LES 5 AGREGATS

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Odile
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LES 5 AGREGATS

Message par Odile » 08 mai 2014, 20:57

Bon, je vais commencer par une citation de Milarepa : « Il vous faut savoir que toutes les apparences sont dans la nature de l'esprit, et que l'esprit est par nature vacuité »...cela signifie que tout « être » est constitué d'une combinaison intérieure de 5 agrégats qui sont en perpétuel changement...et c'est cet ensemble d'agrégats qui nous fait penser qu'il existe « un soi »...Si nous n'étions pas constitués de ces 5 agrégats, le monde, toutes les apparences extérieures ne nous « toucheraient pas », c'est-à-dire, qu'il n'y aurait aucun lien de nuisance ou de bénéfice, et c'est donc par rapport à ces perceptions établies par nos organes des sens qu'apparaissent toutes les manifestations extérieures, alors qu'en réalité, elles sont dépourvues ou vides « d'existence vraie »...comme le monde des rêves...quand nous rêvons d'une personne ou d'un animal, par exemple, celui-ci apparaît nettement dans ses moindre détails, : nous pouvons le voir, le ressentir, le toucher, l'entendre, lui parler, etc..., et lorsque nous nous réveillons, pffft, tout disparaît, et sans nous demander un instant « mais ou est passée cette personne ou cet animal ? » parce que nous comprenons que c'était une simple projection de notre esprit, sans aucune existence en dehors de notre esprit. Au moment où la perception du rêve qui appréhendait la personne cesse, cette personne ou cet animal ne va nulle part, il disparaît tout simplement...Le monde dont nous faisons l'expérience à l'état de veille et le monde dont nous faisons l'expérience lorsque nous rêvons sont tous deux de simples apparences à l'esprit qui proviennent de nos conceptions erronées : si nous affirmons que le monde à l'état de veille est vrai, alors nous devons également affirmer que le monde des rêves est vrai, car entre les deux, il n'y a qu'une seule différence : le monde des rêves est une apparence à notre esprit subtil du rêve, alors que le monde à l'état de veille est une apparence à notre esprit grossier de l'état de veille. Le monde de nos rêves n'existe que pendant la durée de la perception du rêve à laquelle il apparaît, et le monde de l'état de veille n'existe que pendant la durée de la perception à l'état de veille à laquelle il apparaît...Au moment de notre mort, notre esprit grossier de l'état de veille se dissolve dans notre esprit très subtil, et le monde que nous connaissions lorsque nous étions en vie disparaît tout simplement...Le monde tel que les autres le perçoivent continuera, mais notre monde personnel disparaîtra aussi totalement et irrévocablement que le monde du rêve de la nuit dernière...

LES 5 AGREGATS :

I – La matière : cet agrégat comprend les 4 éléments fondamentaux qui sont la terre, l'eau, le feu et l'air, ainsi que leurs différents états et leurs dérivés. Les dérivés sont les instruments sensoriels : la vue, l'ouïe, l'odorat, le toucher, le goût, et leur correspondance dans le monde : les formes visibles, les sons, les odeurs, les contacts physiques avec le corps, les goûts, mais également les objets mentaux : les idées, pensées et conceptions. Le domaine entier de la matière est englobé dans cet agrégat.

II – Les sensations : cet agrégat comprend les sensations agréables, douloureuses et neutres qui possèdent 6 catégories : 1) le contact de la vue avec les objets visibles, 2) le contact de l'ouïe avec les sons, 3) le contact de l'odorat avec les odeurs, 4) le contact de la gustation avec les goûts, 5) le contact du corps avec les objets tangibles, 6) l'organe mental avec les pensées.
L'organe mental (appelé Manas) n'est pas l'esprit par opposition à la matière, mais une faculté au même titre que l'oeil, l'oreille, etc...Si l'oeil perçoit le monde des couleurs et des formes visibles, l'organe mental perçoit le monde des idées, des pensées qui sont des objets mentaux. Les idées, les pensées ne sont pas indépendantes du monde extérieur dont les 5 facultés physiques font l'expérience, mais dépendent des expériences physiques et sont conditionnées par celles-ci.
Par exemple, une personne qui nait sourde ou aveugle ne peut pas se faire « une idée » des sons ou des couleurs, sauf par des analogies autres éprouvées par d'autres facultés. Les idées et les pensées sont donc conçues par l'organe mental.

