuer cet ego, au mieux on le transcende en permettant en nous que le divin reprenne sa place totalement et de ce fait l'élément Ahamkara sera le vecteur du divin mais restera toujours en place.
Bien sur on peut chercher l'idée "égotique" le fait que nous tous nous prenons des positions en disant j'aime ou je n'aime pas, ce qui est le rôle de Ahamkara.
Il n'est donc ni noir ni blanc, sa fonction est la dualité et il peut être transcendé...
En gros...
L'oeil voit une chose, le mental (manas) associe cette forme à un oeuf avec la mémoire, l'image arrive à Bouddhi qui valide "c'est un oeuf", ahamkara dit : "je veux le manger".
Manas met en marche la main pour attraper avec la bonne force l'oeuf...
Ahamkara aime l'oeuf...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Mr Popup
Messages : 36
Enregistré le : 18 déc. 2020, 18:59

Re: Ego et amour-propre

Message par Mr Popup » 21 déc. 2020, 14:06

Bonjour Sauvage,

L'ego et l'amour-propre un sujet intéressant et très bien présenté.

Mon opinion, c'est que ces deux velléités émergent d'un même ressort, l'affirmation de soi.
Si tu presses un ressort puis le relâches entre tes doigts, la dynamique des forces va s'exercer de part et d'autre. En revanche si tu presses ce ressort sur une table puis le relâche la dynamique sera complètement différente.
Les spiritualités dénigrent toutes l'ego, mais toutes ne fournissent pas à l'individu la possibilité d'une affirmation de soi et la base nécessaire à une progression spirituelle ascendante.
Sauvage
Messages : 78
Enregistré le : 27 sept. 2020, 21:23

Re: Ego et amour-propre

Message par Sauvage » 21 déc. 2020, 19:15

Merci les gars!! C'est vraiment cool d'avoir pleins d'avis!!

Tout ça prête à réfléchir, on voit bien la subtilité du truc, notamment dans vos écrits Bastien et Popup.
Ne fait-on pas l'erreur de théoriser des trucs sur des éléments de langage? (Je me mets bien sûr dedans)

Je me demande si il ne convient pas d'essayer d'être le plus conscient possible de l'égo pour mieux le contrôler. Je me demande si égo et amour-propre ne sont pas deux versions différentes de l'égo ; si l'amour-propre n'est pas un égo dompté. Et les pulsions du ça dans tout ça comment interagissent-elles dans ce cadre? Sont-elles refoulées quelque part dans l'inconscient? Même si on ne les nourrit pas toutes ces merdes que l'on a dans le cerveau ne sont-elles pas tapies dans l'ombre prêtes à surgir dès qu'un peu de nourriture passera à leur portée? Comment gérer?

Je trouve le schéma remarquable Denis, tout est très complet. Ca ressemble beaucoup à une modélisation neuropsychologique avec des subtilités en plus. Je vais essayer d'étudier un peu la question ça risque de me prendre un peu de temps. Quels liens penses-tu qu'il y a entre la conscience (Purusha) et l'égo (Ahamakara)? Comment agissent-ils l'un sur l'autre? Et par rapport à l'intelligence (Bouddhi)? Est-ce que ces éléments ne peuvent pas s'alimenter entre eux dans un sens bénéfique ou non?

Ce qui est difficile à cerner aussi est de savoir quand nous vivons ou même réfléchissons ou encore méditons, quel est le réel centre de notre attention? Comment détecter les illusions? Comment discerner nos bonnes intuitions dans tout ça?

Beaucoup de question je sais, mais tout ça est si fin à appréhender. Faut-il casser du bois? ou composer une minutieuse symphonie? Sûrement un peu des 2.

Bonne soirée à tous :) :)
bastyanax
Messages : 30
Enregistré le : 23 oct. 2020, 12:46

Re: Ego et amour-propre

Message par bastyanax » 22 déc. 2020, 09:01

Eh coucou,

L'éclairage du Samkhya est effectivement très intéressant. J'ai encore du mal à ne pas me confondre entre les différents éléments. Parfois la traduction vient rajouter de la confusion : lorsqu'on se retrouve face au mot esprit en Français, si on ne connaît pas le texte d'origine comment savoir si on parle de Manas ou Purusa ?
Par exemple ors de stage de méditation (contexte Vajrayana) on nous expliquait que le but de la pratique était de "dompter cet esprit qui est le nôtre". Je me suis souvenu de cette phrase en lisant le post de Denis, lors du passage sur le fait qu'on ne peut as tuer l'ego mais au mieux le transcender.

