Karika 55

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Olivier
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Karika 55

Message par Olivier » 10 déc. 2013, 10:02

Si vous le voulez bien, on pourrait avancer un peu :)
•:• KÂRIKÂ 55
A travers ses manifestations, la conscience individualisée fait l'expérience de la souffrance issue de la vieillesse (1) et de la mort -â cause de son manque de discrimination -tant que le Linga (corps subtil) n’est pas dissout. La souffrance arrive d’une manière naturelle (pour l’être ignorant par voie de conséquence).
On pourrait peut être commencé par définir "conscience individualisée".
J'essaye : la conscience individualisée est purusa qui se reflète, de manière imparfaite et tronquée, dans buddhi obscurci par les agitations de Manas et l'attachement de Ahamkara.
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Denis
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Re: Karika 55

Message par Denis » 10 déc. 2013, 10:10

La conscience individualisée est purusa qui se reflète, de manière imparfaite et tronquée, dans buddhi obscurci par les agitations de Manas et l'attachement de Ahamkara.
Oui absolument, il faut comprendre la conscience qui s'est individualisée effectivement par erreur de s'identifier à ce corps.
On peut voir là une chose précise...
La conscience apporte la conscience à tous les étages, puisqu'elle est. Mais après cette sublime conscience est utilisée à des tâches bien plus modeste et voila qu'on utilise toute cette puissance pour notre petit plaisir et s'attachant à tout cela...
Mais pour rencontrer cette Conscience il va nous falloir sortir de nos couches mentales et là est la grande difficulté, car le mental récupère tout...
2 axes apparaissent :
Celui de l'isolement total et absolu de la Prakrti, mais qui peut dire si il est définitif ?
Ou alors la vision du tantrisme qui propose l’effervescence dans un champ de paix...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 55

Message par Olivier » 10 déc. 2013, 10:22

Denis a écrit :Oui absolument, il faut comprendre la conscience qui s'est individualisée effectivement par erreur de s'identifier à ce corps
Je chipote mais peut on dire qu'il y a une erreur ? La conscience est... la conscience. Elle n'a pas raison, elle n'a pas tort, elle est.
Buddhi est l'intelligence, il discerne ce qu'on lui présente et organise la prakrti (cf. notre discussion "une vision de buddhi"). Buddi "voit" grâce à purusa (l'alliance de l'aveugle et du paralytique) un égo et un mental agité. Ils font leur job, pas d'erreur ! Ce qui est, EST.
Après à nous d'agir pour voir autre chose, pour que purusa se voit lui même.

La conscience apporte la conscience à tous les étages, puisqu'elle est
Tu as déjà utilisé cette expression plusieurs fois, et j'ai un peu de mal à comprendre :?
Qu'entends tu par "à tous les étages" ? Je pensais que la porte d'entrée, le lien, était buddhi et juste buddhi.
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Re: Karika 55

Message par Denis » 10 déc. 2013, 10:38

Buddhi voit grâce à Purusa, oui, grâce à la conscience, mais quand il y a des nuages le soleil est masqué et pour recevoir le soleil à 100% il faudrait aller dans l'espace, sortir de l'attraction terrestre et de tout ce qu'il va avec :wink:
Tu as déjà utilisé cette expression plusieurs fois, et j'ai un peu de mal à comprendre :?
Qu'entends tu par "à tous les étages" ? Je pensais que la porte d'entrée, le lien, était buddhi et juste buddhi.
La conscience qui permet à ce corps d'écrire et ce mental de formuler les mots est la Cosncience, elle est partout, à tous les étages.
Mais voila "je" m'identifie à ce personnage, ce mec qui a un forum, qui fait de la moto, qui aime ceci et cela et déteste ceci et cela, et pense qu'il a raison ou (rarement) tord :lol: ...
La conscience qui est comme un diamant pur semble prendre la couleur de la table sur lequel il est posé et retrouver cette pureté dans notre expérience n'est pas simple...
Alors elle est partout mais bien souvent non révélée en totalité...
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Re: Karika 55

Message par Olivier » 10 déc. 2013, 11:26

Denis a écrit :La conscience qui permet à ce corps d'écrire et ce mental de formuler les mots est la Cosncience, elle est partout, à tous les étages.
J'avais cru comprendre que la conscience n'était qu'au niveau de buddhi. Peut on dire que la conscience pénètre aussi manas par exemple ?
Moi je dirais non, ou tout du moins indirectement, par l'intermédiaire de buddhi.
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Re: Karika 55

Message par Denis » 10 déc. 2013, 13:46

Le soleil brille et est reflété par le miroir ou une surface lisse...
Sans la lumière du soleil on ne voit rien et rien n'est perceptible...
Pour autant le soleil reste ce qu'il est.