III – Les perceptions : cet agrégat correspond à l'identification conceptuelle ou non-conceptuelle des 6 catégories de sensations de manière étendue, faible ou incommensurable. Il y a 6 catégories de perceptions correspondant aux 6 catégories de sensations et sont en relation avec nos 5 facultés sensoriels et l'organe mental. Ce sont les perceptions qui reconnaissent les objets extérieurs et mentaux. Par exemple, lorsque l'oeil entre en contact avec la couleur verte, c'est la perception qui « reconnaît que la couleur est verte ».

IV – Les formations mentales : cet agrégat comprend les formations mentales et les actions. Il y a un lien entre les formations mentales et les actions qui ont une influence karmique : ce sont les actes volitionnels ou volontaires. La volition est l'activité mentale qui dirige nos actes et selon leurs portées bonnes, mauvaises ou neutres, cette action volontaire entraine un bon ou un mauvais karma.
La volition possède également 6 catégories, tout comme les 6 sensations et les 6 perceptions, avec une différence importante : les sensations et les perceptions ne sont pas des actes volontaires et n'ont pas d'effet karmique, seules les actions volontaires possèdent cet effet : la détermination, l'attention, la confiance, la concentration, la sagesse, l'amour, le désir, la haine, la jalousie, la vanité, l'ignorance, la rancune, etc...

Il y a un dénombrement de 53 formations mentales :

1) 5 formations mentales omniprésentes : la sensation, la perception, l'intention, le contact, la concentration de l'attention.
2) 6 formations mentales déterminantes : l'aspiration, la croyance, l'attention, la mémoire, la stabilisation, la connaissance supérieure.
3) 11 formations mentales positives : la confiance, la honte de soi (par rapport à une culpabilité), le respect humain, le détachement, l'absence de haine, l'absence de confusion, l'effort joyeux, la souplesse d'esprit, l'assiduité, l'équanimité, la non-nocivité.
4) 6 souillures mentales fondamentales : l'aversion, le désir, l'orgueil, l'ignorance, le doute, la vue erronée.
5) 21 souillures secondaires : la colère, la jalousie, la rancune, la dissimulation, la jalousie, la malveillance, la tromperie, l'avarice, la malhonnêteté, la suffisance, l'absence de honte (par rapport à une culpabilité), la nocivité, l'absence de respect, la léthargie, l'agitation, l'absence de confiance, la paresse, l'indolence, l'oubli, la distraction, l'absence d'introspection.
6) 4 formations mentales variables : le sommeil, le regret, l'examen, l'analyse.

V – La conscience : cet agrégat comprend les états de conscience qui ont pour origine les 5 facultés sensoriels et l'organe mental (pensée), et pour objet les formes du monde physique : formes visibles, objets mentaux, les choses tangibles, les sons, odeurs et saveurs.
Par exemple, la conscience visuelle a pour origine l'oeil, et pour objet, la forme visuelle. La conscience mentale a pour origine l'organe mental, et pour objet, l'idée ou la pensée, etc....
La conscience est une réponse ou une connaissance qui a pour base l'une des 6 facultés, et pour objet, un des phénomènes extérieurs correspondant (formes visibles, sons, etc...).

La conscience n'a pas la capacité de reconnaître un objet particulier en tant que tel. Elle est seulement le fait d'avoir connaissance de la présence de l'objet. Lorsque l'oeil entre en contact avec la couleur verte, la conscience visuelle note la présence d'une couleur, mais elle ne reconnaît pas que cette couleur est verte. Il n'existe pas de reconnaissance à ce stade, la faculté qui reconnaît et identifie la couleur est le 3ème agrégat, la perception. L'agrégat de consciences est seulement la connaissance de l'expérience sensorielle naissant d'instant en d'instant aux portes des sens. Ces expériences ne sont pas immuables, même durant 2 instants consécutifs, mais forment un flux et un reflux survenant et disparaissant continuellement.
La conscience n'est pas une entité permanente qui serait à l'opposé de la matière. Il y a donc 6 catégories de consciences en relation avec les 6 bases internes et les 6 catégories d'objets externes.

Le Bouddhisme montre qu'il n'y a pas de « soi », la conscience a pour cause la condition dans laquelle elle prend naissance, mais n'a pas d'existence propre ou de « soi » permanent...
Dès que nous venons au monde, il y a un attachement à ce « soi » que nous pensons autonome...mais ce « soi » ne fait pas partie des agrégats : si une partie de mon corps, peu importe laquelle, est coupée, je ne trouverai pas un « soi » dedans...en même temps, nous ne pouvons pas dire que le « soi » est complètement différent des agrégats parce que ces agrégats vivent à travers ce « soi »...

