Karika 46 et 47

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Olivier
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Karika 46 et 47

Message par Olivier » 04 juil. 2013, 10:42

Gros coup d'accélérateur, mais ils semblent aller ensemble. Corrigez moi si je me trompe.
•:• KÂRIKÂ 46
La manifestation de Buddhi comprend: la connaissance erronée, les incapacités, les satisfactions et les réussites.
Cinquante variétés de cette quadruple manifestations sont produites par la prédominance d’un des Guna, résultant de leur déséquilibre.

•:• KÂRIKÂ 47
Il y a cinq variétés de connaissances erronées, vingt huit sortes d’incapacités dues aux défauts des instruments (voir kârikâ 31), neuf sortes de satisfactions et huit sortes de réussites.
Je vais commencer par deux questions toute basiques pour ouvrir les débats :
1) Comment comprenez vous "la manifestation de Buddhi" ? (la production de Buddhi ?)
2) Qu'est ce qu'un déséquilibre des gunas ? Ou plutôt, quand les gunas sont ils en équilibre ? (Prédominance de sattva avec rajas et tamas à égalité ? ). On revient encore sur un point maintes fois rabâché, mais que je pense important.

EDIT : limite de l'étude aux karikas 46 et 47
Bonnes vacances à tous :D
Modifié en dernier par Olivier le 06 juil. 2013, 17:20, modifié 1 fois.
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Re: Karika 46 à 51

Message par amandine » 04 juil. 2013, 13:42

je vais être absente quelques temps alors ça m'embête un peu si vous avancez a cette vitesse 5 karika par 5 karika .. Olivier :shock: :D
et puis moi j'aime bien revenir loucher régulierement sur la ou les deux lignes d'un karika pendant plusieurs jours , cette attention favorise un état que je trouve necessaire à ce type de compréhension, et qui demande de la lenteur . c'était l'esprit suggèré par Denis au début de l'étude , d'ailleurs
mais comme vous voulez, bon, a bientôt. :)
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Re: Karika 46 à 51

Message par Denis » 05 juil. 2013, 20:08

Je ne suis pas là pendant une semaine, alors moi aussi je demande à ce que la chose avance doucement... :wink:
Au passage merci aux modérateurs de suivre le forum !
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Re: Karika 46 à 51

Message par ValerieB » 05 juil. 2013, 21:22

euh, je pars le 8 (lundi) pour trois semaines, et je n'aurai pas internet pendant tout ce temps!!!

Oliver peux tu réduire ton étude aux karikas 46 et 47 me paraissent largement suffisant?

est ce que cela t'embête t'éditer ton sujet et de limiter cette étude comme proposée? je pense qu'il y a déjà de quoi faire! :)
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 24 juil. 2013, 11:46

Dites donc les gars (et les filles), on se prend les vacances scolaires comme les mômes ou bien on essaye d'avancer un peu quand même ? :mrgreen:
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Re: Karika 46 et 47

Message par Denis » 24 juil. 2013, 14:24

Je repars pour 15 jours... Alors on se retrouve promis en septembre ou fin aout ! :wink:
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 24 juil. 2013, 15:27

Denis a écrit :Je repars pour 15 jours... Alors on se retrouve promis en septembre ou fin aout ! :wink:
Bien bien, bonne retraite alors :)
Je suis en vacances la première quinzaine de septembre, n'avancez pas trop vite en mon absence :wink:
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Re: Karika 46 et 47

Message par amandine » 24 juil. 2013, 16:48

bonjour :)
on se donne tous rendez vous mi septembre alors?
moi ça me va, je vous retrouverai ici avec joie
peut être qu'on verra aussi le retour des tres discrets participants?
a bientôt, bon été :)
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Re: Karika 46 et 47

Message par Denis » 05 sept. 2013, 10:18

Nous voyons ici comment Buddhi peut se tromper est devenir ce "sale esprit" que nous pouvons croiser dans le monde.
Avec le jeu des gunas on peut entrevoir :
- Agitations en tout genre et désir => Rajas
- Apathie et fainéantise => Tamas
- Foi destructrice et emportée (intégrisme) Sattva et Rajas...

Pour l'équilibre des gunas ont peut voir un triangle isocèle, ce qui est d'ailleurs la chose la plus courante dans les Yantras.
On peut comprendre que juste avant l'apparition de la manifestation (avant le big-bang) tout est en équilibre par le fait que rien n'existe...
Alors une masse de vide se "compacte" pour donner vie à la manifestation, et le premier compactage est le fait que l'énergie apparait, Shakti ou Prakrti est là et forcément au tout début bien équilibrée. Mais l'énergie à comme qualité le fait qu'elle est instable, sans conscience et donc violente et cruelle. Alors son instabilité fait apparaitre le jeux des gunas, elle se fâche (rajas), ou se calme (tamas) ou redevient équilibrée et alors laisse sattva apparaitre...

NB : On reprend !!!! :D
Fichiers joints
shri_yantra_yoga.jpg
Shri yantra avec un triangle isocèle au centre
shri_yantra_yoga.jpg (16.76 Kio) Vu 18232 fois
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Re: Karika 46 et 47

Message par Odile » 06 sept. 2013, 07:54

Denis a écrit :Nous voyons ici comment Buddhi peut se tromper est devenir ce "sale esprit" que nous pouvons croiser dans le monde.
Avec le jeu des gunas on peut entrevoir :
- Agitations en tout genre et désir => Rajas
- Apathie et fainéantise => Tamas
- Foi destructrice et emportée (intégrisme) Sattva et Rajas...

