Le yogi : un guerrier ?

yogi tougoudou · Message par **yogi tougoudou** » 08 mars 2006, 13:42

Bonjour à toutes et à tous,

Au fil des différents message que je peux lire sur ce site, je suis frappé par, sinon l'éthique, tout du moins une certaine mentalité ou une certaine inspiration guerrière lorsque sont évoqués le travail, la recherche ou l'action du yogi.

Je pratique depuis sept ans un art martial qu'on peut qualifier, pour reprendre une dichotomie familière dans ce milieu, d'externe ou de dur.

Heureusement pour moi, cet art martial se veut à la croisée, du guerrier du sage (le shaman) et de l'artiste (le danseur) (Personnellement, j'ai fondu car j'y ai cru reconnaître les trois gunas ou la trimurti). Je dis heureusement car des trois figures, c'est bien celle du guerrier qui m'inspirait le moins.

Pourtant, en pratique, c'est ce seul aspect qui a été développé.

Parallèlement et depuis sept ans (j'ai démarré les deux pratiques en même temps), je pratique le yoga.

Aujourd'hui, avec le recul, je ne suis pas convaincu que l'art martial ait vraiment développé mon courage. Je continue à le pratiquer car il me sert à savoir si j'avance dans mon yoga. C'est un bon test. Car je pense intimement, et de plus en plus assurément, que ce qui a développé courage et assurance en moi est le yoga.

Tout ça pour vous demander si le yogi est finalement un guerrier.

Message par **Denis** » 08 mars 2006, 19:10

Voila une belle question !!

Le yoga est il un guerrier...

Pour bien répondre il fait voir 2 aspects du guerrier et forcement du combat.

Il y a l'aspect extérieur, la vie de tous les jours et la relations avec les autres. A mon sens on ne doit pas trouver de combat ou de vision guerrière ici, mais tout le contraire, Amour, humilité, compassion, force et courage devant la violence de la vie…

Puis, il y a l'aspect intérieur. La démarche personnelle, secrète vers la lumière. Celle qu'on ne peut faire que soit même, sans pouvoir compter sur personne. Celle qui nous demande un courage énorme, car quand l'énergie est là, quand la conscience est avec elle aussi, il faut réellement avoir du courage pour faire un pas de plus dans le vide, là où nous ne sommes encore jamais allé. Dans l'instant de pratique, savoir s'oublier, savoir rester immobile, non jouisseur, non acteur, et tenter d'entrer dans le vide, de s'y dissoudre demande vraiment des qualités de guerriers, n'ayant plus grand-chose à perdre, à espérer et pourtant dans le FEU de l'instant TOUT TENTER !

Parfois en revenant d'une pratique on sent qu'on était proche de quelque chose qui aurait pu nous transcender, mais quasiment à chaque fois, c'est bien l'attachement à notre histoire, à notre petit être, et la peur immense d'aller plus loin qui nous a fait passer à coté. Pourrai-je un jour entrer dedans ? Là est la question et l'humilité du combattant…

Pour Atteindre un niveau de conscience plus haut, le pratiquant va aussi devoir "économiser" ses énergies, car il n'est pas possible d'en emmagasiner plus que ce que notre nature peut prendre. Alors, il va devoir tenter de ne pas tout déployer, utiliser, dans la journée, ou les jours avant une pratique, une nouvelle tentative. Cela aussi fait partie, pour moi, de la voie qui nous oblige à adopter un comportement particulier qui nous préserve. Aucune vision éthique ou morale ne se trouve là ! Juste le fait qu'un sportif de haut niveau ne va pas boire ou faire l'amour avant une compétition. Cette forme "logique" d'ascèse axe le pratiquant vers un but qu'il se donne, un point de passage qu'il recherche, tendu et déterminé à passer, il ressemble là aussi à un guerrier qui tente d'accomplir sa mission.

Denis

rico · Message par **rico** » 09 mars 2006, 07:49

Le yogi est en effet un guerrier : il se bat contre lui meme et n'a de cesse de s'apercevoir qu'il n'y a pas pire ennemi que lui meme....

Yog · Message par **Yog** » 09 mars 2006, 11:09

Le yogi est en effet un guerrier : il se bat contre lui meme et n'a de cesse de s'apercevoir qu'il n'y a pas pire ennemi que lui meme....