Si le « soi » existe, il apparaîtrait dans l'une des 4 manières suivantes, il est soit :
1) le corps
2) l'esprit
3) le corps et l'esprit mis ensemble
4) quelque chose qui existe séparément du corps et de l'esprit

1) Si le « soi » est notre corps, cela n'a aucun sens de dire « mon corps » parce que le possesseur et l'objet sont identiques et il n'y aurait pas de renaissances futures car le « soi » cesse quand le corps meurt. Si le « soi » et notre corps sont identiques alors que nous sommes capables d'avoir de la foi, de rêver, de résoudre des problèmes, etc...il s'ensuit que la chair, les os, le sang, etc, peuvent en faire autant...

2) Si le « soi » est notre esprit, cela n'a aucun sens de dire « mon esprit » parce que le possesseur et l'objet sont identiques, mais nous avons l'habitude de dire « mon esprit » lorsque nous pensons à notre esprit, cela indique clairement que notre « soi » n'est pas notre esprit. De plus, si chaque personne a plusieurs types d'esprits, telles que les 6 consciences, les esprits conceptuels et non-conceptuels, il s'ensuit que chaque personne a tout autant de « soi »...

3) Si le « soi » n'est ni notre corps, ni notre esprit, notre corps et notre esprit mis ensemble ne peuvent pas être le « soi », comment cet assemblage lui-même pourrait être notre « soi » ? Si dans un troupeau de vaches, aucun des animaux n'est un mouton, le troupeau n'est donc pas des moutons...de la même manière, notre corps et notre esprit ne peuvent pas être le « soi »...

4) Si le « soi » est quelque chose qui existe séparément du corps et de l'esprit, nous pourrions appréhender ce « soi » sans que notre corps ou notre esprit n'apparaisse, mais si nous imaginons que notre corps et notre esprit disparaissent complètement, il ne restera plus rien qui puisse être appelé le « soi »...donc, notre « soi » n'est pas séparé de notre corps et de notre esprit...
Lorsqu'en méditation, nous réalisons la « dissolution du corps et de l'esprit », là où apparaissait un « soi » existant intrinsèquement, apparaît une absence de « soi », à ne pas confondre avec le néant, et cette absence d'un « soi » existant intrinsèquement est la vacuité...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: LES 5 AGREGATS

Message par Denis » 09 mai 2014, 10:11

Merci Odile,

Mais bon sérieux à bien y regarder on retrouve 100% du Samkhya, mis dans un ordre un peu particulier en des regroupements plus ou moins judicieux...
I – La matière : cet agrégat comprend les 4 éléments fondamentaux qui sont la terre, l'eau, le feu et l'air, ainsi que leurs différents états et leurs dérivés. Les dérivés sont les instruments sensoriels : la vue, l'ouïe, l'odorat, le toucher, le goût, et leur correspondance dans le monde : les formes visibles, les sons, les odeurs, les contacts physiques avec le corps, les goûts, mais également les objets mentaux : les idées, pensées et conceptions. Le domaine entier de la matière est englobé dans cet agrégat
Voila les Mahabuthas avec les indryas, sans les tanmatras , tout est mis en même temps, nous sommes au niveau bas de mon tableau
https://www.yoga-darshan.com/tattvas-prakrti-purusa.php
II – Les sensations : cet agrégat comprend les sensations agréables, douloureuses et neutres qui possèdent 6 catégories : 1) le contact de la vue avec les objets visibles, 2) le contact de l'ouïe avec les sons, 3) le contact de l'odorat avec les odeurs, 4) le contact de la gustation avec les goûts, 5) le contact du corps avec les objets tangibles, 6) l'organe mental avec les pensées.
Voila les Tanmatras avec les fonctions de manas en plus
III – Les perceptions : cet agrégat correspond à l'identification conceptuelle ou non-conceptuelle des 6 catégories de sensations de manière étendue, faible ou incommensurable. Il y a 6 catégories de perceptions correspondant aux 6 catégories de sensations et sont en relation avec nos 5 facultés sensoriels et l'organe mental. Ce sont les perceptions qui reconnaissent les objets extérieurs et mentaux. Par exemple, lorsque l'oeil entre en contact avec la couleur verte, c'est la perception qui « reconnaît que la couleur est verte ».
Voila les Jnanendryas avec les fonctions de manas en plus
IV – Les formations mentales :
Voila le mental (manas)
V – La conscience : cet agrégat comprend les états de conscience qui ont pour origine les 5 facultés sensoriels et l'organe mental (pensée), et pour objet les formes du monde physique : formes visibles, objets mentaux, les choses tangibles, les sons, odeurs et saveurs.
Par exemple, la conscience visuelle a pour origine l'oeil, et pour objet, la forme visuelle. La conscience mentale a pour origine l'organe mental, et pour objet, l'idée ou la pensée, etc....
La conscience est une réponse ou une connaissance qui a pour base l'une des 6 facultés, et pour objet, un des phénomènes extérieurs correspondant (formes visibles, sons, etc...).
Là le Bouddhisme fait un mix plus ou moins pauvre de la notion de l'esprit et du mental.
Je ne vois pas du tout une évolution dans cette idée de nier le Soi, je vois là une possibilité de tenter de se démarquer mais c'est bien pauvre.
La conscience serait derrière l'œil qui regarde, whouaaa, qu'elle découverte...
Mais bon ce ne peut être qu'un choix...

