En ce Dimanche, une petite étude sur le Pardon Chrétien ...

[MuadDib]

Interloqué par les émissions chrétiennes passant le Dimanche, je me suis posé la question du Pardon Chrétien, et en particulier de son application à la période la plus noire de l'église catholique, à savoir l'inquisition ...

La pensée de base étant que si l'Église demandes pardon pour les crimes qu'elle a commis, il serait peut-être bon de le leur accorder, à la condition toutefois qu'elle ait au minimum excommuniée les responsables des atrocités pour lesquelles elle demandes ce pardon (sinon, c'est un peu comme laisser sortir un Serial Killer de prison avec un permis de port d'armes en poche ).

Donc quelle ne fût pas ma surprise lorsque j'apprends (via une certaine encyclopédie catholique online, en anglais, donc le lien, si ça vous amuse, c'est via Google que vous pouvez le retrouver) que le seul amandement à peu près digne d'intérêt de l'église n'a concerné qu'un seul inquisiteur, soumis à un interdit d'exercer les fonctions éclésiastiques, puis de le confiner dans les prisons éclésiastiques pendant 5 ans (il y avait quand même de quoi : 180 jugements sous la torture, suivi du bûcher, en contradiction, notamment avec les édits papaux) ...
Mais aussi que, non seulement Torquemada, officiant pour la branche Espagnole de la chose, n'a même pas subit le moindre blâme, mais a de surcroît été béatifié par Benoît XVI !!!

Alors, non, le pardon, ils ne le méritent pas, de mon point de vue.
"Tu ne tuera point".

(Notant quand même qu'à priori, selon la même encyclopédie, avant le XIV° siècle, les édits papaux interdisaient l'usage trop zélé de la torture, de même que le meurtre des fidèles d'autres religions, bien que les justifiants à demi-mots dans un soucis d'unité nationale, ce qui fait se poser des questions sur leurs connaissance historique de l'évolution de leur propre religion, ayant débutée comme une simple hérésie sous l'empire romain )

Cela tient t'il de la spiritualité ? Les enseignements de Jésus, probablement, les agissements de l'église, certainement pas (de même, en complicité par association, que le Bouquin, compilé aussi pour légitimer ces derniers plutôt que dans l'unique but de répandre les premiers ).

Sur ce, heureuse journée quand même

[apatride]

Avant de demander pardon, il faudrait être sûr de savoir pourquoi.

Sans vouloir minimiser les torts de l'Eglise, dont on n'a jamais prétendu qu'elle était exempte de la présence de pécheurs, les chiffres les plus sérieusement avancés sont de 10 à 12 000 exécutions en 3 siècles, et l'émergence des premières formes de procès modernes (avec témoins, etc.) en lieu et place des ordalies.

Refusant l'arbitraire, [les tribunaux ecclésiastiques] procédaient de façon formaliste et même paperassière (inquisition vient du latin inquisitio qui signifie «enquête»), interrogeaient des accusés qui avaient le droit de produire des témoins à décharge et de récuser leurs juges.

En un temps où la justice civile utilisait la torture, ces tribunaux n'y recouraient que dans des situations codifiées, prononçaient parfois des acquittements, le plus souvent des sentences religieuses (réciter des prières, faire des pèlerinages), les condamnations à mort étant rares, et jamais exécutées par l'Eglise. Ajoutons que les Juifs ne tombaient pas sous le coup de ce système, fondé pour réprimer l'hétérodoxie chrétienne.

A l'origine, écrit Didier Le Fur, le motif de l'Inquisition «était tout à fait honorable: sauver les âmes et conserver la chrétienté».

Son déclin s'esquissera dès les années 1270, les hérésies vaincues, les inquisiteurs ne poursuivant plus que sorciers et magiciens, avant d'être supplantés, au XIVe siècle, par les magistrats laïcs du pouvoir royal. Aux hommes d'aujourd'hui, y compris aux chrétiens, le contrôle social des consciences paraît inconcevable, ce qui rend l'Inquisition incompréhensible et injustifiable. Mais il n'en était pas de même au Moyen Age. L'historien n'a pas à juger le passé: son devoir est de l'expliquer.

source : http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine ... egende.php

[MuadDib]

Merci, apatride, c'est une bonne chose que tu déterres ce topic.

Ce qu'il faut savoir, et ça, je l'ai lu (je ne suis plus très sûr d'où : sur le site dont je mentionnais l'existence, ou sur un autre !?), c'est qu'il paraîtrait que la majorité des crimes qui ont étés par la suite attribués à l'église catholique ont étés en définitive commis par une population largement moins tolérante et au fait de diverses choses que par l'église en temps que tel ...
Après, moi, de tout ça, je n'en sais rien non plus en définitive, je ne fais que tâtonner au fil des informations que je réussis à trouver ici et là ...

Et, en l'occurence, il est aussi fort possible que, là aussi, mon jugement initial pû avoir été aussi à l'emporte pièce, comme sur beaucoup d'autres choses aussi, hélas ...

Au passage, il est très étrange, ce XIII-ième siècle AD, d'ailleurs ... on dirait qu'il a été un temps de changements assez importants un peu partout sur la planète (de même que, si mes sources/intuitions sont correctes, bientôt en 2022 AD), ayant donné lieu bien plus tard au mouvement des encyclopédistes (comme si l'on pouvait réellement prétendre à savoir tout ce qu'il se passe sur la terre et le ciel en temps qu'êtres humains; ce savoir, s'il ne vient pas de sources transcendantes, est naturellement conditionné à la fiabilité des sources que l'on a à sa disposition, ce qui me fait me souvenir aussi qu'il était assez étrange, en définitive, cet article de Wikipedia sur le Zimbabwé sur lequel je suis tombé, mentionnant 85% de chrétiens dans une petite boite qui attirait le regard et mon attention, alors que le texte était en définitive au contenu assez distinct de ce dernier ) ...
Continuant sur ce 13ième siècle, dont l'événement déclencheur des troubles se trouve, stellairement, être l'explosion de Eta Catarinae selon la Nasa et une intuition, et, en contrepartie terrestre, peut-être un événement suspect lié à la "légende" du joueur de flûte d'Hammelin à qui la population locale n'a pas payé ce qu'elle lui avait promis, il se trouve aussi que celui-ci a aussi été déclencheur des invasions musulmanes en Inde ... ce qui n'a pas laissé de bons souvenirs, en particulier aux bouddhistes qui veulent se venger ou/et rétablir la situation précédente depuis lors (cf. Kalacakra).

D'ailleurs, en lien avec ce dernier point, et au vu du mandala que tu a mis en temps qu'Avatar, pourrait tu me dire quel est le numéro du cycle actuel de Kalacakra (en cours, et se terminant le 14 de ce mois); l'audio de la vidéo sur youtube des enseignements actuels du Dalaï Lama me semblait dire qu'ils en étaient au 21ième, alors que le texte sur le site mentionnait le 34ième si je ne m'abuses sur ce dernier point

[apatride]

Ce qu'il faut savoir, et ça, je l'ai lu (je ne suis plus très sûr d'où : sur le site dont je mentionnais l'existence, ou sur un autre !?), c'est qu'il paraîtrait que la majorité des crimes qui ont étés par la suite attribués à l'église catholique ont étés en définitive commis par une population largement moins tolérante et au fait de diverses choses que par l'église en temps que tel ...
Après, moi, de tout ça, je n'en sais rien non plus en définitive, je ne fais que tâtonner au fil des informations que je réussis à trouver ici et là ...

J'ai beaucoup de préjugés sur l'Eglise qui se sont effondrés les uns après les autres à partir du moment où j'ai commencé à étudier son histoire, et son rôle dans la théologie chrétienne. L'Eglise s'est très souvent trouvée être la plus en avance sur son temps, et les reproches qui lui sont faits sont souvent injustifiés ou ne prennent pas du tout en compte le contexte de l'époque où ces faits se sont déroulés.

D'ailleurs, en lien avec ce dernier point, et au vu du mandala que tu a mis en temps qu'Avatar, pourrait tu me dire quel est le numéro du cycle actuel de Kalacakra (en cours, et se terminant le 14 de ce mois); l'audio de la vidéo sur youtube des enseignements actuels du Dalaï Lama me semblait dire qu'ils en étaient au 21ième, alors que le texte sur le site mentionnait le 34ième si je ne m'abuses sur ce dernier point

Alors là je vais bien être en peine de te répondre, j'ai choisi cet avatar lors de mon inscription au forum il y a quelques années pour des raisons esthétiques uniquement

Je vais d'ailleurs en changer avec une image plus en phase avec où j'en suis aujourd'hui.

[MuadDib]

Tiens ? Il me fait souvenir d'un des préceptes de cette foi : "tu ne sera pas un faux témoin ..." enfin, des points techniques, encore

Donc, pour un peu de précision, la dernière incarnation du monothéïsme en date s'avère être l'église des Bahaï (pas certain de l'orthographe précise) ...

[MuadDib]

Un autre point technique : Apatride, précédemment, tu t'étais présenté en temps que Bouddhiste Vajrayana. À ce titre, il t'était légitime de présenter le Mandala de KālāCakra en temps qu'Avatar ... sinon, il me semble que tu a tout un tas d'enseignements à rattraper, dans ce cadre ... enfin, à moins que ça ne soit encore une tentative de la part de ces chrétiens intolérants d'évincer encore un enseignement (tiens, au fait, à la base, Jésus était bien juif, et si je ne m'abuse, a aussi suivi une partie de ces enseignements, me semble t'il ... ).

Ou, pour résumer un peu : le Christianisme est contenu dans son intégralité dans le bouddhisme, par contre, l'inverse me semble assez faux. Un débat théologique, peut-être ?

PS : autre point technique :

[apatride]

Tu ne répondras pas contre ton prochain en témoin sans valeur.

(Deutéronome 5.20)

Un autre point technique : Apatride, précédemment, tu t'étais présenté en temps que Bouddhiste Vajrayana. À ce titre, il t'était légitime de présenter le Mandala de KālāCakra en temps qu'Avatar ... sinon, il me semble que tu a tout un tas d'enseignements à rattraper, dans ce cadre ... enfin, à moins que ça ne soit encore une tentative de la part de ces chrétiens intolérants d'évincer encore un enseignement (tiens, au fait, à la base, Jésus était bien juif, et si je ne m'abuse, a aussi suivi une partie de ces enseignements, me semble t'il ... ).

Je ne pense pas m'être présenté comme tel, par contre inspiré par leurs enseignements oui. J'ai emprunté au corpus de techniques bouddhistes pour ma pratique méditative, sans me réclamer de telle ou telle école en particulier (et pour cause).

enfin, à moins que ça ne soit encore une tentative de la part de ces chrétiens intolérants d'évincer encore un enseignement (tiens, au fait, à la base, Jésus était bien juif, et si je ne m'abuse, a aussi suivi une partie de ces enseignements, me semble t'il ... ).

Les chrétiens sont intolérants ? Tiens donc ? je les sais critiques envers les techniques et philosophies orientales, mais intolérants ça non.

Quant aux enseignements qu'aurait suivi Jésus, j'évite pour ma part de faire des suppositions hasardeuses. Il faut dire aussi que j'ai tout entendu : esséniens, kriya yoga et j'en passe. Comme si chaque école se réclamait de sa personne.

Le christianisme est par essence une religion non élitiste, non occultée, où tout est présenté et dit, donc je ne souscris pas trop aux délires souvent infondés qui attribueraient à Jésus les enseignements de telle ou telle école, et qui enjoindraient une élite de pratiquants à lui trouver une "botte secrète" souscrite aux regards dans les Ecritures.

N'oublions pas que la spécificité de Jésus n'est rien de moins qu'être Dieu lui-même fait homme.

Ou, pour résumer un peu : le Christianisme est contenu dans son intégralité dans le bouddhisme, par contre, l'inverse me semble assez faux. Un débat théologique, peut-être ?

Hé hé j'aurais pour ma part dit que le christianisme est en rupture avec le bouddhisme. Là en effet, il y a matière à débat !

« Le bouddhisme est centripète, le christianisme est centrifuge : il éclate. Le cercle est parfait et infini de par sa nature ; cependant, il est à jamais limité par sa dimension ; il ne peut être ni plus grand ni plus petit. La croix présente en son centre une collision et une contradiction, mais elle peut étendre à l’infini ses quatre bras sans que jamais sa forme s’en trouve altérée. C’est parce qu’elle présente cette contradiction en son centre qu’elle peut grandir sans changer de caractère. Le cercle se referme sur lui-même. Il est limité. La croix ouvre ses bras aux quatre vents, signal de route aux voyageurs libres. »

G.K. Chesterton

"[Le bouddhisme] ne nous dit pas d'aimer notre prochain, [il] nous dit d'être notre prochain (...) De toute ma vie, je n'ai pas entendu proposition avec laquelle je sois plus violemment en désaccord. Je veux aimer mon prochain non pas parce qu'il est moi, mais précisément parce qu'il n'est pas moi. Je veux adorer le monde, non pas comme on aime un miroir, parce qu'il est soi, mais comme on aime une femme parce qu'elle est totalement différente."

G.K. Chesterton

[MuadDib]

Les chrétiens sont intolérants ? Tiens donc ? je les sais critiques envers les techniques et philosophies orientales, mais intolérants ça non.

Intolérants, je maintiens, et je témoignes, du moins pour sa variante catholique :
Combien de Mandirs à Rome ? Inversement, combien d'églises à Kashi ?
Combien d'églises chez les amérindiens ? Et combien de cercles chamaniques en europe ?
Voilà.

Derrière un discours de pseudo-tolérance (dans le sens où celle-ci ne s'applique que dans la mesure où il peut y avoir des convertis potentiels, sinon, et ça s'est vu a de multiples reprises par le passé, cette prétendue tolérance se fait au fil de l'épée et/ou à coup de conversion forcée), il y a quand même des faits qui les contredisent. On ne peut pas être à la fois prosélyte et tolérant.

Pour un petit rappel, l'une des "bibles" chrétiennes, ayant toute une foultitude de langages dedans, s'appelles déjà "baibel" ... à ce stade, c'est plus un bouquin, c'est presque une tour

Om Mani Padme Hum.

[MuadDib]

En relisant tes dires & citations, Apatride, deux remarques :

- d'une part, les histoires de "étendre ses bras à l'infini", disons que ça me semble une très mauvaise idée que de vouloir aller faire du prosélytisme sur Proxima du Centaure ou autres quand on s'est déjà échiné à pourrir la situation sur cette pauvre planète (mais si, on vous promet, le paradis, c'est pour demain ) ... enfin, ça, c'est pour une compréhension particulière du christiannisme ...

- d'autre part, si on lit en détail les textes (apocalypse/révélation de Saint Jean), le péquin lambda (et les autres) qui suit aveuglément les enseignements textuels jésuviens, il est censé à la base aussi respecter l'intégralité des lois humaines, ce qui le pose dans une situation assez peu confortable, quand on sait à quel point celles-ci sont, disons incompréhensibles, en dépit du bon sens, et contradictoires ... (pour rappel, un scientifique qui découvre une loi de biologie/physique/économie/..., ça rajoute aussi au corpus total des lois humaines, il n'y a pas que les artefacts législatifs dont certains s'auto-immunisent par ailleurs ... et la majorité de la population de cette planète ne peut tout simplement pas les respecter toutes)

Mais aussi une troisième : si un soucis est causé par certains chrétiens (modèle catholique, si je ne m'abuse), mais est tenté d'être réglé par d'autres chrétiens (modèle orthodoxe à priori), le tout à l'encontre d'autres chrétiens (modèle syriaque, pour illustrer), et que de surcroît, de la bombe est jetée sur le feu de tout cela par une théocratie juive assez connue pour son manque de compassion, le résultat final de tout cela est, disons bien plus tendancieux qu'il pourrait apparaître à première vue ... mais c'est aussi le cas un peu partout en mésopotamie. Et les pauvres musulmans dans tout ça qui essayent (parfois, il est vrai, dirigé à coup de joystick financier et idéologique) de faire ce qu'il leur semble juste, ce qui retombe aussi sur la gueule de nombre d'honêtes gens qui ne sont pas là bas, à cause d'un certain endoctrinement médiatique biaisé ... Peut faire songer qu'il y aurait comme une sorte de singularité en syrie qui se joue ...

PS : pour la bonne mesure, il faudrait rajouter aussi la relation de Kālācakra d'avec des soucis, datant du XIIIième siècle, des invasions musulmanes en Inde, ayant provoqué un effritement des traditions monastiques et d'immenses troubles à Kaśi, histoire de simplificatianno-complexifier encore la chose ... mais si c'est aussi transcendant, il ne me semble pas qu'il puisse y avoir quelque métrique que ce soit qui puisse s'appliquer aveuglément, aussi ...

[apatride]

Les chrétiens sont intolérants ? Tiens donc ? je les sais critiques envers les techniques et philosophies orientales, mais intolérants ça non.

Intolérants, je maintiens, et je témoignes, du moins pour sa variante catholique :
Combien de Mandirs à Rome ? Inversement, combien d'églises à Kashi ?
Combien d'églises chez les amérindiens ? Et combien de cercles chamaniques en europe ?
Voilà.

Je pense que la nature missionnaire de l’Évangile y est pour beaucoup, ainsi que la nature fondamentalement universelle du christianisme. Partant de là je te laisse le soin de me prouver le rapport de cause à effet de ce que tu présentes, car au delà du constat que je partage (les faits sont têtus) je n'y décerne pas de causalité évidente, pas dans le sens que tu entends en tous cas.

Derrière un discours de pseudo-tolérance (dans le sens où celle-ci ne s'applique que dans la mesure où il peut y avoir des convertis potentiels, sinon, et ça s'est vu a de multiples reprises par le passé, cette prétendue tolérance se fait au fil de l'épée et/ou à coup de conversion forcée), il y a quand même des faits qui les contredisent. On ne peut pas être à la fois prosélyte et tolérant.

Des faits justement, peux-tu les citer ? ce dont je ne doute pas, ce n'est pas une provocation mais s'il y a échange ce doit être sur des choses précises et pas seulement sur un ressenti général. Peut-être que, tout comme avec le sujet de l'Inquisition, nous décélérons ici quelques préjugés à corriger

(et dans tous les cas cela me permettra de parfaire ma connaissance de ces sujets)

En relisant tes dires & citations, Apatride, deux remarques :

- d'une part, les histoires de "étendre ses bras à l'infini", disons que ça me semble une très mauvaise idée que de vouloir aller faire du prosélytisme sur Proxima du Centaure ou autres quand on s'est déjà échiné à pourrir la situation sur cette pauvre planète (mais si, on vous promet, le paradis, c'est pour demain ) ... enfin, ça, c'est pour une compréhension particulière du christiannisme ...

Il ne me semble pas que Chesterton évoque le prosélytisme chrétien lorsqu'il parle d'étendre ses bras à l'infini, maintenant je ne refuse pas d'aller sur ce terrain-là mais encore une fois il va falloir définir en quoi le christianisme s'est "échiné à pourrir la situation". Tu comprends bien qu'on ne peut pas se satisfaire d'une déclaration aussi générique, sinon nos échanges vont partir tout azimut et rien ne sera mené à son terme.

- d'autre part, si on lit en détail les textes (apocalypse/révélation de Saint Jean), le péquin lambda (et les autres) qui suit aveuglément les enseignements textuels jésuviens, il est censé à la base aussi respecter l'intégralité des lois humaines, ce qui le pose dans une situation assez peu confortable, quand on sait à quel point celles-ci sont, disons incompréhensibles, en dépit du bon sens, et contradictoires ... (pour rappel, un scientifique qui découvre une loi de biologie/physique/économie/..., ça rajoute aussi au corpus total des lois humaines, il n'y a pas que les artefacts législatifs dont certains s'auto-immunisent par ailleurs ... et la majorité de la population de cette planète ne peut tout simplement pas les respecter toutes)

"La loi a été faite pour l'homme et non l'homme pour la loi" (Luc, 14, 1-6)

Le christianisme que je découvre me semble bien moins rigoriste que le tien.

Et en plus je ne vois pas bien auxquels de mes propos tu réagissais en disant cela

Mais aussi une troisième : si un soucis est causé par certains chrétiens (modèle catholique, si je ne m'abuse), mais est tenté d'être réglé par d'autres chrétiens (modèle orthodoxe à priori), le tout à l'encontre d'autres chrétiens (modèle syriaque, pour illustrer), et que de surcroît, de la bombe est jetée sur le feu de tout cela par une théocratie juive assez connue pour son manque de compassion, le résultat final de tout cela est, disons bien plus tendancieux qu'il pourrait apparaître à première vue ... mais c'est aussi le cas un peu partout en mésopotamie. Et les pauvres musulmans dans tout ça qui essayent (parfois, il est vrai, dirigé à coup de joystick financier et idéologique) de faire ce qu'il leur semble juste, ce qui retombe aussi sur la gueule de nombre d'honêtes gens qui ne sont pas là bas, à cause d'un certain endoctrinement médiatique biaisé ... Peut faire songer qu'il y aurait comme une sorte de singularité en syrie qui se joue ...

Je... euh... joker, là je pense que ça te paraît très clair mais moi je ne vois plus du tout où tu veux en venir.

PS : pour la bonne mesure, il faudrait rajouter aussi la relation de Kālācakra d'avec des soucis, datant du XIIIième siècle, des invasions musulmanes en Inde, ayant provoqué un effritement des traditions monastiques et d'immenses troubles à Kaśi, histoire de simplificatianno-complexifier encore la chose ... mais si c'est aussi transcendant, il ne me semble pas qu'il puisse y avoir quelque métrique que ce soit qui puisse s'appliquer aveuglément, aussi ...

Désolé il va falloir qu'on canalise un peu tout ça parce que je n'ai hélas pas le temps (ni la volonté) de m'éparpiller. Je te propose de poser quelques points simples, et de complexifier les choses petit à petit.

