Karika 59

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
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Denis
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Karika 59

Message par Denis » 18 févr. 2014, 13:58

•:• KÂRIKÂ 59
De même qu’une danseuse cesse de danser après avoir joué pour les spectateurs, de même la Prakrti, après s’être montré au Purusa, s’efface, résorbe en elle même ses manifestations.
Bon allez on va aller au bout !!!
Il y a là une vision magnifique du lien entre Purusa et Prakrti...
Dans une vision très "expérimentale" on peut voir là le jeu de la Prakrti, elle va se déployer sous le regard du spectateur, car la danseuse danse pour lui.
Alors il est là, il a un désir de voir et en relation elle se met à danser jusqu'à ce qu'il regarde ailleurs ou que son désir se perde dans le temps et l'espace.
J'éprouve à la lecture de cette phrase un sentiment très fort, celui que le Soi met tout en place et conditionne l'expérience et le déploiement dans la nature...
J'aime cette phrase de Abhinavagupta, qui a raisonnée longtemps dans le désert...
"Le Soi se manifeste dans le Soi et à travers le Soi"...
Bien sur cette vision est moniste, ramenée dans la vision du Samkhya, on pourrait dire :
"Le soi active la prakrti qui souhaite le servir, à travers le Soi"...

Qu'en pensez vous ?
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Re: Karika 59

Message par Olivier » 18 févr. 2014, 15:48

Je voudrais essayer de ramener ce karika à qqc d'assez basique, du moins en première approche : tous nos désirs s'émoussent.
N'est ce pas un peu la même chose ? La prakrti commence une danse; c'est la naissance du désir, on est passionné, on regarde avec attention, puis petit à petit on finit par regarder ailleurs et alors la prakrti s'arrête; c'est la fin du désir. Et là bien sûr une autre danse commence, car on n'a pas compris ce qu'est la prakrti à cause d'un niveau de conscience insuffisant.
Mais avec l'élévation du niveau de conscience (purusa qui se reflète de mieux en mieux dans buddhi), c'est la prakrti dans sa totalité qui perd de son intérêt, et du coup elle s'arrête de danser.
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Re: Karika 59

Message par Denis » 18 févr. 2014, 17:04

Oui, le tout est de savoir si c'est Prakrti qui danse pour essayer d'attirer Purusa, ou si c'est Purusa qui par sa présence et son aspect "catalyseur" du regard met en marche la manifestation...
Pour moi, c'est la deuxième solution, car Prakrti n'est pas consciente... :wink:
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Re: Karika 59

Message par hridaya » 19 févr. 2014, 08:20

[quote]car Prakrti n'est pas consciente... [quote]

oui, il semblerait, prakriti ne serait qu'un support un ensemble d'instrument grossier qui servirait a Purusha pour Etre a travers........
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Re: Karika 59

Message par Olivier » 19 févr. 2014, 15:09

Denis a écrit :Oui, le tout est de savoir si c'est Prakrti qui danse pour essayer d'attirer Purusa, ou si c'est Purusa qui par sa présence et son aspect "catalyseur" du regard met en marche la manifestation...
Pour moi, c'est la deuxième solution, car Prakrti n'est pas consciente... :wink:
Oui bien d'accord, tout vient de Purusa. Il met en branle la prakrti car il est curieux le coquin :mrgreen: Puis il se désintéresse, car il se rend compte, en se reflétant de mieux en mieux dans buddhi, que finalement le plus intéressant c'est encore lui, Purusa !

EDIT : ne pourrait on pas dire que prakrti continue sa danse, mais que purusa s'en fout ?
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Re: Karika 59

Message par Odile » 19 févr. 2014, 16:02

the_oliver_2000 a écrit :
EDIT : ne pourrait on pas dire que prakrti continue sa danse, mais que purusa s'en fout ?
J'adore ! :lol: je ne sais pas si on peut dire les choses comme cela... :D. Je crois que Prakrti continuera toujours à créer et à animer d'autres corps-esprits, parce que d'autres spectateurs continueront encore d'attendre leur libération dans ce grand théatre de la Vie... :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 59

Message par Olivier » 21 févr. 2014, 10:12

Odile a écrit :J'adore ! :lol: je ne sais pas si on peut dire les choses comme cela... :D. Je crois que Prakrti continuera toujours à créer et à animer d'autres corps-esprits, parce que d'autres spectateurs continueront encore d'attendre leur libération dans ce grand théatre de la Vie... :D
En même temps la prakrti, elle est bien gentille, mais si elle n'avait pas commencé à danser, tout le monde serait déjà libéré non ?
Je dis toujours un peu la même chose, mais c'est un peu paradoxal tout ça : la prakrti elle danse pour nous libérer, mais le but du jeu c'est qu'elle arrête de danser. Bizarre non ? :roll:
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Re: Karika 59