Je suis bien plus triste de cette phrase par rapport à ton chemin et nos longues discussions :
Au moment de notre mort, notre esprit grossier de l'état de veille se dissolve dans notre esprit très subtil, et le monde que nous connaissions lorsque nous étions en vie disparaît tout simplement...Le monde tel que les autres le perçoivent continuera, mais notre monde personnel disparaîtra aussi totalement et irrévocablement que le monde du rêve de la nuit dernière...
J'espère qu'il y a encore un doute en toi sur ce genre d'affirmation et que la doctrine n'a pas encore tout effacé en toi...
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Re: LES 5 AGREGATS

Message par Odile » 09 mai 2014, 11:30

Ah ! je savais bien qu'il y aurait des grincements de dents... :lol: C'est toujours difficile de donner son point de vue dans ce forum, car il y a un risque permanent de se faire attaquer... :lol:
Denis, il me semble t'avoir dis dans nos échanges que ton chemin était beau et d'être à l'écoute de tes propres expériences personnelles :wink: ...tout comme moi qui suis à l'écoute des miennes...j'ai retrouvé dans cet enseignement que je suis toutes les expériences profondes que j'ai vécu, mot pour mot...si tu penses que le Bouddhisme est un enseignement pauvre, c'est ton point de vue...et je n'ai pas du tout l'intention de rentrer dans une guerre égotique à propos des différences de point de vue entre le Bouddhisme et l'Hindouisme, cela ne fait pas partie de mes principes... :wink:
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Re: LES 5 AGREGATS

Message par Denis » 09 mai 2014, 14:05

Odile, Je ne vois en quoi il y a attaque :?
Dommage que tu prennes encore mes propos sous cet angle...

Première phrase :
Mais bon sérieux à bien y regarder on retrouve 100% du Samkhya, mis dans un ordre un peu particulier en des regroupements plus ou moins judicieux...
Il y a des regroupments très bien comme celui d'en bas, avec Mahabuthas et indryas...
Dans les autres on rajoute le mental, c'est bien...

Les autres phrases sont de simples phrases.

Puis il y a :
Là le Bouddhisme fait un mix plus ou moins pauvre de la notion de l'esprit et du mental.
Je ne vois pas du tout une évolution dans cette idée de nier le Soi, je vois là une possibilité de tenter de se démarquer mais c'est bien pauvre.
La conscience serait derrière l'œil qui regarde, whouaaa, qu'elle découverte...
Mais bon ce ne peut être qu'un choix...
Dans cela à aucun moment il n'y a une attaque contre toi, juste que je dis que ce mix de l'esprit et du mental me semble pauvre, ai-je le droit ?
Je trouve que dans la vision indienne, le fait d'avoir bien fait le tour du mental, dans ses fonctions et parler de la Conscience qui vient du Soi est très précis, très subtil...
Peut-être que tu pourrais nous en dire plus sur cela...