[MuadDib]

Alors, Apatride, déjà un point primordial : je n'ai nulle envie d'aller vers ce christiannisme que tu idôlatres (disons, plus que d'autres enseignements). Il existe des expériences, et techniques. Certaines peuvent se retrouver dans quelque explications ésotériques de diverses religions/croyances/..., mais de là à dire que tout, sans distinction aucune, peut se retrouver dans le christiannisme, c'est non, principalement en raison de sa jeunesse (Ier AD seulement, alors que, par exemple, et à peu près dans l'ordre chronologique, Chamanismes, Védisme, diverses pensées Égyptiennes, Bouddhisme, Taoïsme, puis Judaïsme lui sont antérieur). Donc, il n'existe aucune spécificité particulière de cette croyance, sinon celle appliquée/manufacturée/imposée/surinterprètée par des hommes.

Sans compter sa stupidité phénoménale : je te cites des enseignements qu'on retrouves (apocalypse/révélation de St Jean) littéralement dedans, et tu les élude, comme s'ils n'existaient pas. Si tu fait du collage, de même que les individus qui choisissent tels ouvrages à inclure dedans, et tels autres qui ne "devraient" pas y être, encore et toujours via des décisions humaines et leurs inhérentes limites (enfin, à peu près tout ce qui est issu du moyen orient et se base sur des textes écrits de la main de l'homme a à peu près ce même travers) ...

Ceci sans compter sa forte dépendance géographique (donc cantonnement, ne t'en déplaises) : 40 jours & 40 nuits de pluie, certes, aux alentours de la palestine, ça peut faire peur, et indiquer quelque nouveau cataclysme, mais, dans certains endroits, c'est un phénomène météorologique connu sous le nom de Mousson, se produisant à peu près annuellement, cela n'indiquant aucune "fin des temps" sur la planète dans son ensemble

Voilà. À toi la balle, si tu veux prosélytiser et que tu a quelques arguments solides, cela s'entends
Commences donc par "en quoi l'arrivée de Iesus a fondamentalement changé quoi que ce soi sur la planète dans son ensemble ?".

[apatride]

On doit mal se comprendre. Je n'idolâtre rien, je m'interroge.

Je te faisais simplement remarquer que tes propos n'étaient pas clairs, que je ne comprenais pas grand chose à ce que tu écrivais ni au lien que tes propos entretenaient avec les miens, et c'est pourquoi je te demandais de clarifier les choses.

Je sens bien que tu ne tiens pas le christianisme en odeur de sainteté (:blague:) mais je te rassure, je ne veux pas faire oeuvre de prosélyte.

Considère que je suis un humble chercheur, issu d'une famille plutôt athée voire anticléricale, qui a croisé le christianisme sur sa route et qui, d'abord séduit, l'a étudié et a réalisé que beaucoup de ses préjugés n'étaient pas fondés.

Alors depuis je m'interroge, beaucoup, parce que toute foi est émaillée de doutes et je compose avec un héritage héréditaire assez réticent envers cette tradition.

Commences donc par "en quoi l'arrivée de Iesus a fondamentalement changé quoi que ce soi sur la planète dans son ensemble ?".

Pour commencer : le Logos se faisant chair dans sa création, en un temps et un lieu historiques, il me semble que c'est assez inédit dans l'histoire de l'humanité.

En tous cas cela semble avoir changé quelque chose pour plus de 2 milliards de chrétiens dans le monde aujourd'hui.

mais de là à dire que tout, sans distinction aucune, peut se retrouver dans le christiannisme, c'est non

C'est fortiche de me prêter ces propos ! j'ai même dit le contraire, que le christianisme est en rupture.

Sans compter sa stupidité phénoménale : je te cites des enseignements qu'on retrouves (apocalypse/révélation de St Jean) littéralement dedans, et tu les élude, comme s'ils n'existaient pas. Si tu fait du collage, de même que les individus qui choisissent tels ouvrages à inclure dedans, et tels autres qui ne "devraient" pas y être, encore et toujours via des décisions humaines et leurs inhérentes limites (enfin, à peu près tout ce qui est issu du moyen orient et se base sur des textes écrits de la main de l'homme a à peu près ce même travers) ...

Je suppose, mais ne peux que supposer, que tu évoques le canon catholique, le choix des textes qui le composent, leur interprétation par le Magistère, etc. Je ne peux que supposer puisque tu n'énonces pas clairement les choses. D'où ma requête précédente : peux-tu stp rester simple dans tes énoncés, pour qu'on soit à peu près sûr de parler de la même chose ?

Voilà. À toi la balle, si tu veux prosélytiser et que tu a quelques arguments solides, cela s'entends

Je n'ai fait que te répondre depuis le début de cet échange. S'il y a matière à discuter ce sera avec plaisir, si c'est dans la perspective d'un procès à charge alors je veux bien essayer de faire de mon mieux, mais encore une fois il va falloir que tu énonces les choses clairement parce que je passe plus de temps à comprendre tes questions qu'à y répondre (certainement à côté de la plaque puisque du coup je réponds à ce que j'en ai compris).

[MuadDib]

Bon, alors, c'est clair qu'on ne va pas se comprendre :

Je te faisais simplement remarquer que tes propos n'étaient pas clairs, que je ne comprenais pas grand chose à ce que tu écrivais ni au lien que tes propos entretenaient avec les miens, et c'est pourquoi je te demandais de clarifier les choses.
D'où ma requête précédente : peux-tu stp rester simple dans tes énoncés, pour qu'on soit à peu près sûr de parler de la même chose ?

Non, les propos ne sont pas ambigus, c'est juste que tu ne les comprends pas. Faut t'il que tu essayes de comprendre mon point de vue afin de discuter, ou que je tentes d'inférer tes préconceptions afin de m'exprimer ? Tu semble vouloir discuter, donc la charge de la compréhension est de ta part ...
C'est d'ailleurs inhérent au langage, si tu l'ignorais, ainsi que te le demandes ce dogme , celui-ci est fondamentalement ambigü. Ce qui fait que tu ne perçois que des bonnes nouvelles, alors qu'en essayant d'enlever un minimum des oeuillères, c'est naturellement plus complexe que cela. Ainsi, même si je te fait des réponses en apparence pour toi simple, elles ne revêtent pas forcément la même significations, à moins de développer un tantinet.

Je sens bien que tu ne tiens pas le christianisme en odeur de sainteté (:blague:) mais je te rassure, je ne veux pas faire oeuvre de prosélyte.

Non, tu a encore mal interprété : je considère que, sur nombre de points de vues pratiques, c'est une abomination pure et simple ... Bien que cela ne pourrait jamais avoir pû s'ériger en religion s'il n'y avait pas, du moins à ses débuts, des points que l'on retrouves chez ses prédécesseurs & successeurs.
Des guerres de religion au cris de "tu ne tuera point", par exemple, pour illustrer le premier point, ne différant pas substantiellement des guerres "saintes" d'autres, aveuglement mis à part ... Et pour le second, il existe aussi des saints chrétiens, de même que chez toute religion digne de ce nom; le chistianisme n'en a en aucune manière l'exclusivité.

Pour commencer : le Logos se faisant chair dans sa création, en un temps et un lieu historiques, il me semble que c'est assez inédit dans l'histoire de l'humanité.

Et puis quoi encore ? Repasse avec de réels arguments. Muhamad, pour le plus connu, après, Moshe, pour rester là aussi dans les doctrines issues du moyen-orient, avant. Strictement aucune spécificité, hormis pour ses fidèles aveugles ("assez" inédit est le mot, certainement pas "totalement").

En tous cas cela semble avoir changé quelque chose pour plus de 2 milliards de chrétiens dans le monde aujourd'hui.

Donc, si je suis un peu ton raisonnement, Jésus a moins d'importance, à l'heure actuelle, que la bonne nouvelle portée par la redécouverte de l'électricité (touchant vachement plus de personnes), ou des rudments d'hygiène tant décriée par l'église (combien doivent leur vie à cette survivance grecque, sauvée de la catastrophe portée par l'europe chrétienne par les musulmans ?).
Et, en tout cas, cette "bonne nouvelle" ne l'est certainement pas pour un nombre gigantesque de ses victimes passées, assassinées au nom de cette foi.

D'autres choses ?

[Denis]

Pour commencer : le Logos se faisant chair dans sa création, en un temps et un lieu historiques, il me semble que c'est assez inédit dans l'histoire de l'humanité.
En tous cas cela semble avoir changé quelque chose pour plus de 2 milliards de chrétiens dans le monde aujourd'hui.

Que représente pour toi "ce logos" et en quoi cela serait inédit dans l’histoire de l'humanité ?

[MuadDib]

Bon, puisqu'il semble n'y avoir personne pour défendre cette église chrétienne avec un tant soi peu de crédibilité, je vais aussi faire un petit bout de l'autre partie, si vous le permettez :

- Jésus, son mythe, en fait, il s'accorde aussi à d'autres mythes, plus ou moins universels (dixit Carl Gustav Jung, ou un autre, pas sûr de la source, en fait ...), donc, quelque part, nier le bonhomme revient à nier aussi tout un pan des traditions millénaires de l'humanité, d'une certaine façon. Que le gars ait ou non existé est alors plus ou moins hors de propos dans ce cadre là.

- Les considérations historiques, ben là aussi, on nage en plein dans le flou complet, dans la mesure où c'est toujours pas, aux dernières nouvelles, les témoins directs qui amènent leurs contributions à la chose, certains voulant diaboliser l'église dans son ensemble, et d'autres voulant la placer en nec-plus-ultra de la Vérité universelle et transcendante ... l'observateur extérieur que je suis quand même un petit peu, ne se rattachant pas aux premiers, ni aux deuxièmes, se dit que si une forme de vérité peut se trouver, elle se trouve quelque part entre ces deux positions, restant à pifométrer précisément de quelle position elle se rapproche le plus, mais là, j'avoue être passablement enrhubé, donc ça va pas le faire non plus .... Donc, entre oui et non, je choisis la 3ième voie, qui est que j'en sais foutre rien, ayant vu à peu près tout et son contraire (oui, je sais, les éventuels partisans de l'un ou l'autre des extrêmes vont pas spécialement m'apprécier) ...
Ceci, quand même au delta de l'influence, il paraît franchement négative de l'église dans les îles du pacifique ...
Et au gamma (:?) de l'influence, il paraît là aussi franchement négative des formes d'athéïsme rendant à priori amoral, tel ce que suggère les "infos" de CNN.

- Néanmoins, je reste quand même convaincu (en un mot ou deux, c'est selon le lecteur) qu'il y a eu des points positifs apportés par cette église (l'idée de Caritas en étant une, mais trop poussée, ça me semble pas l'idéal non plus : à guérir tout le monde, y compris de la mort, on arriverait assez rapidement à une situation cauchemardesque; cela fait t'il partie de la nature humaine, j'ai aussi la faiblesse de le croire), mais aussi des idées franchement négatives (l'intolérance assez prononcée envers les autres religions en est une; ainsi que je le disais précédemment, il me semble impossible d'être à la fois tolérant et prosélyte, bien qu'une forme d'unité doctrinale soit aussi nécessaire dans une certaine mesure afin de ne pas se retrouver toutes les trois minutes avec des gens qui ridiculisent son engagement ou/et ne sont pas foutus de le comprendre, voire à minima de le respecter sans tenter d'interférer avec, tel ce qui se passe, dans une certaine mesure, avec la situation religieuse en Inde).

PS : une conviction intime : si l'un des monothéïsme remporte "la partie" sans plus de contradictions, cela aboutira à un monde en ruines. C'est même marqué textuellement dans les divers bouquins. Mais il semble qu'il soit assez difficile de les lire en considérant que ce point là sera nécessairement causé par "les autres", non ?

Voilà ... d'autres choses ?

PS/2 : donc, ça, c'est pour un aspect de la chose ... y'en a sans doute d'autres qui me sont passés au-delà du manas, mais là, naturellement, c'est plus sioux à en parler

[apatride]

Non, les propos ne sont pas ambigus, c'est juste que tu ne les comprends pas. Faut t'il que tu essayes de comprendre mon point de vue afin de discuter, ou que je tentes d'inférer tes préconceptions afin de m'exprimer ? Tu semble vouloir discuter, donc la charge de la compréhension est de ta part ...
C'est d'ailleurs inhérent au langage, si tu l'ignorais, ainsi que te le demandes ce dogme , celui-ci est fondamentalement ambigü. Ce qui fait que tu ne perçois que des bonnes nouvelles, alors qu'en essayant d'enlever un minimum des oeuillères, c'est naturellement plus complexe que cela. Ainsi, même si je te fait des réponses en apparence pour toi simple, elles ne revêtent pas forcément la même significations, à moins de développer un tantinet.

Raison de plus pour éviter les développements alambiqués. Commençons simple et construisons à partir de là. Je semble vouloir discuter, toi aussi (si ce n'est pas le cas arrêtons là tout de suite), je te fais part de ma difficulté à te suivre dans tes propos, peut-être pourras-tu prendre cette donnée en considération et faire un effort. C'est la demande simple d'un homme faite à un autre homme, que tu as la possibilité de prendre en compte avec bienveillance.

Je ne souhaite pas particulièrement que cet échange prenne la tournure d'un pugilat, à te lire tu sembles vouloir en découdre, mais ton courroux envers l'abomination chrétienne se porte envers un humble chercheur qui n'a, je l'avoue, pas toutes les clés pour décoder tes propos et tenir le débat.

Oui le dogme chrétien est fondamentalement ambigü, tissé de paradoxes, en tension constante sur des notions apparemment inconciliables. Il est aussi et par là-même fructueux, jamais épuisé. On parle même de mystères, "aspects de la réalité infinie perçue par l'homme fini" (wikipedia).

Non, tu a encore mal interprété : je considère que, sur nombre de points de vues pratiques, c'est une abomination pure et simple ... Bien que cela ne pourrait jamais avoir pû s'ériger en religion s'il n'y avait pas, du moins à ses débuts, des points que l'on retrouves chez ses prédécesseurs & successeurs.
Des guerres de religion au cris de "tu ne tuera point", par exemple, pour illustrer le premier point, ne différant pas substantiellement des guerres "saintes" d'autres, aveuglement mis à part ... Et pour le second, il existe aussi des saints chrétiens, de même que chez toute religion digne de ce nom; le chistianisme n'en a en aucune manière l'exclusivité.

Tu vois ! j'ai encore mal interprété. Pourtant j'essaye.

Parlons guerres de religion, justement : tu poses une accusation, soit. J'ai pour ma part besoin que tu spécifies ce dont tu parles précisément, pour pouvoir faire des recherches sur le sujet, me faire un avis et revenir en parler.

Parce qu'à part une réponse très générique de type, "tout culte est porté par des hommes faillibles et susceptibles de violence" (aka sa version chrétienne "les pécheurs sont dans l'Eglise"), je ne sais pas ce que tu as en tête précisément et il m'est difficile de répondre.

Pour commencer : le Logos se faisant chair dans sa création, en un temps et un lieu historiques, il me semble que c'est assez inédit dans l'histoire de l'humanité.

Et puis quoi encore ? Repasse avec de réels arguments. Muhamad, pour le plus connu, après, Moshe, pour rester là aussi dans les doctrines issues du moyen-orient, avant. Strictement aucune spécificité, hormis pour ses fidèles aveugles ("assez" inédit est le mot, certainement pas "totalement").

Ni Muhamad ni Moshe n'ont prétendu ou ne sont considérés comme Dieu fait homme ; une personne en laquelle sont unies deux natures. Théologiquement parlant, je maintiens que c'est inédit ou alors il faut que tu me trouves un (autre) exemple me contredisant.

En tous cas cela semble avoir changé quelque chose pour plus de 2 milliards de chrétiens dans le monde aujourd'hui.

Donc, si je suis un peu ton raisonnement, Jésus a moins d'importance, à l'heure actuelle, que la bonne nouvelle portée par la redécouverte de l'électricité (touchant vachement plus de personnes), ou des rudments d'hygiène tant décriée par l'église (combien doivent leur vie à cette survivance grecque, sauvée de la catastrophe portée par l'europe chrétienne par les musulmans ?).
Et, en tout cas, cette "bonne nouvelle" ne l'est certainement pas pour un nombre gigantesque de ses victimes passées, assassinées au nom de cette foi.

Nous parlions de religion et pas de technologie. Si tu opères des glissements sémantiques de ce genre, on ne s'en sort pas.

Tu as l'air de vouloir me faire dire que le christianisme a toutes les exclusivités, ce qui n'est bien évidemment pas le cas.

« Il y a une seule chose dans le monde moderne qui se soit trouvée face à face avec le paganisme, il y a une seule chose dans le monde moderne qui ait, en ce sens, du paganisme une connaissance directe, c’est le christianisme. Ce fait est le point faible de tout ce néo-paganisme hédoniste dont j’ai parlé. Tout ce qui nous reste authentiquement des anciens hymnes ou des anciennes danses de l’Europe, tout ce qui nous est parvenu honnêtement des fêtes de Phébus et de Pan se retrouve dans les fêtes de l’Église chrétienne. Quiconque veut tenir l’extrémité de la chaîne qui remonte réellement aux mystères païens doit saisir une guirlande de fleurs à Pâques ou un chapelet de saucisses à Noël. Pour le reste, tout dans le monde moderne est d’origine chrétienne, tout, même ce qui nous paraît le plus antichrétien. La Révolution française est d’origine chrétienne. Le journal est d’origine chrétienne. Les anarchistes sont d’origine chrétienne. La science physique est d’origine chrétienne. Les attaques contre le christianisme sont d’origine chrétienne. Il y a une seule chose, une seule existant de nos jours, dont on puisse dire en toute vérité qu’elle est d’origine païenne, et c’est le christianisme, parce que son fondateur procède de l’éternité du Père, et qu’il est né dans le temps d’une Femme »

Et cf. précédemment : précise "le nombre gigantesque de ses victimes passées" s'il te plaît.

D'autres choses ?

Une bière bien fraîche, on étouffe ici

Que représente pour toi "ce logos" et en quoi cela serait inédit dans l’histoire de l'humanité ?

J'entends "logos" comme parole (ou Verbe) de Dieu, la structure-même de Dieu. Son incarnation en une personne humaine, en un temps et en un lieu historiques, le souci de la théologie chrétienne de conserver un équilibre précieux entre l'esprit et la chair (évitant par là les écueils gnostiques, manichéistes, dualistes et autres hérésies défendant généralement la primauté de l'esprit sur la matière) est à ma connaissance une notion inédite et propre au christianisme.

« C’est l’affirmation retentissante que le mystérieux constructeur du monde est venu, en personne, visiter son œuvre, que cet être premier et invisible, sujet de tant de réflexions et de légendes, a marché sur la terre réellement et récemment – au cœur même de l’histoire –, et qu’il est l’Homme Qui Fit le Monde. »

[apatride]

Bon, puisqu'il semble n'y avoir personne pour défendre cette église chrétienne avec un tant soi peu de crédibilité, je vais aussi faire un petit bout de l'autre partie, si vous le permettez :

J'ai ralenti ma consommation d'internet, et hop une idole en moins

- Jésus, son mythe, en fait, il s'accorde aussi à d'autres mythes, plus ou moins universels (dixit Carl Gustav Jung, ou un autre, pas sûr de la source, en fait ...), donc, quelque part, nier le bonhomme revient à nier aussi tout un pan des traditions millénaires de l'humanité, d'une certaine façon. Que le gars ait ou non existé est alors plus ou moins hors de propos dans ce cadre là.

Justement non, le christianisme est une sortie hors du domaine du mythe, et en ce sens l'existence historique de Jésus compte pour beaucoup.

- Les considérations historiques, ben là aussi, on nage en plein dans le flou complet, dans la mesure où c'est toujours pas, aux dernières nouvelles, les témoins directs qui amènent leurs contributions à la chose, certains voulant diaboliser l'église dans son ensemble, et d'autres voulant la placer en nec-plus-ultra de la Vérité universelle et transcendante ... l'observateur extérieur que je suis quand même un petit peu, ne se rattachant pas aux premiers, ni aux deuxièmes, se dit que si une forme de vérité peut se trouver, elle se trouve quelque part entre ces deux positions, restant à pifométrer précisément de quelle position elle se rapproche le plus, mais là, j'avoue être passablement enrhubé, donc ça va pas le faire non plus .... Donc, entre oui et non, je choisis la 3ième voie, qui est que j'en sais foutre rien, ayant vu à peu près tout et son contraire (oui, je sais, les éventuels partisans de l'un ou l'autre des extrêmes vont pas spécialement m'apprécier) ...
Ceci, quand même au delta de l'influence, il paraît franchement négative de l'église dans les îles du pacifique ...
Et au gamma (:?) de l'influence, il paraît là aussi franchement négative des formes d'athéïsme rendant à priori amoral, tel ce que suggère les "infos" de CNN.

Ce qu'on sait tout de même, c'est que les Évangiles ont été écrit (grosso merdo) entre 30 et 100 ans après la mort/résurrection du Christ.
Une technique récente dont le nom m'échappe a permis d'identifier dans le texte originel les traces de moyens mnémotechniques, qui appuierait l'idée que ces textes ont d'abord été transmis oralement avant d'être couchés par écrit.
On peut donc raisonnablement supposer que les premières versions ont d'abord été développées par des témoins directs. Bien sûr le doute reste entier.

- Néanmoins, je reste quand même convaincu (en un mot ou deux, c'est selon le lecteur) qu'il y a eu des points positifs apportés par cette église (l'idée de Caritas en étant une, mais trop poussée, ça me semble pas l'idéal non plus : à guérir tout le monde, y compris de la mort, on arriverait assez rapidement à une situation cauchemardesque; cela fait t'il partie de la nature humaine, j'ai aussi la faiblesse de le croire), mais aussi des idées franchement négatives (l'intolérance assez prononcée envers les autres religions en est une; ainsi que je le disais précédemment, il me semble impossible d'être à la fois tolérant et prosélyte, bien qu'une forme d'unité doctrinale soit aussi nécessaire dans une certaine mesure afin de ne pas se retrouver toutes les trois minutes avec des gens qui ridiculisent son engagement ou/et ne sont pas foutus de le comprendre, voire à minima de le respecter sans tenter d'interférer avec, tel ce qui se passe, dans une certaine mesure, avec la situation religieuse en Inde).