Mais bon, petit à petit, je cesse de me crisper sur le notions que je ne saisis pas, à force de pratiquer on finit par apercevoir un peu le fonctionnement de ce qui se passe à l'intérieur et ça s'éclaire, ça se détend, ça s'apaise.

A plus tard,

Bastien.
Avatar du membre
Tom54
Messages : 1318
Enregistré le : 15 mai 2014, 11:34

Re: Ego et amour-propre

Message par Tom54 » 22 déc. 2020, 09:27

L'égo c'est le premier reflet de la source.

Si tu étais la source ton reflet dans le miroir serait ton égo.

Faut il encore comprendre ce que l'on est en tant à qu'humain pour saisir ce qu'est l'égo.

De toute manière vous pourriez rencontrer une personne véridique qui vous expliquerait ce qu'est l'égo vous ne le croiriez pas.
Par ce que l'égo ne peut pas remettre sa propre existence en cause.
Il ne pourrait accepter être le jeu d'une puissance qui le dépasse et qui se meut en lui.

Si je te disais que tu es "maintenant" tout l'univers, que tout l'univers t'habite , en toi tout l'infini (paradoxale) avec toute les planètes....
Me croirais tu ?
Je le redis "être soi" dépasse tout entendement.
L’évidence c'est d'aimer sans rien attendre.
Thaligo
Messages : 148
Enregistré le : 10 juin 2020, 21:53

Re: Ego et amour-propre

Message par Thaligo » 22 déc. 2020, 16:15

Bonjour,

Vaste question que celle de l'égo.
Chaque société et religion a eu sa conception de l'égo.
Dans la chrétienté, on recherche l'humilité, à demeurer soumis/ dévoué par lien de "subordination à Dieu".

Alors que aujourd'hui avec l'essor du développement personnel et de la psychologie, on veut retrouver cet amour propre. Ne plus vivre dans l'idolâtrie d'un dieu, les égo sont valorisés, trop, ce qui donnent des personnalités narcissiques, égocentriques et individualistes.

La spiritualité permet de freiner cet égo qui ne se nourrit que de l'image, une image qui n'est qu'un reflet, superficiel et conditionné par la société, la place ou titre que l'on a, notre situation financière, notre physique et des choses futiles.
Et quitter cette compétition du chacun pour soi pour revenir à son soi originel, humain et voyant l'unité.
Le travaille spirituel se fait grâce au groupe, au collectif, où l'on comprend que seul on ne va pas mener sa barque très loin.

L'amour propre reste mène si l'égo est mis de côté.
Une bonne estime de soi permet de mener ses projets, de vivre sereinement, de se considérer à sa juste valeur.
Largiri vis mihi meum ut adiuvem te.
Sauvage
Messages : 78
Enregistré le : 27 sept. 2020, 21:23

Re: Ego et amour-propre

Message par Sauvage » 22 déc. 2020, 22:22

Salut Tom!! Merci pour tes mots!! D'une grande profondeur, comme ton avatar à mon avis!!

"L'ego est le reflet de la source"

N'est-ce pas plutôt ce qui cache la source? Une sorte d'image destinée aux autres plutôt que le véritable reflet de nous-mêmes?

"Si je te disais que tu es "maintenant" tout l'univers, que tout l'univers t'habite , en toi tout l'infini (paradoxale) avec toutes les planètes....
Me croirais tu ?"

Non pas exactement, je ne vois aucune raison de croire à une telle affirmation, mais je me trompe peut être.

Je trouverais ça très intéressant en tant qu'expérience de pensée par contre. Ce peut être un beau fondement pour méditer et se connecter au cosmos que nous ne pouvons qu'imaginer, éventuellement tenter de ressentir.

Nous abritons tous tout un univers de bactéries, molécules, particules... Et pourquoi pas contenir l'infiniment petit. Là je te rejoins.
Par contre, tout l'univers, les planètes... Ca me paraît improbable. (Ca pourrait être encore une construction illusoire de l'égo?) Le fait que nous en constituions une minuscule partie (de la planète et de l'univers) pas forcément fondamentalement essentielle me semble plus évident.

"De toute manière vous pourriez rencontrer une personne véridique qui vous expliquerait ce qu'est l'égo vous ne le croiriez pas.
Par ce que l'égo ne peut pas remettre sa propre existence en cause.
Il ne pourrait accepter être le jeu d'une puissance qui le dépasse et qui se meut en lui".