Pour l'équilibre des gunas ont peut voir un triangle isocèle, ce qui est d'ailleurs la chose la plus courante dans les Yantras.
On peut comprendre que juste avant l'apparition de la manifestation (avant le big-bang) tout est en équilibre par le fait que rien n'existe...
Alors une masse de vide se "compacte" pour donner vie à la manifestation, et le premier compactage est le fait que l'énergie apparait, Shakti ou Prakrti est là et forcément au tout début bien équilibrée. Mais l'énergie à comme qualité le fait qu'elle est instable, sans conscience et donc violente et cruelle. Alors son instabilité fait apparaitre le jeux des gunas, elle se fâche (rajas), ou se calme (tamas) ou redevient équilibrée et alors laisse sattva apparaitre...
Oui, bien d'accord avec toi Denis... :D
On peut comprendre que juste avant l'apparition de la manifestation (avant le big-bang) tout est en équilibre par le fait que rien n'existe...
Oui...parce que tout est en latence avant que la manifestation réagisse sous l'action des gunas...donc, il n'y a pas de "création" proprement dite, mais seulement une actualisation de cette existence qui se trouve à l'état involué dans la matrice originelle...Purusa étant le seul élément "étranger" au monde de la manifestation, va se réfléchir (comme un jeu de miroir) dans les diverses formes de Prakrti et va "apparaître" comme multiple (d'où l'illusion de la conscience individuelle et limitée et sans doute des multiples Purusas :mefie: ), ce qui fait que Prakrti va aussi apparaître comme "consciente"...alors qu'elle ne l'est pas dans sa nature originelle... :?
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 46 et 47

Message par amandine » 09 sept. 2013, 10:04

•:• KÂRIKÂ 46
La manifestation de Buddhi comprend: la connaissance erronée, les incapacités, les satisfactions et les réussites.
Cinquante variétés de cette quadruple manifestation sont produites par la prédominance d’un des Guna, résultant de leur déséquilibre.
cette manifestation de Buddhi c'est pratyaya sarga : la "création de l'expérience psychique" , selon Bouanchaud
la création de la raison, l'Intelligence , "un agrégat de seize parties de causes et d'effets", selon Esnoul

du fait du conflit , de la compétition entre les gunas et des différentes combinaisons qui en résultent, on compte 50 variétés de cette création rationnelle .
mais avant ces 50 variétés il y a d'abord 4 catégories : connaissance erronée, incapacités, satisfactions, réussites (les trois premieres catégories étant celles qui enchainent)
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Re: Karika 46 et 47

Message par Denis » 10 sept. 2013, 08:34

Nous accueillons Apatride dans l'étude ! :)
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 18 sept. 2013, 15:06

Me revoilà, frais, dispo et reposé :D
Denis a écrit :Pour l'équilibre des gunas ont peut voir un triangle isocèle, ce qui est d'ailleurs la chose la plus courante dans les Yantras.
Un peu léger ça monsieur, est ce possible de développer un peu ?
Odile a écrit :Oui...parce que tout est en latence avant que la manifestation réagisse sous l'action des gunas...donc, il n'y a pas de "création" proprement dite, mais seulement une actualisation de cette existence qui se trouve à l'état involué dans la matrice originelle...Purusa étant le seul élément "étranger" au monde de la manifestation, va se réfléchir (comme un jeu de miroir) dans les diverses formes de Prakrti et va "apparaître" comme multiple (d'où l'illusion de la conscience individuelle et limitée et sans doute des multiples Purusas :mefie: ), ce qui fait que Prakrti va aussi apparaître comme "consciente"...alors qu'elle ne l'est pas dans sa nature originelle... :?
Whaouuhhh ! Je vois que c'est la grande forme Odile :mrgreen:
C'est vraiment très dense ce que tu écris. Quelques remarques :
1) Tu écris "la manifestation réagit sous l'action des gunas". Ok ok, mais est ce à dire que les gunas ne font pas partie de la manifestation ? Faut il voir 3 entités distinctes : la prakrti, purusa et les gunas ?
2) Très intéressant ce que tu écris sur purusa qui se réfléchit dans les différentes formes de prakrti. Par contre cela signifie que les multiples purusa ne sont qu'une illusion, et qu'il n'y a en fait qu'un seul purusa. Es tu d'accord avec cela ?
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Re: Karika 46 et 47

Message par ValerieB » 18 sept. 2013, 21:14

Pourquoi isocèle et pas équilateral?
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Re: Karika 46 et 47

Message par Denis » 18 sept. 2013, 21:43

Parce que je voulais dire équilatéral !!! :lol:
Je pense que c'est assez clair comme vision, un triangle équilatéral pour parler de l'équilibre des gunas, non ?
1) Tu écris "la manifestation réagit sous l'action des gunas". Ok ok, mais est ce à dire que les gunas ne font pas partie de la manifestation ? Faut il voir 3 entités distinctes : la prakrti, purusa et les gunas ?
Purusa et Prakti sont les 2 seuls éléments éternel et séparé pour le Samkhya. Les Gunas sont les qualités de l'énergie (donc de prakrti) quand ils se déséquilibrent dans le non manifesté ils engendrent le manifesté.
2) Très intéressant ce que tu écris sur purusa qui se réfléchit dans les différentes formes de prakrti. Par contre cela signifie que les multiples purusa ne sont qu'une illusion, et qu'il n'y a en fait qu'un seul purusa. Es tu d'accord avec cela ?
Le Samkhya nous dit le contraire et les visions Shivaïte, Brahmanique sont d’accord avec cela.
Je crois que personne ne peut répondre à cette question sans faire appel à des convictions personnelles et/ou religieuses et donc cela sort du cadre de l’étude du Samkhya
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Re: Karika 46 et 47