Et on arrive à la dernière phrase :
Je suis bien plus triste de cette phrase par rapport à ton chemin et nos longues discussions :
...
J'espère qu'il y a encore un doute en toi sur ce genre d'affirmation et que la doctrine n'a pas encore tout effacé en toi...
Si tu vois là une attaque c'est qu'il y a un vrai problème dans ta foi en vers ton affirmation...
Moi je ne vois pas d'attaque mais une crainte exprimée de moi pour toi, car tu comptes pour moi !
As tu définitivement mis au rebus toutes tes perceptions d'esprits, toutes tes expériences de l'autre monde avec tes aides et ton guide ?
Que fais tu des Rimpotchés qui reviennent sur terre, dans la vision tibétaine et pas ailleurs pour continuer leur œuvres ?
Que dois-je faire de la rencontre avec mon père au moment de sa mort et plusieurs fois après dans les jours qui suivent ?
Que faisons nous de la théorie de la réincarnation...

Désolé Odile que tu prennes cela pour une attaque mais sérieux cette phrase dans ta bouche ne sonne pas juste et ce n'est pas une attaque, mais une tristesse de ma part...
Le monde tel que les autres le perçoivent continuera, mais notre monde personnel disparaîtra aussi totalement et irrévocablement que le monde du rêve de la nuit dernière
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Re: LES 5 AGREGATS

Message par Odile » 09 mai 2014, 17:16

Denis a écrit : Moi je ne vois pas d'attaque mais une crainte exprimée de moi pour toi, car tu comptes pour moi !
As tu définitivement mis au rebus toutes tes perceptions d'esprits, toutes tes expériences de l'autre monde avec tes aides et ton guide ?
Que fais tu des Rimpotchés qui reviennent sur terre, dans la vision tibétaine et pas ailleurs pour continuer leur œuvres ?
Que dois-je faire de la rencontre avec mon père au moment de sa mort et plusieurs fois après dans les jours qui suivent ?
Que faisons nous de la théorie de la réincarnation...

Désolé Odile que tu prennes cela pour une attaque mais sérieux cette phrase dans ta bouche ne sonne pas juste et ce n'est pas une attaque, mais une tristesse de ma part...
Le monde tel que les autres le perçoivent continuera, mais notre monde personnel disparaîtra aussi totalement et irrévocablement que le monde du rêve de la nuit dernière
Denis, ou vois-tu que j'ai nié la réincarnation ? :schock: J'ai seulement montré la vision bouddhiste qui décrit en 4 manière l'inexistence d'un « soi » ! la vision indienne et la vision bouddhiste sont à l'opposé dès que l'on parle de conscience ! pour les bouddhistes, il y a effectivement plusieurs consciences : lorsqu'un objet visible arrive à la base du sens visuel, nait la conscience visuelle, idem pour les sons, les goûts, les odeurs, les objets tangibles, les objets mentaux qui entrent respectivement en contact avec l'oreille, la langue, le nez, le corps, l'organe mental, d'où la naissance des consciences auditives, gustatives, olfactives, tactiles et mentales...quant à la vision indienne, elle parle du mental et de la Conscience avec un grand C.
Le Bouddhisme ne reconnait qu'une chose : la Vacuité. La Vacuité est la manière dont les choses existent par opposition à la manière dont elles apparaissent. Les choses apparaissent à nos sens comme existant vraiment, mais en réalité, tous les phénomènes sont "vides d'existence vraie"...d'où la comparaison avec le monde des rêves...détailler plus en détail est, je pense inutile, car il ne faut pas se braquer dès le départ à une nouvelle façon de comprendre les choses...
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Denis, je réitère cette affirmation avec conviction...Relis le Samkhya, ce n'est pas Purusa qui se réincarne mais le Linga Sharira, cet amalgame psychique et mental chargé de la mémoire de sa vie passée qui se réincarne...à aucun moment je n'ai dis que je ne croyais pas à la réincarnation :? , c'est le fondement même de tous les enseignements spirituels !!! Il est évident pour moi que lorsque je quitterai ce monde, tout le personnage que j'aurais été, la vie que j'aurais eu disparaitront également comme au réveil d'un rêve... Il n'y aura plus d'Odile, seulement le souvenir pour ceux qui m'auront connu, et si je dois revenir, je serai avec une autre identité et un nouveau personnage...et le monde tel qu'il est et tel que les gens le percevront continuera d'exister...
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Message par amandine » 09 mai 2014, 17:41

merci beaucoup Odile pour toute cette explication sur les agrégats, et à vous deux pour cette conversation
moi aussi c'est le passage sur la conscience qui m'a le plus interessée.
pas le temps là, mais je relirai mieux.
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Re: LES 5 AGREGATS

Message par Denis » 09 mai 2014, 19:19

Donc nous sommes d'accord qu'il n'y pas d'attaque, c'est déjà un bon pas de franchi...
la vision indienne et la vision bouddhiste sont à l'opposé dès que l'on parle de conscience ! pour les bouddhistes,
Oui, je le conçois bien, bien qu'il faudrait précisément définir les "limites" de la Conscience Indienne et de la vision de la Vacuité Bouddhiste...
La Vacuité est un vide empli de Conscience, et le ParamaShiva ben c'est ça aussi...
Je ne vois pas encore bien où il y a une grosse différence, car le Soi n'est rien d'autre que cette vacuité vibrante...