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Le yogi ne se bat pas contre lui-même, il se découvre, il apprend à se connaitre, et il apprend à s'assumer et à composer avec lui-même. Le yogi se prend lui-même pour partenaire afin d'aller vers une plus grande simplicité et un déconditionnement. Il n'y a rien à détruire, ni à combattre. Le fait de se voir comme un ennemi ne peut qu'engendrer encore plus de tensions, alors que le yogi cherche justement à s'en libérer. Se combattre soi-même me parait donc contre-productif et violent. La paix intérieure ne s'obtient pas par la violence, car ce serait alors du refoulement, une aliénation.

Je ne vois pas le yogi ni comme un guerrier, ni comme un héros. Juste une personne qui tente en toute simplicité de se connaitre et de se libérer.
Les termes de guerrier et de héros amènent tout de suite des concepts de violence, vision que je ne partage pas.

Message par **Denis** » 09 mars 2006, 13:05

Yog a écrit :Les termes de guerrier et de héros amènent tout de suite des concepts de violence, vision que je ne partage pas.

Un peu trop simpliste non ?

Qui parle de violence ???
et surtout de qu'elle violence tu parles ???

La violence, de se faire violence pour aller pratiquer...
La violence, de se faire violence pour tenter de sortir de sa condition et de ses conditionnements...
Ou la violence pour mettre des tartes dans la figure du voisin, ne me semblent pas du tout être les mêmes violences.

A l'opposé on tombe dans le new age, à la façon Peace and love des années 60, ou il étairt bon de fumer un petit pétard pour tenter d'atteindre le Nirvana...

Quand tu rencontres des gens avancés sur le chemin, (rimpotché, yogi...)
un fait réel les unis, la force ! L'arret des complaisances et des facilités des r^ves et autres douceurs du monde !

Le chemin est difficile et non un truc à l'eau de Rose, les embuches importantes et dangereuses. Dans un endroit, un chemin relativement hostile, la force, la juste violence, le courage, le silence, l'humilité sont les seuls garant de l'avancée.

Je ne connais pas de pratique "réelle" où le pratiquant ne soit pas mis à mal. Parfois, l'instant est ospicieux et une belle ouverture est là, mais souvent la lumière est gagnée au prix d'un effort intense.

Violences et souffrances, demandent vraiment à être analysée, pas juste un état d'ame

Pour finir et parler de cette grande illusion de "la paix intèrieure", à la quelle je ne crois pas un instant, ni même au bonheur, un très grand nombre de texte mettent en garde la pratiquant contre le bonheur éprouvé par la Vacuité qui ne mène à rien !.
Les textes mettent l'accent sur le fait que le pratiquant dois par un acte héroïque dépasser cette simple phase d'abrutissage, de repos, d'endormissement et surtout cette grande complaisance qui fait dire à beaucoup "C'était extraordinaire comme pratique"

Observateur, observation, objet observé... Aucune unité et surtout aucune énergie !

Maya quand tu nous tiens !

yogi tougoudou · Message par **yogi tougoudou** » 09 mars 2006, 13:26

Bonjour à toutes et tous,

Bien que les visions de Rico et Yog paraissent diamétralement opposées, je les comprends et suis en parfait accord avec les deux.

Bien que Yog soit tout à fait contre l'opinion de Rico, je trouve que Rico a su formuler ce que je n'osais ou savais exprimer. Personnellement, j'ai commencé tant le yoga que l'art martial dans le but de vaincre mes peurs. A l'origine, je me figurais parfaitement que le principal adversaire que j'avais à affronter n'était autre que moi-même.
Par rapport à l'art martial, en mon for intérieur, il n'a jamais été question d'en faire un exutoire à de la haine, de l'aggressivité que j'éprouverais pour autrui.

Donc au départ des deux pratiques, il y avait bien le même fondement : affronter et tenter de vaincre mes peurs.
Cependant la voie de l'art martial me convient moins, car, d'après mon vécu et mon ressenti, pour évoluer, on a besoin de l'autre et de se figurer cet autre comme un adversaire (bien qu'actuellement, suite à la rencontre avec un nouveau maître, la relation avec l'autre soit appréhendée désormais sous celle de partenaire). Au surplus, il s'agit de traiter l'autre sur un mode de violence, de dureté, de pugnacité, cela dans l'idée que la vie étant souffrance, que la vie étant dure, il faut, pour l'endurer, se rendre aussi dure qu'elle.

Par rapport à cette vision, le yoga correspond plus à mes attentes. Il n'y a pas à extérioser, à projeter son combat intérieur sur autrui (faire un transfert dans un langage psychanalytique ? ) ; le Yoga se figure aussi que la vie est souffrance mais il permet de l'appréhender autrement que dans l'art martial ; à mon avis ce moyen est l'amour.

