le moi comme processus

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amandine
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le moi comme processus

Message par amandine » 09 oct. 2021, 09:03

Bonjour,
Si ça vous dit, (si votre moi veut attraper ça :) :) ), j'ai trouvé que c'était un très intéressant zoom sur le moi, qui n est ni stable, ni solide, mais plutôt phénomène qui se réactualise en permanence, processus construit et nourri.
Je construis mon moi par ce que je peux toucher physiquement et mentalement, en permanence. Je rejette ce que je ne désire pas. Et en même temps j ignore complètement ce double processus.
Point de vue d'une personne qui est docteure en neurosciences (spécialiste de la mémoire) et nonne dans la voie bouddhiste zen.
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amandine
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Re: le moi comme processus

Message par amandine » 09 oct. 2021, 10:17

La deuxième émission met l'accent sur l'esprit et son support, dans la vision du bouddhisme zen et des dernières avancées des neurosciences.
Pour les neurosciences, la notion du moi est une activité permanente de différentes parties du cerveau qui se synchronisent.
C'est une façon nouvelle d 'étudier le "réseau par défaut".

Je trouve dommage que la méditation yoguique ne soit pas encore vraiment étudiée, ici on nous parle que d'étude du cerveau lors des différentes méditations de pleine conscience ou bouddhistes. On commence tout de même à étudier le cerveau en état de yoga nidra.
Mais comme dit Alix Myôshô Helme-Guizon les neurosciences ne sont pas nécessaire à la pratique, Ca peut juste être un "moyen habile".

J'aime bien son exemple final de l'expérience de l’interaction avec le maître, qui incarne la connaissance: C'est dans l’interaction avec le maître, qu'on peut apprendre du fait de ne rien pouvoir saisir. C''est la relation qui permet de le comprendre vraiment.
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Tom54
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Re: le moi comme processus

Message par Tom54 » 09 oct. 2021, 10:27

amandine a écrit :
09 oct. 2021, 09:03

Je construis mon moi par ce que je ....
"je" construis mon "moi".
La réponse est dans la phrase comme toujours.
C'est un peu de la schizophrénie xD a ce niveau là.
Je suis très heureux de voir du sang neuf sur le forum.
Bonjour à tous :).
Il y a certaine expérience de conscience modifié qui nous montre que le JE n est qu' une sorte de reflet (le premier) de la conscience.
Et ensuite l'histoire du moi commence.
le 2eme reflets.
L'erreur que l'on fait en tant qu'obervateur c est de croire que SON histoire commence avec MOI.
Rien ne gravite autour de ton histoire c'est ton histoire qui gravite autour de la conscience.
Le MOI c est l'histoire et elle doit être vécu en conscience nous ne pouvons faire que cela.
Il y a autant d invisible que de visible dans notre quotidien, ce que je veux dire c'est qu'il y a 50% de non palpable et 50% de concret. 50% d'infini et 50% de fini. L'invisible sous tend le réel a chaque minutes... Nous sommes tous des objets dans un monde d'objet. Mais qui joui de cette comédie ?
L’évidence c'est d'aimer sans rien attendre.
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amandine
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Re: le moi comme processus

Message par amandine » 09 oct. 2021, 21:57

Merci pour ton message Tom, Ca m’a beaucoup plu de le lire.
Ce que tu décris me parle.
C’est exprimé en d’autres termes que ceux utilisés dans les deux vidéos, qui sont vraiment des termes propres à la voie bouddhiste et aux neurosciences. On parle par exemple du "moi autobiographique" dans les neurosciences (dans la deuxième vidéo). On parle du «réseau par défaut » aussi. Je trouve ça très intéressant.

J’apprécie ce que tu dit du Moi. C’est très beau ce que tu dis dans tes trois dernières phrases. Merci.
Méditer sur les tattvas du Samkhya permet cette compréhension du Je, tourné vers la manifestation, qui se laisse prendre par les objets.

Dans le Samkhya,, on parle de l’antakharana (l’organe interne) composé de buddhi (l’Intelligence), l’ahamkara (l’égo) et manas (le mental) (dans l’ordre de leur manifestation).
Au delà, on a Purusha (l’Esprit) et Prakrti (la Nature) qui Sont, tels deux pôles , non manifestés.

