Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

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MuadDib
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Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par MuadDib » 06 mai 2018, 12:49

Saviez vous que le terme d'"Église Catholique" signifiait en réalité que cette branche du christiannisme a une prétension à être universelle (donc, par effet de vocabulaire, exclusive) ?

À cette lumière, il apparaît que, par exemple, sont entâchés d'une grosse étiquette de "faux culs", par exemple :
- les excuses d'un papes pour le comportement de certains catholiques durant la deuxième guerre mondiale
- le repentir de la même église pour le génocide des cathares
- les prétensions à la tolérance (y compris et surtout envers leurs aînés d'il y a plus de trois millénaires et demi de cela) envers les autres mouvements religieux, par exemple, celui du judaïsme, formant la première moitié de leur livre de chevet ...

Si vous avez une autre lecture de la chose (appuyés par des sources crédibles, SvP), je vous invites à en faire part dans ce fil.
Ergo, si vous êtes juste là pour ergoter sans crédibilité aucune, je demandes par avance à Denis de faire le ménage d'interventions sans à-propos.

Pour votre considération, veuillez agréer de mes sentiments les plus appropriés aux circonstances futures.
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Message par MuadDib » 06 mai 2018, 23:53

Ah, oui, en relisant ma propre prose, et en prenant en compte d'autres messages postés par ici, il semblerait que j'ai confondu la perspective mystique (pour laquelle, selons Śri Ramakṛṣṇa, toutes mènent essentiellement au même endroit, d'où alors la prétention légitime de toutes à se targuer d'universalisme), et la perspective de quelqu'un qui ne considère la chose que selon quelques aspect plus partiel (ou étendu/biaisé, à prendre quelque figure non Jésusienne, tels un Judas en exemple) ...

Voilà, avec cet anté script, il me semble que ma question initiale est (plus) complète :mefie:
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par apatride » 07 mai 2018, 01:20

L'Eglise se proclame plus précisément catholique (universelle), apostolique (émanant des apôtres) et romaine (dont le siège se situe à Rome).

Pour ma part je ne comprends pas par quelle logique les trois points listés deviennent faux culs à partir du moment où il y a prétension à l'universalisme. Je me permets de te suggérer d’énoncer plus clairement la thèse que tu proposes de débattre.
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Tom54
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par Tom54 » 07 mai 2018, 08:17

Mangez la réalité allez-y bon appétit.
Mangez-vous c'est sans fin.
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Message par MuadDib » 07 mai 2018, 09:20

apatride a écrit :L'Eglise se ..
J'ai un soucis avec ton vocabulaire (sans compter le manque d'accent, pour un point accessoire), pourraît tu l'expliciter ?
apostolique (émanant des apôtres)
Donc n'émanant pas des enseignements de Jésus. Ok. 12, ou 13, les apôtres, pour un peu plus de précision ?
Pour ma part je ne comprends pas par quelle logique les trois points listés deviennent faux culs à partir du moment où il y a prétension à l'universalisme.
Un simple point de vocabulaire : s'excuser d'actes menant à la présence ultérieure d'une seule église (sans lettre capitale, divertsité existante oblige, merci) me semble soit schizophrénique depuis très très longtemps, et les excuses sans même une tentative de conciliation, voire réparations, ..., soit signe de la fausseté culaire précédemment évoquée.

À toi.
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Message par MuadDib » 07 mai 2018, 09:24

Tom54 a écrit :Mangez la réalité allez-y bon appétit.
Mangez-vous c'est sans fin.
Modéré par Denis

PS : ou j'ai très mal compris l'essence de ton message, et tu voulais nous parler de ta formation de proctologue. Elle avance, au fait ?

PS/2 : et oui, il existe des gens qui ne supportent pas la discussion, et préfèrent amplement jouer au baton pour couper court aux argumentations, telle l'église apostolique romaine quand elle se battait "héroïquement" contre les médecins de l'époque, à grands coups de tisons ardents et viols sanctionnés par les autorités (mais pas les subséquentes, invalidation post-actes) ...
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par Denis » 07 mai 2018, 16:08

Apatride je crois que tu perds ton temps...
Nous avons tous compris quel type de personnage se cache derrière Muad...
Un écorché vif qui souhaite s'en prendre à beaucoup de choses et notamment l'église, la société, les USA...
Ha et aussi moi

Pas grave le chien aboie et...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par MuadDib » 07 mai 2018, 20:46

Denis a écrit :... l'église ...
Si quelqu'un est capable de me dire en quoi (la seule possible, donc, selon vos discours collectifs, Apatride et Denis) église aurait le moindre rapport avec une pratique de quelque version de Yoga que ce soit, je lui en serait gré.
Ceci surtout dans la mesure où du chrétien, il en existe très massivement de non pratiquants, et encore moins de respectueux des fâmeux 10 commandements.
, la société, les USA...
Non, contresens : contre, effectivement, les évolutions qui me paraissent préjudiciable à la vie en harmonie d'avec la terre qui nous supporte (presque) tous, tel, par exemple, les essais hasardeux de camouflage des déchets nucléaires radioactifs pendant des millions d'années quand aucune organisation sociale humaine n'a prouvé sa capacité de survie au delà de quelques petits millénaires, et celles qui sont manifestement dysfonctionnels, telle la présente, encore moins que cela (bien entendu, sous entendu sans changements drastiques, tels ceux qui nous sont pondus, et qui vont éclore pour dans pas longtemps).
Pas grave le chien aboie et...
Je constates là encore ta verve contre, par exemple, de grands pratiquants de Yoga, quand tu pestes tout autant sur l'incapacité générale à aussi se ballader en pleine (sinon haute) mer. Ce que la société actuelle, pour mémoire, rends de plus en plus difficile.

PS : les rapports avec l'église évangélique catholique sont doubles, d'une part sur le point de vue politique, avec la droite extrême, et d'autre part, d'avec l'alchimie, connue depuis des lustres dans ses rangs, mais toujours camouflée pour des raisons stupides, voire complètement criminelles, à postériori.
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par Denis » 07 mai 2018, 22:13

Muad, pourquoi ne comprends tu pas que nous en avons strictement rien à branler de la pauvre vision politique de l'Eglise !
Assurément elle a, comme toutes les églises du monde, du sang sur les mains, des aspects noirs politiques, elle est aussi emplie de personnages plein de bonne volonté pour assassiner ou faire pire que pendre afin de gérer et de maintenir sa toute puissance sociale, religieuse, financière et politique...
Mais doit on tout jeter ?
Je ne le crois pas !!!!!
Quand je rencontre père Julien, curé de la Garde-Freinet je vois en lui un homme plein de lumière de bienveillance et de connaissances magnifiques !
Oui il a ses dogmes, ses croyances, parfois il manque d'ouverture et de simplicité ou de connaissances mais par le fait qu'il a une réelle beauté à se connecter (Yoga) au divin, à le recevoir et le transmettre alors un seul de ce type d'être valorise pour moi tout l'arbre...
il serait dommage que tu restes focaliser que sur la part noire de tout cela et que tu rabâches sans cesse cela sur le forum !
Plus personne n'a envie de parler de cela, ni d'entendre cela, regarde le nombre de messages où tu patauges dans ce genre de posts et où personne ne te répond ou, si il y a réponse,, elles ne laissent que la place à la raillerie et au fait qu'on se moque un peu de toi...
Ce n'est pas parce que des salauds dans l'humanité ont existé qu'il faut condamner tout l'humanité et qu'il te faudrait te flageller encore et encore pour tout cela, au risque de te flageller encore et encore toi même.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par MuadDib » 08 mai 2018, 08:12

Denis a écrit :Muad, pourquoi ne comprends tu pas que nous en avons strictement rien à branler de la pauvre vision politique de l'Eglise !
Non : si tu examines ta situation présente, elle dépends grandement, aussi, de celui qui tiens la plus grande puissance sociale, financière et politique ... un peu dans le même sens que Mahamaya est vénérée par Kṛṣṣa dans le Śrimat Devi Bhagavatam.
Oui, j'admet que mon coeur balance entr la vision Hindoue et celle Bouddhiste. Mais, vu que, dans le coin, il traîne un peu trop de chrétiens, qui, une fois avoir trouvé quelques explications/pratiques dans les visions qui nous intéressent, se pressent d'aller rejoindre l'Église (unique, vu la majuscule, et cette étrange appellation de Catholique sur laquelle je m'interroges ici), sans vraiment de réflexion philosophiques sur la chose.
Assurément elle a, comme toutes les églises du monde, du sang sur les mains, des aspects noirs politiques
Jaïn ? Mais, effectivement, cette religion ne fait pas partie de l'histoire majoritaire "européen". À dénigrer toutes à cause des agissements d'une seule, il n'en restera plus, et de ses (rares) mystiques non plus, selon moi.
Mais doit on tout jeter ?
Je ne le crois pas !!!!!
Je ne parlais pas de cela, mais de sa prétention à l'universalisme, exclusif et très nocif, comme amplement enregistré dans l'histoire. Il fallait lire les deux premiers posts de ce thread (et ceci est valable aussi et surtout pour Apatride et son étrange rhétorique & Tom54 et sa capacité de lecture me semble t'il très limitée).
il serait dommage que tu restes focaliser que sur la part noire de tout cela et que tu rabâches sans cesse cela sur le forum !
Le soucis, pour évoquer des points plus ardus, c'est qu'il faut trouver des interlocuteurs en face ... Tu t'en plaignait, concernant la 'baignade' en eaux profonde, où, certes, je ne peut point te suivre. Par contre, sur d'autres, je constates, hélas, que c'est aussi le cas pour toi.
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par apatride » 09 mai 2018, 00:05

MuadDib a écrit :
apatride a écrit :L'Eglise se ..
J'ai un soucis avec ton vocabulaire (sans compter le manque d'accent, pour un point accessoire), pourraît tu l'expliciter ?
Les lettres majuscules ne prennent pas d'accent.

L'Eglise avec un "e" majuscule puisque directement ordonnée par Jésus. Cela s'appuie fondamentalement sur un propos tenu par Jésus à Simon/Pierre, premier évêque de Rome :

Mt 16:18- Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Mt 16:19- Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié.


Mais aussi sur les pouvoirs transmis aux apôtres (rémission des péchés, etc.) en son nom. Je te suggère de (re)lire les évangiles pour y trouver tous les indices nécessaires.
MuadDib a écrit :
apostolique (émanant des apôtres)
Donc n'émanant pas des enseignements de Jésus. Ok. 12, ou 13, les apôtres, pour un peu plus de précision ?
Si, justement. Voir plus haut.
Pourquoi 13, tu fais allusion à Matthias qui remplace Judas après sa trahison ?
MuadDib a écrit :
Pour ma part je ne comprends pas par quelle logique les trois points listés deviennent faux culs à partir du moment où il y a prétension à l'universalisme.
Un simple point de vocabulaire : s'excuser d'actes menant à la présence ultérieure d'une seule église (sans lettre capitale, divertsité existante oblige, merci) me semble soit schizophrénique depuis très très longtemps, et les excuses sans même une tentative de conciliation, voire réparations, ..., soit signe de la fausseté culaire précédemment évoquée.
Ok je vois, pour reformuler, tu veux dire que l'Eglise a beau jeu de se prétendre universelle quand elle massacre dans le même temps toute tentative de schisme et autre dissidence ?

