La réincarnation

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rico
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La réincarnation

Message par rico » 09 juin 2006, 11:33

Vous y croyez?
Cette conception a t-elle un impact sur votre vision de la vie, du monde, sur vos actions au quotidien?
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."
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Re: La réincarnation

Message par Faby » 09 juin 2006, 18:57

rico a écrit :Vous y croyez?
Cette conception a t-elle un impact sur votre vision de la vie, du monde, sur vos actions au quotidien?
Bonjour Rico..

Humm... n'est-ce pas une question spirituelle 8) :?:

Je ne suis pas une partisante de cette philosophie, j'espère simplement que la réincarnation n'existe pas.

Ce concept faire l'affaire de bon nombres, j'ai une soeur bouddhiste.

Une pure et dure, elle a intégré une secte Japonaise et je ne m'en remettrai jamais.

Je crois en la vie, je crois en cette vie et rien de plus.

Il y a tant à accomplir, je n'ai aucun espace pour me projeter dans un ailleurs passé ou à venir.

Et toi, qu'en penses-tu ?
Yog

Message par Yog » 09 juin 2006, 23:43

Vous y croyez?
Cette conception a t-elle un impact sur votre vision de la vie, du monde, sur vos actions au quotidien?
Je ne sais pas pour ce qui est de la réincarnation, même si je tends à pencher pour cette hypothèse, mais en tout cas, je suis certain de l'existence de l'après-vie.
Maintenant, quelle que soit la position qu'on puisse avoir par rapport à la réincarnation, je crois que le plus important est de travailler sur soi ici et maintenant. Pour cela, il n'est pas nécessaire de s'alourdir de croyances et donc croire ou pas en la réincarnation n'a que peu d'importance.
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Denis
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Message par Denis » 10 juin 2006, 00:10

Très bonne question !!! :)

Je crois qu'il faut déjà avoir une idée de ce que pourrait être la vie après la vie....

Si quelque chose perdure après la mort, cette chose était déjà là avant notre naissance et surtout, elle est là en ce moment quand j'écris...

Pour ma part, l'individu que je suis, avec son histoire, ses bonheurs et ses joies, sa vie, ...., tout cela disparaitra. Il ne restera qu'un idée légère de cette vie. Un peu comme maintenant, qu'avez vous comme souvenir dans cette vie. Tout au mieux quelques expériences, quelques moments...
Cela est bien pauvre déjà dans notre vie, alors que restera t il de tout cela aprè ???

Donc, si l'individu, l'ego ne perdure pas, il perdure un "zest" de nous, une conscience ethérée...
Conscience éthèrée que nous pouvons expérimenter maintenant.
Je crois que cette conscience se réincarne dans un cycle géré par la loi de l'osmose vibratoire.

Mais pour un tantrique cela n'a pas d'importance, son souhait est de ne plus renaitre, donc la réincarnation n'est pas dans ma vision des choses. Je ne crois pas au fait que si nous n'arriverons pas dans cette vie, nous arriverons peut-être dans une autre. Cela est trop complaisant...
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Message par Yog » 10 juin 2006, 00:16

Donc, si l'individu, l'ego ne perdure pas, il perdure un "zest" de nous, une conscience ethérée...
Je pense aussi que l'ego ne perdure pas, car il n'est qu'un point d'ancrage temporel pour cette vie.
D'ailleurs l'autre jour, je m'imaginais renaître (je pense que c'est lié à la naissance de ma fille il ya 2 semaines :D ) et j'essayais de me faire une idée de la façon dont je pourrais vivre cette expérience. Et là, je me rends compte à quel point ma vie actuelle est impermanente et à quel point ce qui fait mon ego est destiné à disparaitre d'une façon ou d'une autre. Ce n'est pas si terrifiant que ça, juste un mouvement naturel de plus. :D
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Message par Faby » 10 juin 2006, 00:17

Denis a écrit :
Mais pour un tantrique cela n'a pas d'importance, son souhait est de ne plus renaitre, donc la réincarnation n'est pas dans ma vision des choses. Je ne crois pas au fait que si nous n'arriverons pas dans cette vie, nous arriverons peut-être dans une autre. Cela est trop complaisant...
Qu'est-ce que c'est qu'un :arrow: trantrique ?

C'est bien la première fois que je lis cette définition et me demande bien évidement, si j'en suis une..
Une qui s'ignore, allez savoir :shock:
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Message par Denis » 10 juin 2006, 00:20

Yep, te voici papa !!!! Félicitations !!! :D :D :D

Il y a une chose extraordinaire avec les nouveaux né, c'est leur regard !

Je crois que c'est l'un de mes plus beau support de méditation préféré.

Mais il faut le faire vite, car cela change très très rapidement.

Leur regard est si ouvert et si vide (juste empli de conscience) que c'est une chose sublime... Après vient le cerveau et l'analyse .... :cry:
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Message par Yog » 10 juin 2006, 00:26

Yep, te voici papa !!!! Félicitations !!!
Merci ! :D Bon, c'est déjà pour la deuxième fois. :D
Il y a une chose extraordinaire avec les nouveaux né, c'est leur regard !
Oui, enfin encore faut-il qu'ils ouvrent leurs yeux entre deux sommes. :D
Je crois que c'est l'un de mes plus beau support de méditation préféré.

En fait, je trouve que les enfants sont de grands enseignants. J'ai beaucoup appris au contact de mon fils. D'ailleurs à sa naissance, j'ai pu revivre toute mon enfance. Et là avec ma fille, je "vis" un peu une nouvelle naissance libre du passé de mon enfance actuelle. Un nouvel enseignement. :)
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Message par Denis » 10 juin 2006, 00:30

Faby a écrit :Qu'est-ce que c'est qu'un trantrique ?
Aie....

Voila une autre belle question......

Un trantrique est une personne qui est dans un chemin spirituel un peu comme les autres, sauf qu'il a décidé de faire feu de tout bois, de tout utiliser dans sa vie pour trouver la lumière. Il est à l'opposé d'un ascète dans sa démarche, car il ne repousse rien de la manifestation, au contraire il passe dans la vie courante pour un homme simple, voir même un simple d'esprit (...) afin de vivre intensément le moment présent. Conscient qu'il ne dispose de pas assez d'énergie pour aller loin, il souhaite donc être mis dans des situations qui lui apporteront de l'énergie.
Situation comme : L'amour, la violence, la passion, l'humilité, la douleur, la maladie, l'effort.... Bref tout ce qui fait que nos énergies se mettent en marche, mais il tente de s'échapper de la la "grande pente" ou voudrait l'amener "normalement" l'energie pour la faire monter en parallèle avec la conscience et non devenir le jouisseur de l'expérience...

Pas simple à définir, je pense que Michel à donné une très belle définition qui en plus va loin, car il évoque le lieu sans pitié, ce qui est une chance pour nous...

Voir : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... c.php?t=82 (les 3 premiers textes...)
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Message par Faby » 10 juin 2006, 04:36

Yog a écrit :
Merci ! :D Bon, c'est déjà pour la deuxième fois. :D
Si tu le permets.. c'est bien timidement que je me joins à Denis pour vous féliciter,
Toi, la maman et votre bébé.
C'est magique une naissance !
Puissant, boulversant et oui, les enfants sont de grands enseignants.
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Message par Faby » 10 juin 2006, 04:52

Denis a écrit :
Pas simple à définir, je pense que Michel à donné une très belle définition qui en plus va loin, car il évoque le lieu sans pitié, ce qui est une chance pour nous...
Merci Denis..

Je ressens intuitivement des similitudes et trouves bien des échos.

Je pense être surtout anti-conformiste et hors sentiers battus.

Le texte rédigé par Michel est assez confus car nouveau. Je vais le relire et peut-être aller plus loin, dans la recherche.

J'ai un bon feeling dans ce que je pense traduire.
Tu parles de passion et je pensais que ce sentiment était malvenu, on me le disait et depuis longtemps, je tente de refouler.

Je refoule au lieu de comprendre et de canaliser ce feu, j'ai un travail à faire à ce niveau et ce n'est pas simple.

Merci du renseignement car j'assimilais le tantra à la sexualité et rien que cela.

C'est bien plus vaste.
Yog

Message par Yog » 10 juin 2006, 07:46

Faby a écrit :
Yog a écrit :
Merci ! :D Bon, c'est déjà pour la deuxième fois. :D
Si tu le permets.. c'est bien timidement que je me joins à Denis pour vous féliciter,
Toi, la maman et votre bébé.
C'est magique une naissance !
Puissant, boulversant et oui, les enfants sont de grands enseignants.
Je te le permets et te remercie pour tes félicitations. :)
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Message par Denis » 10 juin 2006, 15:24

Faby a écrit :Merci du renseignement car j'assimilais le tantra à la sexualité et rien que cela.
C'est malheureusement ce que montre notre monde....
Toujours dans cette même recherche de sensationnel, de plaisir et de sensualité, le Tantrisme est devenu un espèce de pretexte à nimporte quoi.

Avant on disait massage "body-body", maintenant, on dit massage tantrique, c'est top grâce à un mot on donne une vision spirituelle à nos petits fantasmes et autre délirs..... :cry:

J'ai mis en ligne une idée personnelle sur le sujet : https://www.yoga-darshan.com/yoga/tantrisme.html :?
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Message par Faby » 10 juin 2006, 19:36

C'est malheureusement ce que montre notre monde....
Toujours dans cette même recherche de sensationnel, de plaisir et de sensualité, le Tantrisme est devenu un espèce de pretexte à nimporte quoi.
Je viens de te lire et j'admire l'étendue de cette science.
Bien, je crois qu'il me faut maintenant chercher des réponses, dans cette voie.

Tu parles de sensualité et de plaisir.
Je crois que nous sommes nombreux à mal appréhender la spiritualité.
L'éveil est multiple, à moins qu'il ne s'agisse chez moi d'illuminations successives et progressives...
Je ne sais pas et je chercherai jamais à me situer, c'est sans intérêt.
Je sais que c' est aussi l'éveil des sens, nous développons notre réceptivité et découvrons une forme de sensualité.
C'est troublant et il n'est pas simple de comprendre et discerner les sensations nouvelles.
Elles s'expriment de bien des manières et cela passe aussi par le corps.

L'aspect spirituel du trantra m'interpelle et si tu as des liens ou livres à me suggérer, je prends !

Bon weekend à tous :D
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Message par rico » 10 juin 2006, 20:03

Le concept de réincarnation m'aide à vivre tous les jours; je développerai ma pensée plus tard car là..... c'est l'heure du dîner....
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Message par Faby » 10 juin 2006, 20:34

rico a écrit :Le concept de réincarnation m'aide à vivre tous les jours; ....
Tu dis aussi ailleurs :
mieux : il (le corps )est l'instrument de la libération, l'instrument permettant d'approcher (à défaut de l'atteindre) le divin!!

Tu as donc une nature spirituelle bien vivante, n'est-ce pas ?
je développerai ma pensée plus tard car là.....
A te lire :roll:
rico
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Message par rico » 10 juin 2006, 20:48

Tu as donc une nature spirituelle bien vivante, n'est-ce pas ?
j'ose espérer que je ne suis pas qu'un paquet de muscles, de ligaments, d'os et de tendons!!! :D
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."
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Message par Faby » 10 juin 2006, 20:59

rico a écrit :
Tu as donc une nature spirituelle bien vivante, n'est-ce pas ?
j'ose espérer que je ne suis pas qu'un paquet de muscles, de ligaments, d'os et de tendons!!! :D
Alors bienvenu au club :wink:
Faby
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Message par Faby » 11 juin 2006, 08:12

Hello !

Un petit lien sympa que j'ai dans mes favoris et je vous propose ce court passage, sur le trantra conscience :

http://shivaisme-du-cachemire.skynetblo ... 06#3411472
Yog

Message par Yog » 11 juin 2006, 09:19

rico a écrit :Le concept de réincarnation m'aide à vivre tous les jours; je développerai ma pensée plus tard car là..... c'est l'heure du dîner....
Je serais heureux que tu développes ton point de vue. :)

Sinon, pour en revenir à la réincarnation, je trouve que ça amène beaucoup de questionnements.
Déjà, avant tout, faut-il savoir s'il y a une après-vie ?
Si c'est le cas, comment cela fonctionne-t-il ?
S'il y a transmigration, pour quelles raisons ?
De plus, le problème de la réincarnation vient du fait qu'il y a transmission d'une vie à une autre d'un principe immuable, quel est ce principe ?
Pourquoi ne se souvient-on pas de nos vies antérieures ?

Autre chose qui me semble intéressant, c'est de savoir si l'ego se transmet d'une vie à une autre. En effet, l'ego semble un point d'ancrage à la vie afin de permettre de se situer par rapport aux autres, d'agir en tant que point central par rapport à son environnement. Est-ce qu'à la mort, cet outil est préservé ou alors est-il dissous et recréé dans la vie suivante ?

C'est un vaste sujet. :D
Hez
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Message par Hez » 11 juin 2006, 15:42

Youpii pour ton enfant Yog!!!!!!!!
Yog

Message par Yog » 11 juin 2006, 16:19

Hez a écrit :Youpii pour ton enfant Yog!!!!!!!!
Merci ! :D
rico
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Message par rico » 11 juin 2006, 20:39

Bon pour résumer mon point de vue :
Si on m'avait expliqué quand j'étais mome que les gens ne meurent pas vraiment, que seules leur enveloppe corporelle disparait mais pas leur ame; que l'esprit ne fait que quitter le corps; que durant plusieurs jours après la mort, l'être disparu est en réalité près de nous, qu'il peut nous voir et lire dans nos pensées; que lorsque nous mourrons à notre tour nous irons rejoindre ceux qui nous ont déjà quittés; qu'une fois mort, passé un certain délai nous renaitrons dans un autre corps et retrouverons dans une autre vie les meme personnes que nous aimons dans celle ci ; que la mort permet de renaitre dans un corps "neuf" tout comme on doit changer de voiture lorsque celle ci a fait trop de kms ou lorsqu'elle tombe en panne (analogie avec un décès suite à une maladie); si on m'avait expliqué ne serait ce que ces quelques points je serais passé à coté d'angoisses importantes auxquelles personne ne peut échapper s'il est élevé dans la conception judéo-chrétienne de la rédemption. Le problème n'est pas ici de savoir si la conception que je défends est vraie ou pas car c'est une croyance et rien de plus; il s'agit de voir qu'elle peut aider à accepter l'idée de la mort et de la voir comme le tremplin d'une nouvelle vie dans un nouveau corps.
Il a été démontré qu'en Inde, la peur de la mort n'obsède pas les individus qui croient en la réincarnation comme elle nous obsède dans nos sociétés occidentales.
Autre point extrêmement important à mes yeux :
La religion chrétienne adopte le principe selon lequel l'individu de la pire espèce (meutrier tortionnaire etc.) peut obtenir le Salut s'il fait acte de repentence juste avant de mourir. La contrition efface les mauvais actes; il s'ensuit que cette croyance n'incite pas l'individu à être bons tout au long de sa vie puisqu'il sait qu'il sera pardonné s'il se repend à la dernière minute. A l'inverse, celui qui croit en la réincarnation sait qu'il récoltera dans une vie future ce qu'il sème dans cette vie présente. S'il tue par exemple l'enfant d'un autre il se dira que dans sa prochaine vie son enfant subira le meme sort et lui souffrira comme il a fait souffrir. Ou encore : l'individu généreux dans cette vie aura toutes les chances d'être riche dans la prochaine et pauvre s'il a fait preuve d'avarice (il ne s'ensuit pas qu'automatiquement cela se passe ainsi les lois du karma étant impénétrables et soumises à une multitude de facteurs qui nous échappent).
Il n'y a plus de place pour les lamentations et les pleurnicheries; l'individu cesse d'accuser la fatalité et en finit avec les "c'est la faute à pas de chance"; il se dit qu'il récolte ce qu'il a semé dans une vie antérieure; mieux : il se responsabilise quoi qu'il arrive.
Bref l'idée de la réincarnation incite l'individu à s'interoger sur la qualité de ses actions au quotidien; c'est un peu "avoir un oeil sur sa vie présente" pour "mieux préparer sa vie future" et contrairement aux appararences, cela aide à vivre ici et maitenant dans la plus grande intensité.
Et puis pour finir (provisoirement) le concept de réincarnation donne des réponses inexplicables autrement :
- Mozart et son exceptionnelle virtuosité précoce
- les talents innés dans le domaine de l'art en général
- un yogi qui a pratiqué assidument dans une vie antérieure les postures accèdera dans sa ou ses vies ultérieures à un haut niveau de spiritualité sans avoir besoin de se concentrer sur le hatha-yoga ou seulement dans une moindre mesure.
- le tempérament (à différencier du caractère qui est acquis et non inné)
- d'autres hypothèses issues d'une réflexion personnelle et là encore il ne s'agit que de spéculations:
Les peuples ayant subis des massacres et autres exterminations de masse ont été eux memes dans une vie antérieure des persécuteurs sanguinaires. Ce qui n'excuse biensur pas les massacres mais peut expliquer et mettre un terme aux refléxions du genre : "mais pourquoi nous fait on cela à nous qui sommes d'honnêtes gens, de bonnes et loyales personnes etc. "
cf : "Le livre de la réincarnation" Joseph Head/S.L.
"Le yoga spirituel n'existe pas, le yoga c'est l'unité et on ne peut rien faire avec un corps faible."
Yog