La discrimination intérieure invite à réaliser ce qui est le soi et ce qui est le non soi, elle invite à plonger intérieurement et dévoiler la conscience pure, lumineuse,

Oui, SON histoire ne commence pas avec le MOI.
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Denis
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Re: le moi comme processus

Message par Denis » 11 oct. 2021, 17:54

Le cerveau est monotâche, il perçoit ou il pense...
Alors si j'arrive à avoir un flux constant de perception, les mots se taisent et cela peut durer longtemps...
Il y a dans la vision du Yoga 2 niveaux de samadhi :

Saṃprajñāta-samādhi : Où l'ego, donc les pensées sont encore là, la dualité existe encore et effectivement dans cet état je peux laisser passer les pensées comme le propose le Bouddhisme.
Puis il y a Asaṃprajñāta-samādhi, dans ce cas il n'y a plus de mental, ou du moins le mental devient un cristal pur qui laisse passer la présence sans aucune pensée, aucune dualité.
Alors soit la présence est encore en lien avec la manifestation et dans ce cas, elle reprend sa forme totale et embrasse tout, c'est à dire que nous devenons tout, réellement tout autour de nous sur des km. Nous sommes dans les yeux des milliers de personnes autour de nous mais en même temps dans leur corps, dans leur maison, dans tout (intérieur et extérieur), les nuages, les arbres, les cailloux et tout cela n'a plus de différence...
Ou alors l'état est vécus en dehors de la manifestation et dans ce cas, tout disparait...
En revenant d'une "plongée" dans Asaṃprajñāta-samādhi on se rend compte que quelque chose a eu lieu, un peu comme au réveil du matin où on peut se dire "j'ai bien dormi" car on ressent le repos, mais là la saveur est vraiment toute autre...

Samadhi est un mot complexe...
Sama => Ensemble, égal qu'on retrouve dans "somme" en français
Dhi => vient de Dha qui exprime le fait de tenir, soutenir, entretenir, posséder, Montrer, Prendre ou retenir; etc....
Dhi nous invite à la conscience qui se focalise sur une chose, pour connaitre cette chose, la comprendre, la posséder, la tenir...
Alors Samadhi est un état où tout est égalisé, où notre ego qui souhaite saisir, aimer ou repousser n'est plus !

Saṃprajñāta-samādhi propose 6 subdivisions :
1/ Savitarka : Etat méditatif sur un objet ou un élément (tattva, mahabhuta), les pensées grossières sont encore présentent.
2/ Nirvitarka : Comme Savitarka, mais sans pensées grossières, les mots se taisent.
3/ Savicara : La perception des tanmatra (capacités potentielles de perception) est dans cet état, ce sont les pensées subtiles. La concentration est forte et on peut rester sur le fait d'entendre, par exemple, qui nous plonge dans un état sans pensée, où nous devenons l'écoute entièrement.
Le mot "subtiles" désigne ici les indriya subtils CF le Samkhya Karika :
• KÂRIKÂ 34 : Parmi les dix (Indriya), les cinq moyens de perception (connaissance) saisissent les cinq objets dans leurs aspects spécifiés et non spécifiés (grossiers et subtils).
4/ Nirvicara : Dans cet état il n'y plus de pensées subtiles, de moins en moins de support et de plus en plus d'espace vide...
5/ Sananda : Voici la béatitude qui se propose. Sensation sans égal dans notre existence sans plus aucune pensée ni grossière ni subtiles, Amrita fond sur nous.
6/ Sasmita : A cette étape la profondeur se précise et la lumière Mahaprakasha commence à poindre, c'est Buddhi (l'intelligence non personnifiée) qui la laisse passer.

Asamprajnata : cet état emporte le pratiquant hors du temps et de l'espace, il n'y a plus d'objet (nirbija) et les gunas sont en équilibre (nirguna) la fusion avec l'absolu est là.