L'Eglise a merdé à plusieurs reprises, ça c'est une certitude et à ma connaissance aucun catholique ne soutient le contraire. Il faut bien comprendre que la mission première de l'Eglise est la transmission et le développement du dogme. Tous ses agissements restent soumis à l'erreur. L'Eglise est constituée d'hommes qui sont enclins au péché comme tous les autres, et qui agissent parfois avec une violence et une cruauté symptomatiques des moeurs de leur époque.

Il n'y a pas aucune prétention à l'infaillibilité dans ce que l'Eglise commet. Les hommes qui la constituent peuvent aussi réaliser leurs erreurs et demander pardon.

Personnellement, j'aurais du mal à considérer un homme ayant fauté, reconnaissant la gravité de ses actes et demandant le pardon comme un "faux-cul".

Est-ce faux de considérer que si l'Eglise ne s'était pas excusée, tu aurais trouvé à redire dans l'autre sens ?
MuadDib a écrit :
Denis a écrit :... l'église ...
Si quelqu'un est capable de me dire en quoi (la seule possible, donc, selon vos discours collectifs, Apatride et Denis) église aurait le moindre rapport avec une pratique de quelque version de Yoga que ce soit, je lui en serait gré.
Ceci surtout dans la mesure où du chrétien, il en existe très massivement de non pratiquants, et encore moins de respectueux des fâmeux 10 commandements.
Cela dépend de ce que tu mets derrière le mot "yoga". Si je m'en réfère à son sens premier "joug, union" alors il y a bien un yoga propre au christianisme : dévotion, liturgie, messe hebdomadaire (au minimum), prière psalmodiée (ex: le rosaire). Les sacrements, la confession pour la remission des péchés. Des pratiques qui engagent plus le corps et le souffle aussi, comme la prière du coeur des Hésychastes et certainement d'autres que je n'ai pas en tête au moment où j'écris ces lignes.

Le corpus de pratiques existent, même si clairement il est secondaire par rapport à l'engagement premier d'accepter le Christ comme sauveur.

Je te rejoins sur le fait que peu de chrétiens sont respectueux des 10 commandements et pour cause, ils sont exigents et supposent une conversion radicale pour être appliqués de façon absolue. Les chrétiens se considèrent comme pécheurs et s'en remettent au Christ pour leur remettre leurs péchés, ce qui n'est pas non plus un chèque en blanc puisque le chrétien doit s'efforcer de ne plus pécher tout en gardant à l'esprit qu'il chutera de nouveau, comme l'explique bien Paul dans sa lettre aux Romains :

Rm 7:15- Vraiment ce que je fais je ne le comprends pas : car je ne fais pas ce que je veux, mais je fais ce que je hais.
Rm 7:16- Or si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais, d'accord avec la Loi, qu'elle est bonne ;
Rm 7:17- en réalité ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi.
Rm 7:18- Car je sais que nul n'habite en moi, je veux dire dans ma chair ; en effet, vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir :
Rm 7:19- puisque je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas.
Rm 7:20- Or si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi.
Rm 7:21- Je trouve donc une loi s'imposant à moi, quand je veux faire le bien : le mal seul se présente à moi.
Rm 7:22- Car je me complais dans la loi de Dieu du point de vue de l'homme intérieur ;
Rm 7:23- mais j'aperçois une autre loi dans mes membres qui lutte contre la loi de ma raison et m'enchaîne à la loi du péché qui est dans mes membres.
Rm 7:24- Malheureux homme que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui me voue à la mort ?
Rm 7:25- Grâces soient à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! C'est donc bien moi qui par la raison sers une loi de Dieu et par la chair une loi de péché.


Jn 8:11-, Elle dit : " Personne, Seigneur. " Alors Jésus dit : " Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus. "
MuadDib a écrit :les rapports avec l'église évangélique catholique sont doubles, d'une part sur le point de vue politique, avec la droite extrême, et d'autre part, d'avec l'alchimie, connue depuis des lustres dans ses rangs, mais toujours camouflée pour des raisons stupides, voire complètement criminelles, à postériori.
Je ne sais pas ce qu'est "l'église évangélique catholique". Il y a une église évangélique (en fait une myriade d'églises) de confession protestante, et l'église catholique.

Cette précision étant faite, les rapports des catholiques avec l'extrême droite sont peu avérés puisque les pratiquants sont moins enclins à voter pour en ce sens que le Français moyen. Les pratiquants occasionnels et les non-pratiquants, généralement plus attachés au catholicisme par conviction identitaire voire maurassienne, ont en revanche un vote droite extrêmiste plus élevé.

Par contre il est vrai de dire que les catholiques sont majoritairement de droite conservatrice, mais il subsiste encore des doutes sur le réel facteur de religion dans cette inclinaison. En effet l'électorat catholique est en moyenne plus âgé et donc détenteur d'un patrimoine plus conséquent, ce qui est généralement un facteur de vote à droite.

Pourquoi l'alchimie en particulier ? Tout le corpus païen a été assimilé et christianisé, mais ça m'intéresserait que tu développes sur l'alchimie.
MuadDib a écrit :
Denis a écrit :dans le coin, il traîne un peu trop de chrétiens, qui, une fois avoir trouvé quelques explications/pratiques dans les visions qui nous intéressent, se pressent d'aller rejoindre l'Église (unique, vu la majuscule, et cette étrange appellation de Catholique sur laquelle je m'interroges ici), sans vraiment de réflexion philosophiques sur la chose.
Beaucoup de suppositions dans tes propos, sur des gens dont tu ignores tout du parcours ou de la profondeur des réflexions.

Serait-ce possible que tu sois incapable d'imaginer que la conversion chrétienne puisse se faire sur un parcours et des bases philosophiques solides ? Que la théologie chrétienne puisse s'avérer extrêmement cohérente et convaincante ? Qu'on puisse trouver une puissance opératrice et poétique dans la liturgie ?

Cela expliquerait que tes paroles soient si conditionnées, et que tes échanges avec le monde chrétien se fassent dans le refus de supposer de ton interlocuteur qu'il puisse être sincère, voire qu'il puisse t'apprendre quelque chose.
MuadDib a écrit :
Mais doit on tout jeter ?
Je ne le crois pas !!!!!
Je ne parlais pas de cela, mais de sa prétention à l'universalisme, exclusif et très nocif, comme amplement enregistré dans l'histoire. Il fallait lire les deux premiers posts de ce thread (et ceci est valable aussi et surtout pour Apatride et son étrange rhétorique & Tom54 et sa capacité de lecture me semble t'il très limitée).
Il reste encore à prouver que cette prétention à l'universalisme est nocif et/ou s'accompagne d'un exclusivisme propre à cette confession. Si les chrétiens considèrent que leur dogme est la seule voie de vérité et de salut, ils entretiennent pour autant une attitude d'ouverture et d'acceptation profonde de l'autre, quelle que soit sa confession (ou son absence).

Je connais bien des pratiquants d'autres religions ou spiritualités qui, sous couvert de tolérance, affichent une attitude de supériorité hautaine et dédaigneuse envers leurs pairs. De là à suggérer de suivre mon regard, il n'y a qu'un pas :mefie:
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Message par MuadDib » 09 mai 2018, 07:43

Apatride, je te réponds sur quelques points, je n'ai pas eu l'envie, sur le momment, de lire toute ta prose; j'y ferait plus attention un peu plus tard :
apatride a écrit :Ok je vois, pour reformuler, tu veux dire que l'Eglise a beau jeu de se prétendre universelle quand elle massacre dans le même temps toute tentative de schisme et autre dissidence ?
Oui, effectivement. Assassiner, par exemple, les Cathares, puis prétendre s'excuser (ergo, sans réparations, tel une reconaissance de leurs contributions, pas si différentes, à vue d'oiseau, par exemple, de celle de l'ultérieur Swëdenborg, ayant sinon nécessité quelque traîtement similaire), et non point seulement pour les schismes & dissidences, mais également à l'encontre de leurs tentatives de conversions forcées et/ou, surtout motivées financièrement me semble contredire assez largement la doctrine Jésusienne initiale ...
Et puis, Torquemada en voie de (déjà?) cannonisation, c'est le fleuve qui fait déborder le gobelet, ou j'ai mal lu les tenants et aboutissants de toute la période inquisitoriale (ou un gros volume d'explication de presque un millénaire d'actions en temps que note de bas de page officielle du canonisé, assorti de quelques, à mon sens nécessaires et non homéopathiques, excommunications) ?!?
L'Eglise a merdé à plusieurs reprises, ça c'est une certitude et à ma connaissance aucun catholique ne soutient le contraire.
Si. L'ensemble des supporters de la doctrine de l'infallibilité du Pape, toujours d'actualité à mes dernières nouvelles !
Il faut bien comprendre que la mission première de l'Eglise est la transmission et le développement du dogme.
Un dogme ne se développe pas, il ne peut, par sa définition même, qu'être précisé.
Personnellement, j'aurais du mal à considérer un homme ayant fauté, reconnaissant la gravité de ses actes et demandant le pardon comme un "faux-cul".
J'ajouterais, si j'était à la place du futur pardonné, une tentative, à minima, de réparer ses fautes ... parce que, sinon, c'est trop simple de faire une interprétation extrêmement tortueuse, voire à très fortes tendances pro-escathologique de "pardonnez leurs, car ils ont pêché".
Est-ce faux de considérer que si l'Eglise ne s'était pas excusée, tu aurais trouvé à redire dans l'autre sens ?
Mon point principal est que les excuses, on peut en faire à tire-larigot lorsqu'on ne tentes pas, dans le même temps, de réparer ses torts.

(Caché pour, d'une part respecter un peu le titre, et d'autre part épargner les âmes sensibles, ou à la vision théologique quelque peu étrange, dans les détails)
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par Tom54 » 10 mai 2018, 07:27

:) bug mon texte s'est effacé
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Message par MuadDib » 10 mai 2018, 13:03

Tom54 a écrit :C'est toi qui fait vivre tout cela tu expérimentes ta propre complexité, rapproche toi de l'essentiel.
Alors tes belles lettres et tes beaux accents laissent les a ton égo boulimique.
Puisque tu choisis ce que tu regardes, la lumière de te parviens pas complètement, ta sélectivité empêche ton 3eme œil de s'ouvrir et s'il s'ouvrait une seconde (seulement) tu verrais tous les filaments de ta conscience partir dans tous les sens.
Au bout de chaque filament (un peu comme les racines d'un arbre; imagines les sortir de ta tête dans toutes les directions) c'est toi dans une autre forme.
Chaque forme est une définition de toi même mais tu n'en as pas conscience; ce que tu regardes c'est toi en ce sens.
Et de Un, j'eût eu besoin d'un médecin qui sait dépêtrer (et soigner) les soucis présents dans le système de la force prânique/odyle (ça, c'est du XIXième siècle européen, donc ils auraient dû avoir depuis longtemps avoir de ceci dans leurs formation).