Et c'est là où je rejoins le point de Yog mais dans une perspective dynamique, encore que cela dépende de l'individu ; à mon sens, si au début de sa pratique, le yogi va instinctivement traiter son corps avec dureté (corps qui m'impose la souffrance, je vais te faire souffrir), il va progressivement rentrer dans un dialogue avec soi-même, va commencer à s'apprécier, à s'évaluer, à s'estimer (dans tous les sens du terme). La confiance va apparaître, le mépris de soi disparaître. La douceur apparaît, une véritable harmonie s'instaure entre le corps et l'esprit, voire une danse (celle de Shiva avec sa Shakti, peut-être !).

Et dans cette danse, il n'y a effectivement plus rien à détruire, ni à combattre. Le Yogi serait-il un danseur ?

Message par **Denis** » 09 mars 2006, 15:01

yogi tougoudou a écrit :Par rapport à cette vision, le yoga correspond plus à mes attentes. Il n'y a pas à extérioser, à projeter son combat intérieur sur autrui (faire un transfert dans un langage psychanalytique ? ) ; le Yoga se figure aussi que la vie est souffrance mais il permet de l'appréhender autrement que dans l'art martial ; à mon avis ce moyen est l'amour.

Bien d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas projeter son combat intérieur sur autrui, c'est la grave et terrible erreur des combatants pour Dieu qui tuent au nom de lui...
Par contre, le Yoga qui prends l'amour comme appuis se nomme Yoga Bakthi. La Bakthi est une belle chose, mais il existe aussi d'autres voies qui ne pronnent pas forcément, l'amour.
Il y a le Rajas, le Karma, le Hatha, le Mantra....
Même si l'amour reste un factuer de transcendance, il n'est pas unique et plus important que les autres.
Dans certains textes on trouve l'idée que la Bakthi comme le Rajas ou le mantra Yoga (les 3 plus grands Yoga) ne seraient plus d'actualité et que seul la voie du Tantrisme et le Hatha Yoga seraient favorable pour notre aire... Jean papin qui cite cela, dit aussi du Hatha Yoga que c'est une voie violente...

Pour finir, un peu comme violence, il faudrait définir ce que nous appelons "Amour". Voila un mot qui cache tellement de chose que pour l'analyser il faudrait beaucoup de temps et d'espace...

Une chose est sur, n'allons pas non plus dans des simplicités à melanger affectif, sexe, relation amoureuse et ce mot "Amour". Il y a là bien plus !!

Se faire violence ne veux pas non plus dire maltraiter son corps, mais peut-être simplement le mettre en situation particulière... Il ne faudrait pas croire qu'un Yogi est un fackir ou un sadomaso...
Pour ce qui est de la "douceur", je ne la recherche pas, pas plus que son inverse, la souffrance...

Enfin, la danse de Shiva et Shakti est une danse immobile !
Cela nous renseigne sur beaucoup d'aspects...

Yog · Message par **Yog** » 09 mars 2006, 17:52

Je pense Denis que tu n'as pas saisi ce que je voulais dire. Je me suis peut-être mal exprimé.
Lorsque je parle de violence, c'est la violence. C'est un acte brutal qui amène une soumission. Lorsqu'on dit qu'il faut se faire violence, ça veut dire se mettre à mal et refouler en soi dans des mouvements. Le refoulement est brutal.
Lorsqu'on parle de voie du guerrier dans le yoga, ça amène automatiquement la notion de combat, et le combat oppose, fragmente, divise. Or, il ne me semble pas que le yoga soit un combat qui refoule ou qui divise, mais au contraire, le yoga permet d'éveiller en soi une force, une détermination qui permet alors une transformation profonde et intérieure qui n'est pas refoulement. Il ne s'agit pas du tout d'entrer dans l'idée new age neuneu et rose bonbon, car je n'adhère pas non plus à cette vision fleur bleue.
Il y a un concept très intéressant dans le taoisme, le Wu-wei. C'est le non-agir qui n'implique nullement une idée de combat, de guerrier. Les techniques taoistes sont très proches du yoga, donc il est possible d'y trouver des similitudes. Pour prendre exemple sur le wu-wei, il suffit de voir la force d'une goutte d'eau qui tombe inlassablement sur une pierre. La goutte va la creuser. Y a-t-il conflit ? Non pas du tout, juste une intention ferme et déterminée.
La persévérance est aussi très importante dans le yoga.

Alors il est peut-être possible de maitriser par la force son corps et son mental, mais ce n'est qu'une chaine de plus qui donne l'illusion d'avoir atteint la libération de nos conditionnements, alors qu'en réalité, on l'aura juste remplacé par un autre. C'est pour ça que je dis que se faire violence, dans le sens de refouler, me parait être à l'inverse du yoga.
Alors oui, il faut par moment puiser en soi la motivation pour pratiquer, mais il est possible de la faire avec détermination, mais sans violence et sans refoulement. Il y a une subtilité qui a son importance.