Message par Yog » 11 juin 2006, 21:31

Merci pour cette contribution.
Sur certains points je suis d'accord, mais pas sur d'autres. :D
La religion chrétienne adopte le principe selon lequel l'individu de la pire espèce (meutrier tortionnaire etc.) peut obtenir le Salut s'il fait acte de repentence juste avant de mourir.
Dans le Bouddhisme, il y a cette histoire d'un "sérial killer" qui en rencontrant Bouddha et en travaillant à son Eveil a réussi à obtenir la délivrance.
Milarepa, le mystique tibétain, après avoir massacré un village entier, va travailler à son illumination et l'obtenir. Donc, on ne peut pas dire que la rédemption soit exposé uniquement dans le christianisme.
A l'inverse, celui qui croit en la réincarnation sait qu'il récoltera dans une vie future ce qu'il sème dans cette vie présente. S'il tue par exemple l'enfant d'un autre il se dira que dans sa prochaine vie son enfant subira le meme sort et lui souffrira comme il a fait souffrir. Ou encore : l'individu généreux dans cette vie aura toutes les chances d'être riche dans la prochaine et pauvre s'il a fait preuve d'avarice (il ne s'ensuit pas qu'automatiquement cela se passe ainsi les lois du karma étant impénétrables et soumises à une multitude de facteurs qui nous échappent).
C'est une vision populaire et aussi théosophique de la réincarnation. Le principe de la réincarnation est plus complexe que ça. L'être est "régi" par les guna, les trois aspects de la Prakriti. Ces guna définissent le caractère de l'individu. Selon la vie qu'il va mener, la proportion des 3 guna varient et à sa mort, cette dernière proportion transmigre dans la vie suivante. De plus, le karman parle surtout des actes et conséquences, pas de justice. La version que tu donnes dans ce passage rico, c'est une vision occidentalisé du karma. Se libérer du karma, c'est "tarir" les samskara, les tendances, en finir avec les germes qu'il y a en nous. Mais il n'est pas clairement question de justice. Récolter ce qu'on sème, c'est les paroles du Christ et non pas de l'Inde.
Et puis pour finir (provisoirement) le concept de réincarnation donne des réponses inexplicables autrement :
- Mozart et son exceptionnelle virtuosité précoce
Alors pour Mozart, ça n'a rien à voir avec la réincarnation. L'explication est relativement simple en fin de compte.
Le petit Mozart avait une soeur plus grande que lui. Son père lui donnait des cours de clavecin et de violon. Le petit Mozart observait sa soeur et à force d'observation ( et qui a un enfant sait à quel point il peut être observateur), il est parvenu à l'imiter. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque, il n'y avait pas de jeux vidéos, très peu de jouets, et surtout pas de télé, donc le nombre d'activité était restreint. Lorsqu'un jour, le père Mozart a fait un concert et que son petit est venu avec son petit violon pour jouer la même chose (mais ce qu'on oublie de dire c'est qu'il n'était pas très juste), alors le père a pris conscience des acquis de son fils et l'a fait travailler comme un dingue pour qu'il devienne le singe-savant que l'on connait bien. Alors oui, il avait un don à la base, mais sa virtuosité précoce n'est que le fruit d'un travail acharné précoce.
- les talents innés dans le domaine de l'art en général
En général, le talent est le fruit d'un travail et la capacité de la personne à s'ouvrir à l'inspiration.
Les peuples ayant subis des massacres et autres exterminations de masse ont été eux memes dans une vie antérieure des persécuteurs sanguinaires
Ca c'est extrêmement primaire comme raisonnement. Les raisons qui ont amené à ce que l'holocauste se réalise est le fruit de plusieurs facteurs :
- un antisémitisme récurrent en Europe, dû à la religion chrétienne. En effet, déjà les juifs ont tué Jésus. Puis la Bible interdisant aux chrétiens de s'occuper d'argent, les banques étaient alors tenues par les juifs durant le moyen-age.
- la folie d'un homme qui a su "exploiter" cet antisémitisme et définir un bouc émissaire par rapport à ce qui allait mal.
Donc je ne peux que condamner très sévèrement le raisonnement de l'auteur du livre, car c'est la porte ouverte à n'importe quoi et aux pires dérives.

Bref, l'auteur du livre choisit une croyance qui lui permet de dormir en ayant bonne conscience, mais ne cherche pas à aller plus loin. Je trouve ça personnellement très basique et très confortable.

Pour finir sur une note positive, je suis d'accord avec le début, càd, que la mort n'est pas une fin, mais le commencement d'une autre existence sur un autre plan, ça j'en suis certain. :) ( et ce n'est pas une croyance mais une certitude. Par contre, je ne m'hasarderai pas à définir le fonctionnement de l'après-vie)
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Message par rico » 11 juin 2006, 21:48

C'est une vision populaire et aussi théosophique de la réincarnation. Le principe de la réincarnation est plus complexe que ça. L'être est "régi" par les guna, les trois aspects de la Prakriti. Ces guna définissent le caractère de l'individu. Selon la vie qu'il va mener, la proportion des 3 guna varient et à sa mort, cette dernière proportion transmigre dans la vie suivante. De plus, le karman parle surtout des actes et conséquences, pas de justice. La version que tu donnes dans ce passage rico, c'est une vision occidentalisé du karma. Se libérer du karma, c'est "tarir" les samskara, les tendances, en finir avec les germes qu'il y a en nous. Mais il n'est pas clairement question de justice. Récolter ce qu'on sème, c'est les paroles du Christ et non pas de l'Inde.
Tu as surement raison car mes connaissance sur le sujet sont très très limitées.

Concernant Mozart : je ne suis pas d'accord; si l'imitation était suffisante il y aurait des virtuoses partout; être compositeur dès l'age de 4 ans n'est pas donné à tout le monde meme après imitation des parents.
Ca c'est extrêmement primaire comme raisonnement. Les raisons qui ont amené à ce que l'holocauste se réalise est le fruit de plusieurs facteurs :
- un antisémitisme récurrent en Europe, dû à la religion chrétienne. En effet, déjà les juifs ont tué Jésus. Puis la Bible interdisant aux chrétiens de s'occuper d'argent, les banques étaient alors tenues par les juifs durant le moyen-age.
- la folie d'un homme qui a su "exploiter" cet antisémitisme et définir un bouc émissaire par rapport à ce qui allait mal.
Donc je ne peux que condamner très sévèrement le raisonnement de l'auteur du livre, car c'est la porte ouverte à n'importe quoi et aux pires dérives.
Ce n'est pas un point développé dans le livre mais comme je l'ai écrit une réflexion personnelle, une spéculation!!! Et je ne suis aucunement antisémite cependant cette réfléxion est peut être un début de piste? Un début d'explication ? En tout cas vraie ou pas elle me conforte dans l'idée qu'il est vain de morfondre quoi qu'il puisse nous arriver...

Je ne maîtrise pas le sujet mais je suis convaincu qu'il peut apporter des réponses et le peu que je connais m'aide déjà beaucoup meme si sans aucun doute je me trompe quant aux réponses que je peux donner aux évènements qui me concernent moi ou les autres...
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Message par Denis » 11 juin 2006, 22:41

Rico a écrit :Si on m'avait expliqué quand j'étais mome que les gens ne meurent pas vraiment, que seules leur enveloppe corporelle disparait mais pas leur ame; que l'esprit ne fait que quitter le corps; que durant plusieurs jours après la mort, l'être disparu est en réalité près de nous, qu'il peut nous voir et lire dans nos pensées; que lorsque nous mourrons à notre tour nous irons rejoindre ceux qui nous ont déjà quittés; qu'une fois mort, passé un certain délai nous renaitrons dans un autre corps et retrouverons dans une autre vie les meme personnes que nous aimons dans celle ci ; que la mort permet de renaitre dans un corps "neuf" tout comme on doit changer de voiture lorsque celle ci a fait trop de kms ou lorsqu'elle tombe en panne
Je crois qu'il faut regarder la chose plus froidement et tenter de se poser quelques bonnes questions.

Comment peut-on imaginer qu'après la mort nous serons les même, que nous pourrons voir les gens qu'on à perdu et renaitre, NOUS, dans un autre beau corps, tout neuf.... 8)

Cela implique que nous vivrions depuis des milliers d'années et qu'adviendra t il de nous dans 100 ans, 1000 ans, ou qu'étions nous au moment du big-bang ??? ....

Je crois que si on regarde clairement la chose on ne peut pas croire une seule seconde à cela. Cette belle idée de la réincarnation est comme celle du paradis à la mode Chrétienne, elle est là pour servir les dirigeants d'un peuple et faire en sorte de tenir le monde par la peur de l'après vie tout en laissant les gens dans l'ignorance.

Je crois qu'après la mort le Rico comme le Denis n'existeront plus, il restera de nous qu'une conscience plus éthérée et bien plus puissante que maintenant et qui aura un vague souvenir de cette vie.

La conscience pourra ainsi continuer son chemin et se réincarner en d'autres choses que des hommes sur terre. Je ne crois pas qu'un homme redescende dans le règne des animaux mais a beaucoup d'autres possibilités pour se réincarner.

Pour ce qui est de l'éveil est de brûler les vasanas et samskaras pour trouver la rédemption, cela reste véritable. Le germe d'esprit qui atteint cette chose est libéré des cycles de réincarnations et Shiva devient Shiva.
Plus de karma, plus de passion ni désirs, plus d'actes....

C'est à dire que notre nature profonde, celle de notre esprit, est la même que Dieu, Shiva,..., tant que nous nous identifions à notre corps à notre histoire nous ne faisons que souffrir et perpétuer la discrimination en la dualité : Moi, les objets, et mon regard sur eux.

En parvenant à l'éveil, de partie du tout nous retrouvons notre condition du tout, omniprésent, omnipotent, omniconscient, omniscient. Cela ne génère plus aucune angoisse puisque je suis tout, tout en étant partie du tout, et donc me fondre dans le tout est déjà là...

Pour le cas de Mozart et tous les autres génies de la création, je crois que tu as raison Rico et toi aussi Yog. Je pense qu'un esprit qui souhaite vivre une vie de musicien extraordinaire pourra se réincarner dans un corps qui lui donnera des possibilités surhumaines, mais il n'empêche que même avec ses qualités il devra apprendre à utiliser son outils, sinon un don reste une salle manie...

Et cela n'est pas en contradiction avec ce que j'ai écris plus haut, l'ego, l'individu, disparaissant après la mort, l'esprit qui se réincarne va avoir un nouvel ego, un nouvel individu, pour l'expérimentation globale de l'esprit, cette facette des choses n'est pas importante, puisqu'il y en aura un à chaque fois et que l'esprit connait bien tout cela. C'est l'idée développée par Don Juan du tonal et du nagual. Le tonal est ce que nous pouvons appréhender dans notre vie, le nagual est TOUT le reste...
L'esprit connait les deux cotés et quand l'ego est tout heureux parce qu'il vient de remporter le 1er prix de ..., l'esprit regarde cela avec très peu d'intérêt, connaissant cette émotion depuis longtemps.

Par contre, plusieurs fois par jour, l'esprit vient taper à la porte de l'ego pour lui montrer que le monde est bien plus vaste et mystérieux que l'ego le pense et que si l'ego arrêter ses enfantillage il y aurait une belle possibilité d'évoluer. Cette chose poussée à son paroxysme amène à l'idée du 2 fois né, celui qui meurt une première fois est l'ego, il laisse la place à l'esprit qui maintenant est aux commandes et au devant de la scène. Alors apparait la sensation que la vie, la mort n'existent pas, que tout en étant une partie du tout on est le tout...
Modifié en dernier par Denis le 12 juin 2006, 07:57, modifié 2 fois.
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Message par Yog » 11 juin 2006, 23:49

être compositeur dès l'age de 4 ans
Euh non, faut pas pousser. Il n'a pas composé à 4 ans, mais un peu plus tard. Il a composé sa première symphonie à 7 ans.
Concernant Mozart : je ne suis pas d'accord; si l'imitation était suffisante il y aurait des virtuoses partout;
Tout dépend de l'environnement familial. Combien d'enfants de parents musiciens apprennent très tôt d'un instrument et finissent virtuoses ? Il n'y a beaucoup. Alors oui, il doit y avoir des prédispositions à la base, mais ça ne suffit pas. Donc la réincarnation n'explique pas tout. :)
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Message par rico » 12 juin 2006, 10:31

Comment peut-on imaginer qu'après la mort nous serons les même, que nous pourrons voir les gens qu'on à perdu et renaitre, NOUS, dans un autre beau corps, tout neuf.
Non biensur nous ne serons pas les memes; mais hériterons du fruit de nos expérences passées.
e crois que si on regarde clairement la chose on ne peut pas croire une seule seconde à cela. Cette belle idée de la réincarnation est comme celle du paradis à la mode Chrétienne, elle est là pour servir les dirigeants d'un peuple et faire en sorte de tenir le monde par la peur de l'après vie tout en laissant les gens dans l'ignorance.
C'est ta croyance.
Je ne crois pas qu'un homme redescende dans le règne des animaux
L'homme ne se réincarne jamais dans une forme de vie inférieure.
Il n'a pas composé à 4 ans, mais un peu plus tard.
En tout cas à 4 ans il savait jouer du piano mieux quiconque.
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Message par Denis » 12 juin 2006, 10:45

Voila les réponses "fusées" de Rico de retour.... :)
Rico a écrit :Non biensur nous ne serons pas les memes; mais hériterons du fruit de nos expérences passées.
Alors comme toi je te répond :
"Mais hériterons du fruit..." Question => Qui héritera ?? :?
Rico a écrit :C'est ta croyance.
Je ne crois pas que ce soit juste la mienne, et toi qu'en penses tu ?, parceque dire juste "C'est ta croyance" c'est un peu triste et facile... :)
Rico a écrit :L'homme ne se réincarne jamais dans une forme de vie inférieure.
Yep !!! Superbe nouvelle affirmation !! :D
Qu'en sais tu ?
Le bouddhistes disent l'inverse...
Sur ce sujet tout et son contraire existe dans la tradition Indienne....
Rico a écrit :En tout cas à 4 ans il savait jouer du piano mieux quiconque.
Oui, tu as raison, il habitait à coté de chez moi et j'allai souvent jouer du piano avec lui, il était vraiment doué, avec certitude !! :roll:
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Message par rico » 12 juin 2006, 11:00

L'homme ne se réincarne jamais dans une forme de vie inférieure.