Les fameuses vertus chrétiennes ! foi, espérance, charité. Ce qui me fascine ici, c'est que contrairement aux vertus païennes, elles sont parfaitement déraisonnables et ne prennent tout leur sens qu'au moment-même où elles deviennent impossibles à maintenir. En ce sens elles sont à mon sens un indicateur fort de liberté, puisqu'elles engagent le fidèle dans une éthique au-delà de ce qui est humainement raisonnable, celui-ci est alors conduit à poser un choix en homme libre s'il veut les respecter.

PS : une conviction intime : si l'un des monothéïsme remporte "la partie" sans plus de contradictions, cela aboutira à un monde en ruines. C'est même marqué textuellement dans les divers bouquins. Mais il semble qu'il soit assez difficile de les lire en considérant que ce point là sera nécessairement causé par "les autres", non ?

D'accord avec ça, et si ça peut te rassurer je pense qu'il n'est pas prêt d'advenir, le moment où le christianisme dans toute sa radicalité sera universel.

Allez encore un peu de Chesterton, je me régale à le lire :

C’est à Notting Hill et à Battersea que j’ai commencé à voir que le christianisme était vrai. La foi a cette élaboration de doctrines et de détails qui affligent ceux qui admirent le christianisme sans croire en lui. Quand une personne a foi en un crédo, elle est fière de la complexité de sa foi, comme les scientifiques sont fiers de la complexité de la science. Cela montre combien elle est riche en découvertes. Si elle est parfaitement juste, c’est un compliment de dire qu’elle est minutieusement juste.

Un bâton peut combler un trou ou une pierre un creux par accident. Mais une clé et une serrure sont deux choses complexes. Et si une clé correspond à une serrure, vous savez que c’est la bonne clé.

Mais cette précision implicite des faits rend très difficile ce que j’ai à faire : décrire cette accumulation de vérités. Il est très difficile à un homme de défendre quelque chose dont il est entièrement convaincu. Ceci est par comparaison facile quand il n’est que partiellement convaincu. Il est partiellement convaincu parce qu’il a trouvé cette preuve-ci ou cette preuve-là de la chose, et qu’il peut l’exposer. Mais un homme n’est pas réellement convaincu d’une théorie philosophique quand il trouve qu’une chose la prouve. Il n’est réellement convaincu que quand il trouve que tout la prouve. Et plus il trouve de raisons convergentes de cette conviction, plus il est dérouté si on lui demande soudain de les résumer. Ainsi, si l’on demande sur un coup de tête à un homme d’intelligence ordinaire « Pourquoi préférez vous la civilisation à l’état sauvage ? », il porterait son regard fiévreusement autour de lui, d’objet en objet, et ne serait capable que de répondre vaguement : « Pourquoi ? Il y a la bibliothèque… et le charbon dans le seau à charbon… et les pianos …et les policiers ». Car le cas de la civilisation est un cas complexe. Elle a fait tant de choses. Mais cette grande multiplicité de preuves qui devrait rendre la réponse écrasante rend la réponse impossible.

Il y a donc, pour toute conviction certaine une sorte d’énorme impuissance (…).

Tout ce que j’avais entendu de la théologie chrétienne m’en avait éloigné. J’étais un païen à l’âge de douze ans, et un complet agnostique à dix-sept ; et je ne puis comprendre qu’une personne passe l’âge de dix-sept ans sans s’être posé une si simple question(…)

Comme je lisais et relisais tous les rapports que les chrétiens et les anti-chrétiens font de la foi, de Huxley à Bradlaugh, une lente et horrible impression grandit progressivement mais nettement dans mon esprit – – l’impression que le christianisme devait être une chose extraordinaire. Non seulement je compris qu’il avait les vices les plus flamboyants, mais il se trouvait qu’il avait un apparent talent mystique pour combiner des vices qui semblaient se contredire les uns les autres. Il était attaqué de tous les côtés et pour des raisons contradictoires. Un rationaliste n’avait pas plutôt démontré qu’il était trop loin à l’est qu’un autre démontrait tout aussi clairement qu’il était bien trop loin à l’ouest. A peine mon indignation était retombée devant sa forme angulaire et agressive, que j’étais rappelé à nouveau pour remarquer et condamner son énervante et sensuelle rondeur. Au cas où un lecteur n’ait pas rencontré ce dont je parle, je donnerai au hasard des exemples de ces contradictions dans l’attaque sceptique à mesure que je m’en rappellerai. J’en donnerai quatre ou cinq ; il y en a cinquante de plus.

Ainsi par exemple, je fus sensible à une éloquente attaque sur le christianisme comme une chose d’un pessimisme inhumain ; car j’ai pensé (et je pense toujours) que le pessimisme sincère est le péché impardonnable. (…)mais si le christianisme était, comme ces personnes le disent, une chose purement pessimiste et opposée à la vie, alors j’étais prêt à faire sauter la cathédrale St. Paul. Mais la chose extraordinaire est la suivante. Il m’ont prouvé au chapitre premier (pour mon entière satisfaction) que le christianisme était trop pessimiste ; et ensuite, au chapitre deux, ils ont commencé à me prouver qu’il était bien trop optimiste. Une accusation contre le christianisme était qu’il empêche les hommes par des larmes morbides et des peurs, de chercher la joie et la liberté au sein de la nature. Mais une autre accusation était qu’il réconfortait les hommes par une Providence fallacieuse, et les plaçait dans une nursery rose et blanche. Un grand agnostique, lui, demandait pourquoi la nature n’était pas assez belle et pourquoi il était difficile d’être libre. Un autre grand agnostique objectait que l’optimisme chrétien, « le vêtement de la crédulité tissé par des mains pieuses », nous cachait le fait que la nature était laide et qu’il était impossible d’être libre. Un rationaliste avait à peine appelé le christianisme un cauchemar, qu’un autre commençait à l’appeler le paradis d’un fou. Ceci me sidéra ; l’accusation semblait contradictoire. Le christianisme ne pouvait à la fois être le masque noir sur un monde blanc et en même temps le masque blanc sur un monde noir. L’état du chrétien ne pouvait être à la fois si confortable qu’il était un lâche de s’y cramponner et si inconfortable qu’il était un fou d’y rester. S’il falsifiait la vision de l’homme, il devait la falsifier d’une manière ou d’une autre ; il ne pouvait porter des lunettes colorées en vert et en rose en même temps (…)

On doit comprendre que je n’ai pas conclu hâtivement que les accusations étaient fausses ou que les accusateurs étaient fous. J’ai simplement déduit que le christianisme devait être quelque chose d’encore plus étrange et tordu qu’ils ne l’avaient cru. Une chose peut avoir deux vices opposés, mais elle doit être une chose bien étrange s’il en est ainsi. Un homme peut être trop gros à un endroit et trop maigre à un autre ; mais il serait de forme bizarre. A ce point, mes pensées portaient seulement sur la forme étrange de la religion chrétienne ; je ne donnais pas de forme étrange à l’esprit rationaliste.

Voici un autre cas du même genre. Je ressenti qu’une forte objection contre le christianisme résidait dans la charge selon laquelle il y a quelque chose de timide, de monacal, et de non viril dans tout ce qui est appelé « chrétien », et particulièrement dans son attitude contre la résistance et le combat. Les grands sceptiques du dix neuvième siècle furent largement viriles. Bradlaugh de manière expansive, Huxley de manière réticente, furent décidément des hommes. En comparaison, il semblait soutenable qu’il y avait quelque chose de faible et de trop patient dans les conseils chrétiens. Le paradoxe de l’Évangile à propos de « l’autre joue », le fait que les prêtres n’ont jamais combattu, et des centaines de choses ont rendu possible cette accusation que le christianisme était une tentative pour faire de l’homme un mouton. J’ai lu cela, et je l’ai cru, et si je n’avais rien lu de différent, je continuerais d’y croire. Mais j’ai lu quelque chose de très différent. J’ai tourné la page suivante de mon manuel agnostique et mon cerveau en fut tout retourné. Maintenant, je trouvais que je devais haïr le christianisme non pas parce qu’il combattait trop peu, mais parce qu’il combattait trop. Le christianisme, semblait-il, était la mère des guerres. Le christianisme avait inondé le monde d’un déluge de sang. Je m’étais tout à fait fâché contre le christianisme parce qu’il n’était jamais en colère. Et maintenant on me disait de m’emporter contre lui parce que sa colère fut la chose la plus gigantesque et la plus horrible de l’histoire humaine ; parce que sa colère avait trempé la terre et obscurci le soleil(…). Que pouvait signifier tout cela ? Qu’était ce christianisme qui a toujours interdit la guerre et qui a toujours produit des guerres ? Que pouvait être la nature de la chose qui pouvait être maltraitée d’abord parce qu’elle ne combattait pas, puis ensuite parce qu’elle était toujours en train de combattre ? Dans quel monde énigmatique était né ce meurtre monstrueux et cette monstrueuse faiblesse ? La forme du christianisme devenait une forme de plus en plus étrange à chaque instant. (…)

Cela devenait alarmant. Il ne semblait pas tant que le problème soit que le christianisme était assez mauvais pour inclure des vices, mais plutôt de savoir s’il existait un bâton assez bon pour le battre. Encore une fois, que pouvait être cette chose étonnante que les gens étaient si empressés de contredire, que ce faisant, ils ne se préoccupaient pas de se contredire eux même ? J’ai vu la même chose de tous les cotés. Je ne puis donner plus d’espace aux détails de cette discussion ; mais au moins pour qu’on ne suppose pas que j’ai biaisé en sélectionnant des cas accidentels, j’en donnerai brièvement quelques autres.

Ainsi, certains sceptiques ont écrit que le grand crime du christianisme était son attaque contre la famille ; il a traîné des femmes vers la solitude et la contemplation du cloître, loin de leurs foyers et de leurs enfants. Mais, alors, d’autres sceptiques (un peu plus avancés) ont dit que le grand crime du christianisme était de nous forcer à la famille et au mariage ; qu’il condamnait les femmes à la corvée de leur foyer et de leurs enfants, et leur interdisait la solitude et la contemplation. La charge était réellement inversée. Ou encore, certaines phrases des épîtres ou de l’office du mariage, étaient utilisées par les anti-chrétiens car elles démontraient prétendument le mépris pour l’intelligence de la femme. Mais j’ai découvert que les anti-chrétiens eux-mêmes méprisaient l’intelligence de la femme ; car c’était leur grande raillerie contre l’Église, comme quoi « seules des femmes » y allaient. Ou encore, on reprochait au christianisme ses habitudes dépouillées et faméliques ; ses vêtements de sacs et ses pois secs. Mais la minute suivante, on reprochait au christianisme ses splendeurs et son ritualisme ; ses sanctuaires de porphyres et ses robes d’or. On lui reprochait d’être trop terne et trop coloré. Ou encore, le christianisme a toujours été accusé de trop restreindre la sexualité, quand soudain Bradlaugh et Malthus découvrirent qu’il la restreignait trop peu. Il est souvent accusé dans la même lancée de trop grande respectabilité mais aussi d’extravagance religieuse. Entre les couvertures du même pamphlet athée, j’ai trouvé la foi réprimandée pour sa désunion, « l’un pense une chose, un autre pense autre chose », et réprimandée aussi pour son union, « c’est la différence d’opinion qui empêche le monde d’aller aux chiens ».(…)

J’ai souhaité être entièrement exact et je souhaite l’être maintenant. Je n’ai pas conclu que les attaques contre le christianisme étaient toutes fausses. J’ai seulement conclu que si le christianisme était faux, il était très faux. De telles erreurs hostiles peuvent être combinées dans une chose, mais cette chose doit être étrange et singulière. Il y a des hommes qui sont avares, et qui sont aussi dépensiers ; mais ils sont rares. Il y a des hommes sensuels et en même temps ascétiques ; mais ils sont rares. Mais si cette masse de contradictions folles existait réellement : pacifique et assoiffé de sang, trop magnifique et trop râpé, austère et cependant sacrifiant avec absurdité au désir des yeux, ennemi des femmes et leur refuge irraisonné, solennellement pessimiste et stupidement optimiste, si cette chose mauvaise existait, il y aurait dans ce mal quelque chose de suprême et d’unique. Car je n’ai pas trouvé dans mes maîtres rationalistes d’explication pour une si exceptionnelle corruption. Le christianisme (théoriquement parlant) n’était à leur yeux qu’une des erreurs et un des mythes ordinaires des mortels. Ils ne me donnaient aucune clé pour comprendre cette aberration tordue et artificielle. Un tel paradoxe du mal s’élevait à une stature surnaturelle. Il est en effet, presque aussi surnaturel que l’infaillibilité du pape. Une institution historique, qui n’a jamais filé droit, est réellement aussi miraculeuse qu’une institution qui ne peut se tromper. La seule explication qui survint immédiatement à mon esprit fut que le christianisme ne venait pas du Ciel, mais de l’Enfer. Réellement, si Jésus de Nazareth n’était pas le Christ, il devait être l’Antéchrist.

Alors, dans un moment de paix, une étrange pensée me frappa comme un éclair. Il me vint soudainement une autre explication en tête. Supposez que vous entendiez parler d’un homme inconnu par de nombreux autres hommes. Supposez que vous soyez surpris d’entendre que des hommes aient dit de lui qu’il était trop grand, tandis que d’autre l’aient dit trop petit ; que certains aient objecté sa rondeur, et que d’autres se soient lamentés de sa maigreur ; que certains l’aient trouvé trop noir, et que d’autres l’aient trouvé trop blanc. Une explication (comme nous l’avons déjà admis) serait qu’il a une forme étrange. Mais il y a une autre explication. Il doit être de la bonne forme . Les hommes trop grands peuvent le trouver trop petit. Les hommes très petits peuvent le trouver grand. Les hommes vieux prenant de l’embonpoint peuvent le considérer comme insuffisamment gros ; les beaux vieillards qui se dessèchent peuvent trouver qu’il est enflé au-delà des lignes étroites de l’élégance. Peut-être que les suédois (qui ont une chevelure claire) l’ont ils appelé un homme sombre, tandis que les noirs le considéreront comme distinctement blond. Peut-être qu’en fait cette chose extraordinaire n’est-elle que la chose ordinaire ; tout au moins la chose normale, le centre. Peut-être qu’après tout, c’est le christianisme qui est sain et toutes ses critiques qui sont folles, de différentes manières. J’ai testé cette idée en me demandant moi-même s’il y avait chez ses accusateurs quelque chose de morbide qui pouvait expliquer l’accusation. Et je fus stupéfait de trouver que cette clé correspondait parfaitement à la serrure.

[MuadDib]

Mais c'est qu'il est têtu ...

Commençons simple et construisons à partir de là. Je semble vouloir discuter, toi aussi (si ce n'est pas le cas arrêtons là tout de suite)

Et hermétiques à mes arguments précédents : une discussion simple est nécessairement à potentiel interprétatif assez important (dont la capacité, de nos jours, semble voler au raz des paquerettes, voire a fortement tendance à grignoter les pissenlit par les racines ... mais c'est pas une raison suffisante non plus de mon point de vue pour devoir être obligé de parler en simili slogans marketings). D'où la nécessité d'étoffer un tantinet le discours afin de balancer cette ambigüité inhérente aux propos courts ...

je te fais part de ma difficulté à te suivre dans tes propos, peut-être pourras-tu prendre cette donnée en considération et faire un effort

Ah, la mémoire défaillante : je te fait part de l'impossibilité pour ma pauvre personne d'être conscient de tes propres filtres; s'il y a un effort à faire, c'est aussi de ta part, ne t'en déplaise, de tenter de vouloir comprendre ce que je dit aussi.
Ainsi que nous le dit, avec justesse, le modèle yogique, on est ici deux antahkarana, qui tentent d'inférer ce que veux dire l'autre. De ma part en utilisant le seul contexte qui m'est imposé, et ton seul texte, ainsi que les précédents & mes réponses précédentes. Si tu infères, en ce qui te concernes, via en plus un aveuglement sélectif, c'est clair que la discussion va pas se poursuivre outre mesure ...

PS : tiens, une intuition, comme ça : ce qui t'a gêné dans le bouddhisme, tu le retrouvera aussi dans le christianisme, puisque tous parlent en substance de la même chose ... prosélytisme chrétien/catholique mis à part, par exemple pour celui qui t'amuses, et d'autres aspects mis à part, peut-être, pour ce qui m'intéresse.

Je ne souhaite pas particulièrement que cet échange prenne la tournure d'un pugilat, à te lire tu sembles vouloir en découdre, mais ton courroux envers l'abomination chrétienne se porte envers un humble chercheur qui n'a, je l'avoue, pas toutes les clés pour décoder tes propos et tenir le débat.

Ben, là, c'est déjà mal barré dès le départ : tu t'était présenté initialement comme Bouddhiste, orientation Vajrayana, affirmant entre autres que les super-héros de marvel & autres tendent aux mêmes résultats spirituels que la foi dans le panthéon Bouddhiste (en occultant, dans le cadre de ton avatar présent, que le panthéon chrétien n'est pas si dissimilaire). Sans compter que tu ne peux non plus te présenter honnêtement comme un humble chercheur avec l'avatar que tu arbores.

Ainsi, pour illustrer, ta citation :

J'entends "logos" comme parole (ou Verbe) de Dieu, la structure-même de Dieu. Son incarnation en une personne humaine, en un temps et en un lieu historiques, le souci de la théologie chrétienne de conserver un équilibre précieux entre l'esprit et la chair (évitant par là les écueils gnostiques, manichéistes, dualistes et autres hérésies défendant généralement la primauté de l'esprit sur la matière) est à ma connaissance une notion inédite et propre au christianisme.

Là, ce n'est pas un chercheur qui parles, c'est un immonde prosélyte chrétien, coupable par association de tout les crimes et autres abominations, spirituels & mondains, imputables à l'église chrétienne de par le monde ... Ou alors un chercheur d'hérésies, à la limite

Et cf. précédemment : précise "le nombre gigantesque de ses victimes passées" s'il te plaît.

Pour du simple : les victimes directes de cette foi. Pour de l'indirect au premier degré : les opposants directs de cette foi. Pour de l'indirect au deuxième degré : l'intégralité des ancêtres de ses convertis. Pour de l'indirect au 3ième degré : tout les non humains.
Total : quelque chose dans les milliards de milliards de milliards, au bas mot.

Nous parlions de religion et pas de technologie. Si tu opères des glissements sémantiques de ce genre, on ne s'en sort pas.

Relis toi, bordel : tu affirmais que le chistiannisme était au minimum une bonne nouvelle pour les 2 (?) milliards de chrétiens de par la monde. Et aucune réponse concernant la diabolisation chrétienne de l'hygiène ... c'est noté, quand ça dérange, tu veux pas voir.

Parce qu'à part une réponse très générique de type, "tout culte est porté par des hommes faillibles et susceptibles de violence"

Ça y est, l'argument-massue : hors de l'hérésie chrétienne, point de salut. Ou sa contrepartie, puisque l'église chrétienne est responsable de tant de maux dans le monde, mieux vaux poubelliser l'ensemble juste parce qu'ils partagent la même apparence religieuse (mais en aucun cas la même substance). Faux. Archi-faux.

Donc, la "discussion" ne va mener nulle part. Reste dans ton dogme, puisqu'il te paraît si intéressant et bénéfique que cela. Et ne vient pas polluer ce forum, où l'on parle de recherche, et non de prosélytisme.

[apatride]

Tu nages en plein délire, MuadDib. Tu me prêtes des propos et des intentions qui ne sont pas les miens.
Ou alors c'est moi qui ne me rends pas compte de l'impression que je donne aux autres. Je serais curieux de savoir si à part toi, d'autres membres de ce forum me perçoivent ainsi ?

Parce que cela fait quelques années que je fréquente ce forum, certes de loin en loin, mais je pense avoir montré ma capacité à échanger de façon courtoise et mesurée, avec toi notamment. Il aura donc suffi que je parle de christianisme pour devenir un "immonde prosélyte", qui ne "peut pas se présenter comme chercheur" ?

Tu me présentes comme dogmatique, présente-moi un homme sans dogme et on en rediscute. La paille et la poutre...

Je tente un dernier apaisement, ensuite tu pourras soliloquer si le cœur t'en dit.

Et hermétiques à mes arguments précédents : une discussion simple est nécessairement à potentiel interprétatif assez important (dont la capacité, de nos jours, semble voler au raz des paquerettes, voire a fortement tendance à grignoter les pissenlit par les racines ... mais c'est pas une raison suffisante non plus de mon point de vue pour devoir être obligé de parler en simili slogans marketings). D'où la nécessité d'étoffer un tantinet le discours afin de balancer cette ambigüité inhérente aux propos courts ...

Le souci ce n'est pas les phrases longues, ça je sais les lire et même en faire. Le truc c'est plutôt que ça part dans tous les sens, avec des références semi-voilées, et ce n'est pas la façon la plus aisée de comprendre où tu veux en venir, ce à quoi tu fais allusion, etc.

Un exemple :

Et aucune réponse concernant la diabolisation chrétienne de l'hygiène ... c'est noté, quand ça dérange, tu veux pas voir.

Je n'avais pas saisi que tu pointais du doigt la diabolisation chrétienne de l'hygiène, ce que j'ignorais d'ailleurs (d'ailleurs tiens, de quoi tu parles ?)
C'est pas que je veux pas voir quand ça me dérange, c'est que ta prose est d'un abord difficile et je ne comprends pas la moitié de tes allusions.

Ôte-moi d'un doute : devais-je y lire aussi que le christianisme a diabolisé l'électricité ?

Ben, là, c'est déjà mal barré dès le départ : tu t'était présenté initialement comme Bouddhiste, orientation Vajrayana, affirmant entre autres que les super-héros de marvel & autres tendent aux mêmes résultats spirituels que la foi dans le panthéon Bouddhiste (en occultant, dans le cadre de ton avatar présent, que le panthéon chrétien n'est pas si dissimilaire). Sans compter que tu ne peux non plus te présenter honnêtement comme un humble chercheur avec l'avatar que tu arbores.

Déjà, je fais ce que je veux et me présente tel que je le souhaite.

Je ne me suis pas présenté initialement comme Bouddhiste, encore moins d'orientation Vajrayana. A mes débuts sur le forum j'étais autodidacte, puis j'ai été initié au kriya yoga, puis j'ai découvert et pratiqué (en autodidacte toujours) le bouddhisme Theravada. Bref, on s'en fout de mon CV.