C'est un peu défaitiste ça je trouve, de quelle puissance parles tu? Le Soi immanent? Tu verrais donc l'égo comme le jeu du Soi véritable?
Il est peut être possible soit d'essayer de dompter l'égo pour mieux vivre avec, le cantonner à un rôle protecteur pour appréhender le monde extérieur prudemment. Soit (version optimiste) carrément de le transcender pour que comme tu le dis si joliment ""être soi" dépasse tout entendement". Si certains de vous estiment y être parvenu, je pense que je ne suis pas le seul curieux des chemins que vous avez empruntés même si j'imagine bien que ça doit pas être si simple et que les mots ne sont peut être pas suffisants.

Thaligo, La sobriété et la simplicité de ton analyse rend un message clair. Tu semble persuadé de la nécessité de travailler en groupe. Comment procédez-vous?

Merci et bonne soirée à tous!!
Avatar du membre
Tom54
Messages : 1318
Enregistré le : 15 mai 2014, 11:34

Re: Ego et amour-propre

Message par Tom54 » 23 déc. 2020, 06:42

Salut :)

Il ne s'agit que d' une expérience personnelle très marquante.
Quand on souhaite savoir un jour où l'autre des choses se débloquent.
On fait des expériences métaphysiques, méditation profonde, douche de lumière, expérience physique, étatique.
Tous ici a un moment donné ont été confronté à l'invisible. Il y a pleins de gens qui vivent ce genre d expérience mais en parlent peu...
a partir de 37:00 il parle rapidement de ce que je décris.
Il en parle sur d autre video mais je ne retrouve plus le passage , les interviews font plus de 2h j ai pas le courage de retrouver le passage en question.
Aujourd'hui je ne fais plus d expériences métaphysiques ni de rêves lucide (qui s'apparente aux sorties de corps) c'est le calme plat.

Toutes ses expériences de vacuité sont diverses et variées, elles apparaissent et chamboulent toute notre structure au passage effaçant a chaque fois une part de notre identité.

Le probleme est que l'identité (l'égo) c'est tout ce que nous sommes. Et quand une partie de soi s'évapore avec nos préjugés ça fait peur.

Ce qui s'efface ce sont les mensonges dans lesquels nous nous sommes construit, nos croyances qui font de nous ce que nous sommes jusqu'à découvrir la vérité.
La vérité appartient à chacun elle peut prendre plusieurs formes, c'est celle qui nous permet d'avancer. Quand j'ai découvert que l'amour était le plus important et qu'il n'y avait rien au dessus j ai arrêté de chercher (et j ai plauré).
On peut tout imaginer, tout vivre mais fondamentalement rien n'est plus important que notre rencontre ici.
Il ne faut pas croire que tout ce qui nous entourent n'est que matière, il y a autant de vide que de plein. Autant d esprit que de matière.
L'un ne va pas sans l'autre. Tout est si fragile...
Regarde la nature comme elle pousse, comment les enfants grandissent. Ici c'est tellement difficile de se rejoindre tous.
Tu sais tout ce que nous développons ici a déjà été traité sur le forum d'où mon post sur "le forum".
Bonne journée sauvage Ca ma fait plaisir de "discuter" avec toi.
L’évidence c'est d'aimer sans rien attendre.
Sauvage
Messages : 78
Enregistré le : 27 sept. 2020, 21:23

Re: Ego et amour-propre

Message par Sauvage » 24 déc. 2020, 00:41

Grand merci Tom, plaisir partagé :) Je vais voir comment accueillir tout ça.
Avatar du membre
Tom54
Messages : 1318
Enregistré le : 15 mai 2014, 11:34

Re: Ego et amour-propre

Message par Tom54 » 24 déc. 2020, 06:08

Lol je ne suis qu un vieux fou , je me suis pas rendu compte que j avais ecrit tout va.
L’évidence c'est d'aimer sans rien attendre.
Thaligo
Messages : 148
Enregistré le : 10 juin 2020, 21:53

Re: Ego et amour-propre

Message par Thaligo » 29 déc. 2020, 20:44

Bonjour sauvage.

Pour ta question sur la nécessité de travailler en groupe.
Je pars du principe qu'on ne sait jamais tout et que chacun a à apporter autant que l'on peut apporter.
Quand on oublie l'égo, on se rend compte que contribuer à l'entraide et au collectif c'est une nécessité.
C'est un travail que l'on fait seul mais dans un projet collectif (l'unité).
Largiri vis mihi meum ut adiuvem te.
Répondre