Et de deux, ce fil est aussi destiné à confirmer et/ou infirmer la nature intolérante de l'église judéo-chrétienno-musulmane (oui, je sais, par ici, compter jusqu'à deux, c'est déjà le pérou, alors de là à envisager, à l'instar des divers animismes, qu'il y a des divinités de partout, ...).

Et de trois, ce que tu proposes nécessite un environnement adapté, dont il est fait mention dans les textes des religions Hindoues et Bouddhistes, mais complètement introuvable dans celles qui se sont infiltrés lokalement, jusqu'à en être quasiment hégémoniques (tu a déjà regardé le filigrane des billets édités par l'Union Économique Européenne ?).

Et de quatre, de surcroît, ces textes vénérables élaboraient à une époque où, par exemple, des scanners TeraHertz, par exemple, n'avaient pas étés dévelloppés, outre une soupe de Micro-Ondes omniprésentes, grâce à des téléphones portables, allumés par exemple dans des bus ou/et trains (merci à l'irrespect ainsi provoqué des normes sanitaires d'expositions de l'OMS), provoquants cancers et autres (oui, Kali Yug, je sais, ça s'empire).
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par MuadDib » 10 mai 2018, 14:23

Et de 5, des Siddhis, on ne développe pas tous les mêmes (car il s'en agit, si je ne m'abuses ?)

Et de 6, parfois ( :mefie: ), je me laisse un peu ( :mefie: ) emporter ...
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Message par MuadDib » 10 mai 2018, 18:20

apatride a écrit :Cela dépend de ce que tu mets derrière le mot "yoga". Si je m'en réfère à son sens premier "joug, union" alors il y a bien un yoga propre au christianisme : dévotion, liturgie, messe hebdomadaire (au minimum), prière psalmodiée (ex: le rosaire). Les sacrements, la confession pour la remission des péchés. Des pratiques qui engagent plus le corps et le souffle aussi, comme la prière du coeur des Hésychastes et certainement d'autres que je n'ai pas en tête au moment où j'écris ces lignes.
En Latin, la prière ? Et, pourquoi 150 billes ?
La messe, avec, naturellement un curé ayant conaissance de chose plus avancées, je supposes ...
Le corpus de pratiques existent, même si clairement il est secondaire par rapport à l'engagement premier d'accepter le Christ comme sauveur.
Et comme un témoin digne de foi (cf. les tombes supposées du Saint Homme en Inde, sans compter les doutes légitimes sur son parcours théologique durant sa période d'absence), ou que ses suivants soient également respectueux des 10 commandements (ce dont j'ai de bonnes raisons de douter).
Rm x.y
Pourquoi ceci ? Un 'Ro x.y' lui serait équivalent ?!? Par désamour des voyelles ?
Je ne sais pas ce qu'est "l'église évangélique catholique". Il y a une église évangélique (en fait une myriade d'églises) de confession protestante, et l'église catholique.
Ah tiens ? J'ignorais ce point ... Vu le saccage qu'ils sont en train d'organiser en Amérique du Sud, ça mériterait peut-être plus ton attention que moi.
Par contre il est vrai de dire que les catholiques sont majoritairement de droite conservatrice, mais il subsiste encore des doutes sur le réel facteur de religion dans cette inclinaison. En effet l'électorat catholique est en moyenne plus âgé et donc détenteur d'un patrimoine plus conséquent, ce qui est généralement un facteur de vote à droite.
Serait-ce un effet du fâmeux voeu de pauvreté ?
Tout le corpus païen a été assimilé et christianisé, mais ça m'intéresserait que tu développes sur l'alchimie.
Assimiler tout le corpus païen eût nécessité la disparition des religions que tu appelle toi-même païenne, ergo toutes sauf ton Église.
Beaucoup de suppositions dans tes propos, sur des gens dont tu ignores tout du parcours ou de la profondeur des réflexions.

Serait-ce possible que tu sois incapable d'imaginer que la conversion chrétienne puisse se faire sur un parcours et des bases philosophiques solides ? Que la théologie chrétienne puisse s'avérer extrêmement cohérente et convaincante ? Qu'on puisse trouver une puissance opératrice et poétique dans la liturgie ?
Le parcours fût Bouddhiste Vajrayana un temps, avant que tu ne reconnectes et ne changes ton Avatar (ou, supposition parfaitement raisonnable, tu a "trouvé" un compte inutilisé, et en a "deviné" le mot de passe).

Et, concernant l'efficacité théologique, il me souvient avoir lu quelque chose là dessus : il s'agissait de Chamans Sibériens, qui ont ultérieurement été condamnés par Staline aux travaux forcés dans les mines de Sel (ceci en accord avec une prière chrétienne), donc, entre efficacité et pardon, la balance ne penche pas vers le sens du 'bon' dieu.
Il reste encore à prouver que cette prétention à l'universalisme est nocif et/ou s'accompagne d'un exclusivisme propre à cette confession. Si les chrétiens considèrent que leur dogme est la seule voie de vérité et de salut, ils entretiennent pour autant une attitude d'ouverture et d'acceptation profonde de l'autre, quelle que soit sa confession (ou son absence).
[/quote]
J'y vois un prosélytisme de mauvais alloi, là ou tu vois une volonté de discussion, et, si tu t'en souviens, tes paroles allaient, un temps, non point vers l'ouverture ...

En outre, comme gage de dialogue plus que de prosélytisme, le pape actuel a refusé de rencontrer Sa Sainteté le Dalaï Lama.
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par apatride » 11 mai 2018, 01:38

[doublon - à supprimer svp]
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par apatride » 11 mai 2018, 02:06

MuadDib a écrit :
apatride a écrit :Ok je vois, pour reformuler, tu veux dire que l'Eglise a beau jeu de se prétendre universelle quand elle massacre dans le même temps toute tentative de schisme et autre dissidence ?
Oui, effectivement. Assassiner, par exemple, les Cathares, puis prétendre s'excuser (ergo, sans réparations, tel une reconaissance de leurs contributions, pas si différentes, à vue d'oiseau, par exemple, de celle de l'ultérieur Swëdenborg, ayant sinon nécessité quelque traîtement similaire), et non point seulement pour les schismes & dissidences, mais également à l'encontre de leurs tentatives de conversions forcées et/ou, surtout motivées financièrement me semble contredire assez largement la doctrine Jésusienne initiale ...
Et puis, Torquemada en voie de (déjà?) cannonisation, c'est le fleuve qui fait déborder le gobelet, ou j'ai mal lu les tenants et aboutissants de toute la période inquisitoriale (ou un gros volume d'explication de presque un millénaire d'actions en temps que note de bas de page officielle du canonisé, assorti de quelques, à mon sens nécessaires et non homéopathiques, excommunications) ?!?
Oui clairement l'Eglise a employé à plusieurs reprises des méthodes bien peu évangéliques, et c'est insupportablement regrettable. Rappelons que le massacre des Cathares était essentiellement un acte politique des seigneuries locales, ce qui n'enlève rien à l'implication de l'Eglise.

Peux-tu stp préciser tes pensées voire, encore mieux, citer tes sources concernant les accusations de motivation financière des conversions forcées ?

Idem sur la canonisation de Torquemada, je n'ai rien trouvé à ce sujet.
MuadDib a écrit :
L'Eglise a merdé à plusieurs reprises, ça c'est une certitude et à ma connaissance aucun catholique ne soutient le contraire.
Si. L'ensemble des supporters de la doctrine de l'infallibilité du Pape, toujours d'actualité à mes dernières nouvelles !
La doctrine de l'infaillibilité ne concerne nullement les propos et décisions du Pape quels qu'ils soient. Une simple vérification sur wikipedia aurait pu t'en informer :

L'infaillibilité pontificale est un dogme selon lequel le pape ne peut se tromper dans son pouvoir ordinaire et extraordinaire lorsqu'il s'exprime ex cathedra en matière de foi et de morale.
Selon l'enseignement du concile Vatican I et de la tradition catholique, les conditions requises pour l'enseignement ex cathedra sont les suivantes :
1. « Le pontife romain »
2. « parle ex cathedra » (c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême)
3. « il définit »
4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »


Je te laisse le lien si tu veux consolider tes connaissances à ce sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Infaillib ... ontificale

Au demeurant, les applications de ce dogme sont à ce jour très peu nombreuses.
MuadDib a écrit :
Il faut bien comprendre que la mission première de l'Eglise est la transmission et le développement du dogme.
Un dogme ne se développe pas, il ne peut, par sa définition même, qu'être précisé.
C'est vrai, merci de préciser mes propos. J'hésitais justement entre les termes "développer" et "préciser", ni l'un ni l'autre ne me semblait suffisant.

Précision puisqu'un dogme ne peut être modifié ou élargi arbitrairement ; développement, puisque les travaux sur le dogme permettent de statuer prudemment sur ce qu'il n'exprime pas explicitement.

Je propose le terme de "déplier" le dogme, je trouve que ce mot a l'avantage de combiner ces deux notions de précision et de développement.

MuadDib a écrit :
Personnellement, j'aurais du mal à considérer un homme ayant fauté, reconnaissant la gravité de ses actes et demandant le pardon comme un "faux-cul".
J'ajouterais, si j'était à la place du futur pardonné, une tentative, à minima, de réparer ses fautes ... parce que, sinon, c'est trop simple de faire une interprétation extrêmement tortueuse, voire à très fortes tendances pro-escathologique de "pardonnez leurs, car ils ont pêché".
Plusieurs remarques :
- Cela est cohérent avec l'économie chrétienne de la Grâce, à savoir la rémission complète et gratuite des péchés confessés. Cela n'est pas à assimiler à un chèque en blanc, cf. les propos en deux temps du Christ dans la parabole de la femme adultère : "Va - et ne pèche plus."
- Cette économie de la Grâce a quelque chose de choquant, de "trop facile", c'est néanmoins la promesse au coeur du christianisme. Sans ce pilier, tout s'écroule. On peut le reprocher, on peut penser que c'est une faiblesse insupportable.
- Ce qui est fait est fait. L'Eglise ne pourra pas réparer un massacre, quels que soient ses efforts. C'est scandaleux, c'est injuste, mais c'est comme ça. Elle peut par contre reconnaître ses torts, s'excuser sincèrement, et promettre de s'efforcer de ne pas recommencer.
MuadDib a écrit :
Est-ce faux de considérer que si l'Eglise ne s'était pas excusée, tu aurais trouvé à redire dans l'autre sens ?
Mon point principal est que les excuses, on peut en faire à tire-larigot lorsqu'on ne tentes pas, dans le même temps, de réparer ses torts.
C'est la rupture d'avec la loi du talion, qui dit que tout acte commis doit être réparé avec la justesse requise (généralement à cette époque par dédommagement financier).
La conversion chrétienne, c'est justement de reconnaître ses torts et de les réparer à l'avenir en les commettant plus. C'est la proposition chrétienne de cheminer vers la sainteté.
MuadDib a écrit :(Caché pour, d'une part respecter un peu le titre, et d'autre part épargner les âmes sensibles, ou à la vision théologique quelque peu étrange, dans les détails)
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Je crois avoir répondu à ton scénario, plutôt drôle à lire d'ailleurs, dans mes réponses immédiatement précédentes.