Message par ValerieB » 18 sept. 2013, 22:37

Parce que je voulais dire équilatéral !!! :lol:
J'ai eu un doute, j'ai cru que quelque chose m'échappait vraiment!
Très intéressant ce que tu écris sur purusa qui se réfléchit dans les différentes formes de prakrti. Par contre cela signifie que les multiples purusa ne sont qu'une illusion, et qu'il n'y a en fait qu'un seul purusa. Es tu d'accord avec cela ?
j'ai l'impression qu'au fond c'est la même chose; quand on est en fusion avec quelque chose, on ne fait plus qu'un, tout disparait, et pourtant, il reste ce fil de conscience ;

je vais donner un exemple bête; si on coupe une tarte en six, ça fait six parts, mais au fond, c'est toujours la même tarte de départ

c'est souvent que lorsque j'écoute quelque que j'aime, même si ce qu'il exprime est différent de mon Je - je reconnais là l'acteur, mais au fond, je sens bien qu'on est dans la même eau, le même bain, et que le principe de différence n'est qu'illusion

quand tous mes élèves chantent ensemble, il n'y a plus qu'une voix, et pourtant, chaque fois est unique, mais il n'y en a plus qu'une
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Re: Karika 46 et 47

Message par Denis » 18 sept. 2013, 23:15

C'est très vrai ce que tu dis là Shana et très beau !!! :coeur:
J'ai eu l'image des fractals et je me dis que tout est bien là...

Merci !
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 19 sept. 2013, 09:49

Denis a écrit :Parce que je voulais dire équilatéral !!! :lol:
Je pense que c'est assez clair comme vision, un triangle équilatéral pour parler de l'équilibre des gunas, non ?
La géométrie n'a jamais été mon fort (je préfère une vision algébrique, avec plein de chiffres :confus: ), mais je vais faire avec.... pour le moment :wink:
Denis a écrit : Purusa et Prakti sont les 2 seuls éléments éternel et séparé pour le Samkhya. Les Gunas sont les qualités de l'énergie (donc de prakrti) quand ils se déséquilibrent dans le non manifesté ils engendrent le manifesté.
Oui oui bien sur, désolé :oops:
Deux mois de vacances, c'est trop long :mrgreen:
Denis a écrit :
2) Très intéressant ce que tu écris sur purusa qui se réfléchit dans les différentes formes de prakrti. Par contre cela signifie que les multiples purusa ne sont qu'une illusion, et qu'il n'y a en fait qu'un seul purusa. Es tu d'accord avec cela ?
Le Samkhya nous dit le contraire et les visions Shivaïte, Brahmanique sont d’accord avec cela.
Je crois que personne ne peut répondre à cette question sans faire appel à des convictions personnelles et/ou religieuses et donc cela sort du cadre de l’étude du Samkhya
Bah j'ai quand même le sentiment que les 2 derniers posts (celui de shana et le tien), semble dire qu'il n'y a qu'un seul purusa (le coup de la tarte coupée en 6 :D , et de la chorale ), et que vous semblez convaincus de cela :roll:
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Re: Karika 46 et 47

Message par Denis » 19 sept. 2013, 17:17

Oui, cela peut-être "cohérent" dans une vision d'un homme qui est dans sone existence, mais la réalité est toujours bien plus extraordinaire et le chercheur que je suis ne se contente pas d'une simple croyance qui rassure ou rend heureux, donc pour moi la question est toujours bien là jusqu'à ce que je puisse expérimenter le Tout...
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Re: Karika 46 et 47

Message par ValerieB » 19 sept. 2013, 20:00

Bah j'ai quand même le sentiment que les 2 derniers posts (celui de shana et le tien), semble dire qu'il n'y a qu'un seul purusa (le coup de la tarte coupée en 6 :D, et de la chorale ), et que vous semblez convaincus de cela :roll:
non, ça n'est pas mathématique


imagine que tu puisses être à trois endroits à la fois; et faire trois choses différentes en même temps; es tu un ou es tu trois?
si je t'en parle, c'est que je sais cela possible


et cela me ramène à ce film merveilleux " littel buddha" où le maître se réincarne en trois enfants, une petite fille et un petit garçon indien ou népalais, je ne sais plus et un petit garçon américain

est il un ou est il trois? et bien là c'est la même chose
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 22 sept. 2013, 20:24

shana a écrit :imagine que tu puisses être à trois endroits à la fois; et faire trois choses différentes en même temps; es tu un ou es tu trois?
si je t'en parle, c'est que je sais cela possible
J'ai bien peur que l'imagination ne suffise pas :oops:
Et tu sais cela possible de source sûre ? :roll: :wink:
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Re: Karika 46 et 47

Message par amandine » 24 sept. 2013, 08:02

bonjour,
tu me donnes envie de voir ce film Shana

bon sinon , on est d'accord que ce karika parle essentiellement de pratyayasarga la création de l'intellect ?
Esnoul dit qu'on peut le prendre ici comme un synonyme de Buddhi, cette création s'opposant à bhutasarga la création matérielle.

(précision: j'dis pas ça pour couper court à votre conversation (tres interessante)
juste pour qu'aussi on avance (vivement le karika 52 bien intriguant..) :) )
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 26 sept. 2013, 09:37

Petit retour sur une question posée :
the_oliver_2000 a écrit : 1) Comment comprenez vous "la manifestation de Buddhi" ? (la production de Buddhi ?)
Autrement dit quand on lit manifestation de Buddhi faut il aussi comprendre, Ahamkara, Manas, etc... ?
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Re: Karika 46 et 47

Message par amandine » 26 sept. 2013, 14:29

the_oliver_2000 a écrit :Autrement dit quand on lit manifestation de Buddhi faut il aussi comprendre, Ahamkara, Manas, etc... ?
non je ne crois pas. ici il est question de la création de l'expérience psychique.
amandine a écrit :cette manifestation de Buddhi c'est pratyaya sarga : la "création de l'expérience psychique" , selon Bouanchaud
la création de la raison, l'Intelligence , "un agrégat de seize parties de causes et d'effets", selon Esnoul
dans ce karika il est dit que cette création comporte 4 catégories:
connaissances erronées (ou erreur vipayaya , selon Bouanchaud)
incapacités asakti
satisfactions (ou contententement mais ici ça n'est pas samtosha, mais tusti)
résussites (ou accomplissement siddhi)

buddhi dans sa forme lumineuse donne vertu , savoir, détachement, puissance (comme on avait vu au karika 43) mais selon le conflit des guna et les combinaisons qui en découlent vont apparaitre 50 variétes possibles de "créations psychiques" qui vont découler de ces 4 premieres catégories (connaissances erronées, incapacités, satisfactions, réussites)
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Re: Karika 46 et 47