Shiva est Shiva...
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pashupati
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Re: le moi comme processus

Message par pashupati » 12 oct. 2021, 05:39

NAMASTÉ YOGINI et YOGIN

C est préférable d être un BHAKTI
et enclencher le processus de la MOKSHA.
QU EST-CE LE MOI,N EST IL PAS NOTRE EGO.
:boxe:
N est-il pas préférable de transcender cette idée du Moi.
:boxe:
NAMASTÉ
l esprit est plus fort que la matiere
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Tom54
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Re: le moi comme processus

Message par Tom54 » 13 oct. 2021, 17:59

Oulala Denis je suis stupéfait par autant de technique et je suis fière de parler a l admistrateur principal de ce forum qui ressort en ligne 1 des recherches Google au sujet du yoga.
Il faut écouter Denis c'est quelqu'un de bien et je le remercie pour sa présence.

et pour "amandine" il ne sert à rien de voir la lumière ou de la trouver.... soyons lumineux nous même nous n avons pas forcément à comprendre le tour du magicien soyons nous en conscience que nous ne sommes qu'un. alors nous vivrons deux fois.
bise à tous.
L’évidence c'est d'aimer sans rien attendre.
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amandine
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Re: le moi comme processus

Message par amandine » 14 oct. 2021, 12:07

Bonjour,
Dans vos différentes réponses, je crois comprendre que vous n'avez pas été intéressé par ma proposition de discussion sur la notion du moi vu par le zen et étudié par les neurosciences.
Les deux vidéo abordaient sous un angle scientifique la notion du moi et sa déconstruction,
Dans vos réponses, il me semble que vous choisissez de bifurquer sur vos visions personnelles et vos compréhensions,

Interessant message Denis, quant à la méditation yoguique.

Bonne journée. :)
lafrisée
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Re: le moi comme processus

Message par lafrisée » 14 oct. 2021, 12:35

Comme je suis croyante et pratiquante, la question de la foi va dominer ici ma réponse : Dieu m'aime, moi, pour mes particularités, il m'aime quoique je fasse, car même dans mes erreurs Il est là, dans le silence de mon coeur, mon moi est constitutif d'une pluralité d'individus, de choses, d'arbres, de fleurs, de rochers et de soleils, je suis une poussière d'étoile, aimée de Dieu, créée par Lui, et Lui seul me connaît, et connaît mon "moi" profond et véritable.

Aucune construction intellectuelle ne sauraient savoir ce qu'est le "moi", car le fait même de se poser la question dénature l'objet regardé. Car il est regardé à travers des concepts eux-mêmes limitants, qui ne tiennent pas compte de l'amour, de la vibration, de l'indicible des êtres ; parler du moi c'est comme parler de la taille visible d'un iceberg : c'est le non dit, le non compris, les failles, les peurs irrationnelles, les amours coup-de foudre, etc, que se situe à mon sens la clef de ce qu'est le "moi". Loin des concepts de physique neuronales qui ne savent qu'expliquer les mécanismes et non ce qui meut les mécanismes, la force invisible derrière les mécanismes.

Ce n'est que mon avis sur la question.
Shaman
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Re: le moi comme processus

Message par Shaman » 15 oct. 2021, 01:09

C’est assez passionnant de confronter des expériences millénaires à des résultats scientifiques.
Cela met également en perspective à la fois la proximité entre le bouddhisme et le Yoga.
Dans la philosophie bouddhiste, il s’agit de constater que l’instabilité et prendre conscience qu’il est la cause de nos souffrances.
Pour le Yoga, il s’agit de découvrir que par delà l’égo, se trouve le Soi.
Dans les deux cas, l’égo est ce qui nous aveugle.
On peut considérer que les découvertes scientifiques exposées dans ces vidéos tendent à conforter cette idée.
La science s’arrête à la mesure de l’activité du cerveau, ce qui nous décrits comme de simple robots équipés de capteurs.
C’est également là que se séparts bouddhisme et hindouisme pour nous donner une autre dimension.
Le bouddhiste conclue en l’absence véritable de ce moi pour observer la vrai nature du Soi.
Le Yoga considère que derrière le moi est le Soi, l’ātman, qui nous lie à Brahman.

Comme le dit Alix Helme-Guizon, seule la pratique permet à chacun de trouver ses propres réponses.
Shaman
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Re: le moi comme processus