Yep !!! Superbe nouvelle affirmation !! Très content
Qu'en sais tu ?
Le bouddhistes disent l'inverse...
Sur ce sujet tout et son contraire existe dans la tradition Indienne....
eh bien disons que c'est ma croyance et qu'il est plus positif, plus facile de croire que nous nous réincarnerons en un être plus évolué qu'en un être moins évolué!!
Voyez vous : quand deux croyances ou deux possibilités co-existent, je ne m'embarrasse pas de celle qui me dérange et qui ne m'apporte rien; non je m'oriente spontanément vers celle qui m'aide à vivre ...
Oui, tu as raison, il habitait à coté de chez moi et j'allai souvent jouer du piano avec lui, il était vraiment doué, avec certitude !!
http://users.swing.be/3c.saintjoseph/mozart.html
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Message par Yog » 12 juin 2006, 12:56

Euh non Rico, je dois te contredire pour Mozart. La musique c'est mon métier et j'enseigne le piano classique depuis bientôt 11 ans.
Le lien que tu donnes est inexact, puisqu'il a composé sa première symphonie à l'âge de 7 ans, alors que le site dit qu'il compose sa première oeuvre à 10 ans. Déjà ça colle pas.
Alors oui il joue du piano à 4 ans, ou plus exactement du clavecin, car le piano n'existait pas encore. Mais il jouait aussi du violon. Alors peut-être que par rapport aux autres enfants il était en avance, mais rien ne dit qu'il était virtuose à 3-4 ans.
Glenn Gould a commencé le piano à 4 ans, Claudio Arrau aussi et j'en passe. Mais c'est le travail qui permet de développer les capacités de départ.
Cela dit, pour Mozart, je ne suis pas certain que beaucoup d'enfants ont pu avoir un environnement propice à l'éveil musical. Ce que je trouve malheureux, et Mozart de son vivant s'en plaignait aussi, c'est qu'on garde jusqu'à nos jours cette idée d'enfant prodige, créé de toute pièce par son père autoritaire, alors que plus tardivement il a créé des oeuvres magistrales lorsqu'il était adulte.
Mozart n'est pas le seul enfant prodige à avoir vu le jour. Beethoven a dû subir aussi l'ambition de son père qui voulait en faire un nouveau singe savant.
Ce qui me révolte un peu aussi, mais là on dépasse le cadre du forum, c'est qu'à cause de ce préjugé d'enfant précoce, on nie la possibilité aux adultes d'apprendre la musique et d'en faire leur métier. Pourtant il existe des pianistes qui ont commencé tard, vers 15 ans. Moi-même j'ai commencé le piano à 14 ans et 5 ans plus tard je commençais à enseigner avec l'accord de mon prof de l'époque.
Tout ça pour dire que dans le monde de la musique il y a encore beaucoup d'idées préconçues à détruire afin de combattre un élitisme mal-placé par certains profs frustrés et dogmatiques.
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Message par rico » 12 juin 2006, 13:25

Le lien que tu donnes est inexact, puisqu'il a composé sa première symphonie à l'âge de 7 ans
à la limite peu importe : qu'il ai commencé à composer à 5, 6 ou 7 ans de toute façon ça reste une prouesse hors du commun, "extra-ordinaire" et en tout cas inexplicable à la lumière de la science moderne comme on peut le voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_A ... nt_prodige
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ya t'il 1difference entre reincarnation et vie anterieur?

Message par yoda » 20 nov. 2006, 00:32

BONJOUR A TOUS?

n'y a t'il pas PAR LE BIAIS DE LA MEDITATION ET SURTOUT PAR 1PRATIQUE INTENSE des images voir des sensations qui nous envahissent et parfois ne sont t'elles pas le reveil des impressions enfouiees en nous, nos memoires anterieurs qui sont pretes a se manifester.est ce cela la reincarnation?
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Re: La réincarnation

Message par Vijnana » 15 déc. 2006, 19:52

rico a écrit :Vous y croyez?
Cette conception a t-elle un impact sur votre vision de la vie, du monde, sur vos actions au quotidien?
Ben je ne peux pas dire que j'y crois car pour moi c'est un fait spirituel établi... c'est donc une certitude et non plus une simple croyance ou un concept mental.
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Re: La réincarnation

Message par Denis » 15 déc. 2006, 20:06

vijnana a écrit : Ben je ne peux pas dire que j'y crois car pour moi c'est un fait spirituel établi... c'est donc une certitude et non plus une simple croyance ou un concept mental.
Qu'elle expériences personnelles te permet d'affirmer une chose come ça ??? :wink:
Modifié en dernier par Denis le 15 déc. 2006, 23:07, modifié 1 fois.
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Message par sissi135 » 15 déc. 2006, 22:48

je ne crois pas au concept de la reincarnation, parceque je crois que l'on a chacun une vie qu'on doit vivre de la meilleur facon qui soit pour nous et pour les autres , rebondir d'une vie a l'autre tel un atome perdu dans l'univers est une theorie que je ne m'explique pas ...

je n'accepterai jamais l'incineration d'un corps parceque le corps doit etre preserve et respecte soigne , nouri et enterre.
La femme fut créée d’une côte de l’homme, Pas de sa tête pour être au dessus de lui, Ni de ses pieds pour être piétinée, Mais d’une de ses côtes pour être son égale, Sous son bras pour être protégée Et près de son cœur pour être aimé.
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Message par Denis » 15 déc. 2006, 23:12

Comme tu le dis Sissi cela ne sont que tes croyances...
Il faut perdre ses convictions et croyances pour avancer...
Le coprs est un très beau temps, créé pour l'esprit par l'esprit pour qu'il puisse s'expérimenter. Il doi donc être utilisé, s'user, et disparaitre...
Brûler, enterré, ou ...., cela n'a pas d'importance, il faut aussi casser notre attchement à notre coprs, c'est le premier pas, ne plus s'identifier à lui.

Tu n'ais pas ce corps !

Cela bien entendu ne doit pas nous empécher de faire ne sorte qu'il soit un allié dans notre vie, car nous en avons besoin, on se doit alors de tout faire pour qu'il fonctionne le mieux possible pour qu'il nous permette d'aller vers la lumière. Mais si la fusée reste dans sa rampe de lancement, elle n'accomplit rien.........
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Message par sissi135 » 15 déc. 2006, 23:15

c'est la conception du boudhisme , mais je pense qu'en pratiquant le yoga je n'ai pas a devenir boudhiste ni a y adherer.

et bien sur je ne parle que de "mes" convictions personnelles il va de soit :wink:
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Message par Denis » 15 déc. 2006, 23:31

Je ne suis pas Bouddhiste, il n'y a pas qu'eux qui disent cela, mais beaucoup d'autres philosophie....
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Message par Vijnana » 16 déc. 2006, 04:50

Croire ou ne pas croire?

est-ce là si important que cela? une croyance est-elle supérieure à l'expérience vécue?
Sans entrer dans des considérations ni de croyances ni d'expériences personnelles ou même d'expériences vécues par des miliers de gens, je pose simplement cette question : comment un homme pourrait-il évoluer, s'élever spirituellement s'il ne possédait qu'une seule vie pour le réaliser? ce serait tout simplement impossible pour la plupart!
On peut donc, rien que par la réfexion arriver à concevoir que non seulement la réincarnation puisse exister mais qu'elle est même nécessaire et indispensable!

Ceci étant dit : la réincarnation, même si elle n'est pas prouvé scientifiquement reste tout de même un fait qui a été vérifié par l'expérience spirituelle de miliers de gens dans toute l'histoire de l'humanité...donc à ce niveau-là, on ne peut plus parler de croyance ou de concepts mais d'une réalité.

Par ailleurs, ceux qui sont satisfaits de s'attacher à une simple croyance sont libres de le faire.


Mon avis personnel si je puis me permettre ...
c'est que lorsqu'on est un chercheur de la Vérité, on donne la première place à la connaissance; et donc pour cela, la base élémentaire est déjà de refuser de se laisser handicaper, emprisonner par des croyances qu'elles quelles soient.

Le tout étant de savoir ce que l'on veut vraiment.


Vijnana
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Message par Vijnana » 16 déc. 2006, 06:53

Après avoir lu vos posts je ne tiens pas à semer la révolution sur ce sujet en bousculant les croyances et les non-croyances des uns et des autres!...

Après tout, ce n'est pas important de savoir si oui ou non la réincarnation est une réalité ...

bien que ce qui est vrai pour l'un puisse ne pas l'être pour l'autre, chacun gère sa vie en fonction de ses propres connaissances.
Jugulé
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Message par Jugulé » 20 déc. 2006, 05:38

Je viens de voir une étoile filante!

J'ai lu que Shri Ramanamaharshi, lorsqu'il est mort, une étoile filante est passé dans le ciel.

Peut-être s'était-il réincarné en étoile filante.

Quand j'ai vu l'étoile filante, je ne sais pas si c'est moi qui ai vu ramanamaharshi dans l'étoile filante, ou si j'était ramanamaharshi qui me voyait dans l'étoile filante.
Vijnana

Message par Vijnana » 20 déc. 2006, 06:57

Jugulé a écrit :Je viens de voir une étoile filante!

J'ai lu que Shri Ramanamaharshi, lorsqu'il est mort, une étoile filante est passé dans le ciel.

Peut-être s'était-il réincarné en étoile filante.

Quand j'ai vu l'étoile filante, je ne sais pas si c'est moi qui ai vu ramanamaharshi dans l'étoile filante, ou si j'était ramanamaharshi qui me voyait dans l'étoile filante.
Des étoiles filantes il y en a partout et à tout moment!
ce n'est pas le cas des comètes qui elles passent à des cycles réguliers.
Par contre, se réincarner en étoile filante ...euhhhh lolll
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Message par Jugulé » 20 déc. 2006, 07:09

Tiens je vais me réincarner en comique.




Voilà c'est fait! :lol:
Vijnana

Message par Vijnana » 20 déc. 2006, 07:19

Jugulé a écrit :Tiens je vais me réincarner en comique.




Voilà c'est fait! :lol:
On entend dire beaucoup de choses sur la réincarnation qui est pourtant une réalité, un fait spirituel... et c'est aussi quelque chose de bien plus complexe que l'idée populaire s'en fait.
Ce qui est sûr et certain, c'est qu'un individu ne pourrait pas progresser, évoluer, sans le processus de la réincarnation...mais bien entendu ce n'est pas la personnalité extérieure ( l'ego ) qui se réincarne mais notre individualité d'âme que Sri Aurobindo a appelée : l'être psychique.
C'est l'être psychique qui au cours des réincarnations successives grandit et se développe jusqu'à devenir un jour un être totalement autonome et libre. C'est l'être psychique qui choisit chaque fois une autre personnalité extérieure ainsi que le milieu et les circonstances dans lesquels il va naître à nouveau sur terre pour les besoins de son développement.

Il y aurait beaucoup à dire sur le sujet mais bon...
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Message par Jugulé » 20 déc. 2006, 07:21

Je suis totalement d'accord avec toi sur la réincarnation.

Mais plaisantais-je lorsque j'ai dis que je me réincarnait en comique?
Vijnana

Message par Vijnana » 20 déc. 2006, 07:22

Jugulé a écrit :Je suis totalement d'accord avec toi sur la réincarnation.

Mais plaisantais-je lorsque j'ai dis que je me réincarnait en comique?
Non je te crois! lol

PS : tu ne dors jamais toi? loll
Modifié en dernier par Vijnana le 20 déc. 2006, 07:27, modifié 1 fois.
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Message par sissi135 » 20 déc. 2006, 07:24

Après avoir lu vos posts je ne tiens pas à semer la révolution sur ce sujet en bousculant les croyances et les non-croyances des uns et des autres
qui es tu toi pour te pretendre de telle pouvoir ????qu'el egocentrisme tout le long de tes posts et qu'el fanatisme aigre et desuet


Mon avis personnel si je puis me permettre ...
c'est que lorsqu'on est un chercheur de la Vérité, on donne la première place à la connaissance; et donc pour cela, la base élémentaire est déjà de refuser de se laisser handicaper, emprisonner par des croyances qu'elles quelles soient.
tu es bien poli tout a coup, tu oscille entre l'attaque inoportune et une politesse mieleuse et fausse , et desolee je ne te vois pas comme un chercheur de verite , mais comme quelqu'un qui essaye de suivre tout et n'importe quoi et qui ne sait rien transmettre et qui se met en colere quand on essaye de comprendre ses vociferations , je ne me sent pas a l'aise dans ce forum depuis ta venue vijnana et je comprend mieu ton impopularite au niveau de docti, je ne te sent pas vrai , eh oui on peut tout ressentir meme a travers les phrases et les mots , et je ressent la douce joie d'isa , les rires de mind et de kavi , la sagesse de yog , et la sincerite altruite de denis ses clins d'oeils aussi et c'est toujours un reel plaisir de les lires ......merci a eux...

je ne me sent pas a l'aise aussi en lisant "seule" elle me donne froid dans le dos ..

pourquoi je dis tout cela ? je n'en sais rien , peut etre parceque je pense qu'on a le droit de ressentir de l'attirance ou de la peur face a certains ecrits , certaines positions et certaines personnes.

escuses denis c'etait un coup de gueule qui va je le sais finir dans le panier , mais je ne suis pas une douce sissi pas tout le temps
en tout cas .
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Message par Vijnana » 20 déc. 2006, 07:33

à Sissi :

oula que d'agressivité purement gratuite de la part de quelqu'un qui n'accepte pas de faire la différence entre croyance et connaissance...

Quand on ne sait pas on ne juge pas : ni ce qui est écrit et ni les personnes! si certaines révélations te font mal c'est ton problème!
sais-tu au moins pourquoi? je te dirais bien quelque chose à ce sujet mais vaut mieux que je me taise.

Et tu parles d'égocentrisme toi? arfff
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Message par sissi135 » 20 déc. 2006, 07:37

"pauvre bonhomme" car une personne qui manque de coeur doit etre bien pauvre .

oui vaut mieu que tu taises je sentirai mieu passer les etoiles .
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Message par sissi135 » 20 déc. 2006, 07:39

Et tu parles d'égocentrisme toi? arfff
pas toi ????
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Message par sissi135 » 20 déc. 2006, 07:43

sissi135 a écrit :"pauvre bonhomme" car une personne qui manque de coeur doit etre bien pauvre .

oui vaut mieu que tu te taises je sentirai mieu passer les etoiles .
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Message par Jugulé » 20 déc. 2006, 08:01

sissi135 a écrit :oui vaut mieu que tu taises je sentirai mieu passer les etoiles .
Ne laisse pas le ressentiment d'obscurcir la vue. Ne soit pas le chêne qui casse sous le vent de la colère, mais le roseau qui plit en la laissant passer.
Ce n'est que comme ça que je peut continuer de voir les choses malgès les mauvais sentiments.
Si il a été orguilleux et qu'il se montre poli, ce n'est que par une remise en cause.
N'attisons pas le flammes des sentiments en nous laissant emporter par eux!
Vous êtes beaucoup mieux que vous le pensez tous les deux! :D
Vijnana

Message par Vijnana » 20 déc. 2006, 08:09

Quand je dis que je ne tiens pas à bouleverser les coyances des gens, c'est une marque de respect. Mais une réaction pareille, ce n'est même plus de la simple agressivité mais carrément de la méchanceté!