Message par Denis » 26 sept. 2013, 14:53

Il faut aussi entrevoir que Buddhi n'est pas personnalisée, au sens individualisée...
Elle est l'intelligence cosmique, c'est sous elle qu'apparait Ahamkara et Manas avec le truchement des gunas et surtout tamas qui prend de plus en plus de force.
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 26 sept. 2013, 17:29

amandine a écrit :
the_oliver_2000 a écrit :Autrement dit quand on lit manifestation de Buddhi faut il aussi comprendre, Ahamkara, Manas, etc... ?
non je ne crois pas. ici il est question de la création de l'expérience psychique.
Ok, compris.
Mais Buddhi est un état sattvique de l'énergie non ? Alors comment peut il y avoir déséquilibre ?
Denis a écrit :Il faut aussi entrevoir que Buddhi n'est pas personnalisée, au sens individualisée...
Elle est l'intelligence cosmique, c'est sous elle qu'apparait Ahamkara et Manas avec le truchement des gunas et surtout tamas qui prend de plus en plus de force.
N'y a t-il pas un partie individualisée dans Buddhi ?

C'est dingue quand même, dès qu'on gratte un peu on se rend compte que finalement on a pas compris grand chose :oops:
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Re: Karika 46 et 47

Message par amandine » 26 sept. 2013, 21:32

the_oliver_2000 a écrit :Mais Buddhi est un état sattvique de l'énergie non ? Alors comment peut il y avoir déséquilibre ?
si on regarde le karika 23 il en était question
•:• KÂRIKÂ 23
Description de Buddhi ou Mahat
-Buddhi est la faculté qui certifie aussi bien les réalités empiriques -une cruche, une fleur, etc.. - que les réalités principielles (Purusa, Prakrti, Mahat... );
-vertu, sagesse, détachement, pouvoirs supranormaux sont les quatre attributs constituant son caractère sattvique (révélateur). Leurs contraires représentent le caractère tâmasique (obscur) de Buddhi.
Buddhi a une double fonction, ou comme dit Anne Marie Esnoul: "Buddhi a deux séries de manifestations: les formes lumineuses (sattvika) et les formes obscures (tamasa) qui s'opposent l'une a l'autre."
quand Buddhi est tournée vers l'extérieur, elle est agitée et instable (tamasa)
dans toutes cette série de karikas c'est donc ce qu'on énumére: toutes les variétés de pratyaya sarga l'expérience psychique , issue du caractère tamasique de Buddhi
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 27 sept. 2013, 16:03

Merci Amandine ! J'avais oublié ce karika 23, il va falloir que je révise :oops:
Tu es un puits de science :allah:
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Re: Karika 46 et 47

Message par amandine » 27 sept. 2013, 18:23

un puits de science :D
non là présentement c'est Anne Marie Esnoul le puits de science , son intro aux Strophes de Samkhya est vraiment passionnante :allah:
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 03 oct. 2013, 15:11

amandine a écrit :dans toutes cette série de karikas c'est donc ce qu'on énumére: toutes les variétés de pratyaya sarga l'expérience psychique , issue du caractère tamasique de Buddhi
Ça ne reste pas clair pour moi. L'expérience psychique, n'est ce pas Manas ? Buddhi est "au dessus de ça" non ?
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Re: Karika 46 et 47

Message par Denis » 03 oct. 2013, 16:38

Oui, c'est pour cela qu'il est dit : issue du caractère tamasique de Buddhi !
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Olivier
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 03 oct. 2013, 17:03

Denis a écrit :Oui, c'est pour cela qu'il est dit : issue du caractère tamasique de Buddhi !
Je pinaille mais :
•:• KÂRIKÂ 25
Les onze Indriya sont produits par le caractère sattvique d’Ahamkâra, appelé Vaikrta. Les cinq Tanmâtra (éléments non spécifiés) sont produits par le caractère tâmasique d’Ahamkâra, appelé Bhûtady.
Les uns et les autres (Indriya et Tanmâtra) procèdent également du caractère râjasique d’Ahamkâra, appelé Taijasa.
Donc Manas est issu du caractère sattvique de Buddhi non ?
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Odile
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Re: Karika 46 et 47

Message par Odile » 03 oct. 2013, 17:10

Je dirai que c'est tout l'organe interne (Antahkarana)...Manas ne peut pas agir seul.. Cet organe interne, autrement dit l'Intelligence, l'ego et les facultes mentales sont dépendants des uns des autres : c'est Ahamkara qui va activer Buddhi, l'Intelligence universelle, sattvique et calme, et Manas, le grand centralisateur des sens, tamasique et passif...Ahamkara l'agent actif, le centre du commandement, de l'ordre et de l'autorité, celui qui fais le "je suis moi qui fais", et par le jeu des gunas, va être tout puissant du fait même de ce principe en tout point agissant...et n'est absolument rien sans Buddhi et Manas...
On peut dire que la structure psychosomatique que l'on appelle le Mental avec un grand M est composé de Buddhi, Ahamkara, Manas et des organes sensoriels...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 04 oct. 2013, 11:36