Et comment conclues-tu que j'ignore que le panthéon chrétien n'est pas si dissimilaire au panthéon bouddhiste ? En a-t-on seulement parlé ?

Des raccourcis, des raccourcis partout...

Là, ce n'est pas un chercheur qui parles, c'est un immonde prosélyte chrétien, coupable par association de tout les crimes et autres abominations, spirituels & mondains, imputables à l'église chrétienne de par le monde ... Ou alors un chercheur d'hérésies, à la limite

Je te dis ce que j'en connais d'après mes recherches, je suis bien loin d'y souscrire pleinement et aveuglément, une grande partie de la foi chrétienne me gêne considérablement aux entournures d'ailleurs. Malgré cela elle me fascine et je l'approfondis, en humble chercheur persisté-je et signé-je.

Et cf. précédemment : précise "le nombre gigantesque de ses victimes passées" s'il te plaît.

Pour du simple : les victimes directes de cette foi. Pour de l'indirect au premier degré : les opposants directs de cette foi. Pour de l'indirect au deuxième degré : l'intégralité des ancêtres de ses convertis. Pour de l'indirect au 3ième degré : tout les non humains.
Total : quelque chose dans les milliards de milliards de milliards, au bas mot.

Ok restons dans l'effet de manche, si cela saute tant aux yeux tu ne devrais pas avoir de mal à m'énoncer des faits.

Parce qu'à part une réponse très générique de type, "tout culte est porté par des hommes faillibles et susceptibles de violence"

Ça y est, l'argument-massue : hors de l'hérésie chrétienne, point de salut. Ou sa contrepartie, puisque l'église chrétienne est responsable de tant de maux dans le monde, mieux vaux poubelliser l'ensemble juste parce qu'ils partagent la même apparence religieuse (mais en aucun cas la même substance). Faux. Archi-faux.

Il me semblait pourtant clair que je désamorçais moi-même la faiblesse de cet argument. Quant à savoir comment tu es passé de ça à "hors de l'hérésie chrétienne point de salut", je jette l'éponge, je ne comprends pas ton raisonnement et tes élucubrations de manière générale. Tu me donnes l'impression de faire les questions et les réponses tout seul, et quoique je dise cela confortera ta position.

Donc, la "discussion" ne va mener nulle part. Reste dans ton dogme, puisqu'il te paraît si intéressant et bénéfique que cela. Et ne vient pas polluer ce forum, où l'on parle de recherche, et non de prosélytisme.

Remettons les choses dans leur contexte : tu ouvres un sujet au sujet de l'inquisition, je me permets de répondre car je me suis intéressé au sujet, tu m'as posé une question et de fil en aiguille... Aucun prosélytisme, juste l'impression (erronée ?) d'avoir été invité à un échange cordial qui s'est vite transformé en procès à charge.

Quoi qu'il en soit, je n'ai pas besoin de ta permission pour fréquenter ce forum et y publier ce que je pense digne d'intérêt. Si le propriétaire de ces lieux estime que je n'ai rien à faire ici, il me le fera savoir et je respecterai sa décision, j'ai autre chose à faire de mon temps que de venir en des lieux où ma présence n'est pas la bienvenue.

Si tu poursuis de la sorte je me verrai obligé de t'ignorer ; ce que tu considéreras probablement comme une victoire et le signe évident de mon fourvoiement mais baste ! je peux vivre avec.

[MuadDib]

Tu nages en plein délire, MuadDib. Tu me prêtes des propos et des intentions qui ne sont pas les miens.
Ou alors c'est moi qui ne me rends pas compte de l'impression que je donne aux autres. Je serais curieux de savoir si à part toi, d'autres membres de ce forum me perçoivent ainsi ?

Parce que cela fait quelques années que je fréquente ce forum, certes de loin en loin, mais je pense avoir montré ma capacité à échanger de façon courtoise et mesurée, avec toi notamment. Il aura donc suffi que je parle de christianisme pour devenir un "immonde prosélyte", qui ne "peut pas se présenter comme chercheur" ?

Relis toi, relis ton dogme : "Jésus est le porteur unique et exclusif de La Bonne Nouvelle®, et vous êtes des Hérétiques® voués à l'enfer".

Ça, de même que tes interventions, et celles de Yogalambda (des clones ? des usurpeurs d'identité ?), c'est clair que la bonne nouvelle, elle ne l'est que pour toi et des amis intolérants et prosélytes.

Tu me présentes comme dogmatique, présente-moi un homme sans dogme et on en rediscute. La paille et la poutre...

Tu a une poutre dans ton raisonnement. Trouves des pailles dans le mien, si tu t'en sens capable, et après, on pourra peut-être discuter serainement, c'est à dire en modifiant tout de suite le résumé de ton raisonnement que j'ai présenté un peu plus haut.

[MuadDib]

Petite précision, quand même : ici, il paraît que c'est un forum sur la recherche spirituelle, pas une tribune pour Témoins de Jéhova et assimilés (la dernière fois que j'en ai vu, ils ont d'abord étés intrigués, puis plus sûr du tout de ce qu'ils avançaient ; ça se passe comme ça quand on a l'ignorance pour dogme ).

[Denis]

Muad, je ne sais pas si tu t'emballes un peu trop...
J'ai relu les posts d'Apatride et je ne trouve pas qu'il soit dans une vision extrême de la chrétienté et son style et bien différent de celui de Yogalambda...

[MuadDib]

Certes, Denis, l'individu semble largement plus supportable que l'autre lambda ...

Mais tu ne m'ôtera pas de l'idée que je trouves quand même assez suspect ces invasions récentes de grenouilles de bénitiers, qui ne cherchent pas/plus grand chose, si ce n'est à prosélytiser, et justifier, par exemple, la béatification de Torquemada.

Ce qui fait que, pour moi, Jésus et quelques autres dans ce mouvement, oui, à la limite, c'est des personnes fréquentables par ici, puisqu'ils se rapprochent un peu de la pratique des Yoga Sutras de Patanjali, mais pour le christianisme dans son ensemble, version intolérante et tout ça, c'est plutôt Vade Retro Satanas

[apatride]

C'est très gonflé de ta part, MuadDib. Suite à mon correctif sur l'inquisition, tu m'as invité à échanger en me posant quelques questions. Puis ayant pris la parole pour te répondre, comme j'y ai été convié, tu m'accuses de prosélytisme. Quel révisionnisme en quelques jours ! alors qu'il suffit de remonter le fil de ce sujet pour refaire l'historique de nos échanges et discréditer tes propos.

Sans compter la suspicion et la paranoïa ambiante ; entre yogalambda qui pense que je suis un double compte de MuadDib, et MuadDib qui pense que je suis un double compte de yogalambda, tout cela est décidément très sain.

Mais c'est bien, ne change pas d'un iota. Tu as tout compris, tu me connais très bien, tu n'as plus rien à apprendre. Restons-en là définitivement.

[Denis]

Sans compter la suspicion et la paranoïa ambiante ; entre yogalambda qui pense que je suis un double compte de MuadDib, et MuadDib qui pense que je suis un double compte de yogalambda, tout cela est décidément très sain.

Hahaha, voila oui un peu de paranoïa, j'en suis désolé, le but de ce forum n'est pas du tout ça...
Moi je n'ai pas vu de prosélytisme, ou alors il est dans la même veine que le mien, car finalement nous en avons tous un peu...
La guerre de Muad contre l'Eglise est tout autant du prosélytisme...
L'Eglise à du sang sur les mains et pas que ça... Ok, qu'elle église n'en a pas ?
Au Cambodge Shivaïtes et Bouddhistes se sont étripés pendant des années et dans les temples ont peu voir des sculptures de Bouddha partout et des Linga de partout...
L'homme reste un loup pour l'homme et la religion ne fait qu’accélérer se principe.
Alors là sur un forum où nous "papotons" serait-il possible de sortir de cette rage ?
A la grande différence de Yogalambda, Apatride n'insulte personne, ne colle pas 1000 vidéos de mouise et dit des choses sensées...
A nous d'évoluer et de composer !

[MuadDib]

C'est très gonflé de ta part, MuadDib. Suite à mon correctif sur l'inquisition, tu m'as invité à échanger en me posant quelques questions. Puis ayant pris la parole pour te répondre, comme j'y ai été convié, tu m'accuses de prosélytisme. Quel révisionnisme en quelques jours ! alors qu'il suffit de remonter le fil de ce sujet pour refaire l'historique de nos échanges et discréditer tes propos.

Je maintiens les accusations, et je les étayes par tes propres propos :
Intolérant (17 janvier 2017, 22h49) : "... les écueils gnostiques, manichéistes, dualistes et autres hérésies ..."
Prosélyte (même message) : "J'entends "logos" comme parole (ou Verbe) de Dieu, la structure-même de Dieu. Son incarnation en une personne humaine, en un temps et en un lieu historiques", plus la référence au message précédent : "Jésus est le logos incarné, c'est unique dans l'hitoire" (citation approximative, de mémoire)

Donc, à partir de là, tu veux discuter pour renforcer tes convictions (chez moi, on appelle cela un monologue), ou pour voir si tes positions tiennent debout (vu l'aspect prosélyte, ça semble douteux) ? Oh, y'a une poutre dans ton œil

Bon, aller, discutaillons quand même encore un peu, si tu en est capable en posant tes œuillères sur la table pendant ce temps : "Les fameuses vertus chrétiennes ! foi, espérance, charité.. Ce qui me fascine ici, c'est que contrairement aux vertus païennes, elles sont parfaitement déraisonnables ..." (même message), en quoi sont t'elles une spécificité chrétienne ? Afin de vivre (disons, à un niveau un peu plus évolué qu'un bête automate sans conscience), il faut avoir un minimum foi en l'avenir, une espérance ... et être récipiendaire d'un minimum de charité, ne serait-ce qu'au début et à la fin de la vie ... sinon, aucune civilisation n'aurait pû survivre plus de quelques secondes, et cela, depuis l'aube des temps, et non seulement depuis l'apparition, au moyen orient il y a peu de temps au niveau géologique, de la seule "bonne nouvelle" chrétienne (sous-entendu à l'exclusion de toutes les autres, si l'on suit ton discours). Mais pour bien reproduire le dogme qui t'amuses en ce moment, tu aurait dû rajouter l'ignorance ... Mais là, ça ne colle bien évidemment plus.

Sans compter la suspicion et la paranoïa ambiante ; entre yogalambda qui pense que je suis un double compte de MuadDib, et MuadDib qui pense que je suis un double compte de yogalambda, tout cela est décidément très sain.

Yogalambda, s'il a suivi la ligne qu'il s'est tracé, convoles en justes noces avec son porcinet domestique, juste avant de lui appliquer la charité chrétienne de le placer sur une croix pour l'égorger et suivre à la lettre le "ceci est mon sang, buvez (sous forme de boudins noirs), ceci est mon corps, mangez (sous forme de barbecues)" ... enfin, qu'il en soit conscient ou non
Et, pour ma part, si tu prends un minimum le temps de relire mes interventions, je ne te confonds pas d'avec ce personnage hermétique à toute forme de dialogue, mais notes quand même que, en temps que métaphore, tu semble coasser à peu près dans le même bénitier, certes d'une façon différente ... en ce sens, tu ne cherches rien du tout, tu semble vouloir prosélytiser, et n'a ainsi pas ta place par ici ...
Oh, tiens, encore une paille ... ou serait-ce un tronc d'arbre

La guerre de Muad contre l'Eglise est tout autant du prosélytisme...
L'Eglise à du sang sur les mains et pas que ça... Ok, qu'elle église n'en a pas ?

Que nenni, mon bon denis,
de prosélytisme il ne s'agit,
mais une analyse que je fis,
m'amena à tenir ces propos ci.

Quelle église n'a pas de sang ?
mais tu veux vraiment
une réponse, ou juste qu'un temps
te distraire d'idées tellement dans
l'air du temps, qu'au bout ça devient très chiant
de ressasser "cherches, et tu trouveras", nan ?

[MuadDib]

Léger addenum, Denisophile : au Cambodge, il y eut peut-être des différences d'opinions ...
Si ce n'est qu'au final, il se trouve des relents des deux protagonistes.
Mais, en monde chrétien, me semble t'il, l'intolérance se poursuit ... se rattrape, et se dépasse en cruauté, maquillée encore et toujours par l'hypocrite "tu ne tuera point". Avant, ils avaient inventé les dystopiaques "guerres saintes". Maintenant, c'est quoi ?

[apatride]

Hors connotation négative que tu sembles lui attribuer :
Hérésie du grec αἵρεσις / haíresis : choix, préférence pour une idée ou pensée.

Il s'agit donc d'une idée qui a retenu la préférence et qui a pris une importance disproportionnée par rapport aux autres idées du corpus théologique, et qui en menace le fragile équilibre.

Je ne pourrais pas mieux l'exprimer que, décidément, G. K. Chesterton :

Enfin, un dernier point, le plus important de tous, et qui explique exactement ce qui apparaît tellement inexplicable à tous les critiques modernes de l'histoire du christianisme. Je veux parler de ces guerres monstrueuses à propos de points mineurs de la théologie, de ces émotions comparables à des tremblements de terre, provoquées par un geste ou un mot. Il ne s'agissait que d'un pouce; mais un pouce, c'est tout, quand vous cherchez un équilibre. L'Église ne pouvait se permettre, sur certaines questions, de dévier d'un cheveu, si elle voulait poursuivre sa grande et audacieuse expérience de l'équilibre instable.

Si on laissait une seule fois une seule idée devenir moins puissante, une autre idée deviendrait trop puissante. Ce n'était pas un troupeau de moutons que conduisait le berger chrétien, mais une horde de taureaux et de tigres, d'idéals terribles et de doctrines dévorantes, chacune d'elles assez forte pour engendre une nouvelle religion et dévaster le monde. Remarquez que l'Église s'occupait spécifiquement d'idées dangereuses : elle était un dompteur de lions. La naissance par l'intermédiaire du Saint-Esprit, la mort d'un être divin, le pardon des péchés, l'accomplissement des prophéties, de telles idées, tout le monde en conviendra, pouvaient, au moindre changement, se transformer en quelque chose de blasphématoire ou de féroce. Si les artisans de la Méditerranée laissaient tomber le plus petit maillon, le lion du pessimisme antique brisait sa chaîne dans les forêts oubliées du Nord.

De ces équations théologiques j'aurai à parler plus loin. Pour le moment, il suffit de noter que si on faisait quelque légère erreur de doctrine, d'énormes brèches pouvaient se produire dans le bonheur humain. Une affirmation mal formulée sur la nature du symbolisme aurait brisé les plus belles statues de l'Europe. Un faux pas dans les définitions pouvait arrêter toutes les danses; pouvait dessécher tous les arbres de Noël ou briser tous les œufs de Pâques. Les doctrines devaient être définies à l'intérieur de limites strictes, ne fût-ce que pour permettre à l'homme de jouir des libertés humaines fondamentales. L'Église devait être prudente, ne fût-ce que pour permettre au monde d'être imprudent.

Tel est le roman passionnant de l'orthodoxie.

On a pris la folle habitude de parler de l'orthodoxie comme de quelque chose de pesant, de monotone et de rassis; or, il n'y eut jamais rien d'aussi périlleux, d'aussi passionnant que l'orthodoxie. Elle était la santé de l'esprit; et être sain d'esprit est plus dramatique qu'être fou. C'était l'équilibre d'un homme derrière des chevaux fonçant dans une course folle : il semble se pencher d'un côté, osciller de l'autre, gardant néanmoins dans chacune de ses positions sa grâce de statue et sa précision mathématique.

L'Église, à ses débuts, allait, farouche et rapide, sur n'importe quel cheval de guerre; pourtant, il est absolument contraire à l'histoire de dire qu'elle s'en allait comme une folle en suivant une seule idée, comme un vulgaire fanatisme. Elle oscillait à gauche et à droite, avec assez de précision pour éviter des obstacles énormes. Elle laissa d'un côté l'énorme masse de l'arianisme, étayé par toutes les puissances du monde qui voulaient rendre le christianisme trop mondain. L'instant d'après, elle se dérobait pour éviter un orientalisme, qui l'aurait trop détachée du monde.

L'Église orthodoxe n'a jamais suivi les sentiers battus ni accepté les conventions; l'Église orthodoxe ne fut jamais respectable. Il eût été facile d'accepter le pouvoir terrestre des Ariens. Il eût été facile, au XVIIe siècle calviniste, de tomber dans le puits sans fond de la prédestination. Il est facile d'être un fou; il est facile d'être un hérétique. Il est toujours facile de laisser une époque en faire à sa tête; le difficile, c'est de garder la sienne. Il est toujours facile d'être un moderniste, comme il est facile d'être un snob. Tomber dans l'une de ces trappes béantes de l'erreur et de l'exagération que chaque mode et chaque secte, l'une après l'autre, plaçait au long du sentier historique du christianisme, cela, en vérité eût été simple. Il est toujours simple de tomber, car il y a une infinité d'angles qui rendent la chute possible; mais il n'y en a qu'un qui permette de rester debout.

Tomber dans l'une des multiples marottes, du gnosticisme jusqu'à la Christian Science, cela, en vérité, eût été facile et banal. Mais les avoir évitées toutes, voilà une vertigineuse aventure; et dans ma vision le char divin vole avec un bruit de tonnerre à travers les âges, les mornes hérésies prostrées et rampantes, alors que la vérité farouche chancelle, mais reste debout.

Ce qui est plus ou moins la conclusion du chapitre "Les paradoxes du christianisme" (p. 116 à 146) de son livre Orthodoxie, (disponible ici en PDF). C'est un texte intelligent, allié à une langue savoureuse, que je t'invite à lire à l'occasion ; si tu en es capable en posant tes œillères sur la table pendant ce temps.

Prosélyte (même message) : "J'entends "logos" comme parole (ou Verbe) de Dieu, la structure-même de Dieu. Son incarnation en une personne humaine, en un temps et en un lieu historiques", plus la référence au message précédent : "Jésus est le logos incarné, c'est unique dans l'hitoire" (citation approximative, de mémoire).

Donc, à partir de là, tu veux discuter pour renforcer tes convictions (chez moi, on appelle cela un monologue), ou pour voir si tes positions tiennent debout (vu l'aspect prosélyte, ça semble douteux) ? Oh, y'a une poutre dans ton œil

Je cite un point précis de la doctrine, puisque Denis me l'a demandé (encore une fois depuis le début je n'ai fait que répondre à des questions). Je ne prétends même pas y adhérer pleinement. Je souhaite justement soumettre cette doctrine au feu de la critique, encore faut-il que celle-ci soit juste et précise, car pour le moment à part quelques idées vagues je n'ai pas grand chose à me mettre sous la dent.

Au lieu de t'échiner à répéter que les hommes ont du sang sur les mains, ce dont tout le monde convient et les chrétiens en premier, as-tu des points théologiques à débattre comme tu le proposais au départ avant de vomir ta haine dans un charabia opaque ?

Bon, aller, discutaillons quand même encore un peu, si tu en est capable en posant tes œuillères sur la table pendant ce temps : "Les fameuses vertus chrétiennes ! foi, espérance, charité.. Ce qui me fascine ici, c'est que contrairement aux vertus païennes, elles sont parfaitement déraisonnables ..." (même message), en quoi sont t'elles une spécificité chrétienne ? Afin de vivre (disons, à un niveau un peu plus évolué qu'un bête automate sans conscience), il faut avoir un minimum foi en l'avenir, une espérance ... et être récipiendaire d'un minimum de charité, ne serait-ce qu'au début et à la fin de la vie ... sinon, aucune civilisation n'aurait pû survivre plus de quelques secondes, et cela, depuis l'aube des temps, et non seulement depuis l'apparition, au moyen orient il y a peu de temps au niveau géologique, de la seule "bonne nouvelle" chrétienne (sous-entendu à l'exclusion de toutes les autres, si l'on suit ton discours). Mais pour bien reproduire le dogme qui t'amuses en ce moment, tu aurait dû rajouter l'ignorance ... Mais là, ça ne colle bien évidemment plus.

Justement de ce que j'en comprends, les vertus chrétiennes sont au-delà du raisonnable. Evidemment que les peuples ne l'ont pas attendu pour faire preuve de charité, mais la charité chrétienne est au-delà de ce qui est juste et raisonnable, la radicalité de son éthique renverse ce qui était communément admis.

Que le coupable doive être puni et l'innocent acquitté, tout le monde le savait déjà, c'est du bon sens.

Que le coupable soit pardonné 77 fois, ou que l'innocent soit l'objet d'une violence abjecte (le sacrifice du Christ mettant en lumière la mécanique autrefois voilée du bouc émissaire, comme le démontre René Girard) est par contre tout à fait inédit.

notes quand même que, en temps que métaphore, tu semble coasser à peu près dans le même bénitier, certes d'une façon différente ... en ce sens, tu ne cherches rien du tout, tu semble vouloir prosélytiser, et n'a ainsi pas ta place par ici ...
Oh, tiens, encore une paille ... ou serait-ce un tronc d'arbre

Je pense surtout que tu as une petite case "chrétiens" toute prête dans ta caboche, et qu'il t'est bien confortable de nous y balancer sans distinctions ni nuances.

Mais, en monde chrétien, me semble t'il, l'intolérance se poursuit ... se rattrape, et se dépasse en cruauté, maquillée encore et toujours par l'hypocrite "tu ne tuera point". Avant, ils avaient inventé les dystopiaques "guerres saintes". Maintenant, c'est quoi ?

Des faits, mon ami, des faits.

Sur les croisades :
http://benoit-et-moi.fr/2012(III)/artic ... isades.php
http://www.lavie.fr/debats/histoire/l-e ... 49_685.php

Comprends bien qu'il ne s'agit pas de justifier ni de passer sous silence les atrocités commises pendant les Croisades, mais de s'en faire une idée plus juste, tant je pense qu'il est nécessaire d'être précis et nuancé pour bien savoir de quoi on parle.

...autre chose ?

[MuadDib]

Hors connotation négative que tu sembles lui attribuer :
Hérésie du grec αἵρεσις / haíresis : choix, préférence pour une idée ou pensée.

Im...