En ce qui concerne l'hébreu, c'est la langue de l'Ancien Testament mais le Nouveau Testament a été rédigé en grec, puis sa diffusion dans le monde latin a très vite généré des traductions latines.
MuadDib a écrit :
apatride a écrit :Cela dépend de ce que tu mets derrière le mot "yoga". Si je m'en réfère à son sens premier "joug, union" alors il y a bien un yoga propre au christianisme : dévotion, liturgie, messe hebdomadaire (au minimum), prière psalmodiée (ex: le rosaire). Les sacrements, la confession pour la remission des péchés. Des pratiques qui engagent plus le corps et le souffle aussi, comme la prière du coeur des Hésychastes et certainement d'autres que je n'ai pas en tête au moment où j'écris ces lignes.
En Latin, la prière ? Et, pourquoi 150 billes ?
La messe, avec, naturellement un curé ayant conaissance de chose plus avancées, je supposes ...
A ce que je sache, pas forcément en latin.
150 billes en référence aux 150 psaumes.
La messe avec, naturellement, un prêtre ordonné qui représente symboliquement et opérativement le Christ.

[Le prêtre,] par sa consécration sacerdotale, participe à la fois des réalités divines et des réalités humaines. Cette médiation se retrouve dans le double rôle qu’il occupe pendant la messe, où il représente à la fois le Christ et à la fois ses fidèles.
source : http://theopedie.com/Quel-est-le-role-d ... messe.html
MuadDib a écrit :
Le corpus de pratiques existent, même si clairement il est secondaire par rapport à l'engagement premier d'accepter le Christ comme sauveur.
Et comme un témoin digne de foi (cf. les tombes supposées du Saint Homme en Inde, sans compter les doutes légitimes sur son parcours théologique durant sa période d'absence), ou que ses suivants soient également respectueux des 10 commandements (ce dont j'ai de bonnes raisons de douter).
Doutes levés en grande partie du fait que Jésus est clairement dans les évangiles un homme du peuple, déjà connu de ses pairs, et non pas un inconnu qui débarque en Galilée après plusieurs décennies d'absence. Les passages des évangiles à Nazareth sont éclairants sur les réactions des Nazaréens, qu'il a cotoyés toute sa, vie vis-à-vis de ce qu'il annonce être.

Les évangiles -- dont le premier a été rédigé 20 à 30 ans après la mort du Christ, et dont le texte originel contient des indices mnémotechniques d'une tradition orale en précédant la rédaction -- sont parsemés d'indices quant au fait que Jésus a été un homme "banal" de son peuple avant de révéler sa nature.

Quant au respect des 10 commandements, je crois en avoir déjà parlé précédemment. Si un chrétien les respecte parfaitement, alors il n'y a pas beaucoup (aucun ?) de chrétiens.

MuadDib a écrit :
Rm x.y
Pourquoi ceci ? Un 'Ro x.y' lui serait équivalent ?!? Par désamour des voyelles ?
Par copier/coller d'un contenu.
MuadDib a écrit :
Je ne sais pas ce qu'est "l'église évangélique catholique". Il y a une église évangélique (en fait une myriade d'églises) de confession protestante, et l'église catholique.
Ah tiens ? J'ignorais ce point ... Vu le saccage qu'ils sont en train d'organiser en Amérique du Sud, ça mériterait peut-être plus ton attention que moi.
Je t'invite à expliciter tes pensées plutôt que de faire des allusions, cela facilitera grandement le dialogue (si tu souhaites qu'il y en ait un, bien entendu).
MuadDib a écrit :
Par contre il est vrai de dire que les catholiques sont majoritairement de droite conservatrice, mais il subsiste encore des doutes sur le réel facteur de religion dans cette inclinaison. En effet l'électorat catholique est en moyenne plus âgé et donc détenteur d'un patrimoine plus conséquent, ce qui est généralement un facteur de vote à droite.
Serait-ce un effet du fâmeux voeu de pauvreté ?
Les laïcs ne font pas voeu de pauvreté...

MuadDib a écrit :
Tout le corpus païen a été assimilé et christianisé, mais ça m'intéresserait que tu développes sur l'alchimie.
Assimiler tout le corpus païen eût nécessité la disparition des religions que tu appelle toi-même païenne, ergo toutes sauf ton Église.
Par "assimiler", j'entendais non pas "détruit" mais "récupéré". Le christianisme ne prétend pas que le monde païen soit exempt de vérités, aussi en détourne-t-il sans hésiter la symbolique.
MuadDib a écrit :
Beaucoup de suppositions dans tes propos, sur des gens dont tu ignores tout du parcours ou de la profondeur des réflexions.

Serait-ce possible que tu sois incapable d'imaginer que la conversion chrétienne puisse se faire sur un parcours et des bases philosophiques solides ? Que la théologie chrétienne puisse s'avérer extrêmement cohérente et convaincante ? Qu'on puisse trouver une puissance opératrice et poétique dans la liturgie ?
Le parcours fût Bouddhiste Vajrayana un temps, avant que tu ne reconnectes et ne changes ton Avatar (ou, supposition parfaitement raisonnable, tu a "trouvé" un compte inutilisé, et en a "deviné" le mot de passe).
Bouddhisme theravada.

Mon parcours a sa logique et sa cohérence propre, de mon point de vue en tous cas. Tu ne le connais que via quelques écrits épars.
MuadDib a écrit :Et, concernant l'efficacité théologique, il me souvient avoir lu quelque chose là dessus : il s'agissait de Chamans Sibériens, qui ont ultérieurement été condamnés par Staline aux travaux forcés dans les mines de Sel (ceci en accord avec une prière chrétienne), donc, entre efficacité et pardon, la balance ne penche pas vers le sens du 'bon' dieu.
J'ai pas compris.
MuadDib a écrit :
Il reste encore à prouver que cette prétention à l'universalisme est nocif et/ou s'accompagne d'un exclusivisme propre à cette confession. Si les chrétiens considèrent que leur dogme est la seule voie de vérité et de salut, ils entretiennent pour autant une attitude d'ouverture et d'acceptation profonde de l'autre, quelle que soit sa confession (ou son absence).
J'y vois un prosélytisme de mauvais alloi, là ou tu vois une volonté de discussion, et, si tu t'en souviens, tes paroles allaient, un temps, non point vers l'ouverture ...

En outre, comme gage de dialogue plus que de prosélytisme, le pape actuel a refusé de rencontrer Sa Sainteté le Dalaï Lama.
C'est Benoît XVI (qui n'est plus pape depuis 2013) qui a refusé de rencontrer le Dalaï Lama, pour deux raisons principalement :

- Un questionnement sur l'authenticité des intentions spirituelles d'une telle rencontre, et le soupçon d'une récupération politique pour mettre en lumière la situation tibétaine (il ne t'aura pas échappé que le Dalaï Lama est tout autant un porte-parole politique que spirituel), et ;
- La crainte de répercussions sur les rapports en pleine reconstruction du Vatican avec la Chine, pays dont les chrétiens continuent d'être persécutés.

Quant à mes paroles n'allant point vers l'ouverture, je ne vois pas ce dont tu parles, mais je n'exclue pas d'avoir pu paraître fermé ni même de l'avoir effectivement été à mon insu. Là aussi, n'hésite pas à citer des exemples pour que nous soyons informés de ce dont tu parles.

Si je puis me permettre : parfois quand je te lis, j'ai l'impression de m'entendre il y a encore quelques années, quand ma seule source d'information était les poncifs anticléricaux de mon entourage et les lieux communs médiatiquement courronnés. Je suis assez étonné car tu as l'air d'habitude plutôt fier (à raison !) de ta capacité à ne pas croire la soupe propagandiste ambiante et à te faire un avis par toi-même.
Sur ce sujet manifestement, ta colère (dont nous saurons peut-être un jour l'origine) t'aveugle. Pure supposition de ma part, j'en conviens. Si j'ai tout faux, n'hésite pas à aller véritablement au fond des choses, en citant des sources ou au moins des exemples précis plutôt que de vagues allusions. Cela me permettra de formuler des réponses précises en retour. Cela suppose bien sûr que tu abordes ce dialogue en supposant de ma bonne volonté, de ma sincérité, et de la possibilité que j'ai quelque chose à t'apprendre. Si tu considères cet échange comme un moyen de conforter ce que tu sais déjà, sans le désir réel de chercher ensemble la vérité même (et surtout) si elle peut heurter tes croyances établies, alors autant le dire tout de suite pour que j'emploie mon temps à autre chose.
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par MuadDib » 11 mai 2018, 13:07