Odile a écrit :Je dirai que c'est tout l'organe interne (Antahkarana)...Manas ne peut pas agir seul.. Cet organe interne, autrement dit l'Intelligence, l'ego et les facultes mentales sont dépendants des uns des autres : c'est Ahamkara qui va activer Buddhi, l'Intelligence universelle, sattvique et calme, et Manas, le grand centralisateur des sens, tamasique et passif...Ahamkara l'agent actif, le centre du commandement, de l'ordre et de l'autorité, celui qui fais le "je suis moi qui fais", et par le jeu des gunas, va être tout puissant du fait même de ce principe en tout point agissant...et n'est absolument rien sans Buddhi et Manas...
On peut dire que la structure psychosomatique que l'on appelle le Mental avec un grand M est composé de Buddhi, Ahamkara, Manas et des organes sensoriels...
Tu parles de buddhi, sattvique et calme, alors que le karika 23 (merci Amandine) parle du caractère tamasique de Buddhi.
Dans le même temps, Denis écrit que Manas est issu du caractère tamasique de Buddhi, tandis que le karika 25 dit que les Indriyas (dont Manas) sont produits par le caractère sattvique d'Ahamkara.
C'est normal si je m'y perd ? :twisted: :roll:
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Re: Karika 46 et 47

Message par Odile » 04 oct. 2013, 14:17

:lol: :lol: La qualite dominante de Buddhi est sattvique puisqu'elle est le miroir de Purusa...Bien sur que Buddhi peut etre aussi tamasique dans son aspect d'inertie, rajasique dans son aspect de mutation...parce qu'il y a un jeu constant des 3 gunas dans chaque principe...Ahamkara est issu de Buddhi dans son aspect sattvique, tout comme Manas est issu d'Ahamkara dans son aspect sattvique...mais Manas est appele aussi "mental inferieur" et c'est lui, en premier lieu, qui nous fait croire, par rapport au monde exterieur, que nous sommes separes et que les choses ne sont qu'a l'exterieur de nous...d'ou son aspect tamasique (connaissance erronee)...

YS-19-IV : Le mental pouvant etre percu n'est donc pas lumineux par lui-meme

Le mental est un outil fabuleux a condition de bien le connaître et de bien faire la part de ses composantes, mais surtout s'il est au service de la Conscience...
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 04 oct. 2013, 15:36

Odile a écrit ::lol: :lol: La qualite dominante de Buddhi est sattvique puisqu'elle est le miroir de Purusa...Bien sur que Buddhi peut etre aussi tamasique dans son aspect d'inertie, rajasique dans son aspect de mutation...parce qu'il y a un jeu constant des 3 gunas dans chaque principe...Ahamkara est issu de Buddhi dans son aspect sattvique, tout comme Manas est issu d'Ahamkara dans son aspect sattvique...mais Manas est appele aussi "mental inferieur" et c'est lui, en premier lieu, qui nous fait croire, par rapport au monde exterieur, que nous sommes separes et que les choses ne sont qu'a l'exterieur de nous...d'ou son aspect tamasique (connaissance erronee)...

YS-19-IV : Le mental pouvant etre percu n'est donc pas lumineux par lui-meme

Le mental est un outil fabuleux a condition de bien le connaître et de bien faire la part de ses composantes, mais surtout s'il est au service de la Conscience...
Merci de tes efforts Odile, c'est plus clair :)
Es tu d'accord pour dire que dans le karika 26 il y a une sorte d'abus de langage (ou de difficulté de traduction). Je m'explique :
Il est dit :
•:• KÂRIKÂ 46
La manifestation de Buddhi comprend: la connaissance erronée, les incapacités, les satisfactions et les réussites.
C'est plutôt Manas qui est la cause de ces erreurs (voir un peu au dessus un échange avec Denis). Buddhi n'en est pas directement la cause (l'intelligence n'est pas concerné par la connaissance erronée). Buddhi en est la cause uniquement par qu'elle crée Ahamkara puis Manas.
Comme tu l'écris plus haut, les 3 fonctionnent ensemble, mais ce n'est pas moi qui ait établi la distinction :roll:
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Re: Karika 46 et 47

Message par amandine » 04 oct. 2013, 18:56

the_oliver_2000 a écrit :C'est plutôt Manas qui est la cause de ces erreurs (voir un peu au dessus un échange avec Denis). Buddhi n'en est pas directement la cause (l'intelligence n'est pas concerné par la connaissance erronée). Buddhi en est la cause uniquement par qu'elle crée Ahamkara puis Manas.
Comme tu l'écris plus haut, les 3 fonctionnent ensemble, mais ce n'est pas moi qui ait établi la distinction
oui mais la connaissance erronée (ou erreur, viparyaya) ce n'est pas ce que l'on entend habituellement par connaissance erronée, on dirait. en tous cas c'est ce qu'il semble en regardant le tableau de Bouanchaud p140
(je le scannerai demain pour le mettre ici , je n'ai pas de scanner, si quelqu'un d'autre veut le faire c'est volontiers)
pour donner déja l'exemple de viparyaya , la connaissance erronée (qu'on voit aux karika 47 et 48):
il y a 5 types d'erreurs:
obscurité----absorption dans: -Préétabli -Intelligence-ego-qualité sonore-qualité tangible-qualité visuelle-qualité gustative-qualité olfractive
égarement-----attachement à 8 pouvoirs:miniaturisation - croissance illimitée - légèreté illimitée- atteinte de tout-volonté irrésistible-controle-contrôle apparition-contrôle leur nature
égarement extrême----attachement à 10 objets: qualité sonore divine-qualité tangible divine-qualité visuelle divine-qualité gustative divine- qualité sonore humaine-qualité tangible humaine-qualité visuelle humaine- qualité gustative humaine-qualité qualité olfactive humaine
ténèbres-----réaction à absence des 8 égarements si dessus, et des 10 objets des sens ci dessus
aveuglement------mort lors de la jouissance des 10 objets des sens ci dessus et privation des 8 égarements ci dessus
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Re: Karika 46 et 47