Modéré par Denis à la demande d'apatride

[Kalagh]

Bonjour à toutes et tous et désolé d’avoir été absent depuis bien longtemps de ce forum.
Je prends le fil en cours de route pour partager la consternation qui est mienne à vous lire :
Consternation 1 : de voir sempiternellement les mêmes sujets rebattus, être de nouveau rebattus : la violence de l’Eglise chrétienne et celle de toutes les religions dès lors qu’elles s’institutionnalisent en pouvoir temporel. Vieux débat qui ne mérite pas d’être repris.
Consternation 2 : la capacité à se prendre le chou sur des questions –d’arrière-garde, donc – sans aucune hygiène de la conversation, sans aucune écoute, sans aucun simple respect pour la parole de l’autre : débattre n’est pas écouter, et reprendre les citations de son interlocuteur n’est pas la preuve qu’on le considère et qu’on a examiné avec patience ce qu’il dit, mais qu’on cherche à le détruire. Le détruire ? Oui le détruire. Parce que citer l’autre pour finir par des mots d’oiseaux c’est vouloir le détruire. Et ça c'est insupportable.
Consternation 3 : on prend les mêmes et on recommence. Je suis allé sur le forum il y a plus de six mois, la dernière fois, et déjà Muad’dib – nom de science-fiction – vitupérait déjà, assénait déjà ses idées éculées sans aucun respect pour ses interlocuteurs, dans une volonté féroce d’exister au travers de sa violence.
Consternation 4 : pour un post sur le pardon, je vous prie de me pardonner, mais on a basculé dans son inverse strict : la violence et l’attaque.
Donc :
Proposition 1 : cesser de débattre des sujets qui ont été traités et retraités depuis l’Antiquité, si c’est pour ne rien apporter de nouveau : les églises sont des pouvoirs temporels et donc - par force, des instruments de domination sociale. Les fondateurs de religion ne sont des fondateurs de « religion » qu’à partir du moment où les églises se mettent à exister. Le christ était juif et se voyait comme tel, et le bouddha était un hindouiste qui se voyait comme tel, etc. Leurs messages n'ont à peu près rien à voir avec ce que leurs églises en ont fait. Et ça vaut pour le bouddhisme et les saloperies temporelles perpétrées en son nom en Chine, au Japon et au Tibet, comme ça vaut pour TOUTES les religions.
Proposition 2 : l’honnêteté envers soi-même et la rigueur minimale : si je parle de pardon pour parvenir dès le deuxième post à insulter les autres, je suis un imbécile, doublé d’un salaud dans la définition qu’en donne Sartre. Si je parle de paix dans le monde, mais que je tombe aussitôt dans l’essentialisme (les grecs sont comme-ci, les français comme ça, les musulmans sont des terroristes et les juifs des victimes…) il vaut mieux rester au lit, ou voter FN.
Proposition 3 : faire effort : prendre la plume est un acte qui comporte des risques et exige un niveau de gravité. (cf. Chesterton qui en connaissait un rayon) Des risques parce qu’on couche des choses de manière indélébile, et la gravité parce que l’acte devrait être recouvert d’une mesure d’engagement : j’écris parce que ça en vaut la peine, et ce que j’ai écrit je suis prêt à en débattre, jusqu’à l’infirmation de ce que j’ai écrit. S’engager c’est s’engager à être contredit et à être prêt à changer d’avis par la discussion, sinon on est au café du commerce. On n’écrit pas pour ne pas changer d’avis, mais on accepte le risque de la remise en question, écrire, c’est s’ouvrir (comme n’importe quel art d’ailleurs).
Maltraiter les autres pour se faire du bien, ou tout simplement enfiler des perles et des banalités mille fois répétées, c’est irresponsable.
Donc il s’agit de construire. Parler du pardon c’est pour avancer, pas pour rabâcher ou recuire, ou réchauffer du vieux.
Proposition 4 : oser les sujets les plus importants comme le pardon, mérite de se documenter un peu, de lire, un peu, de réfléchir un peu. Les propos – à mon sens – d’Apatride – un nom qui est tout un programme auquel je souscris complètement d’ailleurs – démontrent une pondération, une prise de réflexion, un temps d’arrêt, une investigation. C'est le moins qu'on puisse faire si on écrit.
Et c’est bien tt le sujet du pardon : pardonner c’est construire. C’est reconstruire.

Venons-en au sujet du pardon.
« Tu ne tueras point » est la 5ème parole (hébreu : dibbour, plur. Dibbourim : parole et non commandement). Quel rapport avec le pardon ? Aucun. En quoi le pardon se positionne t'il par rapport au meurtre ? C'est bien une idée d'occidental. TOUT ce qui nous offense - ce qui nous blesse, qui provoque de la souffrance - ouvre à la question du pardon.
Le Christ oppose à l’ensemble des 613 commandements mosaïques de la Torah, une seule recommandation : l’amour du prochain dont la preuve est le pardon. « À cela on vous reconnaîtra (comme mon disciple) que vous pardonnerez à vos ennemis » (je cite de mémoire).
C’est l’unique chose que dit le Christ. Le reste procède strictement de ce point de départ.
Et là encore Apatride est précis et rigoureux : il oppose bien les chrétiens, en tt cas ce que devrait être un chrétien, à l’Eglise qui « possède et qui écorche » (l’église cathare par opposition était celle « qui fuit et qui pardonne » Anne Brenon).
Là où je ne suis pas Apatride c’est dans la reprise de Chesterton au sujet du bouddhisme, mal compris par lui. Le programme est le même à l’arrivée : « aimer son prochain », revient au même que l’anéantissement du soi (s minuscule) qui ouvre à l’Autre. Tout l’autre : le monde en faisant tomber les distinctions dualistes. Le programme est bien celui de la non dualité (là où les gnostiques, manichéens et autres cathares se sont « radicalement » trompé), qu’on y parvienne par l’extinction – voie soufie (fana’a) parce que Dieu est un, comme dans le judaïsme (écoute israël Adonaï, est ton ange/esprit (Elohim : non pas « ton Seigneur », mais « tes anges=Dieu), Adonaï est Un ; ou qu’on y parvienne par la non différenciation (advaita et tout l’hindouisme non-duel), ou par l’Amour métaphysique du prochain. Ce qui m’est proche : tout. Spinoza dit à peu près la même chose.
Dans ts les cas il ne s’agit pas d’un amour de type humain, j’aime qq’un avec ce que ça comprend d’affect, mais un nettoyage de l’affect qui n’enlève pas pour autant la passion, l’énergie, l’engagement qu’on y met, mais qui débarrasse de l’égotique.
Le pardon prépare à ça, prépare à se débarrasser du duel, du clivage, de moi et les autres, intérieur et extérieur, etc… et prépare enfin à ce que « l’humain, trop humain » comme chez Nietzsche, soit dépassé. Et comme le dit l’Allemand moustachu : « ce que j’aime en l’homme, c’est qu’il est un pont et non un but… ».
Muad’dib, il faut troquer la lecture de Dune pour celle de « vrais » textes. Et troquer la parlotte (écouter la chanson de Brel peut t’éclairer), pour le dialogue constructif, débarrassé de ses petites motivations dont l’Ego est dupe.

[Denis]

Merci Kalagh d'être repassé par là, ça fait plaisir de te relire !
Je crois que dans un forum des choses se disent et se répètent souvent, on revient sur des thèmes comme le végétarisme, les religions, la violence...
Je pense sincèrement que cela n'a que très peu d’intérêt, on parle, chacun raconte sa vision, on papote, on patauge, on donne "son point de vue" et je me dis que nous aurions bien mieux à faire...
Je suis heureux que tu sois repassé par là, mais en te lisant je me disais, pour quoi il reviens là, pourquoi il perd son temps là ?
Si tu relis mes interventions, elles restent souvent lointaines, j'essaye de calmer le jeu et le reste ne m'amuse pas beaucoup...
L'histoire est de toute façon oubliée, passée, que connaissons nous réellement de l'inquisition, de l'église, de la vie du Christ racontée par l'église ?
On lit des rapports de faits mais rien n'est réellement relaté dedans, quelles étaient les tensions politiques, humaines, sociales, culturelles, sexuelles, amoureuses dans tout cela...
On connait la faiblesse de l'homme et sa folie pour un amour de faire des choses effroyables, le Taj Mahal en est la preuve évidente...
Alors oui je crois que nous avons mieux à faire et le temps passe, les études sur les textes, ou les discussions sur une pratique sont délaissées et tout est si bas que quelques trôles arrivent et que je suis obligé de supprimer de temps en temps...
Muad a son caractère, comme nous tous, depuis un certain temps je trouve qu'il va mieux, ses posts sont beaucoup plus intelligibles, ok, il a pris en grippe le christianisme et ce matin en MP je lui disait qu'on ne peut résolument pas tout jeter de cette sublime vision qui est le Christianisme, que si on regarde l'organe du Vatican et de ses poncifs, cette "sainte église" semble un peu chiffonnée, mais que on prend le point de vue du coeur de certains pratiquants, alors là on peut s'émerveiller de rencontrer des êtres lumineux et cela est réel et bon !

[MuadDib]

Salut, ici moi ...

Kalagh : peut-être qu'apatride est rigoureux ... dans son propos, mais il ne tenait, au fil de cette discussion, strictement aucun compte de 70% de mes arguments, sinon plus ...

Donc, pour résumer : mes oppositions principales au christianisme sont d'une part son prosélytisme éhonté qui a fait tant de mal sur cette planète, mais aussi, (et surtout, devrais-je rajouter) une opposition à sa compréhension "usuelle", et ceci en examinant assez attentivement certains points qui se retrouvent dans le texte. Et son intolérance manifeste, une fois égratigné un peu son hégémonie.

Jésus, pourquoi pas, du peu que je crois en savoir, ça me semble avoir été un saint homme. L'église, selon les sources d'apatride, c'est du mignon tout plein, avec à peu près rien à se reprocher, alors que certains faits contredisent quand même assez largement ces sources-là ... mais bon, effectivement, selon ses propres sources & biais, il est assez difficile d'avoir une vision complètement objective.

PS : "hérétique", ça a une compréhension usuelle. "imbécile", aussi. Les deux se trouvent également avoir des compréhensions plus exotiques, si on se dirige vers leurs étymologies Ainsi, apatride n'avait en aucune manière besoin de ma béquille pour tenir un raisonnement (bancal et parcellaire selon moi, mais passons).

[Kalagh]

Merci Kalagh d'être repassé par là, ça fait plaisir de te relire !
Je crois que dans un forum des choses se disent et se répètent souvent, on revient sur des thèmes comme le végétarisme, les religions, la violence...
Je pense sincèrement que cela n'a que très peu d’intérêt, on parle, chacun raconte sa vision, on papote, on patauge, on donne "son point de vue" et je me dis que nous aurions bien mieux à faire...
Je suis heureux que tu sois repassé par là, mais en te lisant je me disais, pour quoi il reviens là, pourquoi il perd son temps là ?
Si tu relis mes interventions, elles restent souvent lointaines, j'essaye de calmer le jeu et le reste ne m'amuse pas beaucoup...
L'histoire est de toute façon oubliée, passée, que connaissons nous réellement de l'inquisition, de l'église, de la vie du Christ racontée par l'église ?
On lit des rapports de faits mais rien n'est réellement relaté dedans, quelles étaient les tensions politiques, humaines, sociales, culturelles, sexuelles, amoureuses dans tout cela...
On connait la faiblesse de l'homme et sa folie pour un amour de faire des choses effroyables, le Taj Mahal en est la preuve évidente...
Alors oui je crois que nous avons mieux à faire et le temps passe, les études sur les textes, ou les discussions sur une pratique sont délaissées et tout est si bas que quelques trôles arrivent et que je suis obligé de supprimer de temps en temps...
Muad a son caractère, comme nous tous, depuis un certain temps je trouve qu'il va mieux, ses posts sont beaucoup plus intelligibles, ok, il a pris en grippe le christianisme et ce matin en MP je lui disait qu'on ne peut résolument pas tout jeter de cette sublime vision qui est le Christianisme, que si on regarde l'organe du Vatican et de ses poncifs, cette "sainte église" semble un peu chiffonnée, mais que on prend le point de vue du coeur de certains pratiquants, alors là on peut s'émerveiller de rencontrer des êtres lumineux et cela est réel et bon !

Salut Denis mon ami.
pour répondre hâtivement : ce qui me navre ce n'ets pas tant que les choses se répètent dans un forum mais qu'elles se répètent dans la vie réelle. oui tt à été dit et il faut passer à autre chose, soit en éclairant différemment une chose, soit en traçant un nouveau sillon. Et donc ça me navre de voir les mêmes choses dites de la même façon et qui confinent à la vulgarité. L'esprit que nous logeons dans notre caboche et dans notre coeur mérite mieux qu'une pensée rabâchée, paresseuse et conditionnée. On voit une photo d'un nénuphar avec un flou arrière et tous se de s'exclamer "c'est beau". Parce que c'est convenu. Ou bien tous de s'exclamer "c'est lamentable" de bombarder Alep (ce qui est vrai du reste, mais ça n'avance pas tellement les choses d'enfoncer des portes ouvertes).
Mon intervention est du coup plutôt un réaction spontanée qu'autre chose. J'étais heureux de venir en visite après une longue éclipse, et ça m’attriste de voir les mêmes banalités prudentes (shantih, shantih !) et les mêmes vitupérations sur des conneries.
Je n'ai du reste pas de pb avec Muad. il est comme nous tous une simple "modalité de l'être"
Maintenant je n'ai pas perdu mon temps (d’ailleurs il n'y a que dans le travail que je le perds réellement...) puisque si je me place dans une optique positive - ça peut m'arriver - je trouive du sens et de la joie et de l’intelligence et de la profondeur à bcp de propos que je vois sur le forum. C'est une chose bonne.

Et oui pour le christianisme et ses multiples facettes dont le message est d'une simplicité totale et d'un courage inouï. Unique d'ailleurs. Ce n'est pas vraiment ma voie, c'est à dire ma couleur ou ma tonalité, mais je n'ai RIEN à reprocher au message du Christ (à part l'absence de pensée féministe peut-être et rien sur les animaux contrairement à Epicure, Pythagore...)) dans son expression chez les Apocryphes (enfin certains), dans son expression chez Paul, en tt cas dans le Paul des Épîtres débarrassée des manipulations de l'Eglise c’est à dire assez peu de textes des Épîtres au final, et dans l'approche gnostique, voire manichéenne (Cathares et autres vaudois) chez qui on retrouve la simplicité volontaire, la non-violence radicale, l'acceptation de vivre dans ce monde symbole pour eux, du Mal et d'assumer le paradoxe en pratiquant un métier, en étant dans leur siècle etc. L'Eglise qui fuit et qui pardonne.
Mais j’insiste sur le respect dû aux autres par la pratique du texte : celui qu'on lit et qu'on étudie, et celui qu'on écrit. Comme toi, je pense que le texte est essentiel. il n'est pas la seule pratique, mais il est aussi important que la pratique physique, que l'aspiration mentale, etc.
Et je suis moins conciliant que toi (mais ça on le savait déjà ) sur le côté "on a chacun notre caractère". Soit, et on n'y peut pas tjrs grand chose, mais tt de même : un peu de discipline.

LA religion est une merde faite pour le contrôle social. Toutes sans aucune exception (et qu'on ne me parle pas du bouddhisme : Padmasambhava en intrigant qui force par la violence et la manipulation le Tibet à épouser la nouvelle religion, par exemple). Mais l'esprit n'a rien, rien à voir avec ça.
J'échange tte la Torah contre le Baal Shem Tov ou Rabbi NAhman de Braslav (sauf que sans Torah ils n'existeraient pas et ce serait dommage), ts les Brahmanes dans un sac contre le seul shivaïsme (ok et la Bhagavad gîta), et tt le Qoran contre Rumi et 'Attar.
Pour se plonger dans la sociologie de l'Eglise (tu demandes "que connaissons nous réellement de l'inquisition, de l'église, de la vie du Christ racontée par l'église ?") au moins au Moyen âge, il y a Anne Brenon, Roquebert, LeGoff etc, et bcp d'historiens français qui sont remarquables et qui font rentrer dans l'intimité quotidienne du MA ou de la Renaissance. Nous en savons bcp en fait. Le tt c'est d'être curieux et de sortir de l'histoire racontée par Michelet dont on ns abreuve depuis la communale, histoire manipulée et révisionniste qui servait l'oeuvre de colonisation intérieure - et extérieure - de la 3ème République cette salope fossoyeuse du peuples (la Commune de Paris = 30 000 morts par Messieurs Thiers et Ferry), accélératrice de la colonisation et ses millions de morts et préparatrice de la 1ère guerre mondiale cette boucherie infâme.
Il ne faut pas avoir peur de son propre esprit critique : c'est à ce prix que se gagne la vie de l'Esprit. On peut aimer la science et faire du Yoga, détester les religions et avoir de la spiritualité, aller à la rencontre des auteurs sérieux dévoués à leurs recherches pour justement retrouver le suc d'une époque et donc le sens.

[Kalagh]

Salut, ici moi ...

Kalagh : peut-être qu'apatride est rigoureux ... dans son propos, mais il ne tenait, au fil de cette discussion, strictement aucun compte de 70% de mes arguments, sinon plus ...

Donc, pour résumer : mes oppositions principales au christianisme sont d'une part son prosélytisme éhonté qui a fait tant de mal sur cette planète, mais aussi, (et surtout, devrais-je rajouter) une opposition à sa compréhension "usuelle", et ceci en examinant assez attentivement certains points qui se retrouvent dans le texte. Et son intolérance manifeste, une fois égratigné un peu son hégémonie.

Jésus, pourquoi pas, du peu que je crois en savoir, ça me semble avoir été un saint homme. L'église, selon les sources d'apatride, c'est du mignon tout plein, avec à peu près rien à se reprocher, alors que certains faits contredisent quand même assez largement ces sources-là ... mais bon, effectivement, selon ses propres sources & biais, il est assez difficile d'avoir une vision complètement objective.

PS : "hérétique", ça a une compréhension usuelle. "imbécile", aussi. Les deux se trouvent également avoir des compréhensions plus exotiques, si on se dirige vers leurs étymologies Ainsi, apatride n'avait en aucune manière besoin de ma béquille pour tenir un raisonnement (bancal et parcellaire selon moi, mais passons).

Quel besoin de compter les points et d'avoir raison ?

[MuadDib]

Ah, si, un dernier point sur le christianisme, hormis le fait que ça n'est pas ma religion :

Autant les diverses églises connues en france sont responsables de crimes, omissions et autres grâves manquements à la dignité humaine, autant celle-ci est quand même préférable à des légions d'athées sans la moindre conscience, ethique, morale ou autre.

Ainsi que l'a parfaitement démontré l'épisode de la Terreur ayant suivi de peu la Révolution Française.

[apatride]

Avant toute chose, je viens de lire dans un de tes récents posts :

Modéré par Denis à la demande d'apatride

Et je voulais juste préciser que je n'ai pas demandé à ce que ce post soit modéré.

Ceci étant dit, MuadDib, je cherche encore les arguments et les faits que tu as cités, que j'ai ignorés, et auxquels je devrais répondre... à moins que la subtilité de ta prose m'ait fait passer à côté, ce qui est bien possible.

Par ailleurs, non je ne pense pas que l'Eglise n'est que du mignon-tout-plein, encore un raccourci éhonté qui extrapole mes propos. Ce serait tout de même bien que tu me relises avant de balancer de telles assertions, juste pour être sûr.

Enfin pour terminer, je trouve cela curieux qu'on dise que Jésus, OK, mais l'Eglise non ; puisque si je ne m'abuse, c'est Jésus lui-même qui a instauré l'Eglise :

« Moi, je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. »
- Matthieu 16:18-19

Doit-on comprendre que Jésus a menti, ou bien que certains de ses propos sont à écarter (et sur quels critères) ?

En soi je trouve cela plutôt une bonne chose qu'il y ait une "autorité" centrale qui collecte les informations du terrain, et soit garante de l'orthodoxie, plutôt que d'assister à un gros cafouillage théologico-nawakesque (voir l'état de l'Eglise Orthodoxe justement). D'ailleurs il me semble bien qu'aujourd'hui, la grande majorité des cultes chrétiens reconnaissent au Pape le droit de s'exprimer au nom de la chrétienté.

[MuadDib]

Salut, Apatride, en ce beau jour de Republic Day Indien (anniversaire, aussi, de la mise en place d'une constitution faisant grand cas de la liberté religieuse, dans un pays qui en compte un nombre bien plus important que dans n'importe quel pays identifié sommairement comme chrétien, me semble t'il, n'ayant pas non plus fait le décompte des Nations Indiennes aux Usa, ou des traditions Shamaniques en Russie ),

Ayant tombé par "hasard" sur un dictionnaire étymologique, il s'avère, semble t'il, qu'on m'aurait menti, et que le vocable d' "imbécile" ne posséderait pas également la signification de pouvoir se tenir sans béquilles ... donc je te présentes mes plates excuses dans ce cadre là. Ceci étant dit, il me semble que, parfois, la modération denisienne (en tout cas dans des temps plus anciens) n'était pas nécessairement toujours à propos, m'enfin, c'est son site, et il agit comme bon lui semble ...

Concernant ton accusation de te présenter comme "considérant l'église comme mignon-tout-plein", celle-ci n'est valable que dans la mesure où tu ne cites que des sources provenant de certains de ses supporters, ce qui peut, j'ose espérer que tu l'admettra, former un doute plus ou moins sérieux sur la véracité de ces affirmations ...

Concernant la distinction Jésus/L'église, elle est à peu près du même tonneau que celle entre les actes d'une personne et celle de l'état auquel elle est censée "appartenir". L'un peut être Saint, et l'autre peu recommandable après examen (cf. Jésus et l'Empire Romain). Et inversement, l'un nauséabond et l'autre plus bienveillant (cf. criminels divers et État Indien). Donc, à moins que l'un et l'autre se confondent exactement (et il me semble, de mon point de vue extérieur et non omniscient, que ce n'est pas le cas pour Jésus et l'Église chrétienne), il y a effectivement une distinction à faire, quoi qu'en disent les textes, réécrits assez souvent au fil du temps, qui nous sont parvenus (à moins que, à chaque fois, Jésus ait bâti, financé, prêché, écouté, appliqué, torturé, inquisitionné, ignoré, et autres, l'intégralité des actes de n'importe quel personne chrétienne et/ou se prétendant comme telle ... mais, là, on n'est certainement plus dans le cadre du christianisme, mais d'une non-dualité combattue comme hérésie au sens commun par l'Église).