apatride a écrit :Oui clairement l'Eglise a employé à plusieurs reprises des méthodes bien peu évangéliques, et c'est insupportablement regrettable. Rappelons que le massacre des Cathares était essentiellement un acte politique des seigneuries locales, ce qui n'enlève rien à l'implication de l'Eglise.
Excommunications, toujours pas ?
Je te laisse le lien si tu veux consolider tes connaissances à ce sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Infaillib ... ontificale
Non, merci, cela peut intéresser un chrétien, sur des points ardus de sa doctrine. Autre chose de plus intéressant à faire.
C'est vrai, merci de préciser mes propos. J'hésitais justement entre les termes "développer" et "préciser", ni l'un ni l'autre ne me semblait suffisant.
Donc, si la doctrine est évolutive, en toute logique, il devrait subsister quelques apôtres pour confirmer et/ou infirmer ces évolutions ... Ceci sans même parler de Jésus, qui, semble t'il ne joue qu'un rôle mineur dans l'église chrétienne catholique romaine.
Je propose le terme de "déplier" le dogme, je trouve que ce mot a l'avantage de combiner ces deux notions de précision et de développement.
Tu aura sans doute noté que beaucoup de religions, chrétienne comprise, placent le paradis au début des temps, et l'enfer à la fin de ce que tu appelles un "dépliage dogmatique"...
- Cela est cohérent avec l'économie chrétienne de la Grâce, à savoir la rémission complète et gratuite des péchés confessés. Cela n'est pas à assimiler à un chèque en blanc, cf. les propos en deux temps du Christ dans la parabole de la femme adultère : "Va - et ne pèche plus."
C'est intéressant, comme exemple, ça témoigne d'une misogynie quelque peu prononcée : tu aurait plutôt fait montre des pardons accordés aux militaires, c'eût été plus parlant ... ce qui, théologiquement parlant (tu ne tuera point), est en contradiction d'avec la présence d'aumoniers dans diverses armées ... On est très loin des premiers chrétiens.
- Ce qui est fait est fait. L'Eglise ne pourra pas réparer un massacre, quels que soient ses efforts. C'est scandaleux, c'est injuste, mais c'est comme ça. Elle peut par contre reconnaître ses torts, s'excuser sincèrement, et promettre de s'efforcer de ne pas recommencer.
Et surtout tenter de réparer ... ce qui était quand même mon point principal, mais que tu éludes encore et toujours. Donc, c'est facile de promettre de ne pas recommencer le massacre de points de vue dissidents, quand ces points de vue ont étés effectivement supprimés. Cathares, 1000 ans de tribulations avant d'être accueillis en petit comité dans les bras d'une église dont ils avaient noté les dysfonctionnement ?
C'est la rupture d'avec la loi du talion, qui dit que tout acte commis doit être réparé avec la justesse requise (généralement à cette époque par dédommagement financier).
Donc, quels sont les exemples de dédomagement des Cathares (considérant le lourd passé de l'église, toujours aucune excommunication en vue, et les théories économiques en vogue, quelques milliards de tonnes d'or ne seraient pas de trop, afin de reconstruire leurs doctrines, militants et propriétés), pour te prendre au mot ?
La conversion chrétienne, c'est justement de reconnaître ses torts et de les réparer à l'avenir en les commettant plus. C'est la proposition chrétienne de cheminer vers la sainteté.
Un homme ne pourra jamais réparer un homicide, sauf à considérer les abominations que sont les expériences sur le clonage humain. Une femme, oui, peut-être, en donnant naissance.
N'importe qui qui n'est pas réduit à la pauvreté pourra réparer un préjudice financier.
N'importe qui qui sait écrire est en mesure de réparer un dommage immatériel qu'est le brûlot de ses textes.
Partant de là, le pardon chrétien me paraît encore inadapté, en ce qui concerne le pêché capital de meurtre (et de sa couverture, excommunication, encore et encore, point que tu n'évoques toujours pas).
En ce qui concerne l'hébreu, c'est la langue de l'Ancien Testament mais le Nouveau Testament a été rédigé en grec, puis sa diffusion dans le monde latin a très vite généré des traductions latines.
Tu confonds : ce n'est point le nouveau Testament seul, à moins qu'il n'ait été le sujet d'une demi-bible. La traduction, si je ne m'abuses, a été faite de l'ensemble du texte biblique (outre que certains des chapitres de la deuxième partie ait étés initialement écrit en araméen, par exemple).
La messe avec, naturellement, un prêtre ordonné qui représente symboliquement et opérativement le Christ.
Biip !!! Attention, danger : du prêtre, il en existe de nombreuses variantes, donc, du symbolique, pourquoi pas, de l'opératif, m'est avis qu'il faut chercher et rechercher avant d'en trouver un qui conviennes (le parallèle avec un Guru des traditions qui, ici nous intéressent n'est sans doute pas anodin).
Doutes levés en grande partie du fait que Jésus est clairement dans les évangiles un homme du peuple, déjà connu de ses pairs, et non pas un inconnu qui débarque en Galilée après plusieurs décennies d'absence. Les passages des évangiles à Nazareth sont éclairants sur les réactions des Nazaréens, qu'il a cotoyés toute sa, vie vis-à-vis de ce qu'il annonce être.
Non point : ressurection(s) du bonhomme oblige, il a pû effecttivement se faire enterrer un nombre de fois largement suppérieur à 1.
Quant au respect des 10 commandements, je crois en avoir déjà parlé précédemment. Si un chrétien les respecte parfaitement, alors il n'y a pas beaucoup (aucun ?) de chrétiens.
Au vu de ta maitrise de la langue, il me semble que tu a fait là une chose passablement incompréhensible.
Par "assimiler", j'entendais non pas "détruit" mais "récupéré". Le christianisme ne prétend pas que le monde païen soit exempt de vérités, aussi en détourne-t-il sans hésiter la symbolique.
Si le catholicisme se prétends universel, il n'a aucun droit à ajuster son dogme en fonction du temps, et encore moins à supposer qu'il n'y ait la moindre vérité dans les autres religions. Ou alors il faut qu'il changes de nom au plus vite (ou se dévoiles comme faux témoin).
Bouddhisme theravada.
Non, ce n'est point l'essence de ton ancien avatar. Vajrayana. Ou faux témoin ?
<<En outre, comme gage de dialogue plus que de prosélytisme, le pape actuel a refusé de rencontrer Sa Sainteté le Dalaï Lama.>>

C'est Benoît XVI (qui n'est plus pape depuis 2013) qui a refusé de rencontrer le Dalaï Lama
2015. Tes informations sont fausses. C'était au Vatican que Sa Sainteté avait envisagé la rencontre.
- Un questionnement sur l'authenticité des intentions spirituelles d'une telle rencontre, et le soupçon d'une récupération politique pour mettre en lumière la situation tibétaine (il ne t'aura pas échappé que le Dalaï Lama est tout autant un porte-parole politique que spirituel), et ;
- La crainte de répercussions sur les rapports en pleine reconstruction du Vatican avec la Chine, pays dont les chrétiens continuent d'être persécutés.

Quant à mes paroles n'allant point vers l'ouverture, je ne vois pas ce dont tu parles, mais je n'exclue pas d'avoir pu paraître fermé ni même de l'avoir effectivement été à mon insu. Là aussi, n'hésite pas à citer des exemples pour que nous soyons informés de ce dont tu parles.
Si je puis me permettre : parfois quand je te lis, j'ai l'impression de m'entendre il y a encore quelques années, quand ma seule source d'information était les poncifs anticléricaux de mon entourage et les lieux communs médiatiquement courronnés.
Oui, on va passer très rapidement sur la société patriarcale que le christiannisme dans sont ensemble (dans ce sens pas si différent des caricatures faites de nos jours à l'encontre de l'Islam), promeut.
Je suis assez étonné car tu as l'air d'habitude plutôt fier (à raison !) de ta capacité à ne pas croire la soupe propagandiste ambiante et à te faire un avis par toi-même.
Le christiannisme n'est pas ma religion. Je ne ferais pas comme certains, qui, une fois trouvé quelques indices d'une vie spirituelle hors théologie non-européenne, courrir vers le premier catholique venu m'apporter une salvation dont je puis constater qu'elle est au mieux faite de bric et de broc récupérée ici et là dans les religions précédantes. Et dont l'ouvrage de chevet a encouragé tout un tas d'actes aplatissant les 10 commandements.
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par apatride » 12 mai 2018, 12:40

MuadDib a écrit :
apatride a écrit :Oui clairement l'Eglise a employé à plusieurs reprises des méthodes bien peu évangéliques, et c'est insupportablement regrettable. Rappelons que le massacre des Cathares était essentiellement un acte politique des seigneuries locales, ce qui n'enlève rien à l'implication de l'Eglise.
Excommunications, toujours pas ?
Pas que je sache.
MuadDib a écrit :
Je te laisse le lien si tu veux consolider tes connaissances à ce sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Infaillib ... ontificale
Non, merci, cela peut intéresser un chrétien, sur des points ardus de sa doctrine. Autre chose de plus intéressant à faire.
Je me suis dit que tu souhaiterais combler tes lacunes, après avoir invoqué un sujet dont tu n'as de toute évidence aucune connaissance (même pas les premières lignes de Wikipedia).

Je conçois que ça puisse ne pas t'intéresser, mais dans ce cas évite d'utiliser des points de doctrine.
MuadDib a écrit :
C'est vrai, merci de préciser mes propos. J'hésitais justement entre les termes "développer" et "préciser", ni l'un ni l'autre ne me semblait suffisant.
Donc, si la doctrine est évolutive, en toute logique, il devrait subsister quelques apôtres pour confirmer et/ou infirmer ces évolutions ...
La lignée apostolique est le clergé actuel (c'est pourquoi l'on dit Eglise catholique, apostolique et romaine).
MuadDib a écrit :Ceci sans même parler de Jésus, qui, semble t'il ne joue qu'un rôle mineur dans l'église chrétienne catholique romaine.
Affirmation gratuite et sans fondement. Il serait bon que tu te mettes un peu à étayer tes affirmations. Trop facile de balancer des erreurs puis de laisser à tes interlocuteurs la tâche de les corriger.
MuadDib a écrit :
Je propose le terme de "déplier" le dogme, je trouve que ce mot a l'avantage de combiner ces deux notions de précision et de développement.
Tu aura sans doute noté que beaucoup de religions, chrétienne comprise, placent le paradis au début des temps, et l'enfer à la fin de ce que tu appelles un "dépliage dogmatique"...
Je n'ai rien noté de la sorte dans le christianisme.
Fondamentalement, le paradis est l'acceptation de la présence de Dieu, l'enfer son refus.
MuadDib a écrit :
- Cela est cohérent avec l'économie chrétienne de la Grâce, à savoir la rémission complète et gratuite des péchés confessés. Cela n'est pas à assimiler à un chèque en blanc, cf. les propos en deux temps du Christ dans la parabole de la femme adultère : "Va - et ne pèche plus."
C'est intéressant, comme exemple, ça témoigne d'une misogynie quelque peu prononcée : tu aurait plutôt fait montre des pardons accordés aux militaires, c'eût été plus parlant ... ce qui, théologiquement parlant (tu ne tuera point), est en contradiction d'avec la présence d'aumoniers dans diverses armées ... On est très loin des premiers chrétiens.
Ou comment retourner complètement le sens d'un récit. Pour rappel Jésus dit cela à la femme adultère après l'avoir sauvé d'une horde d'hommes tous prêts à la lapider. Si ça c'est de la misogynie, je m'appelle Babar.

Dans les évangiles, Jésus est auprès d'une prostituée, d'un collecteur d'impôts, d'un soldat romain, et j'en passe... Aucune contradiction à la présence d’aumôneries dans l'armée. L'Eglise est là partout sans élitisme.
MuadDib a écrit :
- Ce qui est fait est fait. L'Eglise ne pourra pas réparer un massacre, quels que soient ses efforts. C'est scandaleux, c'est injuste, mais c'est comme ça. Elle peut par contre reconnaître ses torts, s'excuser sincèrement, et promettre de s'efforcer de ne pas recommencer.
Et surtout tenter de réparer ... ce qui était quand même mon point principal, mais que tu éludes encore et toujours. Donc, c'est facile de promettre de ne pas recommencer le massacre de points de vue dissidents, quand ces points de vue ont étés effectivement supprimés. Cathares, 1000 ans de tribulations avant d'être accueillis en petit comité dans les bras d'une église dont ils avaient noté les dysfonctionnement ?
Mais encore une fois, tenter de réparer quoi ? Quelle serait à ton sens une réparation satisfaisante ?

Je suis sûr que tu sauras nous dire les dysfonctionnements que les Cathares avaient noté, en attendant ce ne sont qu'affirmations vagues et sans fondement.
MuadDib a écrit :
C'est la rupture d'avec la loi du talion, qui dit que tout acte commis doit être réparé avec la justesse requise (généralement à cette époque par dédommagement financier).
Donc, quels sont les exemples de dédomagement des Cathares (considérant le lourd passé de l'église, toujours aucune excommunication en vue, et les théories économiques en vogue, quelques milliards de tonnes d'or ne seraient pas de trop, afin de reconstruire leurs doctrines, militants et propriétés), pour te prendre au mot ?
Les doctrines cathares existent toujours, le massacre ce sont 220 personnes (de trop) tuées, aucune propriété n'a été récupéré.