Message par Denis » 04 oct. 2013, 19:33

Je reviens souvent à la vision de Jean papin, que je trouve aussi très claire :
Avec Buddhi nous abordons la mouvance et le foisonnement de la transmigration, Pratyabhâva. De cette intelligence qui capte encore un reflet de la pure conscience de Purusa aux cinq élémenteaux (les Mahâbhûta) vont s’étager, se croiser et se développer un nombre considérable de « mondes », états individuels ou collectifs, physiques, matériels, vitaux et psychiques de l’avant de l’après mort. Ce sont comme le disent les textes « les lieux de l’expérience affective ». Ils forment l’univers tout entier.
Intelligence cosmique, faculté de détermination, intellect, Buddhi est le Mahatattva du Samkhya ; les mots sont imprécis pour définir cet effet de pradhâna qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre. Il s’agit d’une masse énergétique en mouvement qui va organiser le cosmos et la vie selon la loi du monde (dharma), d’un flux constant en perpétuelle turbulence, à l’inverse de Purusa, esprit statique et éternel.
Les occidentaux présentent l’intelligence comme une capacité de l’être incarné. En réalité elle est la conscience impersonnelle, exempte de sensations particulières et sans aucune différentiation issue de l’égo. Elle se place avant et engendre le « je » qui distingue. L’erreur d’une telle inversion provient de fait qu’étant le premier principe de l’évolution dans le mécanisme de sens interne, elle n’apparaît qu’à la fin de l’opération. En effet, l’intellect n’est connu que par l’expérience des objets extérieurs dont il prend l’aspect. On ne peut donc ordinairement le connaître de façon isolée. Seule la pratique yoguique le permet.
Buddhi domine toutes les catégories suivantes et les féconde. Elle contient le signe de l’évolution (linga) et de la mémoire, c’est à dire toutes les imprégnations psychiques (samskâra) ; elle conçoit et est révélée par l’égo, le mental et les sens. C’est également par l’intermédiaire de Buddhi que l’accès à l’intuition supérieure de l’être, au Purusa est possible. Alors que l’Ahamkâra, le Manas et les Indriya n’ont pas d’existence indépendante, Buddhi demeure comme conscience cosmique (Mahat), capable d’être illuminé par Purusa ; D’où son essence sattvique de luminosité et de pureté. Son organe d’élection est le cœur et non le cerveau qui est siège du mental.
Le Samkhya lui attribut les fonctions de mémoire permanente (smarana) et d’arrêt de la fluidité mentale (cînta) ; cette dernière opération s’obtient seulement par la concentration sur une des perceptions mémorisée.
La fonction Smarana fait de l’intelligence l’élément essentiel de corps subtil (sûsma sharîra) avec les Indriya, le mental et les cinq énergies vitales (prâna). Mais c’est par Manas qu’elle nous est connue. On dit que Buddhi est le conducteur du char, Manas les rênes et les Indriya sont les chevaux.
Ajoutons que cette série de Tattva se manifeste toujours sous deux formes, l’une macrocosmique, l’autre microcosmique. Ainsi, il y a un ego collectif et un ego individuel, un mental cosmique et un mental particulier à chaque vivant, une mémoire collective et une mémoire individuelle, etc… tout comme la somme des êtres incarnés (Jiva) correspond à l’Homme essentiel qui est le corps d’Ishvara.
On voit cette masse impersonnelle de l'inteligence supérieure présider à tout et particper à tout, il ne pourrait en être autrement puisqu'elle est là avant tout (sauf prakrti).
Elle a une essence sattvique, et j'ai la sensation qu'elle ne perd pas cette qualité, même dans ses mouvements...
Il me semble que c'est Manas et Ahamkara qui peuvent être plus ou moins ouvert ou fermé, mais Buddhi resterait toujours sattvique...
Elle est productrice des éléments qui se trouvent sous elle, comme Manas et Ahamkara et c'est bien là par le truchement des gunas que ces éléments apparaissent et évoluent ou involuent.
Mais bien sur cela n'est qu'une perception personnelle...
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 09 oct. 2013, 09:49

Denis a écrit :On voit cette masse impersonnelle de l'inteligence supérieure présider à tout et particper à tout, il ne pourrait en être autrement puisqu'elle est là avant tout (sauf prakrti).
Elle a une essence sattvique, et j'ai la sensation qu'elle ne perd pas cette qualité, même dans ses mouvements...
Il me semble que c'est Manas et Ahamkara qui peuvent être plus ou moins ouvert ou fermé, mais Buddhi resterait toujours sattvique...
Elle est productrice des éléments qui se trouvent sous elle, comme Manas et Ahamkara et c'est bien là par le truchement des gunas que ces éléments apparaissent et évoluent ou involuent.
Mais bien sur cela n'est qu'une perception personnelle...
Peut on comparer Buddhi aux constituants élémentaires de la matière : Buddhi serait aux Mahabutha ce que les quarks sont à la table sur laquelle j'écris. Les quarks sont là, mais je n'y accède pas, je ne vois que la table.
Pour aller plus loin, Ahamkara serait les protons et neutron, Manas un atome, etc.... Est ce que l'analogie a du sens ?
En creusant toujours plus avec un microscope spirituel on aurait : mahabutha puis tanmatra puis ahamkara puis buddhi.
Et au niveau du mental on aurait : indriyas puis manas puis ahamkara puis buddhi.
Et évidemment encore à un niveau plus fin de buddhi la praktri.
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Re: Karika 46 et 47

Message par Denis » 09 oct. 2013, 14:10

Est ce que l'analogie a du sens ?
Pour moi non...
J'ai du mal à imaginer que l'intelligence supérieure soit en fait des quarks ? :?
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Re: Karika 46 et 47

Message par ValerieB » 09 oct. 2013, 14:18

Bonne fête Denis!! :)

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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 09 oct. 2013, 14:22

Denis a écrit :
Est ce que l'analogie a du sens ?
Pour moi non...
J'ai du mal à imaginer que l'intelligence supérieure soit en fait des quarks ? :?
Alors là Denis... bon, j'ai parlé d'analogie hein ? C'est à dire, je cite : similitude entre des choses ou des idées de nature différente.
Tu n'as quand même pas cru que je pensais buddhi constitué de quarks non ? :roll:

Je vais essayer de dire cela différemment, mais je suis surpris de cette incompréhension.
Il y a quelque chose qui ne reste pas clair chez moi, c'est un bête problème de localisation. Pour les mahabutha, les indriyas, ça pose peu de problème, mais pour manas, ahamkara et buddhi, ça se corse.
Et ta phrase "buddhi participe à tout", m'avait fait pensé que buddhi pouvait être à une sorte de niveau très fin qui se trouve partout, aussi bien dans la table que dans mon cerveau (au même titre que les quarks se trouvent dans la table, dans une fleur et dans mon coeur).
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Re: Karika 46 et 47

Message par Denis » 09 oct. 2013, 14:58

De toute évidence le fait de chercher Buddhi ici bas n'est pas une erreur !
C'est juste que j'ai beaucoup de mal avec ce genre d'analogie, elles me rappellent un peu trop la vision des docteurs et autres chimistes qui tentent de toute ramener à la molécule ou de dire que la conscience est une fonction du cerveau, alors j'ai tendance à mettre de coté la chose peut-être un peu trop rapidement :oops:

Que pourrait-être cette Buddhi dans notre réalité directe, bonne question ?
On peut voir, grâce à Einstein que la masse est en fait de l'énergie...
On peut aussi s'apercevoir qu'il existe des "processus" très précis, très puissants comme le système fractale, le chiffre d'or, le chiffre Pi...
Il y a donc bien des processus inconscient qui modèle la matière, l'agence et permettent l'harmonie.
Je vois Buddhi comme cela, car n'oublions pas qu'il n'y a pas de conscience (selon le samkhya) dans la matière...
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Re: Karika 46 et 47

Message par Odile » 09 oct. 2013, 16:16

Je partage cette idée Denis quand tu dis que Buddhi "resterait toujours sattvique", mais selon les indiens, c'est seulement en tant que Mahat (c'est terrible de jouer avec tous ces mots ! :D ), "L'Intelligence cosmique universelle", sattvique, alors que Buddhi est "L'Intelligence cosmique individualisée", sattvique et changeante...donc, Buddhi ne serait qu'un aspect partiel de Mahat...ce qui me fait penser aussitôt à une petite phrase de Ramana Maharshi : "N’arrêtez pas de polir votre Buddhi" :lol:
Le Samkhya parle même de Buddhi Badha qui représente les 17 sortes d’infirmités de Buddhi qui résultent de la satisfaction et du manque de réussite (Karika 49), et les védantistes de Buddhi Dharma, la "nature de Buddhi" qui possède 3 aspects : sattvique regroupant la connaissance juste, les actes vertueux, le détachement et les pouvoirs supranormaux, rajasique où Iccha, la volonté s'exprime, mais aussi l'antipathie, l'effort, et tamasique, la connaissance erronée, les actes non vertueux, l'absence de détachement et absence de pouvoirs supranormaux....et l'Antahkarana (appelée aussi Buddhi Tattva), l'organe interne, devient l'instrument d’expériences de la vie et de la libération pour Purusa...

Si je suis mon fil de réflexion : Mahat (Buddhi) produit Ahamkara, Ahamkara (d'essence rajasique en tant que principe actif), produit dans son aspect sattvique les 11 Indryas et Manas, et dans son aspect tamasique les 5 Tanmatras (elements subtils) qui se transforment en Mahabhutas (elements grossiers)...et tout ce petit monde objectif et sans conscience (puisque Prakrti est inconsciente mais essentiellement en mouvement) va fonctionner, non pas pour lui-même, mais pour Purusa, l'Etre statique, la Conscience spectatrice, éternelle et indifférente des changements qui ont lieu dans Buddhi...

Tout cela me refait cogiter sur : un ou plusieurs purusa mais aussi une ou plusieurs Buddhi ? :(
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 10 oct. 2013, 16:45

Denis a écrit :Que pourrait-être cette Buddhi dans notre réalité directe, bonne question ?
Et cette question me turlupine, idem pour ahamkara et manas.
Je ne sais pas si ces questions ont du sens, mais je trouve parfois (voir karika 3) tout ça trop abstrait.
Par exemple :
1) buddhi crée ahamkara, OK. Mais comment et où ? Est ce une dégradation de buddhi sous influence des gunas ? Oui, alors que devient buddhi, elle ne peut pas à la fois se modifier et subsister.
2) buddhi et ahamkara communique, mais comment ?

Voilà ce ne sont que 2 exemples, j'en ai beaucoup d'autres en réserve ? Mais déjà des réponses à celles ci et je serai ravi :)
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Re: Karika 46 et 47

Message par Odile » 11 oct. 2013, 18:11

Oliver :coeur: , c’est difficile de répondre à des questions (très intéressantes) quand la réponse ne doit surgir que par soi-même, c’est-à-dire par l’expérience personnelle, c’est la connaissance directe qui peut répondre à toutes les questions, mais à double tranchant : soit dans la clarté, soit dans l’illusion…comme par exemple lorsque tu te trouves dans ta maison, et que tu entends un bruissement d’eau suivi d’un grondement, tu sais que c’est une pluie orageuse qui vient de s’abattre sans même ressentir le besoin de sortir dehors pour le constater…ceci est une connaissance juste qui s’est manifestée par l’ensemble de tes instruments de perceptions corporelles, sensorielles et mentaux (Antahkarana), donc sattvique (clarté)...dans le cas d’une connaissance erronée (tamasique), si tu entends une personne marcher derrière toi en pensant, sans même te retourner, que c’est ton père, alors qu’il s’agit de ton frère, là aussi il n’y avait aucun doute sur la validité de cette connaissance au moment de la perception (comme pour la pluie), et pourtant tu étais dans l’illusion…
Ou se trouve la faille lorsque nos moyens de perceptions ne peuvent pas faire le tri entre le vrai et le faux ? Elle vient de la validité d’Ahamkara qui prend pour vrai ce qui ne l’est pas…qu’il s’agisse d’une connaissance juste ou erronée, c’est la notion "Je suis", cette pseudo-conscience qui est toujours concernée…

