Karika 61 et 62

[Denis]

•:• KÂRIKÂ 61
Il n’y a pas plus pudique que Prakrti, telle est ma conviction. S’apercevant qu’elle est vue (par Purusa), elle ne se montre plus à Purusa.

•:• KÂRIKÂ 62
C’est pourquoi, en réalité, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.

Ces 2 Karikas me semblent aller ensemble...

Amusant cette idée de "pudique" pour la Prakrti, Shri Anirvan, dans "La Vie dans la vie" dit : "Si rien ne lui résiste, si rien ne lui fait obstacle, la prakrti s'en donne à cœur joie, son rôle étant de créer et de manger sa propre création, si celle-ci ne se défend pas".
Nous voyons bien cela dans la maladie et le combat qui nous anime, sans cesse, de vouloir garder un corps en bonne marche.
Le sens de la première phrase est assez obscure, c'est comme si une fois les voiles levés, le lien entre prakrti et Purusa n'existait plus...
Voila aussi très clairement mis en place dans le Karika 62 le fait que c'est prakrti qui se lie et non Purusa...

Qu'en pensez vous ?

[ValerieB]

Le sens de la première phrase est assez obscure, c'est comme si une fois les voiles levés, le lien entre prakrti et Purusa n'existait plus...

mais peut on parler de lien dans la mesure, où prakriti se dévoue sans qu'au final Purusa ne s'en soucie vraiment ?
comme dans un couple, quand l'un aime et l'autre s'ennuie, peut on vraiment parler de couple?

l'impression est que une fois vue Prakriti disparait; pf, elle s'évapore (???)

si on reprend les paraboles avec l'acteur, c'est comme si celui ci pour être vu revêt des oripeaux, - prakriti - qu'il abandonne sitôt que purusha l'a vu, parce qu'en fait, purusha ne peut le voir que s'il est costumé

sinon, il ne peut pas le voir car il fait partie de lui même (???)

[Denis]

sinon, il ne peut pas le voir car il fait partie de lui même (???)

Prakrti n'est pas dans Purusa, alors ?
Je pense que dans cette phrase :

Il n’y a pas plus pudique que Prakrti, telle est ma conviction. S’apercevant qu’elle est vue (par Purusa), elle ne se montre plus à Purusa.

Il y a l'idée de reconnaissance de Purusa qui prend conscience de la prakrti et de ses jeux pour s'attacher à lui. Un peu comme une personne sous le charme d'une autre et qui d'un coup comprend la scène qui se déroule et sort de la séduction, cette prise de conscience ressentie pas la personne qui charme porte un arrêt dans son jeu de séduction et tout s'arrête... Le lien est alors brisé, les deux parties restent dans l'isolement l'une part rapport à l'autre.

[Milie]

En relisant ce que vous avez écrit, m'est venue soudainement une question improbable: si elle est aveugle, sans conscience, comment prakrti peut-elle "s'apercevoir" que Purusa la voit???

[Denis]

C'est une très bonne question et je suis heureux de te relire dans cette étude

La prakrti dispose d'outils très aiguisés comme les tanmatras ou les jnanendryas, elle a donc cette posibilité de voir, toucher, sentir, gouter...
Cela me rappelle le texte de la Bhagavad Gîta :

Arjuna dit :
15. « Ô Dieu, je vois en ton corps tous les dieux et les troupes des êtres vivants ; et le Seigneur Brahmâ assis sur le lotus ; et tous les Rishis et les célestes serpents.
16. Je te vois avec des bras, des poitrines, des visages et des yeux sans nombre, avec une forme absolument infinie. Sans fin, sans milieu, sans commencement, ainsi je te vois, Seigneur universel, forme universelle.

Certes la vision de Krsna est moniste et donc c'est Dieu qui manifeste tout, mais cette idée de bras, de poitrines, de visages et d'yeux sans nombre et partout donne bien le vertige de la manifestation qui "s'en donne à cœur joie" pour créer et se transformer sans cesse.
On put aussi rapprocher cela de nos chercheurs quantiques qui nous disent que l'observateur modifie la réalité, ce qui révèle la puissance du catalyseur.

[micka]

hello!
alors elle est consciente finallement prakrti??? elle n'est pas une suite de cause et d'effet?
bon enfin bref...ca tombe bien je la prefere consciente!
moi ce qui me fait quand meme drole c'est de voir la manifestation au service de mon purusha et d'etre en meme temps part de cette manifestation au services des autres purusha!

C’est pourquoi, en réalité, nul - aucun Purusa- n’est lié, ni émancipé, ni ne transmigre. C’est la Prakrti qui, au moyen de plusieurs supports -plusieurs corps-, transmigre, se lie et se libère.

mais finalement dans ce karika on dit que la prakrti se libere...d'elle meme!

[Denis]

Non, la prakrti n'est pas consciente...
La conscience est le seul attribut de Purusa.
Les fonctionnalité de perceptions ne donnent pas forcément la conscience.
Par exemple, la terre sèche au soleil et l'eau s'évapore, certes tout cela ne sont que des principes simple du à la chaleur du Soleil, et une pseudo conscience de la prakrti est possible, pour autant je verrai plus quelque chose de l'ordre du sentiment que de la conscience pure.
Mais j'avoue que la limite est difficile à percevoir et la question bien précise. Est-ce quelqu'un à un autre point de vu ?

[pashupati]

Namaskar shree yogis et yoginis

Prakriti est aussi appelé maya (l'illusion)

Comment appréhender une illusion : faut en prendre conscience et s’affirmer en tant que Purusha ,om tat sat om (cela est la réalité AUM)

Purusha est le plan, prakriti est la matière dans laquelle se réalise le plan .