Message par Shaman » 15 oct. 2021, 02:13

lafrisée a écrit :
14 oct. 2021, 12:35
Comme je suis croyante et pratiquante, la question de la foi va dominer ici ma réponse : Dieu m'aime, moi, pour mes particularités, il m'aime quoique je fasse, car même dans mes erreurs Il est là, dans le silence de mon coeur, mon moi est constitutif d'une pluralité d'individus, de choses, d'arbres, de fleurs, de rochers et de soleils, je suis une poussière d'étoile, aimée de Dieu, créée par Lui, et Lui seul me connaît, et connaît mon "moi" profond et véritable.
Je n’arrive pas à comprendre pourquoi Dieu doit être aimant.
Cela renvoie à l’égo, à la religion crée par l’homme pour l’homme et en quelque sorte au réseau par défaut évoqué dans les vidéos.
Tu inclues à la foi la notion de pluralité et que tu l’associe tout de même au moi.
Je rejoins cette aspect de pluralité, d’universalité, mais dans ce sens, Dieu ou Brahman, Wakan Tanka, appelons le comme on veut, est, tout simplement.
Il est tout et nous sommes une part infime de lui. Nous sommes, car il est, mais pourquoi lui associer un sentiment qui n’appartient qu’au règne animal ?
Il est et ne sera-t-il pas encore là quand l’homme ne sera plus ?
Je comprends que tu parles d’amour universel, mais j’ai un réel souci avec cette notion.
Si ce qui est tout existe alors, n’est-il il pas au-dessus de tout, y compris au-dessus de l’amour, fusse-t-il universel ?
Je comprends l’utilisation de cette notion dans un livre religieux qui sert également à donner un cadre pour la vie en communauté et maintenir un ordre social.
Tu vas certainement penser que je suis complètement à côté de la plaque en me lisant et je suis peut-être en effet à côté de quelque chose.
Aucune construction intellectuelle ne sauraient savoir ce qu'est le "moi", car le fait même de se poser la question dénature l'objet regardé.
Je te rejoins sur ce point, seul la pratique méditative peut le permettre.
Loin des concepts de physique neuronales qui ne savent qu'expliquer les mécanismes et non ce qui meut les mécanismes, la force invisible derrière les mécanismes.
Comme le dit Alix Helme-Guizon, la science peut-être un support, mais est en tout cas pas assez développée à notre stade de connaissance.
Mais qui sait, nous avons tout à apprendre d’un point de vue scientifique également, alors peut-être qu’un jour …
En tout cas ces études me fascinent, je les trouvent complètementaires à la pratique.
lafrisée
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Re: le moi comme processus

Message par lafrisée » 15 oct. 2021, 02:38

Tu dis "Je n'arrive pas à comprendre pourquoi Dieu doit être aimant"

Ce n'est qu'un ressenti personnel.
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Re: le moi comme processus

Message par Denis » 15 oct. 2021, 09:18

Je te remercie Amandine d'avoir proposé cela !
J'ai écouté les deux vidéos, mais je n'accroche pas...
J'ai la sensation que nous sommes toujours au début de la médecine, tout est regardé de l'extérieur, le corps ou le cerveau vu comme un cadavre.
Ils voient des neurones bouger, ils parlent de Conscience mais je ressens qu'ils ne cherchent pas la "cause de la conscience, ils ne regardent que l'effet...
Le moi minimum, le moi qui devient le Soi, toujours de la conscience appliquée, ils regardent toujours la toile où se projette le film et le Bouddhisme est parfait pour cela, car il nie l'éternité du Soi, il nie la source absolue. Le Bouddhisme est totalement dans cette idée que le film se déroule, de causes à effets sans profondeur, juste l'instant présent qui continue son rêve...
La belle aubaine, pas de Dieu dans le Bouddhisme, une vision "humaniste" qui aime le coté scientifique matériel, assurément cela va matcher avec la science actuelle qui n'aime ni la vision de l'Esprit, ni celle de Dieu.
Dans mon dernier post au-dessus, j'ai essayé de faire comprendre où on peut se situer quand on dit "Laisser passer les pensées"..
On est très loin de la profondeur du Samadhi et on est très loin de l'attention courante, ou comme dit Stephen Jourdain, la vigilance de soi dort, que ce que certains appellent la méditation en pleine conscience n'est qu'un énième état de sommeil du moi...
Pour faire bref, j'ai encore cette sensation qu'on découpe le petit poste de radio à la recherche de l'orchestre symphonique qui joue...
Stephen Jourdain a écrit :"Curé, plombier, député, esprit aigu, vivant, âme cartonneuse, esprit cultivé, homme en friche, homme de rigueur, tricheur, tous dormants, tous évanouis au même degré, tous persuadés de veiller et privés de conscience de la même façon exactement.
Car ce sommeil métaphysique est sans graduation, sans nuance, est un unique niveau auquel on appartient tout à fait ou pas du tout.
Comment leur faire comprendre qu'ils dorment ?
Ils admettraient volontiers que le degré de conscience qu'ils ont d'eux mêmes n'est pas ultime, que cette saisie de soi pourrait, quantitativement, être améliorée.
Comme on rendrait plus clair, plus intense un jour qui serait déjà levé. Mais comment leur faire croire.
Comment simplement leur faire poser l'hypothèse que précisément, ici, le jour n'est pas encore levé.
Que la question se pose réellement de savoir si la lueur qu'ils connaissent participe du fait diurne.
Comment leur faire savoir qu'en cette vigilance extrême qu'est la conscience de soi habituelle, ils dorment !
Qu'en son essence le phénomène appelé état de veille, dort."
...