Une connaissance est réalisée à partir d’une transformation de certains éléments de l’individu et en particulier par ses fluctuations mentales : l’information arrive par l’extérieur, dans le cas d’une fleur, la vue subie une transformation en recevant l’impression d’une fleur : "il y a devant moi un objet qui a la forme d’une fleur"(Manas), immédiatement Buddhi, la discriminatrice : "son odeur, sa couleur, sa texture et sa forme ressemblent à une rose rouge", donc, aussitôt que cette image s’impose à notre esprit, Ahamkara l’ego, rejoint Buddhi : "oui, c’est une belle rose rouge et parfumée"…et idem dans le cas d’une connaissance erronée comme celui de prendre la corde pour le serpent…
Buddhi, Ahamkara et Manas formant ce tissu mental (Antahkarana) ne peuvent pas se passer l’un de l’autre…si on peut résumer en quelques mots cet organe interne, cela reviendrait à : "je sais que je vois une belle rose rouge et parfumée" dans le cas d’une connaissance juste mais aussi dans le cas d’une connaissance erronée…il est en quelque sorte le grand Mental avec un grand M…

Cette notion du "Je" qui est prise pour la vraie Conscience est une entité matérielle à cause de sa transformation : tout ce qui est transformable et perceptible représente une entité matérielle…et une entité matérielle ne peut pas affirmer sa propre existence puisqu’elle n’a pas de conscience…
Dans le cas de la perception d’une fleur, c’est un changement de la notion du "Je" par rapport à son état précédent lorsqu’elle ne percevait pas cette fleur…et c’est pour cette raison que la notion du "Je" a besoin d’un révélateur (la lumière de Purusa se reflétant dans Buddhi qui devient un réverbère, une faculté subtile de conscience) pour affirmer l’existence de la notion du "Je" avec son aspect spécifique : "je suis un homme", "je vois une fleur" etc…mais si Buddhi est voilée par la confusion, l’erreur, par des fluctuations émotionnelles et mentales alimentées de désirs, de croyances et d’expériences de toutes sortes, elle devient terne et ne peut plus refléter la clarté et la plénitude de Purusa…mais seulement en apparence…car ce qu’on nomme "inconscience" n’existe pas vraiment, elle est seulement voilée par l’ignorance mais la Conscience est toujours présente, car l’absence de connaissance, de conscience, d’un état d’être, d’une chose, d’un phénomène ou quoi que ce soit d’autre est impossible : pour constater l’absence d’une chose, il faut d’abord la connaitre…Si nous n’avions aucune connaissance ni conscience de la joie, par exemple, on ne pourrait pas constater son absence…la constatation d’un manque de joie ne signifie pas qu’elle est inexistante, elle est seulement absente de sa manifestation apparente…tout comme l’absence de pensées n’est pas un "vide" ou une inconscience, car il faut bien "quelque chose" pour constater cette absence de pensées : c’est une conscience de la non apparence de phénomènes relatifs et impermanents…toute constatation ou révélation exige une Présence révélatrice…

Dans un état de méditation profonde ou de sommeil profond, la "conscience de soi", c'est-à-dire notre ego, ainsi que les diverses manifestations physiques et mentales perçues habituellement par cette "conscience" sont en "inertie"...ce n'est pas une inconscience proprement dite mais un état d'inertie rendant impossible la notion du "je" et ses manifestations de manière apparente...et lorsqu'on "revient à soi" (méditation) ou qu'on se réveille (sommeil), on a conscience d'avoir vécu personnellement "quelque chose de fort, sublime et sans mot", ou bien un sommeil de plomb ! :D Ce souvenir résultant de l'absence de la personnalité et de ses manifestations est pour moi la preuve incontestée d'une Conscience, d'un Soi révélateur et présent, une Conscience-Témoin coexistant simultanément avec la réalisation de ces états...
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Re: Karika 46 et 47

Message par Olivier » 12 oct. 2013, 20:23

Odile, juste 3 mots : merci, merci et merci :coeur: :wink:

J'ai lu et relu ton post, des choses m'éclairent, et d'autres m'embrouillent, comme toujours :oops:
Alors je pense que je vais ruminer tout ça, peut être que je veux aller trop vite et que ma connaissance directe n'est pas assez avancée pour aller plus loin pour le moment.
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Re: Karika 46 et 47

Message par Denis » 14 oct. 2013, 20:37

Merci Odile !
Je crois aussi que nous devons entrevoir que dans le tableau des éléments voir ici le fait que Purusa soit placé à côté de prakrti puisse nous induire en erreur...
En effet on comprend qu'il nous faut remonter de Manas vers Ahamkara puis aller encore plus haut vers Buddhi (quitter le "je suis cela, pour passer dans le "je suis" et enfin arriver à "Je", le sujet) pour recevoir la lumière de Purusa.
Mais en fait Purusa n’est pas prisonnier de prakrti, c’est elle qui danse pour Purusa, se lie à lui et se libère sous son effet de catalyseur de "voyant". Donc notre conscience, attribut de Purusa, est spectatrice de tout cela. C’est ce qui permet à Manas d’être ce mental qui pense, mémorise et propose à la Conscience des images concrètes, c’est alors effectivement buddhi qui affirme « oui c’est bien une fleur » et tout cela se passe dans des sentiments à l’intérieur de la prakrti jusqu’au moment ou Ahamkara dit, oui « j’aime ce sentiment, la fleur !».
Mais le lien entre tout cela est la conscience qui vient apporter la réalité à ce que tout cela puisse exister, que le sentiment puisse se véhiculer dans les tattvas et en créer d’autres, sans conscience et lumière rien n'aurait lieu !
Alors On dit que nous devons « polir » Buddhi pour permettre à la Conscience de se voir, oui, à cette Conscience que nous sommes en tâche de fond de se voir et donc de voir « Je »
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