Ce qui m'amène aussi au parcours récent d'un article de wikipædia sur le conciliatorisme (ou en tout cas, quelque chose à l'orthographe approchante ), disant en substance que, depuis une date récente (1850 ou dans ces eaux là), le Pape est considéré doctrinairement comme infaillible ... Ce qui pose quand même, selon moi, un sérieux soucis doctrinal, ne croît tu pas ?

Et puis, si tu veux un détail des faits, d'une part cela nécessiterait un post de quelques kilomètres de long, au sujet duquel il serait encore plus malaisé de répondre sans ignorer quelques lignes semble t'il anodine, bien qu'essentielle, et d'autre part, je n'en ai pas la volonté/temps. Prenons en un, si tu veux bien :

Récit, de mémoire et synthétisé, des propos d'un navigateur d'il y a un demi millénaire, ayant constaté les troubles causés directement par l'imposition, au fil de l'épée, du dogme chrétien dans des îles du pacifique : "L'introduction du christianisme, et de son dogme voulant que les personnes se vêtissent a provoqué l'apparition de crimes et délits sexuels qui étaient virtuellement inconnus auparavant chez ces populations."

Et, petit apparté, pour toi, qu'est-ce que le christianisme ? Sa compréhension actuelle protéiforme, une forme de son dogme particulier (et lequel ?) ou un message intemporel ne dépendant pas des ajouts/supressions au fil du temps (cf. évangiles "apocryphes" divers et variés) ? Des gens comme l'Abbé Pierre, Saint Jean de la Croix, ou, plus flou, des papes (lesquels, l'église catholique était au dernières de mes infos infoutue de présenter une liste exhaustive de ceux-cis ?), Torquemada et ses tortures, des mouvements néo-nazi, qui inclues tu, qui rejettes tu (la branche orthodoxe, me semble t'il, d'autres aussi ?) ?

[MuadDib]

Ou, si tu veux, on peut aussi parler de l'article 31 de la loi de 1905 française.

Dans ce cadre là (mais pas que), l'église catholique, avec ses conversions forcées est criminelle.
Et, au terme du dernier chapitre de son livre de chevet, vouée ainsi à son enfer.

Ce qui me rappelle les paroles d'un groupe de rap US (Immortal Technique, citant la version anglaise de l'élaboration chrétienne de l'inversion patriarcale juive de textes religieux sumériens) : "forgive them ... for they have sinned".
Ou, en petite explication de textes pour ceux qui ne comprennent pas les subtilités de la langue de Milton et de Sheakespeare : le pardon n'est possible qu'à partir du moment où des pêchés ont étés mis en place, ce qui est une autre version de mon ancienne remarque sur les religions monothéïstes suivant leur script du début, paradisiaque, à la fin, infernale : "Lisez vos bouquins, bordel".

[Kalagh]

Enfin pour terminer, je trouve cela curieux qu'on dise que Jésus, OK, mais l'Eglise non ; puisque si je ne m'abuse, c'est Jésus lui-même qui a instauré l'Eglise :

« Moi, je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. »
- Matthieu 16:18-19

Doit-on comprendre que Jésus a menti, ou bien que certains de ses propos sont à écarter (et sur quels critères) ?

En soi je trouve cela plutôt une bonne chose qu'il y ait une "autorité" centrale qui collecte les informations du terrain, et soit garante de l'orthodoxie, plutôt que d'assister à un gros cafouillage théologico-nawakesque (voir l'état de l'Eglise Orthodoxe justement). D'ailleurs il me semble bien qu'aujourd'hui, la grande majorité des cultes chrétiens reconnaissent au Pape le droit de s'exprimer au nom de la chrétienté.

Jésus n'a pas menti mais n'a pas non plus constitué d'Eglise. et le fait que précisément ce soit un des évangiles canoniques qui le rapporte est plutôt - en creux - la preuve qu'il n'a pas voulu cela. Les évangiles canoniques sont de deuxième main si je peux dire,à l'exception de JEan si je me souviens bien et plus ou moins de Luc qui fut le secrétaire de Pierre.
De plus le jeu de mot est possible en grec ou en latin, mais pas en hébreu ou araméen, langue que parlait le christ. Il parlait aussi - forcément - le grec, qui était l'équivalent de l'anglais à l'époque.
il s'agit d'une justification a posteriori de l'Eglise. Le créateur de l’église c'est surtout Paul, largement récupéré par l'auteur - anonyme - des "Actes des Apôtres". Puis les pères de l'Eglise - comme leur nom l'indique. Car Paul est aussi à la base de toutes les hérésies chrétiennes.
MAintenant oui on peut être favorable au message du christ et contre l'Eglise et d'ailleurs je ne vois pas très bien comment ne pas être d'accord avec le christ et comment ne pas être contre l'église romaine (ou protestante ou d'orient d'ailleurs).
l'existence d'une église centralisée procède de la centralisation de l'Empire romain dont elle constitua le bras religieux en renfort du bras armé. LEs églises d'orient et les églises orthodoxes (c'est la même chose d'ailleurs géographiquement) ne sont en rien dans la confusion, ou n'ont pas plus de pb. elles sont autonomes depuis toujours et communiquent ensemble avec des bonheurs divers depuis le concile de Nicée.
Penser qu'une autorité ne serve qu'à collecter des données de terrain - si tu permets - c'est comme penser qu'un état est là uniquement pour le bonheur des citoyens. Et c'est surtout contraire à l'histoire de l'église et du monde en général depuis 2000 ans. L’église romaine (mais aussi les autres sur leurs périmètres) ont tjr été des instruments de domination, et il a fallu attendre Luther pour que la bible soit disponible en langue vulgaire. (LEs cathares et autres vaudois l'avaient fait avant mais sans la puissance de frappe de l'imprimerie).

il y a eu des doctrines de libération, tant individuelle que collective : le christianisme, le bouddhisme ou encore le sivaïsme sont des exemples de ça. elles cessent mécaniquement de l'être dés lors qu'elles commencent à être des églises : des assemblées (eklesia) institutionnalisées captant le puissance individuelle pour la remettre à un pouvoir supérieur.
je ne vois pas où le christ a dit : bâtissez un état que vous renforcerez à coups de doctrines et de milices militaro-monacales et d'une police de la pensée.

Tous les sages, ou saints que nous admirons le répètent : c'est à l'intérieur de soi que les choses se passent, aucunement au moyen d'une église, d'un Sanhédrin, d'un Temple, ou d'un consistoire.

[Kalagh]

Ah, si, un dernier point sur le christianisme, hormis le fait que ça n'est pas ma religion :

Autant les diverses églises connues en france sont responsables de crimes, omissions et autres grâves manquements à la dignité humaine, autant celle-ci est quand même préférable à des légions d'athées sans la moindre conscience, ethique, morale ou autre.

Ainsi que l'a parfaitement démontré l'épisode de la Terreur ayant suivi de peu la Révolution Française.

En quoi un athée est-il amoral, immoral, ou sans conscience ? et quel rapport entre la terreur et l'athéisme ? Et entre la terreur et la morale?

Tous ces révolutionnaires de 1789 étaient chrétiens, bordel ! et la terreur est une affaire de politique. C'est incroyable de dire autant de conneries.

Le Bouddha était athée, et l'idée hindoue de Dieu est une idée athée de Dieu si on peut comprendre. Où Dieu n'est ni créateur ni paternel, ni ne s'occupe des affaires humaines : il est le fait qu'il y a de la conscience mêlée d'énergie. Aucun Sivaïte authentique ne va venir faire chier qq'un pour sa croyance, car il n'en a aucune. Il peut avoir une foi, un "drive", une motivation, mais il n'a aucunement besoin d'un dieu moral.

Et il n'y aurait que les croyants qui seraient moraux ?
C'est en parfaite contradiction avec tes propos précédents sur l'Eglise qui tue et massacre et s'enrichit.
je ne suis pas croyant et je suis donc immoral ?
il faut être un bigot pou ravoir de la moralité ?
et la laïcité tjrs mal comprise serait le pire des vices ?

putain mais t'as du mou dans le crâne. on balance n'importe quoi, sans source, orthographié à la va comme je te pousse, sans craindre de blesser les gens, et surtout sans réfléchir.
Pour exister.
Les athées sans moral te renvoient à la doctrine du karma : pas de cause sans effet : réfléchis d'abord, et agis après ça t'évitera des souffrances futures.
Pratiques, lis des bouquins, reprends un Bescherelle, et fais des excuses aux athées immoraux

[MuadDib]

Tous ces révolutionnaires de 1789 étaient chrétiens, bordel !

Certes, mais seulement de la même façon que Jacques le Majeur n'a expurgé que des Chrétiens ...

et la terreur est une affaire de politique

Je te laisse la responsabilité de tes propos.
Je ne parlais pas de la terreur, mais de la Terreur, nuances certes un tantinet subtile ...

Et il n'y aurait que les croyants qui seraient moraux ?
C'est en parfaite contradiction avec tes propos précédents sur l'Eglise qui tue et massacre et s'enrichit.

Sur quoi baserait-tu l'aspect "moral" de l'athéïsme ? Sur ce qu'ils sont en mesure de voir, toucher, comprendre ?
Certes, l'église chrétienne a son lot de crimes. Mais tu notera aussi, dans une perspective historique et géographique plus élargie, qu'il est nécessaire d'être dogmatiquement athée pour commettre des crimes encore plus immondes, et sur une échelle autrement plus importante. Là, je veux bien parler de Karma.

putain mais t'as du mou dans le crâne. on balance n'importe quoi, sans source, orthographié à la va comme je te pousse, sans craindre de blesser les gens, et surtout sans réfléchir.

Mais, je t'y invites, réfléchit ... cherches les sources ... or-tau-graphe-I ... Ou t'as vraiement besoin de ma permission pour le fer ?

[MuadDib]

Le Bouddha était athée, et l'idée hindoue de Dieu est une idée athée de Dieu si on peut comprendre. Où Dieu n'est ni créateur ni paternel, ni ne s'occupe des affaires humaines : il est le fait qu'il y a de la conscience mêlée d'énergie. Aucun Sivaïte authentique ne va venir faire chier qq'un pour sa croyance, car il n'en a aucune. Il peut avoir une foi, un "drive", une motivation, mais il n'a aucunement besoin d'un dieu moral.

Oh lala, que d'incompréhension ... tu insistes peut-être pour que je répondes à çat ?
Au boue d'un motment, sent ait laçant, l'un près si zion ...

[apatride]

Concernant ton accusation de te présenter comme "considérant l'église comme mignon-tout-plein", celle-ci n'est valable que dans la mesure où tu ne cites que des sources provenant de certains de ses supporters, ce qui peut, j'ose espérer que tu l'admettra, former un doute plus ou moins sérieux sur la véracité de ces affirmations ...

Considère aussi que, dans ma quête, je me fais l'avocat du diable ; encore plus ici et avec toi qui "charge la mule" dans le sens inverse. Je suis dans une logique, certes partisane, de démontage en règle des préjugés que j'entretenais envers l'Eglise. Je me connais et je sais aussi qu'après avoir mené ce travail de sape, je reviendrai à l'équilibre avec une vision plus nuancée. Avant cela, il m'importe "d'habiter" le rôle de celui qui soutient l'Eglise, ne serait-ce que pour passer au feu des critiques (qui ne manquent pas sur le sujet).

Concernant la distinction Jésus/L'église, elle est à peu près du même tonneau que celle entre les actes d'une personne et celle de l'état auquel elle est censée "appartenir". L'un peut être Saint, et l'autre peu recommandable après examen (cf. Jésus et l'Empire Romain). Et inversement, l'un nauséabond et l'autre plus bienveillant (cf. criminels divers et État Indien). Donc, à moins que l'un et l'autre se confondent exactement (et il me semble, de mon point de vue extérieur et non omniscient, que ce n'est pas le cas pour Jésus et l'Église chrétienne), il y a effectivement une distinction à faire, quoi qu'en disent les textes, réécrits assez souvent au fil du temps, qui nous sont parvenus (à moins que, à chaque fois, Jésus ait bâti, financé, prêché, écouté, appliqué, torturé, inquisitionné, ignoré, et autres, l'intégralité des actes de n'importe quel personne chrétienne et/ou se prétendant comme telle ... mais, là, on n'est certainement plus dans le cadre du christianisme, mais d'une non-dualité combattue comme hérésie au sens commun par l'Église).

Tel que je le vois, avec simplisme peut-être ? Jésus annonce la création d'une église, dont Pierre est le premier dépositaire, et contre laquelle les forces du mal ne prévaudront point. Si l'Eglise d'aujourd'hui (constituée d'êtres humains, donc de pécheurs, donc sujette eux erreurs) n'est pas légitime, ne peut-on pas considérer à rebours que Jésus a menti ?

Ce qui m'amène aussi au parcours récent d'un article de wikipædia sur le conciliatorisme (ou en tout cas, quelque chose à l'orthographe approchante ), disant en substance que, depuis une date récente (1850 ou dans ces eaux là), le Pape est considéré doctrinairement comme infaillible ... Ce qui pose quand même, selon moi, un sérieux soucis doctrinal, ne croît tu pas ?

L'infaillibilité du pape ne s'exerce que lorsqu'il s'exprime ex cathedra en matière de foi et de morale.

Citation wikipedia :
Selon l'enseignement du concile Vatican I et de la tradition catholique, les conditions requises pour l'enseignement ex cathedra sont les suivantes :
1. « Le pontife romain »
2. « parle ex cathedra » (c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême)
3. « il définit »
4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »
5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église »

De plus il faut en finir avec l'image erronnée d'un pontife souverain et toujours infaillible. Depuis sa promulgation lors du concile Vatican I, l'infaillibilité pontificale n'a été exercée qu'une seule fois pour l’Assomption de la Vierge.

Et puis, si tu veux un détail des faits, d'une part cela nécessiterait un post de quelques kilomètres de long, au sujet duquel il serait encore plus malaisé de répondre sans ignorer quelques lignes semble t'il anodine, bien qu'essentielle, et d'autre part, je n'en ai pas la volonté/temps.

C'est pourquoi je te proposais dans nos premiers échanges d'y aller petit à petit, car les gros chantiers du type "l'Eglise a fait des milliers de victimes durant toute son histoire" sont au-dessus de mes forces, tout comme la démonstration de leur factualité est au-dessus des tiennes, et cela se comprend !

Prenons en un, si tu veux bien :

Récit, de mémoire et synthétisé, des propos d'un navigateur d'il y a un demi millénaire, ayant constaté les troubles causés directement par l'imposition, au fil de l'épée, du dogme chrétien dans des îles du pacifique : "L'introduction du christianisme, et de son dogme voulant que les personnes se vêtissent a provoqué l'apparition de crimes et délits sexuels qui étaient virtuellement inconnus auparavant chez ces populations."

C'est assez peu précis tu en conviendras, "un certain navigateur" dans "certaines îles du Pacifique", j'imagine que s'il y a eu imposition au fil de l'épée (ce dont je ne doute pas qu'elle ait eu lieu au moins en partie) cela est un minimum documenté.

Partant de là il m'est délicat de vérifier si l'apparition de ses crimes et délits sexuels est effective, ou s'ils étaient effectivement virtuellement inconnues auparavant. Avec l'espace d'interprétation qui m'est laissée, on peut imaginer que des déviances sexuelles d'une autre forme existaient avant l'arrivée du christianisme ; tout comme on pourrait arguer que le christianisme a pu aussi contribuer positivement à la disparition de violences rituelles et tribales.

Bref j'imagine qu'en termes de fait critiquable, on doit pouvoir trouver plus précis.

Et, petit apparté, pour toi, qu'est-ce que le christianisme ? Sa compréhension actuelle protéiforme, une forme de son dogme particulier (et lequel ?) ou un message intemporel ne dépendant pas des ajouts/supressions au fil du temps (cf. évangiles "apocryphes" divers et variés) ? Des gens comme l'Abbé Pierre, Saint Jean de la Croix, ou, plus flou, des papes (lesquels, l'église catholique était au dernières de mes infos infoutue de présenter une liste exhaustive de ceux-cis ?), Torquemada et ses tortures, des mouvements néo-nazi, qui inclues tu, qui rejettes tu (la branche orthodoxe, me semble t'il, d'autres aussi ?) ?

Vaste sujet sur lequel il me faudra certainement toute une vie pour en faire le tour. Je ne sais même pas si on peut répondre à cette question ! Pour ma part je m'appuie essentiellement sur le catéchisme de l'Eglise Catholique, pour la définition du dogme et son application. C'est la pierre de touche dont je fais usage pour faire un peu de tri. Encore une fois je reconnais la nature partisane de ce choix, mais à choisir il me semble plus raisonnable de m'appuyer sur le canon d'une tradition multimillénaire, au moins dans un premier temps, car sinon le "débutant dans la foi" que je suis passera plus de temps à s'éparpiller et recoller des morceaux hétérogènes et disparates qu'à approfondir les choses.

Petit aparté sur Torquemada, que je te vois régulièrement citer depuis le début des échanges, et plus largement sur l'inquisition espagnole :

Selon Béatrice Leroy, il est aujourd’hui admis qu’il est impossible de parvenir à un calcul exact du nombre de condamnés à mort par l’Inquisition. En 1817, Juan Antonio Llorente publie, dans son ouvrage Histoire critique de l’Inquisition d’Espagne, le chiffre de 39 671 remises au bras séculier espagnol. Ce chiffre est tenu aujourd’hui pour totalement dénué de validité scientifique et peu probable tant il est élevé. En effet, la recherche historique ne cesse de revoir le nombre de condamnés à mort par l’Inquisition à la baisse.

L’historien danois Gustav Henningsen qui étudia 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700 estimait que 1 % seulement des accusés avaient dû être exécutés.

La Revue des études juives étudia l’activité du tribunal de Badajoz entre 1493 et 1599. Elle y a recensé une vingtaine de condamnés à mort sur une période de 106 ans.

source : wikipedia

Ou, si tu veux, on peut aussi parler de l'article 31 de la loi de 1905 française.

Juste pour situer :

Article 31
Sont punis de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la 5ème classe et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.
NOTA : Aux termes du 1° de l'article 1er du décret n° 93-726 du 29 mars 1993 portant réforme du code pénal, ont été abrogées les dispositions des textes législatifs antérieurs à l'entrée en vigueur de la Constitution et des règlements qui édictaient des peines d'emprisonnement pour des contraventions.

Dans ce cadre là (mais pas que), l'église catholique, avec ses conversions forcées est criminelle.
Et, au terme du dernier chapitre de son livre de chevet, vouée ainsi à son enfer.

En effet le mélange des genres entre pouvoir spirituel et pouvoir temporel n'est que rarement une réussite, et l'Eglise Catholique ne fait pas exception. Tout le paradoxe d'une religion dont le premier dépositaire Pierre a lui-même renié trois fois Jésus ; de là à dire que ce dernier connaissait déjà la faiblesse des hommes avant de leur confier son église, il n'y a qu'un pas.

Comme dirait Chesterton (je vous avais prévenu que vous alliez en bouffer) :

Quand le Christ, à une heure symbolique, établit sa grande Société, il ne choisit pas comme pierre angulaire de son édifice le brillant Paul, ni le mystique Jean, mais un fourbe, un snob, un lâche, en un mot, un homme. Et sur ce roc Il bâtit son Église et les portes de l’Enfer n’on pas prévalu contre Elle. Tous les Empires et les Royaumes sont tombés par cette faiblesse inhérente et perpétuelle, celle d’avoir été fondés par des hommes forts sur des hommes forts. Mais seule, l’Église chrétienne, historique, fut fondée sur un homme faible, et pour cette raison elle est indestructible, car aucune chaîne ne peut être plus forte que son chaînon le plus faible.
- Heretics / Hérétiques

le pardon n'est possible qu'à partir du moment où des pêchés ont étés mis en place, ce qui est une autre version de mon ancienne remarque sur les religions monothéïstes suivant leur script du début, paradisiaque, à la fin, infernale : "Lisez vos bouquins, bordel".

Sur la doctrine du péché originel, Chesterton toujours :

Ce dogme affirme que nous avons abusé d’un monde qui est bon, et non que nous sommes enfermés dans un monde mauvais. Il renvoie le mal au mauvais usage de la volonté, et déclare ainsi qu’on peut rectifier le mal par un bon usage de la volonté. Tout autre credo est une espèce de reddition à la fatalité.

Carlyle a dit que les hommes étaient pour la plupart des fous. Avec un réalisme plus sûr et plus respectueux, le christianisme affirme qu’ils sont tous des fous. C’est ce qu’on appelle parfois la doctrine du péché originel. On pourrait tout aussi bien l’appeler la doctrine de l’égalité des hommes. Mais le point essentiel, c’est que tous les dangers moraux primaires et d’une grande portée qui menacent un homme menacent tous les hommes.

En somme, le fait du péché originel est démocratique, rend humble et sujet à l'émerveillement :

L’homme, seul, est incapable de tenir ses promesses ; incapable de ne pas divorcer ou de ne pas vouloir le faire ; incapable d’assumer son rôle jusqu’au bout. Qui n’accepte pas cette vérité se condamne à être, tôt ou tard, horriblement déçu par le monde et l’humanité. Et c’est peut-être cette déception finale que le moderne cherche, à tout prix, à éloigner de lui. Il en attend toujours plus, il place sans cesse la barre plus haut, souhaitant de tout son cœur non pas la divinisation de l’homme, mais sa dématérialisation pourrait-on dire, sa virtualisation. Qu’il n’y ait plus de contenu vivant dont on puisse être déçu. Il ne cesse pas de procéder, en désespoir de causes, à l’extension du domaine de l’idolâtrie. C’est pourquoi, aussi paradoxal que cela puisse paraître, nous pourrions dire : celui que ne reconnaît pas la réalité du péché originel ne peut pas apprécier vraiment l’existence. Le péché originel nous rend humble, et l’humilité est la condition sine qua non pour ressentir l’émerveillement devant le monde. Celui qui veut tout, sans exception, ne goûtera rien – c’est l’une des leçons de la Genèse. Car il sera sans cesse horriblement déçu par les choses, les autres et surtout lui-même. C’est en ce sens que la Chute est une bonne nouvelle [...]
- source : Les amis de Chesterton

Et il est vrai que, quand je regarde autour de moi, et même dans l'Eglise, c'est probablement le point de dogme qui m'est le plus aisément compréhensible et le moins sujet à dispute.