Donc encore une fois : peux-tu préciser le préjudice perçu et la réparation satisfaisante qui en découlerait ?
MuadDib a écrit :
En ce qui concerne l'hébreu, c'est la langue de l'Ancien Testament mais le Nouveau Testament a été rédigé en grec, puis sa diffusion dans le monde latin a très vite généré des traductions latines.
Tu confonds : ce n'est point le nouveau Testament seul, à moins qu'il n'ait été le sujet d'une demi-bible. La traduction, si je ne m'abuses, a été faite de l'ensemble du texte biblique (outre que certains des chapitres de la deuxième partie ait étés initialement écrit en araméen, par exemple).
Tu tires ma phrase du contexte de notre échange.

Je sais bien que c'est l'Ancien Testament qui a été rédigé en hébreu, je ne dis pas le contraire. Mais nous parlons du christianisme, qui s'appuie essentiellement sur le Nouveau Testament (et qui relit l'Ancien à la lumière du message christique), lequel a été rédigé en grec.

Evidemment que l'ensemble de la Bible, Ancien et Nouveau Testaments, a été traduite en latin.
MuadDib a écrit :
La messe avec, naturellement, un prêtre ordonné qui représente symboliquement et opérativement le Christ.
Biip !!! Attention, danger : du prêtre, il en existe de nombreuses variantes, donc, du symbolique, pourquoi pas, de l'opératif, m'est avis qu'il faut chercher et rechercher avant d'en trouver un qui conviennes (le parallèle avec un Guru des traditions qui, ici nous intéressent n'est sans doute pas anodin).
Un prêtre ordonné (par le sacrement d'ordination) qui office la messe a un rôle opératif, point barre. Dans le christianisme on considère que c'est la grâce divine qui lui confère ce pouvoir, indépendamment de la valeur du monsieur qui officie.

Après, un prêtre peut être plus ou moins inspirant, fin théologien, mystique... mais ça n'a aucune incidence sur le pouvoir qui lui est conféré quand il officie.
MuadDib a écrit :
Doutes levés en grande partie du fait que Jésus est clairement dans les évangiles un homme du peuple, déjà connu de ses pairs, et non pas un inconnu qui débarque en Galilée après plusieurs décennies d'absence. Les passages des évangiles à Nazareth sont éclairants sur les réactions des Nazaréens, qu'il a cotoyés toute sa, vie vis-à-vis de ce qu'il annonce être.
Non point : ressurection(s) du bonhomme oblige, il a pû effecttivement se faire enterrer un nombre de fois largement suppérieur à 1.
Affirmation gratuite et sans fondements, beaucoup de suppositions non étayées. On s'habitue, avec un peu de lassitude.
MuadDib a écrit :
Quant au respect des 10 commandements, je crois en avoir déjà parlé précédemment. Si un chrétien les respecte parfaitement, alors il n'y a pas beaucoup (aucun ?) de chrétiens.
Au vu de ta maitrise de la langue, il me semble que tu a fait là une chose passablement incompréhensible.
J'admets que c'est un peu alambiqué comme formulation.

Je reformule : s'il faut respecter parfaitement les dix commandements pour être considéré comme chrétien, alors il n'y a pas beaucoup (voire aucun) de chrétiens.
MuadDib a écrit :
Par "assimiler", j'entendais non pas "détruit" mais "récupéré". Le christianisme ne prétend pas que le monde païen soit exempt de vérités, aussi en détourne-t-il sans hésiter la symbolique.
Si le catholicisme se prétends universel, il n'a aucun droit à ajuster son dogme en fonction du temps, et encore moins à supposer qu'il n'y ait la moindre vérité dans les autres religions. Ou alors il faut qu'il changes de nom au plus vite (ou se dévoiles comme faux témoin).
La catholicisme n'ajuste rien du tout.
Par contre il a parfaitement le droit de supposer qu'il y a de la vérité dans les autres religions, c'est même très précisément édicté dans au moins un des textes du concile de Vatican 2.

Par exemple, le christianisme est un théisme qui considère la Création comme icône (symbole) d'une Vérité plus élevée qui la transcende. Il peut donc considérer qu'il y a une part de vérité dans les cultes qui vénèrent le soleil, incluant cette même vénération non plus comme une fin en soi (= idolâtrie) mais comme une ouverture vers Dieu. C'est la différence entre une icône et une idole.
MuadDib a écrit :
Bouddhisme theravada.
Non, ce n'est point l'essence de ton ancien avatar. Vajrayana. Ou faux témoin ?
C'est parce que je trouvais l'avatar joli :oops:

Malgré mon intérêt pour plusieurs approches bouddhistes, tu as forcément dû lire que je parlais toujours très clairement de bouddhisme theravada dans mes écrits (toujours disponibles sur le forum) théoriques comme pratiques.
MuadDib a écrit :
<<En outre, comme gage de dialogue plus que de prosélytisme, le pape actuel a refusé de rencontrer Sa Sainteté le Dalaï Lama.>>

C'est Benoît XVI (qui n'est plus pape depuis 2013) qui a refusé de rencontrer le Dalaï Lama
2015. Tes informations sont fausses. C'était au Vatican que Sa Sainteté avait envisagé la rencontre.
Alors nous avons tous les deux raisons : Benoît XVI avait refusé, j'ignorais que François 1er en avait fait de même ; et pour cause, il n'a aucunement refusé de le recevoir.
MuadDib a écrit :
Si je puis me permettre : parfois quand je te lis, j'ai l'impression de m'entendre il y a encore quelques années, quand ma seule source d'information était les poncifs anticléricaux de mon entourage et les lieux communs médiatiquement courronnés.
Oui, on va passer très rapidement sur la société patriarcale que le christiannisme dans sont ensemble (dans ce sens pas si différent des caricatures faites de nos jours à l'encontre de l'Islam), promeut.
Société patriarcale si chrétienne qu'on retrouve à peu près la même organisation genrée dans toutes les cultures à toutes les époques. Je crois que les anthropologues considèrent avoir peut-être identifié 3 ou 4 sociétés matriarcales, et encore ils ont des doutes.

Et après tout, pourquoi s'embarrasser avec des notions complexes comme le rôle prépondérant des femmes dans les évangiles, la place proéminente de la dévotion mariale dans le catholicisme... Cela supposerait de connaître un minimum ton sujet, et j'ai bien compris que tu avais autre chose à faire.

Donc oui, passons très vite :roll:
MuadDib a écrit :
Je suis assez étonné car tu as l'air d'habitude plutôt fier (à raison !) de ta capacité à ne pas croire la soupe propagandiste ambiante et à te faire un avis par toi-même.
Le christiannisme n'est pas ma religion. Je ne ferais pas comme certains, qui, une fois trouvé quelques indices d'une vie spirituelle hors théologie non-européenne, courrir vers le premier catholique venu m'apporter une salvation dont je puis constater qu'elle est au mieux faite de bric et de broc récupérée ici et là dans les religions précédantes. Et dont l'ouvrage de chevet a encouragé tout un tas d'actes aplatissant les 10 commandements.
Gonflé de la part de quelqu'un qui, en plus d'ouvrir ce genre de topics, fait régulièrement des piques au christianisme un peu partout sur le forum. En fait tu es celui qui en parle le plus ici .

Je te trouve bien obsessionnel pour quelqu'un qui n'en a rien à faire.

J'ai bien compris que tu vomissais le christianisme et que tu voudrais qu'il n'ait aucune place sur ce forum, hormis pour tes déclarations pour la plupart fausses et infondées, amoncellement des poncifs les plus éculés sur le sujet (pour ne pas parler d'ignorance crasse et satisfaite d'elle-même), pour lesquels tu te satisferais bien de ne trouver aucun contradicteur.

Il se trouve que le taulier et la plupart des membres ont l'air beaucoup moins intolérants que toi sur le sujet, donc tant que Denis ne me demandera pas de la boucler, tu risques de me croiser régulièrement.
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par MuadDib » 12 mai 2018, 13:10

MuadDib a écrit :
Doutes levés en grande partie du fait que Jésus est clairement dans les évangiles un homme du peuple, déjà connu de ses pairs, et non pas un inconnu qui débarque en Galilée après plusieurs décennies d'absence. Les passages des évangiles à Nazareth sont éclairants sur les réactions des Nazaréens, qu'il a cotoyés toute sa, vie vis-à-vis de ce qu'il annonce être.
Non point : ressurection(s) du bonhomme oblige, il a pû effecttivement se faire enterrer un nombre de fois largement suppérieur à 1.
apatride a écrit :Affirmation gratuite et sans fondements, beaucoup de suppositions non étayées. On s'habitue, avec un peu de lassitude.
L'étéyage se fait tout simplement par la présence des édifices & ouvrages pointant ceux-cis.
Si ta réthorique est du même tonneau sur tout ton texte, il n'y a rien d'étonnant à ce que je choisisse de ne plus répondre.
Apatride a écrit :Je reformule : s'il faut respecter parfaitement les dix commandements pour être considéré comme chrétien, alors il n'y a pas beaucoup (voire aucun) de chrétiens.
Ah, voilà ... donc, pour toi, respecter l'intégralité de ce que respectes un bambin tient de l'effort surhumain ... ça en dit beaucoup sur le monde actuel, ou sur ta vision de la chose ? (on va éjecter quand même le premier commandement Juif, en VO dans la Bible v.1, et le remplacer par la liste Chrétienne, dans la bible v.2)
La catholicisme n'ajuste rien du tout.
Par contre il a parfaitement le droit de supposer qu'il y a de la vérité dans les autres religions, c'est même très précisément édicté dans au moins un des textes du concile de Vatican 2.
Ajustement du dogme ... au secours, mon dico se plantes lamentablement ;-)
Alors nous avons tous les deux raisons : Benoît XVI avait refusé, j'ignorais que François 1er en avait fait de même ; et pour cause, il n'a aucunement refusé de le recevoir.
Disons que j'ai un peu l'habitude que les informations ne soient pas identique selon les sources, ou au fil du temps. Donc, oui, je réitères, la Pape n'a effectivement pas rencontré Sa Sainteté lors d'un passage de ce dernier en Europe.
Société patriarcale si chrétienne qu'on retrouve à peu près la même organisation genrée dans toutes les cultures à toutes les époques. Je crois que les anthropologues considèrent avoir peut-être identifié 3 ou 4 sociétés matriarcales, et encore ils ont des doutes.
D'accord, la réécriture de l'histoire ...
Ton "à toutes les époques" est faux. Il faut que tu ailles voir dans les archives ethnologiques.