Message par amandine » 21 févr. 2014, 11:22

le but du jeu ça n'est pas exactement qu'elle arrête de danser (chipotage :oops: mais ça me parait important) mais plutôt que l'Esprit se libère , comme on le voit au karika suivant. la "Nature Primordiale", avec ses manifestations,n'a que ce but et c'est surtout ça qui est paradoxal, puisque Purusa l'est déja, libre...juste il l'a completement oublié.
dans l'idée du spectacle de la danseuse, il y a aussi la notion de rasa (cf le comm d'Esnoul, sur les différents rasa qui sont les sentiments qu'expriment dans le théatre indien les acteurs, mais aussi les sentiments provoqués chez le spectateur)
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Re: Karika 59

Message par Denis » 23 févr. 2014, 18:24

On accueil Micka parmi nous ! :guitare: :thup:
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Re: Karika 59

Message par micka » 23 févr. 2014, 18:40

Merci de m'accueillir :)
Je vais essayer d'etre present...mais il me faut me reconcentrer un peu sur le samkhya et que je relise quelques un de vos echanges
a tres bientot!
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Re: Karika 59

Message par Denis » 24 févr. 2014, 17:38

On accueille aussi Gang Seng ! :thup:
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Re: Karika 59

Message par Olivier » 25 févr. 2014, 11:36

amandine a écrit :le but du jeu ça n'est pas exactement qu'elle arrête de danser (chipotage :oops: mais ça me parait important) mais plutôt que l'Esprit se libère , comme on le voit au karika suivant. la "Nature Primordiale", avec ses manifestations,n'a que ce but et c'est surtout ça qui est paradoxal, puisque Purusa l'est déja, libre...juste il l'a completement oublié.
Il a oublié qu'il est libre, mais un peu par la faute de prakrti qui danse non ?
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Re: Karika 59

Message par amandine » 25 févr. 2014, 14:43

non non, pas d'accord ! :)
il a oublié qu'il est libre parcequ'il s'est identifié totalement (grâce aux fonctions psychiques et corporelles), afin de "goûter" les expériences (en plaisir et en souffrance), goûter au ressenti et aux actions.
et puis, on est d'accord Prakrti ne danse pas, , c'est juste une image qui peut facilement pencher vers le sexisme (de mon point de vue) comme celles qu'on verra dans les karika suivants, où on n'utilise plus l'image de la danseuse, mais celle de l'humble servante ou de la jeune fille pudique..:wink:

bienvenue Mika, bienvenue Gang Seng ! :)
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Re: Karika 59

Message par Olivier » 26 févr. 2014, 17:44

amandine a écrit :non non, pas d'accord ! :)
il a oublié qu'il est libre parcequ'il s'est identifié totalement (grâce aux fonctions psychiques et corporelles), afin de "goûter" les expériences (en plaisir et en souffrance), goûter au ressenti et aux actions.
On peut le dire différemment peut être : sans la prakrti, purusa ne peut pas savoir qu'il est libre. Il ne peut rien du tout en fait, c'est le paralytique.
Donc il a besoin de la prakrti pour se connaître. Elle à un rôle de miroir par l'intermédiaire de Buddhi. Mais la prakrti, sous l'influence des gunas, a la fâcheuse tendance à salir le miroir en développant la manifestation du plus lumineux au plus grossier.
Alors purusa se voit, mais mal, il croît que cette vision tronquée d'un être enfermé dans sa bulle, c'est lui. Pôvre purusa :( :mrgreen:
Mais quand même, un désir de mieux comprendre tout ça peut naître. Désir qui dans un premier temps est purement mécanique, lié aux circonstances : mal de vivre ou curiosité nous pousse à voir plus loin. Alors là c'est parti pour le yoga, l'étude du samkhya et tutti quanti :wink:
Et petit à petit le miroir se nettoie, purusa se voit mieux. Et il se trouve pas mal finalement, ce qui peut d'ailleurs amplifier le désir d'aller plus loin et d'essayer de complètement nettoyer les impuretés.
Et quand tout est bien propre, la manifestation n'est vraiment plus intéressante. Il s'ensuit que notre petite parcelle de prakrti illuminé par notre purusa (ou le purusa, vaste débat :wink: ) arrête son cirque et la "manifestation se résorbe", dans le sens où on n'arrête de projeter notre petite monde sur ce qui est.
C'est une belle histoire hein ? :D

Et pour finir purusa aura toujours besoin de sa copine la prakrti. Car que devient il sans elle ? Un pauvre gars même pas capable de savoir qu'il existe. Pas gai tout ça :oops:
L'idée d'extinction, et de ne plus se réincarner, ça ne me donne vraiment pas envie, beurk :twisted: :mrgreen: :roll:
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Re: Karika 59

Message par amandine » 27 févr. 2014, 09:11

Salut à tous,
elle est vraiment chouette cette histoire, Olivier :-)
dans "la Vie dans la vie", Shri Anirvan montre drôlement bien les liens de Prakrti la Nature et Purusa la Conscience (ça fait drôle d'ailleurs sa compréhension et connaissance de tout ça). tu l'as lu?