Le chemin est difficile et non un truc à l'eau de Rose, les embuches importantes et dangereuses. Dans un endroit, un chemin relativement hostile, la force, la juste violence, le courage, le silence, l'humilité sont les seuls garant de l'avancée.

Non rien n'est garant de l'avancée, absolument rien. Croire que certaines choses sont capables de nous garantir une avancée n'est qu'illusion, endormissement dans un nouveau conditionnement. On nous fait croire que le chemin est bien balisé, mais c'est juste une nouvelle illusion.

Je ne connais pas de pratique "réelle" où le pratiquant ne soit pas mis à mal.

Comment définir une pratique réelle ? N'est-ce pas à nouveau créer une division ? Croire que seule la mise à mal du pratiquant est garant de l'authenticité de la voie, n'est-ce pas réducteur ? De plus, ce n'est pas parce qu'on ne connait pas un autre modèle que c'est le seul qui existe.

souvent la lumière est gagnée au prix d'un effort intense.

Oui bien sûr, mais l'effort ne veut pas dire refoulement ou violence.

Pour finir et parler de cette grande illusion de "la paix intèrieure", à la quelle je ne crois pas un instant, ni même au bonheur, un très grand nombre de texte mettent en garde la pratiquant contre le bonheur éprouvé par la Vacuité qui ne mène à rien !.
Les textes mettent l'accent sur le fait que le pratiquant dois par un acte héroïque dépasser cette simple phase d'abrutissage, de repos, d'endormissement et surtout cette grande complaisance qui fait dire à beaucoup "C'était extraordinaire comme pratique"

Quels textes ? Dans la multitude de textes indiens, il est possibile de trouver une affirmation et son contraire. Après, il suffit de faire son choix.
Sinon pour la Vacuité, je n'adhère pas non plus, je vois plutôt une plénitude et une expansion.

Et c'est là où je rejoins le point de Yog mais dans une perspective dynamique, encore que cela dépende de l'individu ; à mon sens, si au début de sa pratique, le yogi va instinctivement traiter son corps avec dureté (corps qui m'impose la souffrance, je vais te faire souffrir), il va progressivement rentrer dans un dialogue avec soi-même, va commencer à s'apprécier, à s'évaluer, à s'estimer (dans tous les sens du terme). La confiance va apparaître, le mépris de soi disparaître. La douceur apparaît, une véritable harmonie s'instaure entre le corps et l'esprit, voire une danse (celle de Shiva avec sa Shakti, peut-être !).

C'est ce que j'essayais d'exprimer.

Message par **Denis** » 09 mars 2006, 18:57

Ok Yog,

Je crois que nous n'avonçons pas sur ce sujet...

Oui bien sûr, mais l'effort ne veut pas dire refoulement ou violence.

Une fois la violence oppose, fragmente, une autre fois elle est refoulement et le "combat" est synonyme de violence pour toi....
Moi je parle d'énergies et toi de comportements...

La violence est une énergie, rien d'autre !
Comme l'amour, l'humilité, la peur, la compassion......

L'amour oppose, fragmente et refoule aussi, l'humilité aussi, la peur, la compassion aussi....

Ce sont de simples énergies qui s'eveillent en nous en fonction des événements de la vie et elles peuvent être orientées vers autre chose que ce qu'elles font d'abitude...

Voir dans une énergie autre chose que de l'énergie se nomme du comportement ou encore de la pshychologie. Mais, cela non plu ne m'interresse pas...

Message par **Denis** » 09 mars 2006, 22:13

Un exemple :

Ce soir je suis malade... J'ai pris froid en faisant un stage de pilotage avec ma moto sur un circuit...
En train de vomir dans les toilettes, parcouru par des spasmes d'une violence inouie, avec un mal de rein bien agréable.... Je viens de vivre une superbe expérience.
Grace à cette énergie violente, que je ne controle pas et qui me met à mal, malgrès moi et toutes mes techniques, à un moment, au paroxysme du combat entre le froid qui fait claquer des dents, le mal au dos et au rein, et cette envie démesurée que tout s'arrete... Dans cette agitation totale, chaotique et spasmodique, l'énergie s'est frayée un chemin, lasse peut-être de rester sur le plan physique, mue très certainement par le cerveau qui cherche AUTRE CHOSE, l'énergie à trouvée la conscience...
Et là, a genoux devant le WC, pendant quelques instants, la lumière est venue me prendre, l'immobilité totale est arrivée, le son fort dans les oreilles, le souffles inexistant, plus rien, plus de mal, que de la lumière ....