La Frisée a écrit :Tu dis "Je n'arrive pas à comprendre pourquoi Dieu doit être aimant"
Ce n'est qu'un ressenti personnel.
Oui, c'est un bonne chose, mais nous nous devons de faire attention à nos ressentis, de bien les analyser car nous devenons juge et partie...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: le moi comme processus

Message par amandine » 15 oct. 2021, 12:35

A l’ascète Vachagotta qui lui demande si oui ou non l’âtman existe, le bouddha répond par le silence.
Je crois comprendre que le bouddhisme (que je ne connais guère donc je ne vais pas trop m’attarder) cherche à démasquer la « vue fausse sur la personnalité » .
Le bouddhisme, comme tu le dis Denis, est aussi La doctrine du Non- Soi. Un bel exemple :
« On ne perçoit ni être, ni principe vital, ni homme. Ces dharma sont semblable à l’écume, au bananier, au prestige magique, à l’éclair du ciel, à la lune dans l’eau, au mirage. En ce monde, nul homme ne meurt pour passer ou aller dans un autre monde. L’acte accompli, jamais ne se perd; il donne un fruit, blanc ou noir à celui qui transmigre. Il n’existe ni éternité, ni anéantissement, ni accumulation de l’acte, ni durée non plus. Nul ne peut toucher à ce qu’il a fait, nul ne ressentira ce qu’un autre à fait. » (Samadhiraja)

L’individu est nié, mais on met l’accent sur le drame qu’il vit en cette vie . Le dépouillement total, l’ascèse sont valorisées .La proposition est de chercher à déraciner totalement l’orgueil, l’égoïsme, afin de réaliser le Nirvana.
Il n’y a donc pas de prise pour l’autosatisfaction, quelle qu’elle soit. :!:



C’est très beau ce que tu dis dans la première partie de ton message La frisée. S’y exprime une grande dévotion qui me touche.

Je suis d’accord avec tes message Denis et tout ce que tu dis sur le Samadhi. J'aimerais bien revenir dessus,plus tard.
Pour revenir au sujet du Je, dans la voie tantrique, la vision est différente de celle du bouddhisme, on parle du jeu divin.
« Lorsque Shiva sous sa forme d’Indépassable, frémit du désir de créer à sa guise l’univers entier, ce premier frémissement est appelé par ceux qui savent Shivatattva. »

Shiva commence à se diriger vers le pôle du Je.
Au sixième tattva, Maya, il débouche sur la voie impure, puis les tattva suivant limitent de plus en plus, réduisent.

« Une fois que l’objet d’expérience a été goûté (la conscience) rétracte aussi les instruments (d’expérience), qui sont au nombre de douze, en elle-même, dans le Je. La série des sens d’action et de connaissance, avec le manas et la buddhi, comporte en effet douze membres. Essentiellement solaire parce que destiné à illuminer, il déploie son activité dans le domaine du réel différencié. Mais l’égo le treizième sens , ne sert qu’à produire l’illusion, abhimana (d’être possesseur, etc). Il consiste en un ressaisissement ininterrompu et c’est pourquoi les autres sens se résorbent en lui. Il en va ici comme des instruments séparés de notre corps, épées, lacs, etc. qui se fondent (en dernière analyse) dans des organes non séparés, mains, etc.. » (Tantraloka)
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Re: le moi comme processus

Message par amandine » 15 oct. 2021, 14:25

Shaman, je n'avais pas vu tes messages, je viens seulement de les voir dans le fil. Je trouve aussi que les neurosciences apportent un éclairage passionnant, même si ayant leurs propres limites.
Bonne journée à vous :) Bonne fête de Durga . :coeur:
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