C'est toujours comme ça avec les gens qui ont une religion! ( ils devraient suivre leur religion plutôt que de participer à une discussion libre car de cela, ils en sont incapables! )

En plus, cette religion prêche la tolérance, l'Amour, la paix, alors que c'est la religion la plus intolérante et la plus violente de la planète. ( et je n'invente rien! )
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Message par Jugulé » 20 déc. 2006, 08:11

Vijnana a écrit :Mais une réaction pareille, ce n'est même plus de la simple agressivité mais carrément de la méchanceté!
C'est méchant de dire que les autres sont méchants!
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Message par sissi135 » 20 déc. 2006, 08:15

arrete de raconter n'importe quoi vijnana , ma religion n'est nullement en cause ni le sujet de reincarnation (la reponse de denis a ete si pleine de sens et de simplicite) , je respecte toutes les croyances et le yoga m'a aide a meiu comprendre ma religion , que je ne pratique meme pas (que cela soit dit en passant ) , mais je ne te permettrai jamais de critiquer la moindre religion , personne n'en parle ici alors ai la decence de respecter ce qui est sacre pour les autres , mais je pense que tu es trop fanatique pour cela tu me rappelle de pres certaines personnes.
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Message par Jugulé » 20 déc. 2006, 08:24

Si tu veut une meilleure réincarnartion vjinana, tu dois améliorer ton karma ici et maintenant.

Vous avez autant d'amour tous les deux, arrêter de l'avoir pour vous et donnez le.

Pour améliorer ton karma, je connais une chose toute simple et tellement efficace: s'excusez et pardonner.

Imagines-tu un jivan-mukti qui n'a jamais fait ça dans sa vie antérieur?
Vijnana

Message par Vijnana » 20 déc. 2006, 08:38

Jugulé a écrit :Si tu veut une meilleure réincarnartion vjinana, tu dois améliorer ton karma ici et maintenant.

Vous avez autant d'amour tous les deux, arrêter de l'avoir pour vous et donnez le.

Pour améliorer ton karma, je connais une chose toute simple et tellement efficace: s'excusez et pardonner.

Imagines-tu un jivan-mukti qui n'a jamais fait ça dans sa vie antérieur?
Sache que je peux tout pardonner moi!
Quant au reste, qui attaque qui? je ne me suis jamais adressé à elle en particulier mais elle m'agresse gratuitement sur des propos qu'elle n'a pas compris et qui s'adressaient pas plus à elle qu'à d'autres! j'estime justement que c'est une marque de respect que ne pas vouloir bouleverser des croyances et au lieu de cela, c'est interprèté de la plus mauvaise manière qui soit!

alors qui manque de respect? qui est intolérant? qui juge?

Pas moi en tout cas!
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Message par Jugulé » 20 déc. 2006, 08:39

Vijnana a écrit :Sache que je peux tout pardonner moi!
C'est bien de le dire, mais le karma n'est-il pas les actions?
Just do it! :D
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Message par Denis » 20 déc. 2006, 09:19

sissi a écrit :pourquoi je dis tout cela ? je n'en sais rien , peut être parce que je pense qu'on a le droit de ressentir de l'attirance ou de la peur face a certains écrits , certaines positions et certaines personnes.

excuses denis c'etait un coup de gueule qui va je le sais finir dans le panier , mais je ne suis pas une douce sissi pas tout le temps en tout cas .
Yeppp !!! Sissi tu as le droit de dire ce que tu penses !!! :lol:

Au contraire moi je trouve ça bien, tu imagines un instant si il fallait être politiquement correct ce serait bien triste....

Ce qui m'amuse c'est que notre "comique" de service (Jugulé :lol: ), qui vient juste de se réincarner un Grand Comique (car je te trouve bon, Jugulé, dans ton délire, si tu es d'accord tu as le titre honorifique de "fou du roi", tu sais que c'est une tâche particulière et délicate à tenir, prends ton temps avant de répondre Jugulé.... :lol: :lol: ) se sort des situations avec brio et légèreté, il a même demandé pardon, il y a longtemps :D :wink: pour des petites bêtises de sa part...... :lol:

Par contre toi, vijnana tu te sens directement agressé et tu réagis...
Pourquoi réagir, Sissi a bien le droit de te trouver "fanatique", trouve les phrases qui lui feront voir autre chose de toi, mais en disant "Qui agresse l'autre" tu t'enlises.... ce n'est pas bon ni recevable...

Et si comme tu dis, elle n'a pas compris, c'est que tu t'es mal exprimé.
Alors, parfois, il est bon de poser une question pour au moins connaitre l'idée derrière le ressenti de Sissi.

Tu sais sissi est vraiment une douce et belle dame, elle débute dans le chemin spirituelle, cela n'est jamais simple, je comprends que toi et seule lui faisait peur. Comment cela pourrait-il être autrement, on voit souvent de l'extrémisme dans les gens qui sont avancés dans une voie et cela est normal. Surtout si ceux qui sont avancés utilisent phrases parfois lourdes et un peu trop affirmative, il faut laisser de l'air aux autres, il faut témoigner en restant à sa place !!!!

Vijnana, je pense que tu es largement capable de sortir d'une nouvelle petite guéguerre en faisant un seul post....
Et nous montrer à tous que tu n'es pas si fanatique que cela, qu'il t'arrive aussi d'avoir des doutes.... :D :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Jugulé » 20 déc. 2006, 09:53

Denis a écrit :Ce qui m'amuse c'est que notre "comique" de service (Jugulé :lol: ), qui vient juste de se réincarner un Grand Comique (car je te trouve bon, Jugulé, dans ton délire, si tu es d'accord tu as le titre honorifique de "fou du roi", tu sais que c'est une tâche particulière et délicate à tenir, prends ton temps avant de répondre Jugulé.... :lol: :lol: )
J'en ai conscience, si je n'y arrive pas dans cette vie, je m'efforce alors d'avoir le karma qu'il faut pour que la réincarnation se fasse!
Je ne sais quoi dire devant tant d'honneur du titre que tu m'accorde!
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Message par Denis » 20 déc. 2006, 10:31

Jugulé a écrit :Je ne sais quoi dire devant tant d'honneur du titre que tu m'accorde!
Oui, c'est cela le fou du roi !!!!! :lol: :lol:

Au fait le roi c'est le Forum !!!!
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Jugulé » 20 déc. 2006, 10:48

Denis a écrit :Au fait le roi c'est le Forum !!!!
Tu as raison, sans le forum je ne serais être le Grand Comique.
Je vais donc me réincarner en Grand Forum(bien que je préfère les vrais)!
Yog

Message par Yog » 20 déc. 2006, 23:23

mais bien entendu ce n'est pas la personnalité extérieure ( l'ego ) qui se réincarne mais notre individualité d'âme que Sri Aurobindo a appelée : l'être psychique.
Hmm, tu sais Vijnana, Aurobindo n'a rien inventé. Si je ne me trompe pas, le Sâmkhya tient le même discours. Peut-être faudrait-il que tu varies un peu tes sources... car à force de ne voir qu'avec une seule paire de jumelle, tu risques de perdre beaucoup de chose de vue.

Pour ce qui est de la réincarnation, ça ne sert pas à grand chose de savoir si ça existe ou pas. L'important étant de travailler sur soi, ici et maintenant. Déjà que le mental se disperse en se projetant dans le futur d'une seule vie, alors si en plus on l'embrouille avec des vies antérieures....
oula que d'agressivité purement gratuite de la part de quelqu'un qui n'accepte pas de faire la différence entre croyance et connaissance...
Mon cher Vijnana, je pense que tu devrais prendre des leçons d'humilité. Je crois que tu prends tes propres croyances pour de la connaissance, pour des vérités établies. Je suis certain qu'un jour quelqu'un pourrait te faire exactement la même remarque que tu viens de faire.
Tes certitudes ressemblent plus à de l'arrogance qu'autre chose. Je comprends tout à fait que Sissi ne soit pas à l'aise avec ton discours. Tu n'invites pas au partage. Tu imposes.
Quand on ne sait pas on ne juge pas
Appliques ça à toi-même avant de faire la morale aux autres.
Vijnana, mais relis-toi ! Tu n'arrêtes pas de juger les autres. Achètes toi un miroir, car tu en as grandement besoin.
En plus, cette religion prêche la tolérance, l'Amour, la paix, alors que c'est la religion la plus intolérante et la plus violente de la planète. ( et je n'invente rien! )
Tiens, cher Vijnana, je vais t'apprendre quelque chose. Sais-tu que tu es pris dans la religion d'Aurobindo ? Sais-tu que ce tu dénonces, tu le fais toi-même ? As-tu seulement fait preuve de tolérance ?
En venant dire qu'Aurobindo est la Vérité, ne fais-tu pas pareil que ceux qui disent que le Livre est la Vérité ? Où est la différence ? Oserais-tu dire que toi, tu possèdes la Vérité ? Car si tel est le cas, alors tu ne fais qu'apporter encore plus de confusion dans le monde, encore plus de violence dans ce monde.

Au lieu de t'endurcir Vijnana, ouvre ton coeur.
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Message par kavi » 20 déc. 2006, 23:53

Vijñana a écrit :Ceci étant dit : la réincarnation, même si elle n'est pas prouvé scientifiquement reste tout de même un fait qui a été vérifié par l'expérience spirituelle de miliers de gens dans toute l'histoire de l'humanité...donc à ce niveau-là, on ne peut plus parler de croyance ou de concepts mais d'une réalité.
Vijñana a écrit :Mon avis personnel si je puis me permettre ...
c'est que lorsqu'on est un chercheur de la Vérité, on donne la première place à la connaissance; et donc pour cela, la base élémentaire est déjà de refuser de se laisser handicaper, emprisonner par des croyances qu'elles quelles soient.
Hum, c'est quoi, la "connaissance" ? L'opinion de chercheurs spirituels qui ont adhérés à un concept historique - la réincarnation - dont une des motivation était la transmission du capital symbolique (et parfois temporel) d'une manière contrôlée. Pour le dire plus crûment, une façon bien pratique de refiler à la famille les charges sacerdotales et le pouvoir afférent.
De plus, lorsque tu dis que des milliers de gens ont "vérifié" la validité de ce concept, je me demande ce que tu entends par vérification.
Il est certain en tout cas que le bouddha ne s'en est pas occupé, il s'agit d'une acculturation postérieure.

Autre question : comment distingues-tu l'ego et "l'être psychique" ? Que représentent exactement pour toi ces termes ?
Vijnana

Message par Vijnana » 21 déc. 2006, 01:05

kavi a écrit :
Vijñana a écrit :Ceci étant dit : la réincarnation, même si elle n'est pas prouvé scientifiquement reste tout de même un fait qui a été vérifié par l'expérience spirituelle de miliers de gens dans toute l'histoire de l'humanité...donc à ce niveau-là, on ne peut plus parler de croyance ou de concepts mais d'une réalité.
Vijñana a écrit :Mon avis personnel si je puis me permettre ...
c'est que lorsqu'on est un chercheur de la Vérité, on donne la première place à la connaissance; et donc pour cela, la base élémentaire est déjà de refuser de se laisser handicaper, emprisonner par des croyances qu'elles quelles soient.
Hum, c'est quoi, la "connaissance" ? L'opinion de chercheurs spirituels qui ont adhérés à un concept historique - la réincarnation - dont une des motivation était la transmission du capital symbolique (et parfois temporel) d'une manière contrôlée. Pour le dire plus crûment, une façon bien pratique de refiler à la famille les charges sacerdotales et le pouvoir afférent.
De plus, lorsque tu dis que des milliers de gens ont "vérifié" la validité de ce concept, je me demande ce que tu entends par vérification.
Il est certain en tout cas que le bouddha ne s'en est pas occupé, il s'agit d'une acculturation postérieure.

Autre question : comment distingues-tu l'ego et "l'être psychique" ? Que représentent exactement pour toi ces termes ?
Boff à quoi bon discuter encore sur ce sujet?

je poserais juste une question : ne vous est-il jamais venu à l'esprit que je puisse avoir l'expérience concrète de ce dont parle? l'être psychique, si je peux en parler, c'est bien parce que ce sait ce qu'il est, et si je sais ce qu'il est, c'est parce que je le connais...et pour connaître, il n'y a qu'une façon de connaître : c'est par indentification

Je n'ai fait que répondre à une question posée sur la réincarnation et je n'ai nullement fait allusion à l'intérêt porté sur ses vies antérieures et futures. Car le travail à faire se fait ici dans cette vie présente et ça c'est tellement évident. Ceux qui cherchent à connaître leurs vies antérieures se gourent complètement car ce n'est d'aucune utilité d'une part, et d'autre part, personne ne peut aller voir les vies antérieurs des autres pour la simple raison que c'est l'être psychique qui a la mémoire des vies antérieures et non les autres parties de notre être présent qui n'appartiennent eux qu'à cette vie-ci.
Alors à moins d'être conscient de son être psychique ( cette personnalité de notre âme ), on ne peut pas connaître ses vies antérieures et ceci est un bien d'ailleurs.

J'ai simplement voulu faire comprendre que sans la réincarnation il ne serait pas possible d'évoluer. Et ça, c'est une certitude que vous le vouliez ou non!

Je crois qu'on se comprend très mal et qu'il est très difficile de communiquer de quoi que ce soit sans se faire taxer de tous les noms.

Une dernière question : pourquoi êtes-vous là vous? le savez-vous?

PS : vous devriez faire une expérience : aller séjourner dans un ashram et revendiquer haut et fort cette même attitude qui est la vôtre ici; juste pour voir le résultat...
après cette expérience, vous me comprendrez mieux j'en suis certain.
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Message par Denis » 21 déc. 2006, 01:29

Mon pauvre Vijnana, le temps passe et tu ne comprends pas beaucoup de chose...
Vijnana a écrit :je poserais juste une question : ne vous est-il jamais venu à l'esprit que je puisse avoir l'expérience concrète de ce dont parle? l'être psychique, si je peux en parler, c'est bien parce que ce sait ce qu'il est, et si je sais ce qu'il est, c'est parce que je le connais...et pour connaître, il n'y a qu'une façon de connaître : c'est par indentification
Penses tu vraiment être le seul à connaitre ??????????????????????
N'as tu aucun doute, ne fais tu jamais une erreur....
Alors on ne dit pas ce genre de complaisance enfantine, "moi je sais et pas vous !!"

C'est vraiment dommage de te couper l'herbe sous les pieds tout seul, mais je crois qu'il te faut travailler sur cela : "on témoigne par le silence, par ce qu'on est, mais pas par des affirmations"

Et ce que je trouve de triste c'est que l'idée de l'identification est un superbe concept, qu'il y a là une réelle possibilité et qu'on pourrait en parler pendant des heures, mais je ne sais pas si tu en sera capable sans nous casser les oreilles avec "Moi je sais, j'ai tout vu, je suis le plus beau, et mon pot Aurobindo est le plus grand puisqu'il a le le plus grand supermental" nanana !!!

Alors après ton, ou tes affirmations un peu puantes, écrasantes et surtout déplacées, tu nous faits un long couplet à chaque fois de tentative de justification du genre "pourqoui personne ne m'aime, pourquoi tout le monde m'agresse ???"