La conscience est omniprésente, sans elle, là ici et maintenant il n'y aurait simplement RIEN !
Alors le mental, non conscient est comme l'écran de l'ordinateur qui affiche l'image d'une caméra en tant réel, mais si personne n'est la pour regarder l'écran, tout cela ne sert à rien...
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Re: Karika 55

Message par amandine » 10 déc. 2013, 15:00

bonjour !
bon je suis désolée de faire encore le schtoumph à lunettes :wink: mais bon sang de bonsoir Anne marie Esnoul dit encore un truc impecc qu'il faut que je vous dise!
the_oliver_2000 a écrit :On pourrait peut être commencé par définir "conscience individualisée".
J'essaye : la conscience individualisée est purusa qui se reflète, de manière imparfaite et tronquée, dans buddhi obscurci par les agitations de Manas et l'attachement de Ahamkara.
oui, impecc
A.M. Esnoul, elle, elle traduit "conscience individualisée" par "Esprit conscient" et définit ainsi les deux stades de l'Intelligence:
"buddhi, reflet de la conscience au niveau de l'évolution et cetana caitanyavan purusa , la pure Conscience, spécifique du purusa"

ce qui revient à dire que tant que l'Esprit expérimente à tous les étages ( c'est impecc dit comme ça, ça parle bien aussi :rire: ) , il y a les diverses manifestations " à chaque étage" , les diverses manifestations des principes qui sont dans le corps subtil
la conscience individualisée c'est l'Esprit qui expérimente de vie en vie, selon ce que dit ce karika, " la souffrance issue de la vieillesse et de la mort".
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Re: Karika 55

Message par Olivier » 11 déc. 2013, 09:55

Bonjour à tous,

"A tous les étages".... :?
Elle passe pas cette expression.

J'avais posé cette question d'une redoutable précision 8) :wink:
Peut on dire que la conscience pénètre aussi manas par exemple ?
Une bonne âme pourrait elle me répondre par oui ou par non ?

Ma compréhension était que le lien entre l'aveugle et le paralytique était Buddhi. Buddhi reflète la conscience (reflet pollué par manas et ahamkara). Mais dans manas pas de lien direct avec la conscience, à mon sens. C'est pour ça que "conscience à tous les étages" ne passe pas :beurk:
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Re: Karika 55

Message par amandine » 11 déc. 2013, 11:05

Bonjour Olivier,
regarde ce que dit Tara Mickael, ça peut répondre a ta question:
Nous avons vu comment la prakrti déploie, pour le Purusha et devant lui, la manifestation cosmique et individuelle.
Un étrange phénomène se produit alors.
Le Purusha, qui est la Conscience pour qui le non manifesté devient manifeste, s'identifie en quelques sorte au spectacle qui lui est présenté.
A cause de la transparence de la Prakrti dans son aspect sattvique ou Buddhi, le Purusha s'y réfléchit; puis il est induit à adopter la notiond'égo (ahamkara), nouvelle délimitation de la Prakrti.
L'assertion du moi le fait s'identifier aux organes psychiques et le pousse à se considèrer comme un sujet, agissant sur le monde qui l'entoure, conçu comme extérieur à lui.
A ce stade, le Purusha, tel un spectateur entièrement "captivé" par un spectacle, devient captif, ou apparemment captif du monde phénomènal.
Il devient le jivatman, l'âme vivante ou soi individuel, la conscience qui en tant qu'associée aux fonctions psychiques et corporelles, est engagée dans l'expérience, et se caractérise doublement comme "celui qui agit" (kartr ) et "celui qui éprouve l'expérience"(bhoktr).
A cause de cette identification, il subit toutes les souffrances auxquelles l'existence incorporée est sujette, bien qu'il jouisse également de l'éventail indéfiniment varié des expériences positives qu'elle recèle.
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Re: Karika 55