Rajas (la qualité d'action de l'énergie) est devenue "Sattvas", equilibrée.
Puis Rajas est revenu....

Bonne nuit ..

rico · Message par **rico** » 10 mars 2006, 09:28

ça me donne envie d'être malade rien que pour voir la lumière

Dhruva · Message par **Dhruva** » 10 mars 2006, 11:53

Exelent !
Perso, ce n'est pas en méditation ou en asana que j'ai vécu mes plus belles expériences, mais bien dans la vie même.
Tout comme tu l'as fais Denis avec la tête dans les WC.

Merci pour ce partage d'expérience.

rico · Message par **rico** » 10 mars 2006, 12:33

perso ce n'est pas en étant malade comme un chien que j'ai vécu mes plus belles expériences mais en ressentant les bienfaits d'une séance de yoga de deux ou trois heures; comme c'est étrange!!! Non sérieusement : comment voulez vous vous concentrer sur le spirituel ou meme sur les choses banales de la vie quotidienne alors meme que vous êtes en proie à la douleur ou à la maladie, laquelle acapare tout votre champs de conscience!!!!! L'un des but du yoga étant la santé du corps afin justement de pouvoir se consacrer à des choses plus élevées sans avoir à se préoccuper d'un corps malade ou faible qui ne serait plus alors qu'un obstacle au divin (excepté des cas exceptionnels et rarissimes de Saints qui sont capables de vivre le bonheur parfait dans la maladie la plus terrible); je n'invente rien : patanjali considère la maladie comme un obstacle sur la voie du yoga.

Dhruva · Message par **Dhruva** » 10 mars 2006, 13:03

il n'est pas question de rechercher un état de souffrance mais de transcender celui ci lorsqu'il se présente.

"Non sérieusement : comment voulez vous vous concentrer sur le spirituel ou même sur les choses banales de la vie quotidienne alors même que vous êtes en proie à la douleur ou à la maladie, laquelle accapare tout votre champs de conscience!!!!! "

Comment jésus a pu se concentrer sur dieu alors qu'on le crucifiait ?
Comment bouddha à pu renoncer à mara et a toutes les tentations du sexe, des plaisirs, etc... pour s'élever au divin ?

Tout cela c'est grâce à l'amour qui permet de transcender toutes choses.

La vie est dure et un maître disait: "Si tu n'as pas pleuré bien des fois, alors tu n'a pas réellement commencé ta méditation"

C'est a travers l'ombre qu'on trouve la lumière, c'est grâce à la colère que je peux aimer toujours plus, c'est grâce à la peur que je peux aimer toujours plus et grâce a la souffrance que je peux grandir toujours plus.

Si l'on pouvais devenir un éveillé en ne faisant que de belles méditations dans un monde tout rose ou serais l'intérêt ? Que ferions nous quand nous serions confronté à la douleur ? Si on n’a pas connu et transcendé la souffrance, comment pouvoir enseigner un jour cela pour aider les gens à voir le divin même a travers la souffrance ?

Tu vois hier j'ai vu un reportage sur le Tibet, la torture, les prisonniers politiques et tu vois, ça m'as fais vraiment beaucoup de peine de voir les chinois frapper des moines bouddhistes, de leur met des coups de pieds, des coups de poings, les matraquer comme de la merde, vraiment j'étais très triste et j'ai pleuré de voir une telle chose, ca m'as vraiment fais mal.

Ensuite une nonne ex-prisonnière parlais, et sur une lettre elle disais en gros "Ici on ne veux pas que je pratique ma religion, mais je pratique en cachette et je fais ce que je peux pour suivre les voeux auprès du Bouddha" (si elle le fesias elle etais battue) et tu vois elle avais fabriqué un chapelet avec de la laine extraite de ses vêtements.
Cette femme étais torturé, parfois même aux limites de la mort et pourtant elle suivais et ce malgré les interdictions, sa voie intérieure, disent que cela étais a cause son karma et elle acceptais.
Tu vois, moi j'appel ça de la grandeur, c'est un véritable exemple pour moi, un pur enseignement de sagesse et tu vois, j'ai vraiment vu c'est quoi la force des tibétains, c'est cette foi et cette dévotion au delà des souffrances.

Je prie pour avoir un jour une telle grandeur d'âme car ici, il nous suffit d'un petit bobo et c'est la fin du monde, pour moi cette femme représente bien plus la sainteté que ram bahadur, car la méditation sous un arbre c'est bien, mais avancer a travers la souffrance, c'est vraiment de la grandeur à mes yeux.