J'essaye aussi de comprendre les limites de cette phrase...
Le monde tel que les autres le perçoivent continuera, mais notre monde personnel disparaîtra aussi totalement et irrévocablement que le monde du rêve de la nuit dernière
Veux tu dire que comme une illusion le monde dans lequel nous sommes, là dans notre incarnation disparaitra à jamais, et que jamais nous ne rencontrerons de nouveau l'esprit qui anime nos amis et nos parents, dans un monde qui bien sur aura évolué, sous d'autres formes comme le dit Tattva Upanishad :
131. L’enfant qui suce le sein de sa mère connaît la joie: c’est le même sein qu’il avait tété dans une vie antérieure
132. l’homme prend son plaisir dans la matrice de son épouse : c’est dans cette même matrice qu’il fut conçu dans une vie antérieure; celle qui fut la mère est aujourd’hui l’épouse et l’épouse demain sera mère à son tour
133. Celui qui fut le père est aujourd’hui le fils, et le fils demain sera père à son tour; ainsi, par la faute du samsãra, les hommes sont comme les augets d’une roue hydraulique !
Attention je ne dis pas que ce sera le même corps et le même personnage, je parle d'esprit comme dans l'Upanishad.
Pour moi, mon père que j'ai rencontré de l'autre coté avait bien la saveur de mon père dans son corps céleste...
Et j'ai la sensation que cette saveur, due à son individualité va revenir dans un autre corps, ce qui est peut-être déjà fait et pour moi pas très loin de chez moi.
Ou
Tout cela n'étant qu'un rêve, tout disparait...
Mais dans ce cas, comment l'esprit d'un rimpotché, qui a un nouveau corps, pourrait-il redonner le nom de ses maîtres et les reconnaitre dans sa nouvelle existence ?
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Message par hridaya » 10 mai 2014, 10:51

Tout cela n'étant qu'un rêve, tout disparait...
Mais dans ce cas, comment l'esprit d'un rimpotché, qui a un nouveau corps, pourrait-il redonner le nom de ses maîtres et les reconnaître dans sa nouvelle existence ?
Peut-être que le rimpoché, a stabilisé un état de la conscience/ énergie/ matière a un point -elle qu'il a fixé son individualité, (l'ensemble de ses précédente incarnation/ expérience) et qu'il maîtrisé l'ensemble des processus..... par l'intermédiaire du corps énergétique et mental (qui ne sont qu’une seule et même chose)......la fusion des éléments,..... aboutissement du processus alchimique....
Mise en vibrations plus fine de l’Énergie, qualité vibratoire plus subtile et plus dense à la fois (voire le mot guru qui peut se traduire entre autre par dense)
Le pouvoir de la conscience sur toute chose.......il s'agit bien là de l’aboutissement du chemin de la part de génie ou d'être partie il y a des millions d’années
Dans le cas de ton père, il est soumis encore à un certain nombre de règles ordinaires, mais en fonctions de son état d’avancement son identité se désagrégera plus ou moins en fonctions de ses Etats de conscience lors de ses différente incarnations, jusqu’aux jours ou il fixera comme un noyau de plus en plus large et dense ..... Lumineux vibrant.....
Le monde nous parle......et le plan de Sakti /shiva est puissant......et merveilleux.....le tantra se révèle petit à petit jours après jours millénaire après millénaire
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Re: LES 5 AGREGATS

Message par ValerieB » 10 mai 2014, 19:52

Merci Odile, pour ce long exposé sur les agrégats! :)
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Re: LES 5 AGREGATS

Message par Denis » 10 mai 2014, 20:02

Merci hridaya !
Ha une chose est certaine, tout cela reste assez mystérieux et nous devons prendre des options pour tenter d'avancer...
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Message par hridaya » 11 mai 2014, 10:23

Denis a écrit :Merci hridaya !
Ha une chose est certaine, tout cela reste assez mystérieux et nous devons prendre des options pour tenter d'avancer...
peut être laisser le désirs se transformer en dévotions.....
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Re: LES 5 AGREGATS

Message par Denis » 11 mai 2014, 11:29

Oui, c'est une possibilité
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Re: LES 5 AGREGATS

Message par micka » 21 mai 2014, 20:54

Je suis en train de parcourir un livre de Bokar rimpoche
du coup je met un extrait qui se rapproche de la vision du samkhya!