Message par Odile » 11 déc. 2013, 11:55

Oliver, j'aime beaucoup tes interventions ! :D :coeur:
Je crois qu'il faut redéfinir ce mot "conscience"...la conscience est partout, on parle de conscience animale, de conscience "végétale", conscience humaine et conscience cosmique...
En général, nous comprenons le terme "conscience" dans le sens "d'être averti" ou "conscient de quelque chose"...Il faut qu'il y ait "quelqu'un" pour être conscient de "quelque chose". Or, ce "quelqu'un" ou ce "centre de la conscience" peut être très peu sensible aux autres, comme dans le cas du règne animal et végétal, pour ensuite devenir de plus en plus sensible quand l’évolution du règne humain atteint son apogée...Donc, qu'est-ce qui détermine ces différences ? Un pouvoir ! Celui qui est conscient et la chose dont il est conscient doivent être unis par un pouvoir : le pouvoir de perception et l'objet de perception...Pour qu'un pouvoir puisse fonctionner, il faut qu'il y ait une forme à travers laquelle il puisse s'exprimer (d'où la grande diversité des formes qui composent notre univers).
Donc, pour revenir au Samkhya, on sait que cette conscience humaine ne fonctionne pas séparément : il faut un Témoin ou un Perceveur qui ne possède et ne peut percevoir aucune limitation ou division (Purusa), Buddhi qui est en quelque sorte le "véhicule de Purusa", mais inconsciente des limitations et divisions qui sont en elle, et Manas qui devient le "pouvoir de percevoir ces limitations et ces divisions", car c'est bien lui en premier qui fournit les informations. Les Hindous disent "tout est Atma ou Esprit", donc c'est Purusa qui est le Perceveur en toute forme, Manas est le pouvoir de perception et Buddhi est le véhicule au travers duquel cette perception fonctionne....Quant à Ahamkara, l'ego, son rôle est de devenir conscient de chaque partie de l'univers et de conserver la conscience de lui-même en tant que Purusa-Buddhi-Manas...
Donc, nous pouvons conclure que Manas est le Mental universel, c'est-à-dire que lorsqu'il se concentre sur une forme, son pouvoir de percevoir se focalise dans cette forme et devient capable de percevoir les autres formes comme séparé de lui et de se voir lui-même comme une entité (et le stade humain en est là !)...Bon, je ne sais pas si je suis claire... :beurk:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 55

Message par Denis » 11 déc. 2013, 23:24

Quant à Ahamkara, l'ego, son rôle est de devenir conscient de chaque partie de l'univers et de conserver la conscience de lui-même en tant que Purusa-Buddhi-Manas...
Je ne vois pas comment il peut devenir conscient et encore moins comment il pourrait "conserver" la conscience.
Pour moi la conscience est séparée de tout cela. Elle est là, dans tout, mais en restant toujours séparée, et c'est pour cela que le Smakhya dit qu'il existe la possibilité de l'isolement.
Alors Manas, qui est l'ordinateur de bord fonctionne en relation avec les indryas et rend compte à la fonction d'individuation qui aime ou repousse, tout cela baigant dans la Conscience. C'est un peu comme un manège, il y a plein de choses qui bougent, qui fonctionnent et rendent compte à une personne qui contrôle le manège.
A force de travailler dans le manège, le responsable du manège développe un sens aigu de tout ce manège, comme un grand corps, comme le prolongement de son corps.
Il est capable rien qu'au bruit de savoir ce qu''il se passe, de sentir les roues tourner des wagons...
Il a pris conscience de tout le manège et sa conscience est partout en plus de voir le tableau de bord du manège...
Puis le manège ferme et le lien n'existe plus... :wink:
•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
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Re: Karika 55