Les évangiles canoniques sont de deuxième main si je peux dire,à l'exception de JEan si je me souviens bien et plus ou moins de Luc qui fut le secrétaire de Pierre.

Il me semblait justement avoir lu le contraire, que les évangiles canoniques sont les plus proches de Jésus chronologiquement parlant, et de fait moins "farfelus" que les apocryphes (qui n'hésitent pas à présenter un Jésus démonstratif, exerçant des super pouvoirs, etc.) ; mais aussi car il s'agissait des textes les plus en vigueur dans l'église primitive.

J'avoue ici les limites de ma connaissance sur le sujet.

il s'agit d'une justification a posteriori de l'Eglise. Le créateur de l’église c'est surtout Paul, largement récupéré par l'auteur - anonyme - des "Actes des Apôtres". Puis les pères de l'Eglise - comme leur nom l'indique. Car Paul est aussi à la base de toutes les hérésies chrétiennes.
MAintenant oui on peut être favorable au message du christ et contre l'Eglise et d'ailleurs je ne vois pas très bien comment ne pas être d'accord avec le christ et comment ne pas être contre l'église romaine (ou protestante ou d'orient d'ailleurs).
l'existence d'une église centralisée procède de la centralisation de l'Empire romain dont elle constitua le bras religieux en renfort du bras armé. LEs églises d'orient et les églises orthodoxes (c'est la même chose d'ailleurs géographiquement) ne sont en rien dans la confusion, ou n'ont pas plus de pb. elles sont autonomes depuis toujours et communiquent ensemble avec des bonheurs divers depuis le concile de Nicée.
Penser qu'une autorité ne serve qu'à collecter des données de terrain - si tu permets - c'est comme penser qu'un état est là uniquement pour le bonheur des citoyens. Et c'est surtout contraire à l'histoire de l'église et du monde en général depuis 2000 ans. L’église romaine (mais aussi les autres sur leurs périmètres) ont tjr été des instruments de domination, et il a fallu attendre Luther pour que la bible soit disponible en langue vulgaire. (LEs cathares et autres vaudois l'avaient fait avant mais sans la puissance de frappe de l'imprimerie).

il y a eu des doctrines de libération, tant individuelle que collective : le christianisme, le bouddhisme ou encore le sivaïsme sont des exemples de ça. elles cessent mécaniquement de l'être dés lors qu'elles commencent à être des églises : des assemblées (eklesia) institutionnalisées captant le puissance individuelle pour la remettre à un pouvoir supérieur.
je ne vois pas où le christ a dit : bâtissez un état que vous renforcerez à coups de doctrines et de milices militaro-monacales et d'une police de la pensée.

Tous les sages, ou saints que nous admirons le répètent : c'est à l'intérieur de soi que les choses se passent, aucunement au moyen d'une église, d'un Sanhédrin, d'un Temple, ou d'un consistoire.

J'en conviens. Là encore, voici l'un des aspects -- et non des moindres ! -- qui me "gêne aux entournures", si tu veux bien me passer l'euphémisme.

Je pense aussi, parallèlement au développement que tu fais et auquel je souscris, que la jauge individuelle est autant source de libération que d'aveuglement, et qu'un pouvoir central (avec toutes les saloperies qu'on peut lui imputer) garant du dogme répond aussi à un impératif de rigueur et de Vérité.

Encore un des nombreux paradoxes du christianisme ; à tel point que je me demande si cela ne procède pas à l'édification "en tension" entre des positions simultanément intenables, mais dont la dialectique est riche de fruits.

[MuadDib]

Considère aussi que, dans ma quête, je me fais l'avocat du diable ; encore plus ici et avec toi qui "charge la mule" dans le sens inverse. Je suis dans une logique, certes partisane, de démontage en règle des préjugés que j'entretenais envers l'Eglise. Je me connais et je sais aussi qu'après avoir mené ce travail de sape, je reviendrai à l'équilibre avec une vision plus nuancée. Avant cela, il m'importe "d'habiter" le rôle de celui qui soutient l'Eglise, ne serait-ce que pour passer au feu des critiques (qui ne manquent pas sur le sujet).

Dans un certain sens, on ne charges que pour dé-charger, on ne décharges que pour mieux charger (taï yo), si nonon stagne. Mais aussi, l'équilibre est un stable, et ces mouvements de vase-et-vient ne peuvent qu'amplifier les déséquilibrés, se qu'illustre, ô si, le vocable novlanguesque de prêt tendu "vision nuancé", perdant nature-elle-vrai des nuances plus extrêmes inséparablement présentes, ceci au risque de se les approprier, à l'insu de son plein gré, ces foutues nuances extrêmes. Ou encore de les al-chymiser, si tant est que le stade de pourrissement n'est pas tué dans l'hyranyagharba métaphorique (revenant aussi à la question - version compréhension "moderne" - du dilemme cornélien des Origines, entre l'omelette et les poules, si tant est qu'on puisse réellement distinguer encore, catégoriser plus ou moins au fil de l'argumentaire**).
Mais aussi, dans ce cadre, de considérer que l'habitation d'un rôle impose aussi de s'affubler de la schizophrénie sociale si répandue chez nos con-génèrent (pas tous si cons que ça, m'enfin, ça dépend aussi de leurs États d'involution présente; en théorie, pour bien faire, il serait de bon ton d'employer 3, voire 7 niveaux de lectures différentes à chaque discours, mais de là à tourner chèvre, il n'y a qu'un pas ... ce qui ne va pas faire marcher bien loin, dans 7 optiques).

(**) mais que diable cette langue française est pauvre, masculin, féminin, c'est le yoyo père-pet-tue-elle, même pas d'oeunuques linguistiques, sans parler mêmes de ces hermaphrodites de diverses variantes, certes rares, mais existants aussi ...

Tel que je le vois, avec simplisme peut-être ? Jésus annonce la création d'une église, dont Pierre est le premier dépositaire, et contre laquelle les forces du mal ne prévaudront point. Si l'Eglise d'aujourd'hui (constituée d'êtres humains, donc de pécheurs, donc sujette eux erreurs) n'est pas légitime, ne peut-on pas considérer à rebours que Jésus a menti ?

Effectivement, dans l'optique que tu a énoncé ultérieurement, manufacturer une église par quelque individus moralement douteux est aussi la meilleure chose qui puisse se faire pour éviter que ceux-ci se retournent contre elle (garde tes amis proches, et tes ennemis plus proches encore, dit un dicton anglais) ... encore reste t'il à s'assurer que c'est effectivement le pire/"plus humain" des disciples qui a été choisi pour ce faire, dans cette perspective : Jus d'as, le 13ième apôtre, selon certaines perspectives ? Ou, tant qu'à faire, Ponce Pilates ? Aller, poussons à l'extrême matérialisme : Descartes, Midas, et une "intelligence" artificielle ogéèmisée . L'or dure, mais pû ...
C'est aussi en cela que l'Église est nécessairement vouée à l'enfer, sinon où, ultimement, trouver des pêcheurs à sauver de leurs pèches (du moins dans une vision linéaire du temps) ?

L'infaillibilité du pape ne s'exerce que lorsqu'il s'exprime ex cathedra en matière de foi et de morale.

Citation wikipedia :
Selon l'enseignement du concile Vatican I et de la tradition catholique, les conditions requises pour l'enseignement ex cathedra sont les suivantes :
1. « Le pontife romain »
2. « parle ex cathedra » (c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême)
3. « il définit »
4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »
5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église »

De plus il faut en finir avec l'image erronnée d'un pontife souverain et toujours infaillible. Depuis sa promulgation lors du concile Vatican I, l'infaillibilité pontificale n'a été exercée qu'une seule fois pour l’Assomption de la Vierge.

Dans ce cadre là, j'admet arriver à mon seuil d'incompétence . Murphy devrait en principe m'avoir promu à ce stade , mais il doit être en train de roupiller quelque part. Peut-être parce que, avec un tantinet d'attention par là, ça peut se soigner aussi, et que ça serait pas le plus abscons mâle qui me soit tombé dessus ...

C'est pourquoi je te proposais dans nos premiers échanges d'y aller petit à petit, car les gros chantiers du type "l'Eglise a fait des milliers de victimes durant toute son histoire" sont au-dessus de mes forces, tout comme la démonstration de leur factualité est au-dessus des tiennes, et cela se comprend !

Effectivement, dans la mesure où l'histoire se réécrit (et parfois se modifie) à l'insu du plein gré de ses observateurs de fluctuations quantiques des cantiques, j'aurais un peu de mal à la stabiliser entièrement, ceci de plus en considérant qu'un mal se transmute parfois/souvent/?!? en un bien au fil du tant.

C'est assez peu précis tu en conviendras, "un certain navigateur" dans "certaines îles du Pacifique", j'imagine que s'il y a eu imposition au fil de l'épée (ce dont je ne doute pas qu'elle ait eu lieu au moins en partie) cela est un minimum documenté.

Partant de là il m'est délicat de vérifier si l'apparition de ses crimes et délits sexuels est effective, ou s'ils étaient effectivement virtuellement inconnues auparavant. Avec l'espace d'interprétation qui m'est laissée, on peut imaginer que des déviances sexuelles d'une autre forme existaient avant l'arrivée du christianisme ; tout comme on pourrait arguer que le christianisme a pu aussi contribuer positivement à la disparition de violences rituelles et tribales.

Bref j'imagine qu'en termes de fait critiquable, on doit pouvoir trouver plus précis.

Et si je te trouves le nom usuel, l'île, au bout de recherches interminables, tu va m'argumenter que je n'ai pas défini précisément les contours sub-atomiques de la chose, ou la généalogie détaillée sur des milliards de générations, ni comment le gars a été nommé (avec l'intention et toutes les modulations précises de la causalité karmique de la chose) par un pseudo-pigeon qui l'observait depuis une étoile par encore re-découverte de l'autre côté d'un trou noir ?
Partant de là, on pourrait argumenter, suivant ta ligne précise de raisonnement, sans la moindre difficulté aucune, que ce christianisme n'est valable qu'en palestine aux alentours de 0 AD/BC, avec exclusivement des juifs & romains pour l'écouter, qui se savent comme tels, une densité de population strictement identique humaine, non-humaine, et transcendante, avec un décors ne variant pas d'un moindre iota, et comprenant tous exactement comme ils le faisaient avant. D'où la durée de vie approximative de la chose : 33 ans, ou la durée exacte du prêche du gars que personne n'a jamais pû mesurer avec exactitude, selon les légendes actuelles. Ergo, le christianisme est mort et enterré depuis grosso-merdo un couple de millénaires selon l'extension de ton raisonnement. Ou tu sort 2 secondes de ta connerie ?

Vaste sujet sur lequel il me faudra certainement toute une vie pour en faire le tour. Je ne sais même pas si on peut répondre à cette question ! Pour ma part je m'appuie essentiellement sur le catéchisme de l'Eglise Catholique, pour la définition du dogme et son application. C'est la pierre de touche dont je fais usage pour faire un peu de tri. Encore une fois je reconnais la nature partisane de ce choix, mais à choisir il me semble plus raisonnable de m'appuyer sur le canon d'une tradition multimillénaire, au moins dans un premier temps, car sinon le "débutant dans la foi" que je suis passera plus de temps à s'éparpiller et recoller des morceaux hétérogènes et disparates qu'à approfondir les choses.

Il est vrai qu'une foule commence à deux individus. De même que la schizophénie commence à partir d'une segmentation jour/nuit, bien/mal, ou tout le tintouin. Donc effectivement, une paire de millénaire, à des poils de cul temporels près, ça en fait techniquement une foi multi-millénaire

[quote)Petit aparté sur Torquemada, que je te vois régulièrement citer depuis le début des échanges, et plus largement sur l'inquisition espagnole :[/quote]
Cette comptabilité mortuaire est fausse. Même en supposant que l'article soit réellement étayé par des sources fiables, elle ne compte que ses victimes directes, visibles et perceptible. Strictement aucune mesure précise de ses externalités. Sans compter une limitation, toujours trop humaine, à ce qui leur ressemble, et à minimiser naturellement (enfin, judiciairement serait plus exact) ses propres crimes. Et tu devrait savoir que sur des articles aussi tendancieux que ceux sur des sujets pas consensuels (le christianisme faisant partit du lot, ne t'en déplaise), les fausses informations sont légions.
Analysons quand même un peu le propos de ta citation :
- le chiffre de JAL, 39'671, me semble minimiser largement la chose, et ne mets rien du tout en perspective : est-ce 30% de la population espagnole de l'époque, ou 1% ? Ceux qui sont morts sous la question comptent aussi au crédit des crimes de Torquemada, de même que ceux soumis à la vindicte populaire, dans la mesure où celui-ci était également responsable de l'aspect temporel. Ou c'est encore l'excuse bidon : "responsable mais pas coupable", ne s'appliquant au grand jamais depuis le début de l'histoire chrétienne à ceux qui peuvent s'en soustraire en raison de pouvoir politico-financier ?
- La mention ridicule de la RdEJ : "bajadoz", c'est quoi, un hammeau, ou un centre de recensement des activités de l'intégralité de la juridiction Torquemadienne ? Sans compter que la période considérée, 106 ans, ne correspond en rien à la durée de vie du Béatifié par le PanzërKardinal.

Juste pour situer :

Article 31
Sont punis de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la 5ème classe et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.
NOTA : Aux termes du 1° de l'article 1er du décret n° 93-726 du 29 mars 1993 portant réforme du code pénal, ont été abrogées les dispositions des textes législatifs antérieurs à l'entrée en vigueur de la Constitution et des règlements qui édictaient des peines d'emprisonnement pour des contraventions.

Pour un point technique, la période de prescribilité de ces crimes/délits/artefact culturel temporel est de combien de temps, précisément ?
Et qu'en est t'il de l'intégralité de la chaîne des responsabilités (oui, je parles de Karma) ?

En effet le mélange des genres entre pouvoir spirituel et pouvoir temporel n'est que rarement une réussite, et l'Eglise Catholique ne fait pas exception. Tout le paradoxe d'une religion dont le premier dépositaire Pierre a lui-même renié trois fois Jésus ; de là à dire que ce dernier connaissait déjà la faiblesse des hommes avant de leur confier son église, il n'y a qu'un pas.

Là, il faut faire une minuscule recherche historique pour trouver une réponse sur ce point

Et il est vrai que, quand je regarde autour de moi, et même dans l'Eglise, c'est probablement le point de dogme [la chûte/pêché originel est une bonne nouvelle, conclusion de Mr Chesterton - NdA] qui m'est le plus aisément compréhensible et le moins sujet à dispute.

Donc, en définitive, au bout de ton raisonnement, si je l'ai bien suivi, heureux soient les criminels, car ils hériteront de la Terre ?
C'est la condamnation définitive du Christianisme en temps que religion salvatrice sur lequel tu argumentes ...

[MuadDib]

Quand le Christ, à une heure symbolique, établit sa grande Société, il ne choisit pas comme pierre angulaire de son édifice le brillant Paul, ni le mystique Jean, mais un fourbe, un snob, un lâche, en un mot, un homme. Et sur ce roc Il bâtit son Église et les portes de l’Enfer n’on pas prévalu contre Elle. Tous les Empires et les Royaumes sont tombés par cette faiblesse inhérente et perpétuelle, celle d’avoir été fondés par des hommes forts sur des hommes forts. Mais seule, l’Église chrétienne, historique, fut fondée sur un homme faible, et pour cette raison elle est indestructible, car aucune chaîne ne peut être plus forte que son chaînon le plus faible.- Heretics / Hérétiques

Monsieur Chesterton, sauriez vous répondre à cette question, avec des argumentations solides : sur quoi vous basez vous précisément pour affirmer ces propos ? Aux dernières nouvelles, strictement personne n'a recueilli de témoignage à la fiabilité indiscutable allant dans le sens de vos propos sur les paroles exactes, et encore moins sur les intentions de l'individu pré-cité ... Pourrais-je d'ailleurs vous rappeler l'impossibilité logique de construire quoi que ce soit qui résiste à tout : que se passe t'il, ainsi, quand un mur infranchissable rencontre un objet inarrêtable ? Les prémisses de votre raisonnement tombent en miettes. Ou voudriez vous insinuer par vos arguties de bas étage que l'Église chrétienne a été fondé par rien de moins que le diable, pour rester dans le cadre de cette théologie nocive pour tant d'êtres (et, pour être complet, aussi bénéfique pour si peu d'autres) ?

Ce dogme affirme que nous avons abusé d’un monde qui est bon, et non que nous sommes enfermés dans un monde mauvais. Il renvoie le mal au mauvais usage de la volonté, et déclare ainsi qu’on peut rectifier le mal par un bon usage de la volonté. Tout autre credo est une espèce de reddition à la fatalité.

Si je suis un peu les lignes de votre raisonnement, vous affirmez en substance que l'on a abusé d'un monde idyllique par une mauvaise application de la volonté, mais ne précisez pas en quel sens ce que vous préconisez comme un prétendu "bon" usage de cette volonté serait en quoi que ce soit, ultimement, une nouvelle réjouissante et amenant à rectifier des erreurs commises précisément à cause de l'usage de cette volonté ... disons, plus qu'une reddition à la téléologie naturelle d'un monde bon, ainsi que le préconisent d'autres doctrines qui ne vous sont pas familières ?

Carlyle a dit que les hommes étaient pour la plupart des fous. Avec un réalisme plus sûr et plus respectueux, le christianisme affirme qu’ils sont tous des fous. C’est ce qu’on appelle parfois la doctrine du péché originel. On pourrait tout aussi bien l’appeler la doctrine de l’égalité des hommes. Mais le point essentiel, c’est que tous les dangers moraux primaires et d’une grande portée qui menacent un homme menacent tous les hommes.

Mistère Chesterton & Carlyle, ainsi, si je vous comprends bien, l'asile des fous furieux se trouve précisément à l'extérieur de ce qu'on appelle communément la folie (et ceci qu'elle soit furieuse, criminelle, douce, amoureuse, ou d'autres variantes encore plus exotériques) ?
Cela me fait me souvenir des paroles d'un pasteur judaïque dont le nom n'intéresse à peu près personne que je connaisse, mettons qu'il s'appelle Ben Moshé :
"Pour les hommes riches, le monde est une comédie,
Pour les hommes pauvres, le monde est une tragédie,
Pour les hommes fous, le monde est un jeu"

Dans ce sens, et afin de faire rire tout le monde dans le cadre de ce jeu tragi-comique (suivant les quatres points de vues), il serait opportun de prescrire de l'Ergot de Seigle à (peu ou prou) 3,5 milliards d'hommes, non ? Et, en remarque subsidiaire, que les Chimères, Hermaphrodites, et Femmes sont génétiquement guéries de naissance de ces lubies suspectes ?!?!

L’homme, seul, est incapable de tenir ses promesses ; incapable de ne pas divorcer ou de ne pas vouloir le faire ; incapable d’assumer son rôle jusqu’au bout. Qui n’accepte pas cette vérité se condamne à être, tôt ou tard, horriblement déçu par le monde et l’humanité. Et c’est peut-être cette déception finale que le moderne cherche, à tout prix, à éloigner de lui. Il en attend toujours plus, il place sans cesse la barre plus haut, souhaitant de tout son cœur non pas la divinisation de l’homme, mais sa dématérialisation pourrait-on dire, sa virtualisation. Qu’il n’y ait plus de contenu vivant dont on puisse être déçu. Il ne cesse pas de procéder, en désespoir de causes, à l’extension du domaine de l’idolâtrie. C’est pourquoi, aussi paradoxal que cela puisse paraître, nous pourrions dire : celui que ne reconnaît pas la réalité du péché originel ne peut pas apprécier vraiment l’existence. Le péché originel nous rend humble, et l’humilité est la condition sine qua non pour ressentir l’émerveillement devant le monde. Celui qui veut tout, sans exception, ne goûtera rien – c’est l’une des leçons de la Genèse. Car il sera sans cesse horriblement déçu par les choses, les autres et surtout lui-même. C’est en ce sens que la Chute est une bonne nouvelle

Chère, très cher, ou pauvre ami fantasque du scotch si pratique pour oublier les soucis en région irlandaise, pousseriez-vous à tout hasard la vis jusqu'à vous humblifier devant la fantastique vocation de vos propres millioniards de bactéries et autres êtres microsopiquement invisibles (de même que vos propres amis immaginaires) qui n'ont pas vocation à supporter vos élucubrations religieuses, étant tous, manifestement, Bouddhistes, en fin de compte; c'est juste con qu'ils n'aient pas suivi la formation depuis le début, ils le sauraient, plutôt que de surnager dans votre crasse ignorance dont vous essayez de les infecter par sympathie

[Kalagh]

Tous ces révolutionnaires de 1789 étaient chrétiens, bordel !

Certes, mais seulement de la même façon que Jacques le Majeur n'a expurgé que des Chrétiens ...

et la terreur est une affaire de politique

Je te laisse la responsabilité de tes propos.
Je ne parlais pas de la terreur, mais de la Terreur, nuances certes un tantinet subtile ...

je parlais bien de la même chose j'ai oublié le T majuscule. Pour qq'un qui fait une faute par ligne, ta capacité de subtile discernement laisse à désirer. Autant que ta capacité à la tolérance semble-t-il.
Maintenant il m'amusera bcp que tu me donnes des leçons d'histoire et de politique. Le peu de précision que tu as apporté jusqu'ici à tes vaticinations, sans parler de la manière dont tes idées se télescopent pour produire plus de bruit que de clarté, me promet des moments de grand amusement. Affûte tes arguments et lis des livres. On peut parler des mouvements révolutionnaires, notamment ouvriers. Mêler la révolution française et l'athéisme, c'est déjà dire largement n'importe quoi.
Un exemple très simple de la confusion mentale où tu te trouves et qui mériterait que tu tournes 7 fois la langue dans ta bouche :
tu veux parler du Pardon chrétien, mais tes propos entendent que tu attends que l'Eglise châtie les siens qui ont torturé, tué etc. C'est tt l'objet du premier post. Il n'est question que de vengeance et de punition dans ta bouche alors même que tu évoque le pardon.