[quote="Apatride]Cela supposerait de connaître un minimum ton sujet, et j'ai bien compris que tu avais autre chose à faire. [/quote]
Rectificatif (encore, ça en devient lourd) : *ton* sujet. Le christiannisme ne fait pas partie de mes sujets de prédilection, c'est juste que je suis trop prosélytisé par eux que j'ai entammé ce fil (tu ne postes pas souvent sur le sujet effectif du forum, à savoir le Yoga, me semble t'il). Des textes de 3 km de long, à triturer les réponses afin qu'elles collent avec le dogme. J'ai compris l'essence de ton raisonnement.
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par Tom54 » 12 mai 2018, 22:16

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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par apatride » 13 mai 2018, 12:55

MuadDib a écrit :
MuadDib a écrit :
Doutes levés en grande partie du fait que Jésus est clairement dans les évangiles un homme du peuple, déjà connu de ses pairs, et non pas un inconnu qui débarque en Galilée après plusieurs décennies d'absence. Les passages des évangiles à Nazareth sont éclairants sur les réactions des Nazaréens, qu'il a cotoyés toute sa, vie vis-à-vis de ce qu'il annonce être.
Non point : ressurection(s) du bonhomme oblige, il a pû effecttivement se faire enterrer un nombre de fois largement suppérieur à 1.
MuadDib a écrit :
apatride a écrit :Affirmation gratuite et sans fondements, beaucoup de suppositions non étayées. On s'habitue, avec un peu de lassitude.
L'étéyage se fait tout simplement par la présence des édifices & ouvrages pointant ceux-cis.
Si ta réthorique est du même tonneau sur tout ton texte, il n'y a rien d'étonnant à ce que je choisisse de ne plus répondre.
Disons que si tu viens affirmer des choses en rupture avec les enseignements d'une tradition, il me semble justifié que tu aies la charge de la preuve ; ou au minimum d'être un chouïa précis sur ce que tu ne fais que sous-entendre jusqu'à maintenant.
MuadDib a écrit :
Apatride a écrit :Je reformule : s'il faut respecter parfaitement les dix commandements pour être considéré comme chrétien, alors il n'y a pas beaucoup (voire aucun) de chrétiens.
Ah, voilà ... donc, pour toi, respecter l'intégralité de ce que respectes un bambin tient de l'effort surhumain ... ça en dit beaucoup sur le monde actuel, ou sur ta vision de la chose ? (on va éjecter quand même le premier commandement Juif, en VO dans la Bible v.1, et le remplacer par la liste Chrétienne, dans la bible v.2)
Et pourtant, il suffit de regarder autour de soi. Il y a des gens qui tuent, qui commettent l'adultère, qui n'honorent ni leur père ni leur mère, qui convoitent leur voisin, qui dérobent, qui idolâtrent (argent, sexe, prestige et j'en passe, non fondamentalement mauvais mais qui sont devenus des fins en soi).

Ça en dit effectivement beaucoup sur la condition humaine.
MuadDib a écrit :
Alors nous avons tous les deux raisons : Benoît XVI avait refusé, j'ignorais que François 1er en avait fait de même ; et pour cause, il n'a aucunement refusé de le recevoir.
Disons que j'ai un peu l'habitude que les informations ne soient pas identique selon les sources, ou au fil du temps. Donc, oui, je réitères, la Pape n'a effectivement pas rencontré Sa Sainteté lors d'un passage de ce dernier en Europe.
Ce qui est différent d'un refus, les mots ont leur importance.
MuadDib a écrit :
Société patriarcale si chrétienne qu'on retrouve à peu près la même organisation genrée dans toutes les cultures à toutes les époques. Je crois que les anthropologues considèrent avoir peut-être identifié 3 ou 4 sociétés matriarcales, et encore ils ont des doutes.
D'accord, la réécriture de l'histoire ...
Ton "à toutes les époques" est faux. Il faut que tu ailles voir dans les archives ethnologiques.
Il y a pléthore de sociétés matrilinéaires, ce qui est différent de matriarcales.
MuadDib a écrit :[quote="Apatride]Cela supposerait de connaître un minimum ton sujet, et j'ai bien compris que tu avais autre chose à faire.
Rectificatif (encore, ça en devient lourd) : *ton* sujet. Le christiannisme ne fait pas partie de mes sujets de prédilection, c'est juste que je suis trop prosélytisé par eux que j'ai entammé ce fil (tu ne postes pas souvent sur le sujet effectif du forum, à savoir le Yoga, me semble t'il). Des textes de 3 km de long, à triturer les réponses afin qu'elles collent avec le dogme. J'ai compris l'essence de ton raisonnement.[/quote][/quote][/quote][/quote][/quote]

J'ai bien remarqué que ça ne faisait pas partie de tes sujets de prédilection. Ce qui n'est pas un problème en soi. Là où ça coince, c'est quand tu enchaînes les énormités et que tu t'étonnes d'être corrigé.

Je m'abstiens par principe de parler avec autorité de ce que je ne connais pas. Tu postes plus que moi sur le yoga c'est évident, mais si tes connaissances en la matière sont à la hauteur de de celles sur le christianisme, peut-être devrais-tu ralentir le rythme.

Mais restons-en là, ça me va. Je n'avais pas grand espoir d'un dialogue sincère et soucieux de vérité avec toi, vu nos échanges passés. Je me soucie plus des autres qui passeront sur ce forum, qui seront juges et récepteurs de nos propos.
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par MuadDib » 25 mai 2018, 20:49

apatride a écrit :Je reformule : s'il faut respecter parfaitement les dix commandements pour être considéré comme chrétien, alors il n'y a pas beaucoup (voire aucun) de chrétiens.
moi a écrit :Ah, voilà ... donc, pour toi, respecter l'intégralité de ce que respectes un bambin tient de l'effort surhumain ... ça en dit beaucoup sur le monde actuel, ou sur ta vision de la chose ? (on va éjecter quand même le premier commandement Juif, en VO dans la Bible v.1, et le remplacer par la liste Chrétienne, dans la bible v.2)
apat a écrit :Et pourtant, il suffit de regarder autour de soi. Il y a des gens qui tuent, qui commettent l'adultère, qui n'honorent ni leur père ni leur mère, qui convoitent leur voisin, qui dérobent, qui idolâtrent (argent, sexe, prestige et j'en passe, non fondamentalement mauvais mais qui sont devenus des fins en soi).

Ça en dit effectivement beaucoup sur la condition humaine.
Bon, puisque l'envie m'en dit, et que là, il me semble que tu a fait une bourde pas possible dans ta réponse, qui était en substance, le questionnement initial (le Christiannisme est t'il bénéfique, pris dans son ensemble, et non pour ses quelques aspects mystiques, pour résumer).

Donc, Argent, Sexe et Prestige sont idolatrés dans la société présente.

Prenons donc les sources de cex maux, si tu veux bien :

L'argent : contrôlé dans ses mécanismes par le congrès de Bâle (ou, dans cette ville Suisse, des animistes, taoïstes, bouddhistes, hindous et autres non-chrétiens, il n'est pas réputé s'en trouver une franche majiorité, ni même dans la caste des banquiers en général). On peut donc à raison dire que les maux engendrés par la répartition peu démocratique (version grec ancien, pas novlanguesque républicain) de cet outil certes parfois utile est le fait de leur religion, non (pour mémoire, des pauvres, il s'en trouve quelques milliards, sur les 7 et quelques présentement recensés) ?

Le Sexe et le Prestige : je mets ces deux là ensemble, car la déviation importante du premier découle, à mon avis, en grande partie du développement présent d'une discipline appelée Marketing, dont l'apogée actuelle se trouve être intensément développée et propagée par un pays ayant "in GOD we trust" pour devise, l'homonyme du godemichet en question étant une référence toujours pas animiste, aux dernières nouvelles.

Partant de là, il est simple d'accuser toutes les religions des maux provoqués, semble t'il après une courte analyse, par une seule, toujours provenant de celui qui tiens le plus gros militaire, ou le plus vorace banquier (et de présenter l'islam comme coupable, alors qu'en analysant les phénomènes socio-économiques, c'est encore des chrétiens qui sont responsables en sous main du terrorisme, par leurs interventions dans ces zones géographiques).

Ceci d'autant plus que certaines lectures de la Torah et de la Bible peuvent inciter le péquin pas lambda à manufacturer consciemment quelque événement escathologique, ceci précisément à dessein d'inciter Lionel Messie à venir se faire clouer le bec une une deuxième fois (lorkan parlait un temps de la Syrie, et j'avais fait une remarque sur un texte présent dans la version Syriaque de la Bible, et absent des versions plus communes) ...

Donc, selon moi, si l'essence du texte chrétien, comprise, par exemple, en essayant de suivre les enseignement de divers mystiques, peut être hautement bénéfique, certains (voire la majorité, cf. situation actuelle) profiteraient bien plus de jeter tout simplement soit le 'i' du terme de chrétien, soit le texte en question à la poubelle.

Sur ces petites précisions par rapport à mon post initial, à toi la balle ...
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par apatride » 29 mai 2018, 23:44

Il me semblait que ta question initiale était de savoir (je cite ma reformulation que tu as validée) : l'Eglise est-elle faux cul de se prétendre universelle alors qu'elle avorte toute tentative de schisme et autre dissidence ?

Pour la suite je suis fatigué d'avance à l'idée de te répondre, tant il est évident qu'avant tout ce que tu cites, l'humanité n'avait jamais connu de problèmes avec l'argent, le prestige et le sexe (je ne rentre même pas dans les détails, cela nous amènerait sur des échanges interminables pour lesquels je n'ai ni le désir ni la patience).

Je saisis quelle est ta vision du monde, MuadDib, elle n'est décidément pas la mienne et avec tout le respect que je te dois, je doute que nous ne trouvions jamais un accord. Je me bornerai donc à corriger les erreurs grossières sur le christianisme, pour le reste je passe la main à qui voudra.
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par MuadDib » 30 mai 2018, 00:33

apatride a écrit :Il me semblait que ta question initiale était de savoir (je cite ma reformulation que tu as validée) : l'Eglise est-elle faux cul de se prétendre universelle alors qu'elle avorte toute tentative de schisme et autre dissidence ?
Non, pas d'avortement ... un assassinat pur et simple, sans aucune tentative pour réparer ses erreurs, qui, il se trouve, sont en totale contradiction avec son livre de chevet.

Ainsi, par exemple, sur le sujet des Cathares, Jésus n'aurait pas fait d'excuses piteuses et biaisées quelques siècles après sans excommunications aucune des coupables des massacres perpétrés avec (ainsi) aucun blâme, donc l'assentiment plein et entier de l'administration éclésiastique de l'Église Romaine (tiens, un indice) Catholique.

Mais il est vrai aussi que ce forum est un forum de Recherche Spirituelle et de Yoga, où cette discussion, et le christiannisme dans son ensemble (sans parler du Judaïsme et de l'Islam, pour ne pas parler des milliers d'autres fois sur cette planète, nombre qui est activement réduit par divers prosélytismes financier et terrorisants, aussi) n'ont que peu leurs place, si ce n'est à considérer leurs aspects mystiques, et encore, si tant est qu'ils aient effectivement quelques rapport avec ce qui nous intéresse. Encore que le taullier insiste pour mettre un rapport à un dieu dans sa signature, qui, dans sa version ©®, et sans référence à sa traduction d'Iśtadevata, est effectivement chrétien.