Yog · Message par **Yog** » 10 mars 2006, 14:32

Je partage un peu l'avis de rico. La souffrance et la maladie peuvent être des obstacles sur le chemin. Il ne faut pas entrer dans l'autre extrême et d'associer de façon trop réductrice santé et spiritualité. La maladie peut aussi être source d'enseignements, car elle peut être le résultat d'un déséquilibre profond de l'être, mais pas toujours...
Lorsque le corps est en souffrance, c'est vrai qu'il est plus difficile d'être ancré dans le spirituel, même s'il est vrai aussi qu'il y a toujours possibilité de transcender la souffrance, mais ce n'est pas ce qu'il y a de plus courant à mon avis.

Je pense aussi qu'il y a un juste milieu à trouver.

Tu vois, moi j'appel ça de la grandeur, c'est un véritable exemple pour moi, un pur enseignement de sagesse et tu vois, j'ai vraiment vu c'est quoi la force des tibétains, c'est cette foi et cette dévotion au delà des souffrances.

En même temps ce n'est pas spécifique aux tibétains. Les premiers chrétiens, par leur foi, mourraient dans d'atroces conditions sans broncher. Il y a des récits romains qui rapportent que des chrétiens étaient brûlés vifs sans broncher.
C'est certain qu'il faut une grande détermination, mais à savoir si c'est de la sagesse...je ne sais pas.

Tu vois hier j'ai vu un reportage sur le Tibet, la torture, les prisonniers politiques et tu vois, ça m'as fais vraiment beaucoup de peine de voir les chinois frapper des moines bouddhistes, de leur met des coups de pieds, des coups de poings, les matraquer comme de la merde, vraiment j'étais très triste et j'ai pleuré de voir une telle chose, ca m'as vraiment fais mal.

Et si ce n'était pas des moines bouddhistes tibétains, aurais-tu eu aussi mal ?
En ce qui me concerne, toute forme de torture contre toute victime me révolte.

Dhruva · Message par **Dhruva** » 10 mars 2006, 15:03

L'autre jour sur le net j'ai vu certains photos des tortures et humiliations que fesaient subir les soldats americains aux irakiens et ca ma revolté.
Si cela avais été un prete chretien cela m'aurais tout autent touché, ou un rabin ou meme un simple etre humain.
Mais sur ce reportage c'etais des tibetains dont il etais question.
Si c'etais sur les chretiens brulé et bien j'aurais tout autant eu mal face à l'ignorance.

"C'est certain qu'il faut une grande détermination, mais à savoir si c'est de la sagesse...je ne sais pas."

Je ne pense pas qu'on peux fair de la sagesse un objet et je pense qu'elle est relative à chaques cas.
Garder sa foi meme dans la douleur et l'oppression moi je trouve cela digne d'etre appelé sagesse.
Mais c'est que mon point de vue.

Yog · Message par **Yog** » 10 mars 2006, 15:20

L'autre jour sur le net j'ai vu certains photos des tortures et humiliations que fesaient subir les soldats americains aux irakiens et ca ma revolté.
Si cela avais été un prete chretien cela m'aurais tout autent touché, ou un rabin ou meme un simple etre humain.
Mais sur ce reportage c'etais des tibetains dont il etais question.
Si c'etais sur les chretiens brulé et bien j'aurais tout autant eu mal face à l'ignorance.

Nous sommes bien d'accord.

rico · Message par **rico** » 10 mars 2006, 16:21

Comment jésus a pu se concentrer sur dieu alors qu'on le crucifiait ?
Comment bouddha à pu renoncer à mara et a toutes les tentations du sexe, des plaisirs, etc... pour s'élever au divin ?

Ils font partie des saints d'exception dont je parlais plus haut; tout le monde n'a pas la force d'un jésus ou d'un Bouddha.

Dhruva · Message par **Dhruva** » 10 mars 2006, 16:36

Non bien sure, mais je pense qu'il sont des exemples, moi même je ne les égales pas, mais je m'inspire, ce sont des idéaux, ils nous ont montré le chemin, alors j'essaye de m'en approcher du mieux que je peux.

Il y as l'histoire de Ramdas qui est superbe aussi, je te conseil son livre "carnet de pèlerinage" ou il raconte toute son aventure spirituelle depuis le jour ou il décide de tout quitter, à celui de son éveil.

Tous ces maîtres sont des exemples qui nous inspirent.

Message par **Denis** » 10 mars 2006, 20:26

Dhruva a écrit :Perso, ce n'est pas en méditation ou en asana que j'ai vécu mes plus belles expériences, mais bien dans la vie même.