" prakriti, la nature ne fonctionne que parce qu’elle a pour support, pour base, l’intelligence pure partout présente sous la forme du plan représenté par l’homme universel, Purusha "( shashti tantra, cité par gaudpada dans son commentaire des samkhyas karika ,16)

voili voilou ma contribution dans cette étude.

Au plaisir de vous lire

[Odile]

je verrai plus quelque chose de l'ordre du sentiment que de la conscience pure.
Mais j'avoue que la limite est difficile à percevoir et la question bien précise. Est-ce quelqu'un à un autre point de vu ?

J'ai un autre point de vue...mais il est bouddhiste, et donc hors sujet...car cela "m'obligerait" à expliquer ce que sont les 5 agrégats...et l'explication serait un peu longue...

[amandine]

salut à tous

J'ai un autre point de vue...mais il est bouddhiste, et donc hors sujet...car cela "m'obligerait" à expliquer ce que sont les 5 agrégats...et l'explication serait un peu longue...

ahah et tu crois qu'on va te laisser sortir comme ça , sans rien dire? tttttttt allez dis ton point de vue sur ce point sur Prakrti siltepléé

[Denis]

Prakriti est aussi appelé maya (l'illusion)

je ne vois pas pourquoi et qui pourrait dire cela puisque Prakrti est éternelle, non produit ni producteur de Purusa, donc en rien une illusion mais bien au contraire une réalité totale.
La notion de "Maya" existe dans la vision Brahmanique et dans cette vision là la manifestation est sortie d'un rêve de la conscience, d'où l'idée de l'illusion, mais pour le Samkhyste Prakti n'est pas une illusion.

Hahaha, Odile, c'est bien amené, nous voila dans l'attente de tes explications, c'est pas beau de manipuler les internautes...

[pashupati]

Namaskar shree yogis et yoginis

Namaskar shree Denis jee


Purusha est la conscience pure, la conscience est, (sat chit ananda) être conscience félicité

Prakrti est composé d’énergie qui vibre (d’atomes)

Quand Prakrti se sait vu par Purusha elle s'estompe d’elle même, le samsara disparait

Prakrti, c'est elle qui fait apparaitre des corps des humains (toujours composé d’atomes comme tout ce qui existe)

La conscience est là éternelle, immuable, omnipotente, Prakrti crée et transforme

Prakriti, la nature, on lui donne aussi d’autres noms : l’élément de base (pradhana), l’être immense (brahma), la potentialité (avyakta), le principe de la multiplicité (bahudhatma), le pouvoir d’illusion (maya)" (Gaudpada, commentaire des samkhya karika 22)

voili voilou
Namaskar

[Denis]

prakriti est composé d energie qui vibre (d atomes)

C'est une affirmation qui n'est pas dans le Samkhya, on ne parle pas d'atome et nous savons très bien que l'atome n'est pas la chose la plus petite, alors pour moi, non Prakrti n'est pas les atomes, mais l'énergie oui....

quand prakriti se sait vu par purusha elle s'estompe d elle meme ,le samsara disparait

Là aussi on ne parle pas dans le Samkhya de samsara, on dit juste :

•:• KÂRIKÂ 61
Il n’y a pas plus pudique que Prakrti, telle est ma conviction. S’apercevant qu’elle est vue (par Purusa), elle ne se montre plus à Purusa.

Prakriti, la nature on lui donne aussi d'autres noms: l'élément de base (pradhana), l'être immense (brahma) la potentialité (avyakta) le principe de la multiplicité (bahudhatma) le pouvoir d'illusion (maya)" (Gaudpada, commentaire des samkhya karika 22)

Etrange de trouver Brahma là, je ne vois pas trop pourquoi, il préside la création mais c'est un Dieu et à mon avis il n'est pas fait que de Prakrti...
Pour le pouvoir de l'illusion, on peut placer ça à plein de niveau, l'illusion de celui qui voit une corde et la prend pour un cobra, l'illusion de celui qui est sous le charme...
Mais pour moi Prakti n'est pas Maya...

[Odile]

@ Amandine et Denis : vous êtes vraiment sûrs ? Je vous préviens : l'explication est longue et risque de faire grincer les dents... je vais faire un post à part...pour ne pas perturber les karikas...

[Olivier]

Je ne vous abandonne pas, rassurez vous, car je sais que ça va être dur pour vous de continuer sans moi
Mais je bloque un peu sur tous ces derniers karikas, j'ai l'impression de ne pas être sur la même longueur d'onde
Je vais laisser tasser un peu tout ça et continuer à vous lire dans l'ombre

[amandine]

salut Olivier, vite avant que tu partes dans l'ombre :c'est lié a l' idée de Deus ex machina, cette sensation de ne pas être sur la même longueur d'ondes? ou autre chose?

[Olivier]

salut Olivier, vite avant que tu partes dans l'ombre :c'est lié a l' idée de Deus ex machina, cette sensation de ne pas être sur la même longueur d'ondes? ou autre chose?

Bonjour Amandine,
Je ne suis que dans l'ombre, mais toujours présent
Oui c'est en parti lié à ça. Mes interrogations semblent nulles et non avenues. Donc je me dis que qqc m'échappe, ce qui est fort probable, et je préfère faire une légère pause. J'ai constaté que c'est souvent ainsi que la compréhension arrive, il faut laisser le temps au cerveau de digérer avant de repartir de plus belle
Et puis j'ai le sentiment que c'est une partie du samkhya qui demande une très bonne compréhension du début, et pas seulement intellectuelle. Donc chaque chose en son temps.

[Denis]

Nous allons te regretter car depuis tu poses de bonnes questions, alors si tu as des questions n'hésite pas !