PS : c'est parce que mon analyse te semble bien trop difficilement réfutable que tu refuse de pondre un autre message de quelques kilomètres de long, ainsi que c'est ton habitude, ceci sans rentrer dans des considérations historiques, dont la fiabilité serait naturellement grandement sujette à caution (juste un point pour te contredire sur cet aspect là, il existait dans nombre de sociétés traditionnelles un concept d'honneur, qui passait souvent au-delà des considérations financières et autres) ?

Suit-Écrit/2 : Je sais aussi quelle est ta vision du monde, apat, c'est que le christiannisme est la seule religion possible, et que les massacres perpétrés en son nom et avec son aval ne sont pour toi que des détails facilement gommables, pour poser l'Homme (sans la Femme, soit dit en passant, c'est écrit en long, en large, et en travers dans ton livre de chevet patriarcal) tout au sommet de l'évolution, grâce à sa plus grande destructivité, incité en cela par le système économique que tu absout parce-que-c'est-dans-la-nature-humaine-de-p€cher.
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par apatride » 30 mai 2018, 00:43

MuadDib a écrit :PS : c'est parce que mon analyse te semble bien trop difficilement réfutable que tu refuse de pondre un autre message de quelques kilomètres de long, ainsi que c'est ton habitude
Je n'en attendais pas moins de toi sur cette conclusion, et t'offre volontiers cette triste victoire.
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par MuadDib » 30 mai 2018, 00:52

apatride a écrit :
MuadDib a écrit :PS : c'est parce que mon analyse te semble bien trop difficilement réfutable que tu refuse de pondre un autre message de quelques kilomètres de long, ainsi que c'est ton habitude
Je n'en attendais pas moins de toi sur cette conclusion, et t'offre volontiers cette triste victoire.
Donc, point de réfutation du point actuel de l'état planétaire comme étant majoritairement créé par du chrétien ? Sniff, j'eût pourtant aimé qu'il n'en soit point le cas.

Non, c'est pas le paradis. C'est juste marginalement supportable.

SÉ/1 : Oh, avec quelle rapidité tu réponds ... ça me rappelle d'autres cas. Donc, monde illusoire (encore que pas tout à fait), check. Gnostiques nous sommes, gnostiques nous seront. Sus à l'ignorance. ;-)
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par apatride » 30 mai 2018, 00:56

Voilà voilà.
Suit-Écrit/2 : Je sais aussi quelle est ta vision du monde, apat, c'est que le christiannisme est la seule religion possible, et que les massacres perpétrés en son nom et avec son aval ne sont pour toi que des détails facilement gommables, pour poser l'Homme (sans la Femme, soit dit en passant, c'est écrit en long, en large, et en travers dans ton livre de chevet patriarcal) tout au sommet de l'évolution, grâce à sa plus grande destructivité, incité en cela par le système économique que tu absout parce-que-c'est-dans-la-nature-humaine-de-p€cher.
Alors que j'ai affirmé précisément le contraire message après message... bref un bon résumé de notre discussion de sourds, merci MuadDib de confirmer ma décision d'arrêter les frais.
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par MuadDib » 30 mai 2018, 00:59

apatride a écrit :Alors que j'ai affirmé précisément le contraire message après message... bref un bon résumé de notre discussion de sourds, merci MuadDib de confirmer ma décision d'arrêter les frais.
Mais tu le sait, que tes messages sont trop longs de façon à en retirer quelque chose de substantiel allant dans le sens de ta conviction personnelle (et non adoptée d'une foie de parsecs de longs, où ainsi, chacun, du serial killer au nouveau né peut trouver un truc qui le confirme dans ses à prioris).

SÉ : du moins, dans le cas où le Serial Killer en question sert le dogme, en repeignant en rouge MontSégur : "Tuez les tous (... et, pour ne risquer pas plus qu'un petit sermon, avoir l'absolution, dans une société remplie de chrétiens ...) dieu® reconnaitra les siens"
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par apatride » 30 mai 2018, 01:23

Un dernier point avant de conclure définitivement cet échange, en ce qui me concerne en tous cas :

Tu adoptes l'attitude que désigne précisément le terme de "hérésie", c'est-à-dire prélever un élément d'un système et l'ériger en vérité absolue, tout en faisant complètement abstraction du fait que tous les éléments de ce système sont savamment équilibrés entre eux et ne peuvent être considérés sans saisir le contexte dans lequel ils s'inscrivent. Par cette méthode tu attaques des petits bouts du christianisme, sans jamais saisir ce qu'il est dans sa totalité et pour cause : tu admets toi-même n'avoir aucun intérêt sur le sujet (bien que tu en parles tout le temps). Au final, tu attaques un homme de paille qui n'existe que dans ton imagination.

Par cette méthode je peux démonter n'importe quel système spirituel en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire. Le yoga et le bouddhisme sont des trucs de bobos parasités par le marketing. L'hindouisme est une spiritualité qui a conduit à la misère absolue du système de castes. Tout ce petit monde a perpétré suffisamment de massacres pour être bannis de l'humanité à tout jamais (et pas besoin de sources, c'est moi qui le dis donc c'est vrai).

Quand on n'a qu'un marteau, tout ressemble à un clou. C'est à se demander pourquoi tu poses une question sur un point théologique (sans blagues, c'est promis) alors que tu as déjà la réponse.
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par MuadDib » 30 mai 2018, 05:28

apatride a écrit :Un dernier point avant de conclure définitivement cet échange, en ce qui me concerne en tous cas :

Tu adoptes l'attitude que désigne précisément le terme de "hérésie", c'est-à-dire prélever un élément d'un système et l'ériger en vérité absolue, tout en faisant complètement abstraction du fait que tous les éléments de ce système sont savamment équilibrés entre eux et ne peuvent être considérés sans saisir le contexte dans lequel ils s'inscrivent.
La savante articulation, tu l'a perçu, peut-être, si toutefois elle existe. Mais Il n'en est pas moins vrai que, sur le point initial, tes réponses m'ont fait l'effet d'un savant maniement de la rhétorique, dans son acceptation de discipline destinée à noyer quelque poisson à sa portée, sans jamais répondre aux points de l'interrogation, qui fait de plus suite à quelques trops nombreuses tentatives de prosélytisme, on & offline pour être en mesure de conserver le sujet principal de ce forum, qui est le Yog (et, accessoirement, quelque cheminements spirituels, dont, il est vrai que quelques mystiques chrétiens pourraient peut-être avoir leurs place ici, si toutefois il existait, dans le christiannisme, quelque explicitations de la chose, ce qui est très loin d'être le cas, en tout cas en rapport aux textes détaillés des traditions qui nous intéressent).
Par contre, effectivement, je retiens ton terme d'hérétique, qui s'appliquait, dans le temps, aux gnostiques de touts poils. Et reconnaît sans le moindre doute que la vérité rendra libre, plutôt que d'être une condition sur le cheminement de la vie, ce qu'annonent sans sentir en quoi ceci pourraît être honteux (ou, plus précisément, en quoi cela biaise leurs visions) quelques légions de chrétiens.
Par cette méthode je peux démonter n'importe quel système spirituel en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire. Le yoga et le bouddhisme sont des trucs de bobos parasités par le marketing. L'hindouisme est une spiritualité qui a conduit à la misère absolue du système de castes. Tout ce petit monde a perpétré suffisamment de massacres pour être bannis de l'humanité à tout jamais (et pas besoin de sources, c'est moi qui le dis donc c'est vrai).

Quand on n'a qu'un marteau, tout ressemble à un clou. C'est à se demander pourquoi tu poses une question sur un point théologique (sans blagues, c'est promis) alors que tu as déjà la réponse.
Quand pousser la porte ne suffit pas à la faire bouger (disons, de son habitude rhétorique notée précédemment), effectivement, si l'envie de la faire bouger un tant soit peu subsiste, on emploie quelques méthodes un tantinet plus destructrices de la porte en question.

Et puis, quitte à démonter tout les systèmes de pensée religieuse, tu aurait pû dire : "religion=christianisme (puisque catholicisme=universalisme)=inquisition=intolérance", quand l'équation du monde (majoritairement chrétien) Euraméricain actuel ne fait que remplacer christiannisme par islam, et inquisition par terrorisme, pour aboutir à quelques poils près au même "argumentaire" ;-)
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par HamsaYogiFrance » 30 mai 2018, 09:57

Aimez-vous les uns les autres :coeur: (bordel de merde)
:lol:
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par HamsaYogiFrance » 30 mai 2018, 10:44

MuadDib a écrit :Quand pousser la porte ne suffit pas à la faire bouger (disons, de son habitude rhétorique notée précédemment), effectivement, si l'envie de la faire bouger un tant soit peu subsiste, on emploie quelques méthodes un tantinet plus destructrices de la porte en question.
Mouais, perso, j'essaie de tirer la porte avant de la défoncer, héhéhé
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par MuadDib » 30 mai 2018, 11:58

MuadDib a écrit :plutôt que d'être une condition sur le cheminement de la vie
Ah, voilà que ça me reprends, de ne sortir du bout des doigts qu'une fraction du raisonnement; donc, il fallait lire :
"plutôt que de considérer que l'ignorance soit une condition nécessaire au cheminement de la vie spirituelle"
HamsaYogiFrance a écrit :Aimez-vous les uns les autres :coeur: (bordel de merde)
Argh, un Dji-aïe ... vite, tous à couvert, ça sent l'Vietnam (ou les travaux de peinture MontSéguriens, pour mémoire) :-(
HamsaYogiFrance a écrit :Mouais, perso, j'essaie de tirer la porte avant de la défoncer, héhéhé
Mouais ... y'a aussi l'option de tourner la poignée avant de branler la porte d'avant en arrière, mais vu qu'elle a une suspicieuse forme cruciverbique, j'ai décidé que c'était pas la bonne solution, et ait adopté la méthode Qathariz ("hé, les gars, vnez voir, y'a d'la poussière sous la soutanne; y vont l'bouffer, leur karma, rab de rhétorique pour tout le monde") :-)

PS : ou on fait un remake de StarTreck, et fallait y aller de biais :mefie:
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par HamsaYogiFrance » 30 mai 2018, 16:16

MuadDib a écrit : Mouais ... y'a aussi l'option de tourner la poignée avant de branler la porte d'avant en arrière, mais vu qu'elle a une suspicieuse forme cruciverbique, j'ai décidé que c'était pas la bonne solution, et ait adopté la méthode Qathariz ("hé, les gars, vnez voir, y'a d'la poussière sous la soutanne; y vont l'bouffer, leur karma, rab de rhétorique pour tout le monde") :-)
:lol: Attention avant de branler quoi que ce soit, c'est sûrement péché, mon frère ! :marteau:
- désolé. Bon, je sors :oops: -
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Re: Un point théologique (sans blagues, c'est promis)

Message par MuadDib » 30 mai 2018, 17:25

HamsaYogiFrance a écrit : :lol: Attention avant de branler quoi que ce soit, c'est sûrement péché, mon frère ! :marteau:
- désolé. Bon, je sors :oops: -
Euh, même si c'est l'édifice conceptuel qu'est branlant (qui, étrangement, et lexicographiquement parlant, n'est pas bandant) pour la majorité, comme pour (presque) tout troupeau suffisemment important ?

Bon, ok, je ressort : :jump:
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