C'est lourd tout ça !!!

Ouvre ton coeur, met de l'humilité, DU PLAISIR dans tes posts et tout le monde aura envie de te lire....

C'est vraiment dommage de rester fermé ainsi, dommage pour toi !!!


Enfin, je te rassure les ashrams sont devenus à la mode avec les belles années "fleurs aux fusils", le pétard et les pat d'eph.... Les années 68...
L'ashram est un lieu social avant tout, une vie en communauté, rien à voir avec un monastère...

Une chose est certaine, vivre en vase clos dans le même délire ce n'est pas bon, cela donne une forte envie de VRAIMENT se croire plein de vérités... Il te faudra du temps pour te retrouver et retrouver un sens critique normal, à moins que l'otartie soit plus forte et que tu finisses avec les tiens dans la grande illusion, là encore se serait bien dommage pour toi...

Avant de répondre, comprends que je te dis cela sans aucunement te vouloir du mal, tout au contraire, comme Yog, rico, sissi, Kavi,... !!!!!

Ils sont là pour échanger entre personnes ayant la faculté, pendant un instant de laiser de coté les guerres de clochets stériles, les guerres de religions que tu aimes, mais aussi, et cela est vraiment beau, leur ego !!!!

Je souhaite que le forum soit une ile pour ceux qui cherchent, une ile de partage, d'émotions, de beautés, de SIMPLICITES !!

Essaye de faire cela et dis toi, que si tu passes pas dans un lieu comme ici, c'est bien toi qui a un problème, remet toi en cause si tu en a encore la possibilité, tue Aurobindo pour toi et regarde qui tu es sans lui !!

Médite sur cela ! :D
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Message par kavi » 21 déc. 2006, 01:48

Vijnana a écrit :[PS : vous devriez faire une expérience : aller séjourner dans un ashram et revendiquer haut et fort cette même attitude qui est la vôtre ici; juste pour voir le résultat...
après cette expérience, vous me comprendrez mieux j'en suis certain.
Bien sûr bien sûr... Bon, alors mettons-nous d'accord, ce genre de propos, concernant l'aspect bassement intéressé de la doctrine transmigratoire, je n'en suis pas l'inventeur et il est véhiculé également par des sâdhakas ayant suivi les enseignements traditionnels de manière rigoureuse. Cela ne dispense en effet pas le moins du monde de posséder un peu de sens critique.

Ensuite, une petite citation d'un hymne d'Abhinavagupta :

"Du point de vue de la Réalité absolue, il n'y a pas de transmigration. Comment alors est-il question d'entrave pour les êtres vivants ? Puisque l'être libre n'a jamais eu d'entrave, entreprendre de le libérer est vain. Il n'y a là que l'illusion de l'ombre imaginaire d'un démon, corde prise pour un serpent qui produit une confusion sans fondement. Ne laisse rien, ne prends rien, bien établi en toi-même, tel que tu es, passe le temps agréablement."

Ailleurs, Abhinavagupta parle encore de la "transmigration, terreur des êtres bornées". Mais bien entendu, cela peut s'entendre en divers sens. Voici celui que je propose : l'être lié et même submergé par le devenir, par la réactivité, par l'identification aux caractères qui le constituent et dont il a hérité largement par le passé familial et l'environnement, celui-ci est en effet pris dans l'opacité et dans un cycle qui se reproduit d'âge en âge, à travers la descendance et la structure sociale. La transmigration, c'est la perpétuation des gênes, ou des "mèmes" (voir mèmétique) qui se rompt lorsque l'adepte ayant reconnu ce qui le liait, assume ce mouvement circulaire tout en résidant dans le moyeu (kha) qui est également l'espace vide.

Tu affirmes connaître de l'intérieur l'être psychique, donc, il doit t'être possible de répondre à la question suivante : où se situe la différence entre l'ego (perception de l'individu comme "je" limité et séparé d'un "autre") et l'être psychique auquel tu accoles l'adjectif "individuel". Quel sorte de "substrat" transmigre ?

Et l'argument selon lequel l'évolution justifie la transmigration n'en est pas un. C'est une justification a posteriori.
Vijnana

Message par Vijnana » 21 déc. 2006, 02:27

Denis a écrit :Mon pauvre Vijnana, le temps passe et tu ne comprends pas beaucoup de chose...

[quote="Vijnana]je poserais juste une question : ne vous est-il jamais venu à l'esprit que je puisse avoir l'expérience concrète de ce dont parle? l'être psychique, si je peux en parler, c'est bien parce que ce sait ce qu'il est, et si je sais ce qu'il est, c'est parce que je le connais...et pour connaître, il n'y a qu'une façon de connaître : c'est par indentification

Penses tu vraiment être le seul à connaitre ??????????????????????
N'as tu aucun doute, ne fais tu jamais une erreur....
Alors on ne dit pas ce genre de complaisance enfantine, "moi je sais et pas vous !!"


C'est vraiment dommage de te couper l'herbe sous les pieds tout seul, mais je crois qu'il te faut travailler sur cela : "on témoigne par le silence, par ce qu'on est, mais pas par des affirmations"

Et ce que je trouve de triste c'est que l'idée de l'identification est un superbe concept, qu'il y a là une réelle possibilité et qu'on pourrait en parler pendant des heures, mais je ne sais pas si tu en sera capable sans nous casser les oreilles avec "Moi je sais, j'ai tout vu, je suis le plus beau, et mon pot Aurobindo est le plus grand puisqu'il a le le plus grand supermental" nanana !!!

Alors après ton, ou tes affirmations un peu puantes, écrasantes et surtout déplacées, tu nous faits un long couplet à chaque fois de tentative de justification du genre "pourqoui personne ne m'aime, pourquoi tout le monde m'agresse ???"

C'est lourd tout ça !!!

Ouvre ton coeur, met de l'humilité, DU PLAISIR dans tes posts et tout le monde aura envie de te lire....

C'est vraiment dommage de rester fermé ainsi, dommage pour toi !!!


Enfin, je te rassure les ashrams sont devenus à la mode avec les belles années "fleurs aux fusils", le pétard et les pat d'eph.... Les années 68...
L'ashram est un lieu social avant tout, une vie en communauté, rien à voir avec un monastère...

Une chose est certaine, vivre en vase clos dans le même délire ce n'est pas bon, cela donne une forte envie de VRAIMENT se croire plein de vérités... Il te faudra du temps pour te retrouver et retrouver un sens critique normal, à moins que l'otartie soit plus forte et que tu finisses avec les tiens dans la grande illusion, là encore se serait bien dommage pour toi...

Avant de répondre, comprends que je te dis cela sans aucunement te vouloir du mal, tout au contraire, comme Yog, rico, sissi, Kavi,... !!!!!

Ils sont là pour échanger entre personnes ayant la faculté, pendant un instant de laiser de coté les guerres de clochets stériles, les guerres de religions que tu aimes, mais aussi, et cela est vraiment beau, leur ego !!!!

Je souhaite que le forum soit une ile pour ceux qui cherchent, une ile de partage, d'émotions, de beautés, de SIMPLICITES !!

Essaye de faire cela et dis toi, que si tu passes pas dans un lieu comme ici, c'est bien toi qui a un problème, remet toi en cause si tu en a encore la possibilité, tue Aurobindo pour toi et regarde qui tu es sans lui !!

Médite sur cela ! :D
Merci à toi de me faire comprendre que ma réponse que je croyais avoir donnée si gentillement est en fait considérée comme quelque chose de méchant de ma part! ( ??? )

Et merci de me donner de par ta propre réponse un si bel exemple de gentillesse!
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Khavan
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Message par Khavan » 21 déc. 2006, 07:51

comment reprocher, Denis les manquements de Vijnana que je ne soutiens nullement, en tombant toi-même dans la médiocrité et le mépris langagier tout en s'arrangeant bien dans ton texte pour faire reposer la faute sur Vijnana...
Modifié en dernier par Khavan le 05 juin 2011, 13:16, modifié 1 fois.
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Message par Jugulé » 21 déc. 2006, 07:52

Yog a écrit :Tes certitudes ressemblent plus à de l'arrogance qu'autre chose. Je comprends tout à fait que Sissi ne soit pas à l'aise avec ton discours. Tu n'invites pas au partage. Tu imposes.
Denis a écrit :Mon pauvre Vijnana, le temps passe et tu ne comprends pas beaucoup de chose...
Alors on ne dit pas ce genre de complaisance enfantine, "moi je sais et pas vous !!"

Alors après ton, ou tes affirmations un peu puantes, écrasantes et surtout déplacées, tu nous faits un long couplet à chaque fois de tentative de justification du genre "pourqoui personne ne m'aime, pourquoi tout le monde m'agresse ???"

C'est lourd tout ça !!!

C'est vraiment dommage de rester fermé ainsi, dommage pour toi !!![/b]

Une chose est certaine, vivre en vase clos dans le même délire ce n'est pas bon, cela donne une forte envie de VRAIMENT se croire plein de vérités... Il te faudra du temps pour te retrouver et retrouver un sens critique normal, à moins que l'otartie soit plus forte et que tu finisses avec les tiens dans la grande illusion, là encore se serait bien dommage pour toi...
a écrit :comment reprocher, Denis les manquements de Vijnana que je ne soutiens nullement, en tombant toi-même dans la médiocrité et le mépris langagier tout en s'arrangeant bien dans ton texte pour faire reposer la faute sur Vijnana...
Je ne prétends que quiconque ici viens avec de mauvaise intention.
Mais je me pose une question. Est-ce que c'est remarques vons nous unir ou nous diviser?
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Message par sissi135 » 21 déc. 2006, 07:59

Bien cher tous, je ne prend parti pour personne sur ce sujet car les imperfections de chacun sont tellement criantes... comment reprocher, Denis les manquements de Vijnana que je ne soutiens nullement, en tombant toi-même dans la médiocrité et le mépris langagier tout en s'arrangeant bien dans ton texte pour faire reposer la faute sur Vijnana...

Malgré que tu sois le créateur de ce forum, tu es nullement un modèle de courtoisie et de respect... Tu sais trouver les termes adéquats pour "détruire" l'autre... Il est bien probable que je vous laisse quelques temps dans vos querelles à 4 euro 50... lesquelles n'apportent vraiment rien d'intéressant ni de constructif... et tout ça à 4 jours de la Fête Christique



tu es vraiment le dernier pour parler de la sorte a denis , je trouve qu'il fait preuve d'une belle tolerance dans son forum qui reste le plus interessant forum sur le sujet , la preuve tu critique tu rale et tu es toujours la ..et mon cote psy note une pointe de jalousie chez toi par rapport a la grande pupularite de denis chez les femmes me trompe-je??? :wink:
La femme fut créée d’une côte de l’homme, Pas de sa tête pour être au dessus de lui, Ni de ses pieds pour être piétinée, Mais d’une de ses côtes pour être son égale, Sous son bras pour être protégée Et près de son cœur pour être aimé.
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Message par Jugulé » 21 déc. 2006, 08:09

sissi135 a écrit :..et mon cote psy note une pointe de jalousie chez toi par rapport a la grande pupularite de denis chez les femmes me trompe-je??? :wink:
Si tu note la jalousie, où est la jalousie?
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Message par sissi135 » 21 déc. 2006, 08:17

Jugulé a écrit :
sissi135 a écrit :..et mon cote psy note une pointe de jalousie chez toi par rapport a la grande pupularite de denis chez les femmes me trompe-je??? :wink:
Si tu note la jalousie, où est la jalousie?

c'etait de l'humour noir :wink:
La femme fut créée d’une côte de l’homme, Pas de sa tête pour être au dessus de lui, Ni de ses pieds pour être piétinée, Mais d’une de ses côtes pour être son égale, Sous son bras pour être protégée Et près de son cœur pour être aimé.
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Message par Jugulé » 21 déc. 2006, 08:21

sissi135 a écrit :c'etait de l'humour noir :wink:
tu humour noir m'a embrumé l'esprit! :D

Mais je maintient la question, si tu as plaisanté sur sa jalousie, c'est qu'elle était là.

Maintenant quand je vois un clou planté dans le mur et que je ne veut pas qu'il il y soit. Que dois-je faire?

Je vois 4 solution:

1. Taper dans le clou avec un marteau.
2. M'assoir et contempler la beauté du clou.
3. Arracher le clou avec mes main.
4. Prendre les tenailles et arracher le clou.
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Message par kavi » 21 déc. 2006, 09:47

Je voulais rapidement amender mon post de tantôt qu'à la réflexion je trouve un peu trop "raide". De plus, vu le contexte un peu tendu de la discussion, je ne fais que rajouter de l'huile sur le feu, ce qui n'était pas mon intention première. Il est vrai que j'ai tendance à me départir de ma réserve lorsque je lis ce qu'il me semble être des affirmations un peu trop péremptoires qui tendent à produire un clivage entre ceux qui adhèrent à une idée et qui deviennent "ceux qui savent", et ceux qui la récusent ou la discutent et qui sont relégués purement et simplement dans le camp de l'ignorance.

J'ai donc volontairement fait appel à des exemples provocateurs, mais pas gratuits. L'idée de lien entre transmission d'un capital familial via la doctrine transmigratoire n'est en effet pas aussi abusif qu'on peut le penser ; sans avoir des souvenirs précis en tête, je me rappelle que chez les tibétains, il est arrivé que des rivalités claniques soient soulevées à propos de tel ou tel tulkou.
Mais laissons ce point de côté revenir au problème de définition de la transmigration. En citant Abhinavagupta, et plus encore en proposant une interprétation de ses propos, j'ai tiré la réincarnation vers un cadre rationnalisant. Toutefois, il est vrai qu'une telle position ne représente en rien la majorité de ce qui se dit dans l'hindouisme (tantrique ou non, si tant est qu'il soit possible de réellement séparé l'un de l'autre) attaché à une interprétation plutôt littérale de ce concept.
L'idée que chaque individu, au-delà des fonctions d'approprations qui lui font dire "je" et constituent son ego, se fonde sur une "âme individuelle" est courante, mais que recouvre clairement ce principe, tel était le sens de ma question. Et je pense que tous ici, serions intéressés d'échanger sereinement sur nos conceptions diverses à ce propos.
Cette "âme individuelle", que tu appelles également "être psychique", l'assimiles-tu à ce que les textes upanishadiques nomment atman ?
Si c'est le cas, cet atman n'est rien d'autre que le brahman, l'absolu totalisant que rien ne peut définir sous peine de le réduire à des catégories mentales ou perceptives. Il est Principe, rien ne se meut en-dehors de lui, mais il reste pur de toute manifestation, le monde n'étant que des colorations, des déclinaisons ("fall" en allemand signifie tout à la fois le cas grammatical et la chûte) tenues pour irréelles par les uns (purs vedantins) ou faisant partie du réel pour les autres (tantrikas - distinction shcématique bien entendu). Si l'Atman n'est rien d'autre que ce pur océan enfermé l'instant d'une vie dans la particularisation et la dualité inhérente à l'existence humaine ; si d'autre part, l'ego (ahamkâra), transitoire consctruction se dissout à la mort, que reste-t-il ?
Des empreintes (samskâras), fragrances (vasanas) nous disent les textes et maîtres. Mais ces éléments subtils ne retournent-ils pas à l'indistinct, tout comme les cellules du corps se défont, les constituants retournant à la terre ou au ciel, avant que de s'incorporer de nouveau en d'autres combinaisons chimiques et organiques.
Si l'on maintient que ces vasanas et smaskâras restent coagulés et transitent ensemble vers un nouveau corps humain, cela sous-entend une force cohésive, quelque chose qui discrimine les éléments et reconnaît ces vasanas comme étant "celui-ci" en les distinguant de "cet autre". Quelle est donc la différence entre penser que l'ego ne meurt pas transmigre et l'idée de samskâra etc. qui viennent nourrir un nouveau corps. Il n'est finalement question que d'une perte de mémoire individuelle, les empreintes et vasanas, n'étant plus que de vagues tendances sans souvenirs de celui qui se les appropriaient.
En somme, tel que je conçois les choses, il y a une contradiction dans le fait de poser un ego périssable et lié à l'assemblage transitoire d'un corps et celui de penser que certaines qualités individuelles propres à cet ego puissent garder une cohésion et former le noyau d'une nouvelle entité.