ce karika parle de la résorption des manifestations de prakrti.
la Nature Primordiale pouvant donc, comme le dit cette image de la danseuse, disparaitre pour la Conscience.
il y a cette dualité, avec la Nature Primordiale et la Conscience, et en même temps cette vision de l'unité
je remets ce que tu avais dit au début Denis:
Denis a écrit :"Le Soi se manifeste dans le Soi et à travers le Soi"...
Bien sur cette vision est moniste, ramenée dans la vision du Samkhya, on pourrait dire :
"Le soi active la prakrti qui souhaite le servir, à travers le Soi"...
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Re: Karika 59

Message par Olivier » 27 févr. 2014, 10:05

amandine a écrit :Salut à tous,
elle est vraiment chouette cette histoire, Olivier :-)
dans "la Vie dans la vie", Shri Anirvan montre drôlement bien les liens de Prakrti la Nature et Purusa la Conscience (ça fait drôle d'ailleurs sa compréhension et connaissance de tout ça). tu l'as lu?
Salut Amandine. Oui mais trop tôt, il va falloir que je le relise.
amandine a écrit :ce karika parle de la résorption des manifestations de prakrti.
la Nature Primordiale pouvant donc, comme le dit cette image de la danseuse, disparaitre pour la Conscience.
Pas clair ça quand même. Même pour un éveillé, la vie continue non ? Donc la prakrti se manifeste toujours, même si sa manifestation est devenu un théâtre d'ombres. L'éveillé est passé du stade d'acteur à celui de spectateur, ou plutôt d'acteur pur à un mélange acteur/spectateur.
Et puis n'oublions pas ce que disait Odile un peu plus haut :
Odile a écrit :Je crois que Prakrti continuera toujours à créer et à animer d'autres corps-esprits, parce que d'autres spectateurs continueront encore d'attendre leur libération dans ce grand théatre de la Vie
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Re: Karika 59

Message par Denis » 27 févr. 2014, 10:12

Pas clair ça quand même. Même pour un éveillé, la vie continue non ? Donc la prakrti se manifeste toujours, même si sa manifestation est devenu un théâtre d'ombres. L'éveillé est passé du stade d'acteur à celui de spectateur, ou plutôt d'acteur pur à un mélange acteur/spectateur.
Et puis n'oublions pas ce que disait Odile un peu plus haut :
On entre dans le débat entre les visions à la mode Patanjali et celles à la mode du tantrisme...
Soit certains pensent que l'isolement, de Purusa vers Prakrti est possible est peut devenir définitif, comme Patanjali.
Soit d'autres pensent que l'isolement ne peut durer et que fatalement la manifestation revient comme l'inspire et l'expire sont éternel et alors on est dans le tantrisme...

Qu'elle est votre idée ? :wink:
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Re: Karika 59

Message par Olivier » 27 févr. 2014, 10:20

Denis a écrit :On entre dans le débat entre les visions à la mode Patanjali et celles à la mode du tantrisme...
Soit certains pensent que l'isolement, de Purusa vers Prakrti est possible est peut devenir définitif, comme Patanjali.
Soit d'autres pensent que l'isolement ne peut durer et que fatalement la manifestation revient comme l'inspire et l'expire sont éternel et alors on est dans le tantrisme...

Qu'elle est votre idée ? :wink:
Qu'est ce que l'isolement complet ? Ca me dépasse un peu. Puisque purusa a besoin de prakrti pour se voir, ou pour voir qqc, s'il isole complètement de prakrti, que reste-t-il ? Un grand vide ?
Et en admettant, quand cet isolement peut il advenir ? Au moment de la mort ?

On me demande mon idée et je réponds par une demie douzaine de questions, fort le gars :twisted: :mrgreen: :roll:
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Re: Karika 59

Message par Denis » 27 févr. 2014, 10:27

L'isolement est le but de Patanjali et donc du Samkhya, ne plus être soumis à prakti qui est source de souffrance.
Le Samadhi est l'expérience de l'isolement, pour ceux qui suivent Patanjali ce serait la dernière étape, pour la tantrisme il existe beaucoup d'étapes encore après...

Nous le verrons un peu plus dans le karika 67...
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Re: Karika 59

Message par Olivier » 27 févr. 2014, 10:37

Denis a écrit :L'isolement est le but de Patanjali et donc du Samkhya, ne plus être soumis à prakti qui est source de souffrance.
Mais n'est il pas possible de ne plus être soumis à Prakrti sans s'isoler ?
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Re: Karika 59

Message par hridaya » 27 févr. 2014, 10:48

pour la tantrisme il existe beaucoup d'étapes encore après...
Nous le verrons un peu plus dans le karika 67...
voilà ,on y vient, elle est là la reponse :wink: :roll:
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