Extrait de un cœur sans limite, de Bokar Rimpoché

Dans le grand vehicule, on rencontre cette notion de huit consciences :
Les cinq sensorielles, la conscience mentale, la conscience perturbée, et le mental fondamental. Ce n’est toutefois que pour la commodité de la description qu’on utilise ces dicvisions. En realité ce ne sont pas des entités séparées : toutes sont comprises dans le mental fondamental.
C’est un peu comme une maison dans laquelle habiterait un singe. Tantot il regarde a l’exterieur par la fenetre qui donne au sud, tantot par celle qui donne au nord, tantot par celle de l’est ou de l’ouest. Les ouvertures sont nombreuses, mais il n’y a qu’un singe. De la meme manière, les yeux, le nez, les oreilles, etc, sont des ouvertures variées sur l’exterieur, mais l’unique conscience individuelle est le mental fondamental.
Ce mental fondamental n’est lui-même qu’une denomination qu’on utilise pour decrire le fonctionnement relatif tant que la verite n’est pas realisée. Mais ce n’est nullement une chose : il n’a aucune existence d’ordre materiel et n’entre donc pas dans les categories de l’existence ou de la non existence. On ne peut pas l’identifier en tant que tel.
Ce qui se présente du point de vue relatif inpur sous la forme des huit consciences se révèle sous d’aures aspects du point de vue de la pureté de l’éveil : Ce sont les cinq prime consciences, les cinq sagesses. Dans ce cas, les cinq consciences sensorielles, qu’on appelle encore les consciences des cinq porte, deviennent la sagesse agissante, la conscience mentale devient la sagesse de la distinction, la conscience perturbée devient la sagesse de l’égalité, le mental fondamental devient la sagesse semblable au miroir, et l’ensemble de toutes les consciences prises comme un devient devient la sagesse de l’espace universel.

:)
Modifié en dernier par micka le 22 mai 2014, 06:53, modifié 1 fois.
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Re: LES 5 AGREGATS

Message par Denis » 21 mai 2014, 23:18

Etrange pour moi qu'on mette "conscience" et mental en égalité....
Le mental est pour moi manas, l'ordinateur central, mais il n'a aucune conscience, il organise, gère, dissèque, classe…
Si la conscience était le mental, il ne pourrait pas y avoir de prise de conscience et de transcendance…
Quand mes yeux voient un mirage, ils voient un mirage et si la raison n'est pas là pour dire "c'est un mirage" il n'y aucune "prise de conscience" dans le regard.
Les sens nous renvoient des informations qui sont brutes, non consciente, je ne comprends pas cette amalgame ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: LES 5 AGREGATS

Message par micka » 22 mai 2014, 06:53

Denis
J'ai mis ce passage car il y avait des similitudes amusante avec le samkhya
Apres, il faudrait pour comparer/expliquer, bien plus qu'un petit passage :) et peut-etre les termes utilisés peuvent induire en erreur
J'ai survole un peu tout ca, mais les similitudes etait dans l'ordre croissant des conscience
-sensorielle/jnanendrya
-conscience mentale/manas
-conscience perturbée/ahamkara
-mental fondamentale/buddhi

Le point interessant etant la conscience perturbée qui est productrice de karma, karma qui en retour va generer moi/manifestation

Bon faudrait que je recopoie d'autre passage mais apres on s'en sort plus :)
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Re: LES 5 AGREGATS

Message par Denis » 22 mai 2014, 09:28

Merci Micka pour tout ça !
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Re: LES 5 AGREGATS

Message par Olivier » 22 mai 2014, 11:51

Denis a écrit :Quand mes yeux voient un mirage, ils voient un mirage et si la raison n'est pas là pour dire "c'est un mirage" il n'y aucune "prise de conscience" dans le regard.
Es tu en train d'identifier raison et conscience ? :schock: Ou je t'ai mal compris peut être...
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