Voilà, j'espère avoir été clair et pas trop polémique ;-)
Je ne pourrai répondre dans l'immédiat aux éventuelles suites de ce post, mais j'aurai plaisir (j'espère) à les lire dès mon retour.

Bonne discussion,

Kavi
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Message par Jugulé » 21 déc. 2006, 10:22

kavi a écrit :De plus, vu le contexte un peu tendu de la discussion, je ne fais que rajouter de l'huile sur le feu, ce qui n'était pas mon intention première.
Vois-tu la même analogie entre rajouter de l'huile et taper sur le clou?
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Philippe*
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Message par Philippe* » 21 déc. 2006, 10:30

L'être psychique dans le yoga intégral ne correspond pas à l'atman qui lui n'est pas concerné par une renaissance, mais au chaitya purusha.

Le Jiva représente l'être vivant c'est le Kshara (mobile, périssable) Purusha possédant dans sa nature profonde l'Akshara (immobile) Purusha.

En suivant la terminologie des Upanishads, le Jiva est formé des :

* corps/âme physique : annomaya kosha/purusha
* corps/âme vital : pranamaya kosha/purusha
* corps/âme mental : manomaya kosha/purusha
* corps/âme supramental : vijnana kosha/purusha
* corps/âme de félicité : anandamaya kosha/purusha
* âme de conscience : chaitya purusha, Sri Aurobindo l'a appelé l'être psychique ou antaratman (antara=intervalle avec l'idée d'intermédiaire)
* âme d'existence : atman/sat purusha

Le Purusha est l'être essentiel, l'âme consciente, témoin et soutien de Prakriti, il est un mais il s'exprime à différents niveaux : mental, vital etc.... Ce sont des projections du Jivatman soutenant la Prakriti à différents différents niveaux de l'être. Le vijnana purusha et anandamaya purusha sont selon Sri Aurobindo des purushas qui ne sont pas manifestés chez l'homme actuellement mais qui pourraient l'être dans une évolution future de l'être humain si la nature supramentale et celle de félicité étaient organisées.

kosha veut dire gaine et purusha, âme ou être.

Philippe
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Message par Philippe* » 21 déc. 2006, 10:36

Sinon quant à moi pour répondre au thread, la réincarnation n'a pas d'impact dans ma vie, même si Sri Aurobindo et Mère et d'autres grands yogis parlent de renaissance, je me pose des questions quant à savoir si l'on peut vraiment considérer des vies passées ou tout simplement un héritage à différents plans d'êtres ayant existés dans le plan physique et mais existant toujours dans des plans. Actuellement je crois plutôt que les êtres sont en général aux prises de forces adverses dans l'état post-mortem mais quelques-uns suffisamment évolués pourront atteindre le "salut" et prendre un corps transfiguré pour incarner la Vie Divine. En cela, je pense que l'on n'a qu'une vie pour se sauver, ou sinon il faudra attendre une grâce divine.

Philippe
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Message par Jugulé » 21 déc. 2006, 10:45

Philippe* a écrit :Sinon quant à moi pour répondre au thread, la réincarnation n'a pas d'impact dans ma vie,
C'est quoi ton mobile? Dans ta recherche dans le yoga je veut dire.
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Message par Khavan » 21 déc. 2006, 10:56

Philippe étoile et les autres.. j'ai toujours l'impression que vous voulez refaire les lois Divines d'évolution !!!

Réincarnation :

> Non, Philippe étoile, X ou Y, tu auras exister qu'une fois en tant que philippe étoile et à ce titre on peut dire que ta vie est unique et ne se renouvellera plus jamais...

> Oui, la réincarnation existe sur notre plan physique ou le Temps et l'Espace est utilisé par l'Ame pour évoluer.

> Non, la réincarnation n'existe pas d'un point de vue "différent", lorsque la perception s'élève en dehors de la trame temporelle.

Donc tout dépend de l'individu "qui perçoit" !

Toute évolution dans le monde de la matière utilise le Temps comme facteur permettant le processus transmutatoire (évolution) et en tant qu'humain, nous sommes inscrit dans cette trame. DE fait, l'Ame (Greater Self) utilise le "contenu" généré par une expérience donnée (Samskara et vasanas) et redistribue dans une nouvelle incarnation ce continu avec de légères variantes. C.à.d. l'Ame réactive d'anciens "contenus" pour des buts divers d'actualisation pour une incarnation donnée en fonction de certains critères évolutifs.

K.
Modifié en dernier par Khavan le 05 juin 2011, 13:16, modifié 1 fois.
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Message par Philippe* » 21 déc. 2006, 11:11

Jugulé a écrit :
Philippe* a écrit :Sinon quant à moi pour répondre au thread, la réincarnation n'a pas d'impact dans ma vie,
C'est quoi ton mobile? Dans ta recherche dans le yoga je veut dire.
Comme je l'avais dit dans un thread, je suis nullement intéressé de quitter le monde.

Je pratique donc pour réaliser le Divin en moi et en chacun, je ne cherche ni à devenir un gymnaste, ni à quitter les affres de l'existence dans un rejet du monde, mais j'aspire à manifester Dieu dans mon existence et réaliser la Vie divine dans la matière.

Libre à ceux qui veulent de s'échapper dans des plans éthérés ou dans quelque nirvana.

Philippe
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Message par Philippe* » 21 déc. 2006, 11:14

a écrit :Philippe étoile et les autres.. j'ai toujours l'impression que vous voulez refaire les lois Divines d'évolution !!!

Réincarnation :

> Non, Philippe étoile, X ou Y, tu auras exister qu'une fois en tant que philippe étoile et à ce titre on peut dire que ta vie est unique et ne se renouvellera plus jamais...

> Oui, la réincarnation existe sur notre plan physique ou le Temps et l'Espace est utilisé par l'Ame pour évoluer.

> Non, la réincarnation n'existe pas d'un point de vue "différent", lorsque la perception s'élève en dehors de la trame temporelle.

Donc tout dépend de l'individu "qui perçoit" !

Toute évolution dans le monde de la matière utilise le Temps comme facteur permettant le processus transmutatoire (évolution) et en tant qu'humain, nous sommes inscrit dans cette trame. DE fait, l'Ame (Greater Self) utilise le "contenu" généré par une expérience donnée (Samskara et vasanas) et redistribue dans une nouvelle incarnation ce continu avec de légères variantes. C.à.d. l'Ame réactive d'anciens "contenus" pour des buts divers d'actualisation pour une incarnation donnée en fonction de certains critères évolutifs.

K.
Oui pour moi c'est un point de vue, mais cela n'a pas valeur d'autorité ni de vérité absolue dans mon existence.

Philippe
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Message par Yog » 21 déc. 2006, 11:24

C'est étrange comme à chaque fois, Vijnana, tu occultes mes questions et que tu ne réponds pas à certaines qui relèvent tes contradictions. Ton silence est très évocateur...

@ Kavi :
j'aime beaucoup tes interventions et je trouve que ça permet de recibler le débat sur des choses plus concrètes et des questions pertinentes. Personnellement, même si tes interventions peuvent être mal prises par certains, ce serait dommage que tu te prives d'exprimer ton point de vue, que je trouve très équilibré. Après tout, si les autres ont du mal avec ça, ils n'ont qu'à se demander pourquoi.

@ :
Je te retrouve à nouveau dans tes certitudes gonflantes. Les lois Divines... :D N'as-tu jamais remarqué que les traditions se battent parce qu'elles divergent à propos des lois Divines ? Aurais-tu aussi l'outrecuidance de dire que toi tu sais et pas les autres ?

@ Jugulé :
Mais je me pose une question. Est-ce que c'est remarques vons nous unir ou nous diviser?
Est-ce important de le savoir ? Faut-il se taire lorsqu'on lit des énormités sous prétexte de préserver une hypothétique unité ? Car, la pratique aveugle de la tolérance peut mener aux pires dérives.
Le fait est que Vijnana se prend pour un être réalisé, un élu et prend les autres pour des idiots. Ca sent l'ego à plein nez. Ce que je dénonce chez lui, ce ne sont pas tellement ses idées, mais sa façon de les imposer, de traiter les autres comme des imbéciles et de se placer en tant qu'autorité incontestable. Il n'accepte que les personnes qui pensent comme lui et n'accepte aucune critique.
A ce jeu-là, y est aussi par moment.

Pour ce qui est de la réincarnation. Peut-être pourrions-nous tourner le problème dans un autre sens. Quelles sont les implications de croire ou pas en la réincarnation ?
Autre question : à ceux qui croient dur comme fer à l'évolution à travers les incarnations successives ? Et si finalement, il n'y avait pas de réincarnation, pas d'évolution, quelle serait votre réaction ?
Si tout ceci n'était qu'une création de notre mental afin d'apaiser la peur de la mort ?
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Message par Jugulé » 21 déc. 2006, 11:27

Philippe* a écrit :Je pratique donc pour réaliser le Divin en moi et en chacun,
Réaliser le Divin en soi, n'est-ce pas là un pricipe égoïste, le réaliser chez les autres est altruiste.

Maintenant j'ai appris que pour le réaliser en soi il ne faut pas être égoïste.
Alors comment puis-je faire?
Denis a écrit :Après tu me dis, ok pour supprimer le message xxxx et moi je deviens le grand nettoyeur !!!!!
Euh on fait comment pour savoir quel est le numéro du message pour supprimer ce post?
Modifié en dernier par Jugulé le 21 déc. 2006, 11:36, modifié 1 fois.
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Message par Jugulé » 21 déc. 2006, 11:34

Philippe* a écrit:
Je pratique donc pour réaliser le Divin en moi et en chacun...

Réaliser le Divin en soi, n'est-ce pas là un pricipe égoïste, le réaliser chez les autres est altruiste.

Maintenant j'ai appris que pour le réaliser en soi il ne faut pas être égoïste.
Alors comment puis-je faire?
Yog a écrit :Ca sent l'ego à plein nez.
Je sais que tu es plein de bon sens et de discernement.
Alors en voulant montrer l'égo chez l'autre, n'est-ce pas là taper sur le clou pensant que c'est en tapant dessus qu'on le faite résonner et qu'on le montre?
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Khavan
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Message par Khavan » 21 déc. 2006, 12:31

...
Modifié en dernier par Khavan le 05 juin 2011, 13:16, modifié 1 fois.
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Message par Jugulé » 21 déc. 2006, 12:53

Je peut taper sur ton clou rien qu'une seule fois? :D
Yog

Message par Yog » 21 déc. 2006, 13:47

Tu sais , il est fort possible que je ne propose rien. Mais ceci est par soucis de ne rien imposer. De plus, je préfère poser des questions afin d'éveiller chez les autres un questionnement, plutôt que de donner des réponses toutes faites. C'est la maieutique chère à Socrate.

Que peut-on affirmer ? L'existence de la réincarnation ? Non, ce n'est pas possible. Ce qui m'intéresse plus c'est l'implication vis à vis d'une telle croyance.
Sinon, que puis-je affirmer ? Qu'il y a une après-vie ? Oui, je le peux et je l'affirme. Quel est le fonctionnement de celle-ci ? Je n'en sais rien.

Pour mon vécu, que dire ? Est-ce réellement intéressant d'étaler son vécu ainsi ? Nos propos ne sont-ils pas le reflet de notre état intérieur ?

Maintenant, ce n'est pas tout à fait exact que je critique tout. J'interviens lorsque je sens un déséquilibre. Je critique tout autant un illuminé délirant qu'un sceptique niant tout. A partir du moment, où il n'y a pas de recul, je trouve ça problèmatique.

En tout cas, je vois que le questionnement que j'ai posé reste à nouveau lettre morte.
Crois ce que tu veux, ou ne crois rien
Tu sais , depuis le temps que tu me cotoies sur le net, tu devrais savoir que je m'efforce de sortir du concept de croire. En regardant attentivement les croyances, ou plutôt le fait de croire, on prend conscience alors d'une partie de notre fonctionnement mental. Il est facile de croire, comme il est aisé de ne pas croire. Il est facile de se convaincre de certaines choses. Mais comment faire pour voir ce qui est et non ce qu'on voudrait ? Car, avant de vouloir étudier des hypothétiques lois divines, ne faut-il pas d'abord faire le ménage en soi ? Comprendre le chaos qui nous anime et mettre fin à la confusion mentale. A partir de là, se met en place autre chose, qui n'a plus rien à voir avec la croyance.
Par quelque part, la foi est l'aboutissement de la mise en pièce du concept de croire. C'est sentir en soi une autre réalité. Celle-ci n'est pas descriptible en mots, et pourtant, lorsque deux êtres vivant la même chose inexprimable se rencontrent, leur vibration font écho.
Il n'y a pas de rond. Pas d'évolution, ni d'involution. Il y a juste l'être. Etre. C'est se sortir des mouvements, du mouvement. Mais même là, le danger subsiste de la récupération du mental et de l'ego.
Ne vois-tu pas à quel point il faut être prudent ? Ne vois-tu pas à quel point adhérer à des idées est source d'imitation ? Où est la spontanéité ?
Car, on peut passer des années à lire, à pratiquer, sans jamais rien recevoir. Et même lorsqu'enfin l'expérience arrive, il est toujours possible de basculer.
Prendre des risques. Qui prend des risques ? Quelle partie de nous prend des risques ?

Merci à toi pour tes bons voeux. Je te souhaite la même chose. :)
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Message par Philippe* » 21 déc. 2006, 17:11

Jugulé a écrit :
Philippe* a écrit :Je pratique donc pour réaliser le Divin en moi et en chacun,
Réaliser le Divin en soi, n'est-ce pas là un pricipe égoïste, le réaliser chez les autres est altruiste.
Non car cela passe par la mort intérieure de la personnalité égotique. Maintenant il peut avoir l'égo derrière l'ambition de réaliser quelque chose de divin, mais c'est là l'astuce, on peut utiliser l'égo et nos conditionnements pour une orientation vers la transcendance et enfin le sublimer. De toute manière, cela se passe souvent comme ça au début avant qu'on soit amené à vivre un mouvement spontané où tout retour en arrière devient irrévocablement destructeur. C'est pourquoi on dit qu'il faut être prêt pour le Yoga ou la voie spirituelle.

Philippe
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Message par Jugulé » 21 déc. 2006, 17:33

Phillipe, je vois que tu as pris le temps de me répondre et je t'en remercie, ça faisait un petit moment que j'avais l'impression d'être muet.

Tu a l'air d'avoir assez peu d'égo pour que je puisse taper sur ton clou et que tu gardes le sourire. :D

Accepterait-tu que je tape un coup sur ton clou? J'en ai très envie mais je ne peut le faire que si tu m'y autorises! :wink:
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Message par Philippe* » 21 déc. 2006, 19:35

Jugulé a écrit :Phillipe, je vois que tu as pris le temps de me répondre et je t'en remercie, ça faisait un petit moment que j'avais l'impression d'être muet.