Message par amandine » 13 déc. 2013, 11:59

Odile a écrit :Donc, pour revenir au Samkhya, on sait que cette conscience humaine ne fonctionne pas séparément : il faut un Témoin ou un Perceveur qui ne possède et ne peut percevoir aucune limitation ou division (Purusa), Buddhi qui est en quelque sorte le "véhicule de Purusa", mais inconsciente des limitations et divisions qui sont en elle, et Manas qui devient le "pouvoir de percevoir ces limitations et ces divisions", car c'est bien lui en premier qui fournit les informations. Les Hindous disent "tout est Atma ou Esprit", donc c'est Purusa qui est le Perceveur en toute forme, Manas est le pouvoir de perception et Buddhi est le véhicule au travers duquel cette perception fonctionne....Quant à Ahamkara, l'ego, son rôle est de devenir conscient de chaque partie de l'univers et de conserver la conscience de lui-même en tant que Purusa-Buddhi-Manas...
bonjour :)
Odile,je ne comprends pas bien ce que tu veux dire quand tu parles de Purusha comme d'un perceveur? bon quelquepart si je crois que je comprends mais je veux bien que tu redéveloppes cette idée si tu as le temps? (et aussi ta phrase sur Purusha-Buddhi-Manas) ça m'interesse de mieux comprendre ce que tu veux dire :coeur:
tu dis aussi qu'il ne peut percevoir aucune limitation ou division, ce n'est pas tout a fait ce que je comprends, puisque a chaque tattva il semble induit a adopter de plus en plus l'identification:
-en buddhi: il se reflète
-"étage suivant" ahamkara: confusion fondamentale avec la notion de JE , du moi qui apporte alors l'idée d'une identité . on peut dire que Purusha est alors "limité" (ou au moins le semble)
-"étage suivant": là on part en ramification avec les karmendriyas , les jnanendriyas, le manas.. toutes les fonctions psychiques et corporelles..Purusha encore plus engagé, qui s'identifie au spectacle de Prakrti
là la Conscience est devenue conscience individuelle...limitation donc, non?
Ahamkara semble avoir un rôle central.
Shana , tu conseilles le livre de J Klein pour mieux comprendre Ahamkara?
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Re: Karika 55

Message par Olivier » 13 déc. 2013, 17:35

J'ai lu attentivement vos interventions, et plusieurs fois même :mrgreen:
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, mais je suis toujours embêté par cette idée de purusa à tous les étages. Pour moi il y a la prakrti, absolument inconsciente et mécanique, et purusa, la conscience.
Au milieu de tout ça, le lien, à savoir Buddhi. Mais le lien ne se fait que là. De ce que je comprends manas n'a aucun lien avec la conscience, c'est juste une petite machine qui bosse dans son coin. Par contre buddhi, qui organise prakrti, voit bien sûr Manas. Un manas agité et qui s'attache (ahamkara). Et du coup le lien miraculeux, l'osmose, entre buddhi et purusa est quelque peu pollué.

D'ailleurs si on reprend le karika 37 il est bien dit que c'est buddhi qui réalise les expériences de purusa.
•:• KÂRIKÂ 37
Puisque Buddhi réalise toutes les expériences de Purusa, c’est elle qui discerne la différence subtile entre Pradhâna (Prakrti) (1) et Purusa.
Bref on voit de la conscience à tous les étages, mais c'est grâce au dernier étage, Buddhi, qui voit tous les autres.

Je sens que je ne suis pas clair du tout non plus :beurk:
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Re: Karika 55

Message par Denis » 13 déc. 2013, 22:37

Pour autant Oliver, quand tu tapes sur le clavier c'est Buddhi qui est présent, qui pense les mots ?
Non...
Il y a bien une conscience qui apporte la conscience dans l'acte, qui permet de taper sur le clavier, qui met en marche le cerveau pour que la syntaxe se mette en place...
Donc la conscience est bien là !
Non ?
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Re: Karika 55

Message par Olivier » 14 déc. 2013, 14:10

Denis a écrit :Pour autant Oliver, quand tu tapes sur le clavier c'est Buddhi qui est présent, qui pense les mots ?
Non...
Il y a bien une conscience qui apporte la conscience dans l'acte, qui permet de taper sur le clavier, qui met en marche le cerveau pour que la syntaxe se mette en place...
Donc la conscience est bien là !
Non ?
Je ne dis pas le contraire, je dis juste que d'après ma compréhension du texte la conscience ne passe que par Buddhi.
Et la conscience observe d'après le samkhya, elle ne met rien en marche non ?

EDIT : Je crois comprendre après une énième relecture. Ton exemple du clavier m'a aidé (déformation d'informaticien :mrgreen: ). La conscience est partout, n'interfère pas, mais elle est le catalyseur. Ça fait un moment qu'on le dit, mais voilà seulement que ça fait TILT :)
Praktri fonctionne sans purusa, mais sans purusa (pour démarrer la réaction) elle ne fonctionnerais pas.
Je me rends encore une fois compte de la faiblesse des mots pour parler de tout ça :roll:
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Re: Karika 55

Message par Denis » 14 déc. 2013, 23:24

Je me rends encore une fois compte de la faiblesse des mots pour parler de tout ça
oui, il nous faut comprendre avec notre corps, notre coeur et non notre tête... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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