Oui, et heureusement ! c'est la preuve que ton chemin est bien là !

rico a écrit :Non sérieusement : comment voulez vous vous concentrer sur le spirituel ou meme sur les choses banales de la vie quotidienne alors meme que vous êtes en proie à la douleur ou à la maladie, laquelle acapare tout votre champs de conscience!!!!!

Prend le temps de méditer sur cette phrase que tu as écris...
Et a ces quelques humbles questions
Que pourrait faire un homme malade, n'aurait-il pas le droit à trouver la lumière ? Ne serait-ce pas là une injustice énorme, un non sens terrible à la vie à l'amour et à la compassion universelle ?

Que feras tu quand ton corps sera usé, fatigué, vieux, car quoi que tu puisses dire cela arrivera avec certitude !! Le Yoga aura t il était pour toi un simple sport qu'on quitte quand on se sent trop vieux ???

Si un jour tu devais avoir un accident et ne plus pouvoir utiliser une partie de ton corps, d'une manière définitive, penses tu que le Yoga cessera à l'instant même où tu perdras ces moyens ???

Pour ma part le Yoga permet à l'esprit de se réveiller, le corps est un temps qui aide cela. Esprit et corps ne sont pas les mêmes choses. S'identifier à son corps, beau, souple, ... est une très grave erreur !

Dhruva a écrit : n'est pas question de rechercher un état de souffrance mais de transcender celui ci lorsqu'il se présente.

Oui, encore bien d'accord avec toi...
Il est amusant de voir sur un forum comme quoi il est facile de passer d'un extrême à un autre.
Exemple, je dis qu'il est possible de "faire feu de tout bois", (ce qui est la démarche du tantrikas) et d'utiliser tout ce que t'apporte la vie, et surtout toutes énergies qui apparaissent grâce à notre vie quotidienne et il suffit que je donne un exemple comme quoi cela est même possible dans les plus grands tourments de la vie (voir même encore plus simple...) pour que de suite on dise " tu es un maso qui aime la douleur", "tu es un fou qui aime la violence"....

Faudrait pas tout confondre et tenter d'éviter les dualités bien trop simplistes !

Alors NON, je ne suis pas un maso, non je ne suis pas violent, non je ne suis pas un amoureux transit, non je ne suis pas un humble personnage.... NON ! Je ne suis qu'un chercheur qui fait feu de tout bois !

[quote"Dhruva"]Comment jésus a pu se concentrer sur dieu alors qu'on le crucifiait ?
Comment bouddha à pu renoncer à mara et a toutes les tentations du sexe, des plaisirs, etc... pour s'élever au divin ? [/quote]

Et oui ! Encore une fois.
Alors la réponse là elle est superbe. C'est la même que fais l'ami de Jonathan Livingston le Goéland à Jonathan "Oui, mais toi tu es un souffle Divin et moi rien qu'une merde ..."

C'est là où il faut avoir un peu de confiance en soi et ce dire que si Bouddha ou le Christ nous ont ouvert des voies, ce ne sont pas des voies pour des surhommes ! Mais nous tous nous pouvons cheminer sur ces voies. Nous avons la même nature que Bouddha et le Christ !

Dhruva a écrit :C'est a travers l'ombre qu'on trouve la lumière

encore Oui !!

Dhruva a écrit :Je prie pour avoir un jour une telle grandeur d'âme car Ici, il nous suffit d'un petit bobo et c'est la fin du monde

Alors là !!! Comme tu as encore raison !!
Notre monde se dort dessus et cherche toujours à ne pas s'investir, à croire en l'immortalité, la non maladie... Il n'existe plus beaucoup de chercheurs avec des Coui....., on trouve surtout des rêveurs, des gens propres sur eux, politiquement correct... Bref, beaucoup de complaisance.
Force, honneur et courage sont des mots qui n'ont plus de place dans notre monde. Normal tout est tellement sécurisé, canalisé... qu'elle partie libre avons nous encore, que pouvons nous décider et choisir librement .???

Yog a écrit :La souffrance et la maladie peuvent être des obstacles sur le chemin. Il ne faut pas entrer dans l'autre extrême et d'associer de façon trop réductrice santé et spiritualité. La maladie peut aussi être source d'enseignements, car elle peut être le résultat d'un déséquilibre profond de l'être, mais pas toujours...
Lorsque le corps est en souffrance, c'est vrai qu'il est plus difficile d'être ancré dans le spirituel, même s'il est vrai aussi qu'il y a toujours possibilité de transcender la souffrance, mais ce n'est pas ce qu'il y a de plus courant à mon avis.