Tu a l'air d'avoir assez peu d'égo pour que je puisse taper sur ton clou et que tu gardes le sourire. :D

Accepterait-tu que je tape un coup sur ton clou? J'en ai très envie mais je ne peut le faire que si tu m'y autorises! :wink:
En fait, j'étais simplement occupé cet après-midi sans accès au net. Fais attention que tu ne te fasses pas mal toi-même avec le marteau... que veux-tu me dire ?

Phiippe
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Message par Jugulé » 21 déc. 2006, 20:02

Philippe* a écrit :En fait, j'étais simplement occupé cet après-midi sans accès au net. que veux-tu me dire ?

Phiippe
C'est très simple, en acceptant que je tape sur ton égo tu cherche à montrer à tout le monde que t'a UN EGO SUFFISAMENT PUR POUR ACCEPTER TOUT CE QUE JE DIS AVEC LE SOURIRE ET PAR LA QUE TU FAIT PREUVE D'UN GRANDE SAGESSE QUE LES autres n'ont pas!

Tu te prends pour un exemple, mais si il y a quelqu'un à prendre en exemple ici c'est Denis. Lorsque j'ai montré un orgueil démesuré, je me suis retrouvé au panier mais il m'a laissé la possibilité d'un rachat et de montrer que j'étais capable de faire mes excuses.
Si il y a un Dieu bon et misèricordieux et que Dieu est en l'homme, alors j'ai vu à ce moment là ce Dieu en Denis et je lui en serais éternellement reconnaissant! :D
Philippe* a écrit : Fais attention que tu ne te fasses pas mal toi-même avec le marteau...
Maintenant, même si tu m'as autorisé à le faire, je tiens à présenter mes excuses très sincères d'avoir fait fait une chose que je trouve abjecte, ainsi qu'à tous ceux à qui j'ai tapé sur leurs clous, et je vous pardonne d'avoir taper sur les miens! :D

Voilà, j'ai appris à ne pas me taper sur les doigts quand je plante un clou, il suffit d'être calme et de faire attention. Merci Yoga! :wink:
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Message par Philippe* » 21 déc. 2006, 20:10

Tu plaisantes, ou penses-tu sincèrement ce que tu écris ? Je ne comprends pas bien.

Philippe
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Message par Jugulé » 21 déc. 2006, 20:12

Philippe* a écrit :Tu plaisantes, ou penses-tu sincèrement ce que tu écris ? Je ne comprends pas bien.

Philippe
Non je suis sérieux. Mais étant donné pour moi c'est clair, je vois pas bien non plus ce que tu ne comprends pas.
Peut-tu me dire plus précisément ce qui t'est obscur?
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Message par Philippe* » 21 déc. 2006, 20:15

Je croyais que c'était peut-être du second degré, rien d'obscur sinon.

Bien à toi,

Philippe
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Message par Jugulé » 21 déc. 2006, 20:20

Bien à toi surtout! :D
Philippe* a écrit :Non car cela passe par la mort intérieure de la personnalité égotique.


Shri Ramakrishna nous dit que l'on ne peut vivre sans égo! Je pense pas qu'il dise de conneries.
Alors si l'égo doit mourrir, notre corps aussi!
Pour le bien tous il nous affirmer haut et fort que C'EST UNE ABSURDITE, sinon quoi on peut se dire que le seul moyen de s'en sortir est le suicide!

Mais alors si la personalité égotique doit mourrir comment faire?
Est-ce que la mort de l'égo est image ou une réalité?
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Message par Philippe* » 21 déc. 2006, 20:41

L'égo dans les traditions orientales n'a pas la même signification que dans certains courants de pensée occidentale, l'égo n'est pas synonyme de l'individualité intégrale d'une personne mis à part chez certains bouddhistes. Personnellement j'entends par égo une illusion de l'esprit due à la conscience en auto-contemplation d'elle-même et qui se vit séparée du Tout, la fin de l'égo n'est pas la fin de toute individualité en ce qui me concerne. En ce sens, il n'est nulle question de mort du corps.

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Message par Jugulé » 21 déc. 2006, 20:45

Philippe* a écrit :Personnellement j'entends par égo une illusion de l'esprit due à la conscience (...)
Comment est générée cette illusion?
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Message par sissi135 » 21 déc. 2006, 20:47

yog a ecrit:
Si tout ceci n'était qu'une création de notre mental afin d'apaiser la peur de la mort ?
tres juste yog :)
La femme fut créée d’une côte de l’homme, Pas de sa tête pour être au dessus de lui, Ni de ses pieds pour être piétinée, Mais d’une de ses côtes pour être son égale, Sous son bras pour être protégée Et près de son cœur pour être aimé.
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Message par Philippe* » 21 déc. 2006, 20:51

Jugulé a écrit :
Philippe* a écrit :Personnellement j'entends par égo une illusion de l'esprit due à la conscience (...)
Comment est générée cette illusion?
Par des opérations de division de la Nature, qui font que les choses sont en apparence divisées malgré une unité sous-jacente. Il y a certainement d'autres réponses possibles, on peut certainement trouver un fondement biologique dans le fonctionnement du cerveau d'un enfant qui développe un égo peu à peu, au fur et à mesure de ses expériences avec son environnement.

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Message par Yog » 21 déc. 2006, 21:39

Jugulé, tu es sûr que tu ne confonds pas Philippe et Vijnana ? Parce que ton histoire de clous me parait un peu ... étrange ? :?
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Message par Jugulé » 21 déc. 2006, 23:18

Yog a écrit :Jugulé, tu es sûr que tu ne confonds pas Philippe et Vijnana ?
Si,si j'en suis sûr et certain! :lol:

Le clou est une parabole!

Tu as du voir la parabole je pense!
Philippe* a écrit :Par des opérations de division de la Nature, qui font que les choses sont en apparence divisées malgré une unité sous-jacente.
Au comencement était le Verbe
Si j'en crois la Bible (et j'y crois ) et ce que tu dis (et là j'en suis convaincu) la division de la Nature commence par le Verbe.
Mais où commence le Verbe?
Je ne sais pas pour vous, mais chez moi il commence directement par mes pensées!
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Message par Denis » 22 déc. 2006, 01:13

Jugulé a écrit :Si il y a un Dieu bon et misèricordieux et que Dieu est en l'homme, alors j'ai vu à ce moment là ce Dieu en Denis et je lui en serais éternellement reconnaissant!
Tu y vas fort quand même !! :lol:

J'avoue que je te trouve brillant dans ton rôle de fou du roi... Continue, je suis sur que poussé cela au paroxysme pourrait être un beau chemin !!!

Merci en tout cas à Kavi, Yog, Philippe, sissi je n'étais pas là aujourd'hui et la discussion est superbe !!!

Pour et Vijnana, je crois que vous devriez monter un forum à vous deux, ce serait pas mal comme coupe gorge... mais uen chose est certaine c'est qu'au pays des prétentieux vous serez les rois...
Maintenant, je dois dire que vous importants pour le forum, il faut qu'il y est quelques oiseaux noirs, sinon on tournerait en rond.

Alors, même si cela pourrait sembler étrange à certains, merci aussi à vous deux !!!

---------------------------------------------------------

Pour revenir à la réincarnation, personnellement je ne me pose pas trop de question sur cela, car je tente de ne plus revenir ici des cette vie.

enfin, il y a quelques expériences qui permmetent aussi de se faire une idée précise de ce que nous serons après la vie, car si il y a quelque chose, cette chose est déjà là et donc elle peut être expérimenter...

Un fois la chose expérimentée, le questionnement disparait !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Jugulé » 22 déc. 2006, 01:29

Denis a écrit :Tu y vas fort quand même !! :lol:
Héhéhé, mais je t'assure sincèrement que c'est comme ça que je voie les choses!
Vijnana

Message par Vijnana » 22 déc. 2006, 09:52

Joyeux Noël à tous! ( sincérement)
Jugulé
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Message par Jugulé » 22 déc. 2006, 11:36

Je que je trouve beau dans croire à la réincarnation, c'est qu'on accepte de prendre sur soi que nous sommes devenus un autre (les vies antérieurs) et qu'on prends aussi sur soi la responsabilité de devenir un autre (les vies futures).

N'est-ce pas là avoir un grand sens moral!

Pour que Noël sois vraiment joyeux, faut se réincarner en Jésus! :D

En attendant je vais essayer de me réincarner en Denis! :wink:
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Khavan
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Message par Khavan » 22 déc. 2006, 12:40

En attendant je vais essayer de me réincarner en Denis!
Modifié en dernier par Khavan le 05 juin 2011, 13:17, modifié 2 fois.
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sissi135
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Message par sissi135 » 22 déc. 2006, 12:40

En attendant je vais essayer de me réincarner en Denis!

:wink:
La femme fut créée d’une côte de l’homme, Pas de sa tête pour être au dessus de lui, Ni de ses pieds pour être piétinée, Mais d’une de ses côtes pour être son égale, Sous son bras pour être protégée Et près de son cœur pour être aimé.
Yog

Message par Yog » 22 déc. 2006, 13:04

Ne crois-tu pas que nous pouvons faire confiance aux Grands Etres quant à ce qu'ils disent sur ce qui nous est inconnus ?
Non. Déjà, qu'appelles-tu des Grands Etre ?
Lorsque je lis des personnes qui s'intéressent à la spiritualité, j'apprends toujours à leur contact. Lorsque je lis des soit-disant grands maitres, j'apprends aussi des choses. Mais, et c'est là que c'est important, je n'attends rien d'eux. Je ne m'attends pas ce que quelqu'un me dise la vérité, qu''il m'indique la voie. Je n'attends rien d'eux, car c'est à moi de faire le chemin seul. Ca ne veut pas dire qu'il faut se couper de tout et se fermer aux autres, mais ne pas faire des autres des béquilles.
De plus, très sérieusement, dans un premier temps, savoir ce qui se passe dans l'invisible, ça ne sert à rien. C'est ici et maintenant qu'il faut travailler et pas besoin d'adhérer à des lois édictées par d'autres.
Ne vois-tu pas que sur de nombreux points, et à part quelques divergences apparentes, ils disent tous la MEME CHOSE ??
Non, ils ne disent pas la même chose. Après des années de recherche, si on creuse bien au fond, on voit qu'en apparence il y a des choses similaires, mais en fin de compte, il y a de grandes divergences. Et finalement, s'il y a une chose qui ressort de tout ça, c'est de bien faire preuve d'esprit critique et au final, il n'y a pas d'autorité divine sur terre. Il faut lacher définitivement ces idées d'avatars, d'élus, etc. C'est de la sauce new age avec une forte dose de christianisme par derrière.
Ne vois-tu dans mes propos qu'une prise de position "personnelle" alors que souvent , mes idées reflètent ce que disent tous les Maîtres ?
Ah ça oui, je vois que des idées reflètent les Maitres, comme tu dis. Au jeu de l'imitation, tu es très fort. C'est ça que je dénonce d'ailleurs. Tu prends comme maitre des personnes qui correspondent à ta sensibilité et tu calques ton discours sur le leur. Mais où est l'opinion personnelle ? Où est la spontanéité ?
Peut-être as-tu besoin de suivre, mais dis-toi bien que ce n'est pas le cas de tout le monde.
Si tu savais seulement le temps que j'ai pris pour lire et étudier les différents courants religieux. J'en arrive à une conclusion très simple. Ils ne peuvent rien pour nous. A part s'enliser dans des lois, dans des dogmes, dans des systèmes qui aliénent l'humain, ils ne peuvent pas grand chose. Il est rare de voir des systèmes, des traditions, qui permettent de préserver son autonomie. Pourtant, je suis convaincu que ça existe. Mais pour diverses raisons, je ne fonctionne pas dans ce schéma et je m'applique à montrer les dérives possibles.
Je pense que tu peux suivre un système sans pour autant entrer dans l'esprit rigide dont tu fais preuve. A la limite, par moment, j'ai l'impression que tu t'es convaincu de la véracité de toutes ces théories, ces lois. Mais as-tu un jour osé te dire qu'il n'y a rien ? Pas de guide ? Juste soi, face à soi.
Crois-tu toujours que j'invente des croyances, que se ballade dans l'Univers à la recherche des Vérités Eternelles ??
C'est ce que nous faisons tous, mon cher, à un moment. :D
Non, rien de tout cela, mais par une approche intuitive, je reformule à ma manière ce que je trouve formulé par la plupart des êtres réalisés !!
Alors retravaille ta formulation. Car, par moment, ton discours sent à plein nez un fort sentiment de supériorité. Si tu mettais un peu plus de subtilité dans ton discours, plus d'ouverture, alors je pense qu'on pourrait beaucoup mieux s'entendre. Je ne doute pas un instant que tu as acquis de certaines connaissances, mais par moment tu te caches derrière. Tu les prends comme un piedestale.
Tu vois, c'est comme cette histoire de rétention de sperme. Qu'on puisse y trouver une certaine utilité à cette pratique, je l'admets volontiers, mais lorsque tu dis qu'il est nécessaire de passer par là et que ceux qui ne font pas ça, sont des nuls et des idiots (car c'est à peu près ainsi que tu l'as formulé), alors là je ne suis pas d'accord. N'as-tu donc rien retenu de ce que tu as appris ? N'as-tu donc pas vu la diversité des chemins ?
Non, les traditions ne disent pas toutes la même chose. Peut-être mènent-elles tous au même endroit, mais il y a de fortes divergences, dans la façon d'y parvenir. C'est vraiment dans le modus operandi qu'il y a divergences.
Yog, je souhaite que tu puisses un jour adhérer à 100 % à "Quelque Chose" car la véritable évolution ne demande aucune tièdeur...
C'est bien ça qui me fait sourire. Car, tu n'as pas compris en quoi j'adhérais. Et là, je suis d'accord avec toi, pas de concessions. Donc, tu me pardonneras aisément mes mots parfois un peu durs à ton encontre.

Maintenant, je me dis que peut-être si on avait une discussion non-virtuelle, on se comprendrait peut-être mieux. Mais malheureusement, je suis un peu ermite sur les bords. :)
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Khavan
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Message par Khavan » 22 déc. 2006, 13:20

Bien qu'à une époque reculée on s'ennuyait ferme sur ce forum et malgré le nombre de posts, ce forum reste tout de même finalement intimiste, on se connaît bien les uns les autres, on ressent des échanges fait de camaderie, l'humour quelque fois intervient. Tout cela fait de ce forum un lieu de rencontre bien sympathique, finalement plus sympathique que les "gros" forums...

Pour finir voici une pensée à méditer pour cette fin d'année, que, je pense, nous devrions toujours garder à l'esprit ici :

Essayons de voir ce qui nous rapproche.. plutôt que ce qui nous sépare... car la Grande Illusion de ce monde provient justement de cette idée de séparation...
Modifié en dernier par Khavan le 05 juin 2011, 13:17, modifié 1 fois.
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Philippe*
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Message par Philippe* » 22 déc. 2006, 13:27

Jugulé a écrit :
Yog a écrit :Jugulé, tu es sûr que tu ne confonds pas Philippe et Vijnana ?
Si,si j'en suis sûr et certain! :lol:

Le clou est une parabole!

Tu as du voir la parabole je pense!
En tout cas c'est intéressant de voir comment mes propos peuvent être interprétés par certaines personnes du forum, mais cela ne reflétait pas mes intentions, i.e. faire celui qui est plus sage que les autres en acceptant que tu me poses une question qui aurait pu me déranger.