Quant à l'athéisme dont les crimes seraient pires, il faudra expliquer ça aux morts qui sont morts pareillement et dans les mêmes souffrances selon qu'ils furent tués par Mao l'athée ou par les ganaches de la 1ère guerre mondiale (et de toutes les guerres) qui les ont envoyés au front au cri de Gott mit uns, ou de Deus vult, ou God is on our side, ou Allah akbar.

Confusion mentale, indécence et insulte. Tu me semble sur la bonne voie. Mais je en sais pas bien laquelle.
Enfin pour quelqu'un qui voulait parler du pardon, ta colère et ta frustration sont encore immenses et t'empêchent de raisonner droit, et surtout d'avoir accès à ton coeur.

Dieu est pourtant plus proche de toi que ta veine jugulaire. c'est ce que dit Îbn 'Arabi. Celle-là même qui bat de colère.

[MuadDib]

Un exemple très simple de la confusion mentale où tu te trouves et qui mériterait que tu tournes 7 fois la langue dans ta bouche

Aller je ne vais commenter que ce dernier point; pour le reste, entre tes perceptions et la réalité, le tout embrûmé par un contexte, n'est pas des plus simples, mais c'est pas à toi que je vais l'apprendre, si je me bases sur ton Avatar
Tu veux de la communication ? Essayons de faire le plus simple qu'il m'est actuellement possible, via un commentaire de ta citation : serait-ce là une référence au fait que, selon diverses traditions, notre Terre a déjà connu 6 épisodes cataclysmiques précédents, et que l'on se trouve présentement dans la 7ième "version" de la sortie des mers ou autres épisodes de résurgence, ou cela aurait t'il une autre signification, tel l'impossibilité de la construction exacte d'un heptagone régulier (oui, techniquement, il existe des méthodes pour le faire, mais ça tient en fait du bout de ficelle, et non de l'exactitude théorique, qui, selon mes dernières infos, était toujours impossible), ou encore des étranges connotations linguistiques de cet élément numérique ?

Donc, pour épiloguer, soit je me casse le cul à tenter d'exprimer en détail la chose, soit j'essaie d'aller au plus bref, comprennes alors qui pourra. Ou connaîtrais tu un moyen de synthétiser des fragments dressant un tableau d'ensemble ... disons , pour simplifier au mieux ...

Ou sinon, on peut répéter aussi assez longtemps "Sat Cit Ananda", "Tadyate Gate Gate Paragate Parasamgate Bodhi Svaha", ou d'autres paroles saintes datant de millénaires et de millénaires, mais pour ce qui est du schmilblick qui nous intéresse quand même un peu par là (une planète d'apparence extérieure bleue, se trouvant, aux dires des légendes présentes, généralement en troisième position après un assez gros Smiley jaune, si tant est qu'on tente d'aplatir, donc de réduire, une géométrie d'apparence externe en 3 dimensions en seulement 2, et que ces légendes aient un quelconque soupçon de réalité derrière elles ), il me semble que ça risque, hélas, de ne pas aider des masses non plus, quoique, le doute est résonnable, non ? ...

[Kalagh]

En effet le mélange des genres entre pouvoir spirituel et pouvoir temporel n'est que rarement une réussite, et l'Eglise Catholique ne fait pas exception. Tout le paradoxe d'une religion dont le premier dépositaire Pierre a lui-même renié trois fois Jésus ; de là à dire que ce dernier connaissait déjà la faiblesse des hommes avant de leur confier son église, il n'y a qu'un pas.

Comme dirait Chesterton (je vous avais prévenu que vous alliez en bouffer) :

Quand le Christ, à une heure symbolique, établit sa grande Société, il ne choisit pas comme pierre angulaire de son édifice le brillant Paul, ni le mystique Jean, mais un fourbe, un snob, un lâche, en un mot, un homme. Et sur ce roc Il bâtit son Église et les portes de l’Enfer n’on pas prévalu contre Elle. Tous les Empires et les Royaumes sont tombés par cette faiblesse inhérente et perpétuelle, celle d’avoir été fondés par des hommes forts sur des hommes forts. Mais seule, l’Église chrétienne, historique, fut fondée sur un homme faible, et pour cette raison elle est indestructible, car aucune chaîne ne peut être plus forte que son chaînon le plus faible.
- Heretics / Hérétiques

Bravo : admirable remarque. J'adore. JE te laisse la métaphore du maillon le plus faible, on dirait un texte de formation en management. Sinon sur le constat. j'adhère. En revanche l'indestructibilité de l'Eglise ... la deuxième loi de la thermodynamique tend à mettre tt le monde d'accord dans la désagrégation et la mort. Mais bon.

Les évangiles canoniques sont de deuxième main si je peux dire,à l'exception de JEan si je me souviens bien et plus ou moins de Luc qui fut le secrétaire de Pierre.

Il me semblait justement avoir lu le contraire, que les évangiles canoniques sont les plus proches de Jésus chronologiquement parlant, et de fait moins "farfelus" que les apocryphes (qui n'hésitent pas à présenter un Jésus démonstratif, exerçant des super pouvoirs, etc.) ; mais aussi car il s'agissait des textes les plus en vigueur dans l'église primitive.

J'avoue ici les limites de ma connaissance sur le sujet.

Les évangiles de Philippe et de Marie, ou encore de Thomas, ne comportent pas de merveilleux - surtout celui de Marie, mais des leçons de vie, des techniques pneumatiques (on parlerait de pranayama ou de dharana), et des interrogations et leçons de métaphysique, peu de morale - contrairement aux E. canoniques.

Ceux-ci sont justement bourrés d'un fatras merveilleux, miracles, marche sur l'eau etc.

Dans l'Evangile de Philippe il y a bcp de traces de gnosticisme en revanche avec une cosmogonie bien particulière, qui frise le manichéisme parfois (au sens réel du mot manichéisme).

Il faut lire les traductions très bonnes de JY Leloup. Il y a le livre très poétique et inspiré de Jacques LAcarrière sur les gnostiques, mais bon c'est un athée. Mais il est mort ce qui devrait réjouir les plus tolérants d'entre nous...n'est-ce pas Muad'dib?

il s'agit d'une justification a posteriori de l'Eglise. Le créateur de l’église c'est surtout Paul, largement récupéré par l'auteur - anonyme - des "Actes des Apôtres". Puis les pères de l'Eglise - comme leur nom l'indique. Car Paul est aussi à la base de toutes les hérésies chrétiennes.
MAintenant oui on peut être favorable au message du christ et contre l'Eglise et d'ailleurs je ne vois pas très bien comment ne pas être d'accord avec le christ et comment ne pas être contre l'église romaine (ou protestante ou d'orient d'ailleurs).
l'existence d'une église centralisée procède de la centralisation de l'Empire romain dont elle constitua le bras religieux en renfort du bras armé. LEs églises d'orient et les églises orthodoxes (c'est la même chose d'ailleurs géographiquement) ne sont en rien dans la confusion, ou n'ont pas plus de pb. elles sont autonomes depuis toujours et communiquent ensemble avec des bonheurs divers depuis le concile de Nicée.
Penser qu'une autorité ne serve qu'à collecter des données de terrain - si tu permets - c'est comme penser qu'un état est là uniquement pour le bonheur des citoyens. Et c'est surtout contraire à l'histoire de l'église et du monde en général depuis 2000 ans. L’église romaine (mais aussi les autres sur leurs périmètres) ont tjr été des instruments de domination, et il a fallu attendre Luther pour que la bible soit disponible en langue vulgaire. (LEs cathares et autres vaudois l'avaient fait avant mais sans la puissance de frappe de l'imprimerie).

il y a eu des doctrines de libération, tant individuelle que collective : le christianisme, le bouddhisme ou encore le sivaïsme sont des exemples de ça. elles cessent mécaniquement de l'être dés lors qu'elles commencent à être des églises : des assemblées (eklesia) institutionnalisées captant le puissance individuelle pour la remettre à un pouvoir supérieur.
je ne vois pas où le christ a dit : bâtissez un état que vous renforcerez à coups de doctrines et de milices militaro-monacales et d'une police de la pensée.

Tous les sages, ou saints que nous admirons le répètent : c'est à l'intérieur de soi que les choses se passent, aucunement au moyen d'une église, d'un Sanhédrin, d'un Temple, ou d'un consistoire.J'en conviens. Là encore, voici l'un des aspects -- et non des moindres ! -- qui me "gêne aux entournures", si tu veux bien me passer l'euphémisme

Je pense aussi, parallèlement au développement que tu fais et auquel je souscris, que la jauge individuelle est autant source de libération que d'aveuglement, et qu'un pouvoir central (avec toutes les saloperies qu'on peut lui imputer) garant du dogme répond aussi à un impératif de rigueur et de Vérité.

que l'individu se trompe c'est une chose, qu'une institution qui prétend à la vérité universelle et qui a imposé par la force sa vision, se trompe, c'est autrement plus grave. Les religions - par opposition aux recherches spirituelles et mystiques - n'ont pas du tout, au contraire, l'objectif de produire des éveillés. Le fait que l'église chrétienne regorge de saints n'est aucunement une preuve qu'il s'agissait d'éveillés mais de plutôt de cautions d'un modèle diffusé par l'église.

Denis raconte assez bien l'histoire de Frère Antoine chassé des ordres où il postula parce qu'il ne voulait pas se plier à la règle mais adorer Dieu.
Bernard de Cîteaux a été celui qui a enfoncé le clou de l'église comme puissance temporelle en fondant les ordres monastiques ultra-dogmatiques et ouvert la voie à l'Inquisition abritée au sein des Dominicains.

en faisant ça il a définitivement empêché le christianisme occidental - contrairement à l'église d'Orient - de s'ancrer dans une mystique forte. Hildegarde de Bingen dut sa (relative) paix avec l'Eglise au fait que sa famille était puissante et elle de noble lignée. MAître Eckhart souffrit bien davantage et fut inquiété largement par l'Eglise que la mystique n'intéressait pas. Lui préférant les illuminé-e-s.

PArce qu'elle était moins hiérarchisée, et surtout moins dogmatique, et frottée de gnosticisme, et ne reniant pas ses racines orientales, l'Eglise d'Orient/orthodoxie a fait une plus large part aux mystiques, à la méditation. Hésychasme, Philocalie, n'ont jamais cessé d'être pratiqués alors que peu à peu en occident le catholicisme abandonna ses pratiques méditatives, ainsi que le rôle accordé aux ermites.
L'ouverture et la diversité, comme dans la nature sont une garantie de survie, d'adaptation et de vigueur.

C'est l'erreur de tt centralisme : romain, bureaucratique (stalinisme), ou jacobin. le contrôle est une illusion qui confine TOUJOURS au crime. Et le vouloir est le meilleur moyen de se couper de la spiritualité.

Encore un des nombreux paradoxes du christianisme ; à tel point que je me demande si cela ne procède pas à l'édification "en tension" entre des positions simultanément intenables, mais dont la dialectique est riche de fruits.

Bof : la dialectique est encore un poison occidental. Son point culminant : Heidegger qui a érigé cet equilibrisme en système philosophique, jusqu'à se caricaturer lui-même -t sans jamais renier son appartenance au parti national socialiste.

Nietzsche n'en eut pas besoin, ni Spinoza, ni Epicure. les contraires ne s'annulent, ni ne se résorbent, ils coexistent dans un non sens qui est la condition de l'existence et de soin énergie, et ne peuvent être que saisis et intégrés sans mots. C'est là que la philosophie s'arrête et que la sagesse commence.

Epicure, Lucrèce, Lao tseu, le sivaïsme, Spinoza...

[Kalagh]

Un exemple très simple de la confusion mentale où tu te trouves et qui mériterait que tu tournes 7 fois la langue dans ta bouche

Aller je ne vais commenter que ce dernier point; pour le reste, entre tes perceptions et la réalité, le tout embrûmé par un contexte, n'est pas des plus simples, mais c'est pas à toi que je vais l'apprendre, si je me bases sur ton Avatar
.

Mon avatar est uen photo d'Avalokitesvara que j'ai prise au musée Guimet. Qu'indique-t'il pour toi Ô Sagace, Ô Subtil ?

[MuadDib]

Om Mani Padme Hum

Tadyate Gate Gate Paragate Parasamgate Bodhi Svaha

[MuadDib]

Sur un point technique (et oui, encore un, il semblerait presque que je les collectionnes ), il ne me semble pas qu'il puisse réellement exister d'athéïsme, dans la mesure où les diverses religions ont quand même comme but premier une tentative d'explication des conditions de l'existence sur notre planète, y compris des modalités de passage sur divers plans/niveaux/étapes intermédiaires de la vie et de l'après ... qu'elles aient pû êtres altérées au fil du temps pour dévier de ce louable objectif envers différentes, disons, intentions ultérieures, plus ou moins contraintes par les événements locaux ou autres, ne changes, du moins en substance, mais pas nécessairement en apparence ou en limpidité respective, rien à la chose ... enfin, de mon point de vue présent ...

Mais bon, il est vrai aussi que je m'engage sur la pente savonneuse de la dialectique, dans un certain sens, avec ces textes à rallonge

[Kalagh]

Salut Apatride

Je viens de faire un petit tour sur les Apocryphes et tu avais en effet raison Apatride, sur les Apocryphes chrétiens, surtout les plus tardifs du IIIème ou IVème S., qui contiennent en effet bcp de merveilleux - mais aussi de choses précieuses, su rla richesse du christianisme primitif, et sa diversité. Dans mon esprit je pensais plutôt aux Apocryphes gnostiques - péri-chrétiens si je peux dire - qui eux sont des enseignements "secrets", théologiques, psychologiques, philosophiques et techniques (d'extase) réservés aux disciples. Évangiles de Marie (Madeleine), Philippe, Thomas, Judas, Livre de l'Etranger, etc. Tjr dans la traduction de JY Leloup.
Je dis "péri-chrétiens" parce que les gnostiques des IIème et IIIème siècles sont très proches et peuvent être, d'origine, juifs, païens, ou chrétiens mais ont tous une vision, un univers identique. Après leur éradication par l'Eglise qui déjà à l'Epoque était d'une tolérance à la différence toute à fait angélique, et qui entérina au IVème siècle le schisme avec les églises d'ORient, le gnoisticisme continua de filtrer dans la mystique juive, un peu aussi dans l'islam via les grecs et les juifs, et bien sûr dans le christianisme avec les mouvements dits (par l'église romaine) hérétiques, jusqu'à culminer dans la violence contre les vaudois, bogomiles, cathares, dulciniens etc. Tous ayant le Christ comme figure centrale de sauveur, venu annoncer qu'il y a bien un moyen de se délivrer de ce monde de souffrance (le Mal a ce sens de souffrance et non de Mal exclusivement moral). Mais ils refusent le sympbole de la croix, symbole de torture et preuve de l'existence du Mal, lui préférant le christ en majesté, ou Pantocrator (traces de gnosticisme chez les orthodoxes), refusant aussi tt statut à la religion d'Etat, puisque trouver Dieu est affaire individuelle, et que l'Eglise "qui possède et qui écorche" ne peut que perpétuer la souffrance. à lire Anne Brenon aussi et bien sûr le grand René Nelli qui a fondé scientifiquement et historiquement l'étude des Cathares notamment, en partant de leur point de vue et non de celui de l'Eglise. Jacques LAcarrière sur les gnostiques, et MAdeleine Scopello sur l'étude générale des Apocryphes, dont les gnostiques. Bonne lecture

[apatride]

Dans un certain sens, on ne charges que pour dé-charger, on ne décharges que pour mieux charger (taï yo), si nonon stagne. Mais aussi, l'équilibre est un stable, et ces mouvements de vase-et-vient ne peuvent qu'amplifier les déséquilibrés, se qu'illustre, ô si, le vocable novlanguesque de prêt tendu "vision nuancé", perdant nature-elle-vrai des nuances plus extrêmes inséparablement présentes, ceci au risque de se les approprier, à l'insu de son plein gré, ces foutues nuances extrêmes. Ou encore de les al-chymiser, si tant est que le stade de pourrissement n'est pas tué dans l'hyranyagharba métaphorique (revenant aussi à la question - version compréhension "moderne" - du dilemme cornélien des Origines, entre l'omelette et les poules, si tant est qu'on puisse réellement distinguer encore, catégoriser plus ou moins au fil de l'argumentaire**).

Par "vision nuancée", j'entends "chaque idée à sa place dans tout leur extrémisme" et non pas dilution appauvrie.

Effectivement, dans l'optique que tu a énoncé ultérieurement, manufacturer une église par quelque individus moralement douteux est aussi la meilleure chose qui puisse se faire pour éviter que ceux-ci se retournent contre elle (garde tes amis proches, et tes ennemis plus proches encore, dit un dicton anglais) ... encore reste t'il à s'assurer que c'est effectivement le pire/"plus humain" des disciples qui a été choisi pour ce faire, dans cette perspective : Jus d'as, le 13ième apôtre, selon certaines perspectives ? Ou, tant qu'à faire, Ponce Pilates ? Aller, poussons à l'extrême matérialisme : Descartes, Midas, et une "intelligence" artificielle ogéèmisée . L'or dure, mais pû ...
C'est aussi en cela que l'Église est nécessairement vouée à l'enfer, sinon où, ultimement, trouver des pêcheurs à sauver de leurs pèches (du moins dans une vision linéaire du temps) ?

L'enfer, théologiquement parlant, est le refus de l'amour de Dieu, son absence consentie. Théologiquement parlant, il ne s'agit pas d'une punition -- sinon auto infligée -- mais de la conséquence du choix délibéré de nier la loi supra naturelle du rapport de l'homme à Dieu et vice versa.

Et si je te trouves le nom usuel, l'île, au bout de recherches interminables, tu va m'argumenter que je n'ai pas défini précisément les contours sub-atomiques de la chose, ou la généalogie détaillée sur des milliards de générations, ni comment le gars a été nommé (avec l'intention et toutes les modulations précises de la causalité karmique de la chose) par un pseudo-pigeon qui l'observait depuis une étoile par encore re-découverte de l'autre côté d'un trou noir ?

Non, juste quelques détails de base quand il s'agit d'avancer un fait : qui, quand, où... Sinon, comment veux-tu répondre à une accusation du genre "une certaine personne a commis un certain acte à un certain endroit en un certain temps" ?

A te lire, il y a eu tellement de victimes tombées sous les coups de l'Eglise, qu'il ne te devrait pas être difficile d'être un minimum précis.

je te laisse te débattre avec le reste de ton raisonnement, qui, du fait de ton incompréhension de ma demande, est caduque avant même d'avoir été rédigé.

Cette comptabilité mortuaire est fausse. Même en supposant que l'article soit réellement étayé par des sources fiables, elle ne compte que ses victimes directes, visibles et perceptible. Strictement aucune mesure précise de ses externalités. Sans compter une limitation, toujours trop humaine, à ce qui leur ressemble, et à minimiser naturellement (enfin, judiciairement serait plus exact) ses propres crimes. Et tu devrait savoir que sur des articles aussi tendancieux que ceux sur des sujets pas consensuels (le christianisme faisant partit du lot, ne t'en déplaise), les fausses informations sont légions.
Analysons quand même un peu le propos de ta citation :
- le chiffre de JAL, 39'671, me semble minimiser largement la chose, et ne mets rien du tout en perspective : est-ce 30% de la population espagnole de l'époque, ou 1% ? Ceux qui sont morts sous la question comptent aussi au crédit des crimes de Torquemada, de même que ceux soumis à la vindicte populaire, dans la mesure où celui-ci était également responsable de l'aspect temporel. Ou c'est encore l'excuse bidon : "responsable mais pas coupable", ne s'appliquant au grand jamais depuis le début de l'histoire chrétienne à ceux qui peuvent s'en soustraire en raison de pouvoir politico-financier ?
- La mention ridicule de la RdEJ : "bajadoz", c'est quoi, un hammeau, ou un centre de recensement des activités de l'intégralité de la juridiction Torquemadienne ? Sans compter que la période considérée, 106 ans, ne correspond en rien à la durée de vie du Béatifié par le PanzërKardinal.

D'où sors-tu ce chiffre de 30% ?
1% des accusés des 50 000 procédures inquisitoriales étudiées, tel que marqué dans le texte.

Garde aussi à ne pas juger des exactions commises de manière anachronique. La torture était appliquée dans moins de 5% des cas, ai-je lu ; un torturé reste toujours un torturé de trop, mais il importe de remettre cela dans le contexte de l'époque où ces pratiques étaient monnaie courante.

Sans vouloir jouer à celui qui a la plus grosse, rappelons que "en l’espace de quelques mois en 1793, la terreur jacobine qui avait 'purifié' la cathédrale Notre-Dame de Paris de la 'superstition chrétienne' fit plus de victimes en France que les trois Inquisitions catholiques réunies (médiévale, espagnole et romaine) et peut-être même que celles de toutes les autres confessions chrétiennes" (Vittorio Messori dans le texte).

Donc, en définitive, au bout de ton raisonnement, si je l'ai bien suivi, heureux soient les criminels, car ils hériteront de la Terre ?
C'est la condamnation définitive du Christianisme en temps que religion salvatrice sur lequel tu argumentes ...

Non, tu n'as pas bien suivi le raisonnement.

Le péché originel est, comme son nom l'indique, une donnée fondamentale et pas une fin en soi. C'est à partir de cet état originel que l'homme est appelé à rester humble et faire de son mieux.

En fait, cela va bien dans le sens de la notion de pardon qui a motivé ton premier post. Ce pardon, pour inconditionnel qu'il soit, nécessite la sincère repentance du pardonné ; repentance qui s'exerce non pas dans la contrition et la culpabilité, mais dans la joie de la certitude d'être alors pardonné.

[MuadDib]

Apatride, ...