Tant de certitudes !!!
Pour moi 1 + 1 = 2 est une réalité mathématique, rien d'autre !
La maladie comme la santé ne permettront pas plus d'aller chercher la lumière. Quand on est on bonne santé on oubli la profondeur (exemple simpliste : Les beaux mannequins que nous voyons à la télé genre Paris Hilton...), trop malade et la complaisance de la maladie est là...

Une petite histoire :
Un éléphant rencontre une souris : " Tu es bien petite toi !"
La souris : " Oui mais moi j'ai été malade !"

Maya est bien plus subtile que ce type de certitudes ....

De plus, tout le monde à déjà expérimenté que dans un extrême toucher l'autre devient plus simple.
Le silence dans le vacarme
L'immobilité dans la violence de l'action (bushidô)
L'arrêt du mental dans l'effervescence d'une discussion (avec la phrase "où en étais-je ?"

Dhurva a écrit :C'est certain qu'il faut une grande détermination, mais à savoir si c'est de la sagesse

Pour ma part "la sagesse" sera là quand je serai dans la tombe...

Merci à vous tous !
Tout cela reste une joie de partager avec vous toutes ces idées et comme vous je ne pense pas avoir la solution toute prête !

Yog · Message par **Yog** » 10 mars 2006, 23:53

Tant de certitudes !!!
Pour moi 1 + 1 = 2 est une réalité mathématique, rien d'autre !
La maladie comme la santé ne permettront pas plus d'aller chercher la lumière. Quand on est on bonne santé on oubli la profondeur (exemple simpliste : Les beaux mannequins que nous voyons à la télé genre Paris Hilton...), trop malade et la complaisance de la maladie est là...

C'est bien ce que j'exprimais.

La maladie peut être source d'enseignements ou ne pas l'être. La santé peut apporter un endormissement ou pas. Ca dépend de beaucoup de paramètres, ça dépend de la personne.

rico · Message par **rico** » 11 mars 2006, 12:15

Que feras tu quand ton corps sera usé, fatigué, vieux,

ne dit on pas que l'on vieillit comme on a vécu? Sans pour autant avoir à 90 ans la forme qu'on a à 20 ans, je pense que la sénilité et l'impotence ne sont pas une fatalité.

Si un jour tu devais avoir un accident et ne plus pouvoir utiliser une partie de ton corps, d'une manière définitive, penses tu que le Yoga cessera à l'instant même où tu perdras ces moyens ???

Je pense en effet que mes aspirations divines seraient sinon compromises du moins ajournées pour un certain temps : le temps du deuil des mes facultés d'origines, le temps d'adaptation et le temps de trouver un autre moyen d'approcher le divin si tant est que je puisse avoir la chance de trouver d'autres moyens adaptés à ma nouvelle infirmité...

Message par **Denis** » 11 mars 2006, 15:21

Rico a écrit :que je puisse avoir la chance de trouver d'autres moyens adaptés à ma nouvelle infirmité...

Voila une belle idée. Donc que l'on soit en bonne santé ou pas, entier ou pas, petit, grand, laid, beau, souple, raide, intelligent, stupide.... Bref quelque soit les dualités de notre existence humaine, le chemin lumineux est possible pour tout le monde.

Yog a écrit :La maladie peut être source d'enseignements ou ne pas l'être. La santé peut apporter un endormissement ou pas. Ca dépend de beaucoup de paramètres, ça dépend de la personne.

Je n'avais pas tout bien compris à ton post, là c'est clair et une fois de plus je me rend compte que nous sommes bien d'accord !

Hez · Message par **Hez** » 11 mars 2006, 16:05

Et oui ! Encore une fois.
Alors la réponse là elle est superbe. C'est la même que fais l'ami de Jonathan Livingston le Goéland à Jonathan "Oui, mais toi tu es un souffle Divin et moi rien qu'une merde ..."

C'est là où il faut avoir un peu de confiance en soi et ce dire que si Bouddha ou le Christ nous ont ouvert des voies, ce ne sont pas des voies pour des surhommes ! Mais nous tous nous pouvons cheminer sur ces voies. Nous avons la même nature que Bouddha et le Christ !

Exactement ce que je pense!
Vous connaissez peut être le passage du nouveau testament ou Jesus lave les pieds de ses disciples qui l'appellent "maître".
Je pense que Jesus a ainsi voulu leur démontrer qu'il etait leur egal.
Ainsi Jesus est homme et Dieu.
Il est le fils de Dieu, probablement, dans un sens, parce qu'il a choisi de l'être.