Philippe
Modifié en dernier par Philippe* le 22 déc. 2006, 13:28, modifié 1 fois.
Yog

Message par Yog » 22 déc. 2006, 13:27

Ton parcours est surement respectable mais il diffère du mien, voilà tout, et je suis bien heureux finalement d'être comme je suis...
Mais tu sais, je crois que nous avons chacun notre parcours et c'est très bien ainsi. Si tu te sens bien comme tu es, alors tant mieux. Mais pourquoi alors vouloir changer les autres ? :wink:
Yog, profites de Noël pour lire des écrits sur la Bhakti, des portes s'ouvriront pour toi... Les Bhakti vont très très "loin" et se posent surement moins de questions que toi !!
Tu l'auras déjà compris, mais je n'aime pas particulièrement la Bhakti. Mais tu sais, je ne me pose pas tant de questions que ça. :D Je pose des questions aux autres. :P
D'ailleurs, sur la réincarnation, je ne me pose pas de questions. Laissons donc faire le temps.
Mon guru a enseigné le yoga pendant tout le 20eme siècle... maintenant il est à un âge avancé, isolé et immergé dans une sadhana intensive, eh bien maintenant, comme il dit, il ne parle plus de yoga mais de DIEU
Ainsi soit-il. :) Je suis sûr que tu trouveras ce que tu cherches chez lui.

Sinon, pour les fêtes de Noel, je vais profiter de ma famille et ça, c'est une belle sadhana. :)
Hez
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Message par Hez » 24 déc. 2006, 00:45

Je ne suis pas très souvent présent sur ce forum mais je vous souhaite de Joyeuses fêtes à tous et à toutes! :biere: :coeur2:
Yeahhh!!

Et je vous remercie pour toutes ces conversations, tous ces echanges, ces enseignements que j'ai pu lire ou auquels j'ai pu participer.
MERCI!
Particuliérement à toi Denis qui rends tout cela possible par ce forum et pour ta bienveillance.

OH Yeah!!!!
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Denis
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Message par Denis » 24 déc. 2006, 11:33

a écrit :Bien qu'à une époque reculée on s'ennuyait ferme sur ce forum et malgré le nombre de posts, ce forum reste tout de même finalement intimiste, on se connaît bien les uns les autres, on ressent des échanges fait de camaderie, l'humour quelque fois intervient. Tout cela fait de ce forum un lieu de rencontre bien sympathique, finalement plus sympathique que les "gros" forums...

Pour finir voici une pensée à méditer pour cette fin d'année, que, je pense, nous devrions toujours garder à l'esprit ici :

Essayons de voir ce qui nous rapproche.. plutôt que ce qui nous sépare... car la Grande Illusion de ce monde provient justement de cette idée de séparation...
Je crois que sur ces points là tu as raison !! :D :wink:
Je dois avouer que ce coté intimiste est une belle chose, j'aime le fait que chacun défend ses idées et même si parfois il y a de petites guéguerres tout cela me sembe harmonieux....

Je crois aussi que ce que tu dis sur le fait de faire confiance est une belle chose, je pense que Yog, a été un peu provocateur, mais je sais qu'il n'aime pas le coté bhakti ni religieux et c'est son droit !... :D :wink:

J'ai confiance aux grands être comme par exemple Dilgo Khyentsé Rimpotché, Abhinavagupta, Patanjali, Shri Anirvan,..... Ils ont laissé de beaux sillons, ils illuminent notre chemin comme des phares...
Je ne souhaite pas aller vers eux et m'échouer sur le rocher du phare (ce qui donne un Vijnana avec Aurobindo), je souhaite juste voir leur lumière, entendre leur idées, voir leur regard, et continuer mon chemin, empli de joie et d'amour, par le fait qu'ils ont existaient, et qu'ils ont témoigné que Ixltant existe....

C'est vrai aussi que j'aurai tendance à aller voir des Maîtres dans des traditions millénaires, et que les autres ne m'interesse pas. Pas assez de recul sur eux, feu de paille, illusions... tout cela disparaitra avec le temps... Nous verrons bien ce que donnera aurobindo dans 20 ans, ou 50 ans... Si on le voit... :D

Paix à vous tous en ce jour de fête !!!
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Message par Jugulé » 24 déc. 2006, 12:05

Philippe* a écrit : i.e. faire celui qui est plus sage que les autres en acceptant que tu me poses une question qui aurait pu me déranger.
Sage toi-même, pourquoi tu m'insultes?

Vous savez pouquoi vous croyez ce que disent les sages?

Parce que vous AIMEZ les sages! et surtout l'IDEE d'être un sage!

Yog, t'as pas besoin de te prendre la tête à lire la bhakti, je viens de la résumer pour toi! :wink: Ne me remercie pas c'est Noël!
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Message par Denis » 24 déc. 2006, 12:07

Yog, t'as pas besoin de te prendre la tête à lire la bhakti, je viens de la résumer pour toi! Ne me remercie pas c'est Noël!
Un peu trop facile celle là.... :(

Je te propose de lire "Le Stavacintamani" de Bhattanarayana et de reparler de tout cela....
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Message par Jugulé » 24 déc. 2006, 16:15

Il me semble que le yoga lie deux chose entre elles.
Alors la bhakti c'est quoi si ce n'est de se lier au concept que l'on aime par amour en passant par l'amour de l'amour?

Aurais-je encore des choses à apprendre? Mon orgueil me fait dire le contraire! :lol:
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Message par Seule » 24 déc. 2006, 17:13

Yog a écrit : Tu sais , depuis le temps que tu me cotoies sur le net, tu devrais savoir que je m'efforce de sortir du concept de croire. En regardant attentivement les croyances, ou plutôt le fait de croire, on prend conscience alors d'une partie de notre fonctionnement mental. Il est facile de croire, comme il est aisé de ne pas croire. Il est facile de se convaincre de certaines choses. Mais comment faire pour voir ce qui est et non ce qu'on voudrait ? Car, avant de vouloir étudier des hypothétiques lois divines, ne faut-il pas d'abord faire le ménage en soi ? Comprendre le chaos qui nous anime et mettre fin à la confusion mentale. A partir de là, se met en place autre chose, qui n'a plus rien à voir avec la croyance.
Par quelque part, la foi est l'aboutissement de la mise en pièce du concept de croire. C'est sentir en soi une autre réalité. Celle-ci n'est pas descriptible en mots, et pourtant, lorsque deux êtres vivant la même chose inexprimable se rencontrent, leur vibration font écho.
Il n'y a pas de rond. Pas d'évolution, ni d'involution. Il y a juste l'être. Etre. C'est se sortir des mouvements, du mouvement. Mais même là, le danger subsiste de la récupération du mental et de l'ego.
Ne vois-tu pas à quel point il faut être prudent ? Ne vois-tu pas à quel point adhérer à des idées est source d'imitation ? Où est la spontanéité ?
Car, on peut passer des années à lire, à pratiquer, sans jamais rien recevoir. Et même lorsqu'enfin l'expérience arrive, il est toujours possible de basculer.
Prendre des risques. Qui prend des risques ? Quelle partie de nous prend des risques ?
Voilà un texte qui est écrit, et bien écrit. :D Il me parle beaucoup, je le trouve très pratique.

Ce qui est curieux c'est que pour moi "le rien recevoir" n'existe pas.

"Car, on peut passer des années à lire, à pratiquer, sans jamais rien recevoir."

Aussitôt le silence mental obtenu, je ne distingue aucune distance entre la fin ou le silence du mental, et l'autre mouvement ! L'autre mouvement ou mouvement cosmique, ou Divin, c'est selon la croyance de chacun. Néanmoins un mouvement incommensurable, vertigineux, ordonné, sensé.

Je me suis beaucoup posée cette question de savoir pourquoi certains enseignants parlent ou évoquent cette distance que tu dis être possible.

Je pense que le contrôleur est encore présent et que c'est lui qui rend la présence silencieuse, l'autre mouvement, silencieux ou absent.
Vous pouvez croire taire vos pensées mais un observateur silencieux et mental subsiste, tapis mais enregistrant tout et même continuant à vous donner des ordres. Tant que cet observateur qui n'est qu'une autre forme du moi, n'est pas vu, il reste le fond d'écran obscurssissant l'espace de la présence Une.

Le fait d'affirmer qu'il n'y a pas de distance entre le silence de l'esprit du savoir et la beauté, c'est facile à vérifier dans la pratique. Aussi facile que comprendre que le vide est plein, qu'il y a quelque chose plutôt que rien...

Bonnes fêtes à tous, joie à toutes, et paix vaste et profonde. :D :D :D
Seule
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Message par Seule » 24 déc. 2006, 17:25

Jugulé a écrit :Il me semble que le yoga lie deux chose entre elles.
Alors la bhakti c'est quoi si ce n'est de se lier au concept que l'on aime par amour en passant par l'amour de l'amour?

Aurais-je encore des choses à apprendre? Mon orgueil me fait dire le contraire! :lol:
Elle est mignonne celle-là ! :D

"Se lier au concept que l'on aime !" :lol:

Et si c'est le concept qui te lie, c'est autre chose ! :lol: :lol: :lol:
Si nous voulons trouver l'amour, éloignons-nous de tout concept, parce que Tout est Amour... :D
Seule
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Message par Seule » 24 déc. 2006, 17:32

Jugulé a écrit : Sage toi-même, pourquoi tu m'insultes?

Vous savez pouquoi vous croyez ce que disent les sages?

Parce que vous AIMEZ les sages! et surtout l'IDEE d'être un sage!

Yog, t'as pas besoin de te prendre la tête à lire la bhakti, je viens de la résumer pour toi! :wink: Ne me remercie pas c'est Noël!
Le sage émane une vibration qui attire ceux qui développent le récepteur de cette vibration. Seul un sage reconnait un autre sage... :lol:
Vijnana

Message par Vijnana » 26 déc. 2006, 10:01

seule a écrit : Le sage émane une vibration qui attire ceux qui développent le récepteur de cette vibration. Seul un sage reconnait un autre sage...
ça c'est tout-à-fait vrai!

de même, seul celui qui est conscient de son être psychique peut voir l'être psychique de l'autre!

autrement dit : on ne peut reconnaître chez l'autre que ce dont on est conscient en soi-même.
Jugulé
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Message par Jugulé » 26 déc. 2006, 11:06

Seule a écrit : Seul un sage reconnait un autre sage... :lol:
Je suis d'accord, j'ai entendu "Sage est celui qui voit la sagesse".
Je suis d'accord aussi avec le fait que nous avons tous nos instant de sagesse. On pourrait faire le reprochement entre les deux phrases en disant qu'à chaque instant que nous voyons la sagesse nous sommes déjà un sage.

Aussi il me semble que tout le monde sur le forum ont vu la sagesse.

Alors je me permet de penser que nous sommes tous des sages! :D

Il me sert rien de me dire celui-ci n'est pas un sage ou celui-ci est un sage.

Et par là j'arrête déjà de me prendre la tête sur un truc inutile! :D

Par contre Seule, pour moi l'amour n'est ni plus ni moins un concept! Avec toute la puissance qui l'accompagne! :wink:
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Message par Seule » 26 déc. 2006, 15:03

Jugulé a écrit :
Seule a écrit : Seul un sage reconnait un autre sage... :lol:
Je suis d'accord, j'ai entendu "Sage est celui qui voit la sagesse".
Je suis d'accord aussi avec le fait que nous avons tous nos instant de sagesse. On pourrait faire le reprochement entre les deux phrases en disant qu'à chaque instant que nous voyons la sagesse nous sommes déjà un sage.

Aussi il me semble que tout le monde sur le forum ont vu la sagesse.

Alors je me permet de penser que nous sommes tous des sages! :D

Il me sert rien de me dire celui-ci n'est pas un sage ou celui-ci est un sage.

Et par là j'arrête déjà de me prendre la tête sur un truc inutile! :D

Par contre Seule, pour moi l'amour n'est ni plus ni moins un concept! Avec toute la puissance qui l'accompagne! :wink:
Je ne peux pas être contre ce que tu dis, quelque part... :)

Si tu veux, est concept pour ce qui émane du penser, de la pensée. Je ne fais pas de différence entre un concept et une idée si tu veux.

Alors suivre le concept, c'est poursuivre une idée en ce sens de poursuivre mentalement une réponse à cette idée. A ce niveau de l'idée, la réponse ne peut-être qu'une nouvelle idée.

Ce qui n'est pas de l'ordre du concept pour moi n'est plus mental mais du domaine du percept dans l'approche du yoga ou de la connaissance de soi.

Il me semble, mais je pose seulement la question, que le yoga doit mener au ressenti, au percept direct par exemple de la vibration ou du monde vibratoire, du monde du ressenti, de l'éprouvé, du contact en somme.
Alors que le concept lui n'est que l'idée mais pas le contact, le concept ne donne pas le goût, comme le disait Yog je crois...

Le concept de l'amour c'est le mot, l'idée, et l'amour vécu en réalité c'est le goût, c'est l'action de l'amour, et c'est du domaine de la perception directe. Je ne peux donner que ce que je reçois.

Vous allez sans doute me trouver allumée, mais pour moi aimer c'est être amour, sinon ce n'est pas de l'amour. Est-ce que ça te parle cette idée qu'aimer c'est être amour ?
Dans le vécu, c'est être cela, l'amour, ou le Soi, pour moi c'est pareil, ou la beauté.
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Message par Seule » 26 déc. 2006, 15:11

Vijnana a écrit :
seule a écrit : Le sage émane une vibration qui attire ceux qui développent le récepteur de cette vibration. Seul un sage reconnait un autre sage...
ça c'est tout-à-fait vrai!

de même, seul celui qui est conscient de son être psychique peut voir l'être psychique de l'autre!

autrement dit : on ne peut reconnaître chez l'autre que ce dont on est conscient en soi-même.
Je suis absolument d'accord.

Alors évidemment, se pose la question d'une vision absolue ? Est-ce qu'une vision absolue existe, la vision de toute les visions ?

Si oui, il "faut" que cette vision soit absolument déconditionnée, débarrassée de toute impureté.

Quelles peuvent être des impuretés que l'on nomme aussi conditionnements, blocages, ou aussi ego dans le sens d'égocentrisme ?

Si cette vision absolue existe, elle doit permettre de voir tout le conditionnement, l'illusion complète et non un conditionnement ici ou là ?

Qu'en pensez-vous ?
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Message par Philippe* » 28 déc. 2006, 11:49

Jugulé a écrit :
Philippe* a écrit : i.e. faire celui qui est plus sage que les autres en acceptant que tu me poses une question qui aurait pu me déranger.
Sage toi-même, pourquoi tu m'insultes?
Pas d insulte, i.e veut dire id est = c est a dire. Nul part j ai ecrit que tu croyais etre sage, mais j ai dit que tu croyais que je me croyais plus sage que les autres en acceptant que tu me poses une question qui aurait pu me deranger. Tel etait le sens de ma phrase.

Sur ce,

Bonne fin d annee,

Philippe
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Message par Jugulé » 28 déc. 2006, 16:36

Philippe* a écrit : Bonne fin d annee,

Philippe
A toi aussi! :wink:

Je plaisantais sur le fait de prendre "sage" comme une insulte, parce que si quelqu'un affirme l'être ici sur ce forum, j'ose pas imaginer le nombre de personne qui irai lui tomber dessus! :lol:
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Message par Denis » 28 déc. 2006, 16:41

Tu sais Jugulé que si tu n'es pas sage je te tirerai l'oreille !!!

Tu vois il y a, par force, un sage parmis nous !!! :D :lol:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Jugulé » 29 déc. 2006, 11:44

"Pour être obéis, il faut savoir commander"

Nicolas Machiavel! :wink:
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