Karika 44 et 45

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Olivier
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Karika 44 et 45

Message par Olivier » 22 juin 2013, 08:10

Comme ils semblent aller ensemble, si pas d'objection, voyons le 44 et le 45 en même temps.
•:• KÂRIKÂ 44
La vertu conduit vers le haut(1), le vice conduit vers le bas (1). La sagesse conduit vers la libération du corps subtil. Son contraire crée le lien.

Nota
(1) Vers le haut: c’est à dire les plans supérieurs dans l’évolution.
Vers le bas : dégradation dans l’existence présente et même pour les incarnations suivantes.
Le haut signifie les sept mondes supérieurs de Brahmâ; le bas comprend la descente dans les corps d’animaux, d’oiseaux, de reptiles, d’arbres, etc., par libération on entend la fin du corps subtil, où le purusha devient l'âme suprême (parama âtmâ) ; la connaissance veut dire la discrimination entre le purusha et la prakrti.

•:• KÂRIKÂ 45
Du détachement provient la dissolution dans Prakrti, de l’attachement râjasique -où prédominent les désirs - provient la transmigration (dans les états célestes, humains...), des pouvoirs supra-normaux (1) provient l’absence d’obstacle.
De leurs contraires, l’inverse -les obstacles.
Ils me semblent assez clairs, mais peut être que leur subtilité m'échappe.
Je me demande juste s'il faut voir une connotation morale à la vertu ?
Et puis je constate aussi que mon corps subtil pourrait carrément se retrouver dans un arbre. Alors quid de mes capacités d'action, de buddhi, etc ? (je suis têtu hein ? :mrgreen: )
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Re: Karika 44 et 45

Message par Odile » 24 juin 2013, 09:35

Une connotation morale a la vertu...pourquoi pas ...mais differente de l'etat d'esprit des chretiens, ou les oppositions, les dualites proviennent de "Dieu et du Diable"...pour les indiens, le "Mal" dans notre monde ne provient que de l'ignorance humaine et pas d'une force superieure, et donc comme une consequence possible du libre-arbitre et de Prakrti...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 44 et 45

Message par amandine » 24 juin 2013, 11:53

c'est bien complexe cette histoire de dispositions, n'est ce pas?
ils ne sont pas si clairs ces 3 karika (43, 44, 45) pour le moment , je n'arrive pas a avoir une vue d'ensemble quand je lis les commentaires de Gaudapada et ceux de Bouanchaud
on dirait qu'il y a plein de catégories d'effets à partir de ces trois sortes de dispositions
il y a un tableau ds le livre de Bouanchaud sur bhava les dispositions de Buddhi et leurs effets (p 93)
peut être quelqu'un pourrait le scanner pour qu'on le regarde ici?
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Re: Karika 44 et 45

Message par Denis » 25 juin 2013, 17:50

« La vertu conduit vers la haut, le vice vers le bas... »
Voila une dualité parfaite, donc, donc on ne sort pas de la manifestation...
Nous voila en présence de Rajas (le haut) et de tamas (le bas) et donc nous devons faire aussi bien attentions à l'attachement de (ou par) nos vertus que de nos vices, l'un comme l'autre ne servent pas la libération, mais une meilleure incarnation...
« La sagesse conduit vers la libération du corps subtil. Son contraire crée le lien. »
La sagesse, voila la troisième voie, l’axe spirituel est là, dans la sagesse, ni vertus ni vices, mais sagesse…
La sagesse est le détachement et nous conduit au karika 45…
Du détachement provient la dissolution dans Prakrti, de l’attachement râjasique -où prédominent les désirs - provient la transmigration (dans les états célestes, humains...), des pouvoirs supra-normaux (1) provient l’absence d’obstacle.
De leurs contraires, l’inverse -les obstacles.
Je ne trouve rien de bien compliqué là-dedans, tout est lié, ainsi, pour répondre (encore une fois à Olivier :wink: ) , oui il est possible d’avoir un corps d’anima si tout en toi est en accord avec ce corps d’animal, sinon, non !
Le but de l’existence est de nous donner le corps qui correspond à notre évolution. Si on cherche la vertu, on monte, si on cherche les vices on descend, c’est assez simple de comprendre qu’un homme vraiment vertueux ne reviendra dans un arbre ou dans un cochon, mais ira dans les planètes édéniques dont parle Krisna et toute la voie de Krisna ne parle que de ça.
Celui qui atteint la sagesse, lui dissout ses corps et ses karma, donc plus de linga, c’est la libération qui nous place dans l’isolement de la manifestation…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 44 et 45

Message par Odile » 25 juin 2013, 19:55

Non, ce n’est pas que ces 3 karilas soient vraiment difficiles à comprendre, je dirais plutôt qu’ils sont difficilement exprimables en mots, surtout par rapport à notre « vérité intérieure », non ?… :? Le but de tout cheminement spirituel est la libération de « l’esclavage de la matière » dont nous sommes aveuglément soumis, et la fusion dans la Conscience Pure ou Dieu, peu importe le nom qu’on lui donne…et ce cheminement ne peut aboutir que par un travail personnel, individuel, qui va nous sortir peu à peu de « l’ignorance de notre véritable nature » Comme il est dit dans le karika 43, toutes nos dispositions, bonnes et/ou mauvaises, sont des états mentaux (Antahkarana) et non de la conscience (Purusa) qui sont présents depuis plusieurs vies, d’où certaines « dispositions vertueuses et/ou non vertueuses acquises de naissance » et qui vont être « réactivées » dans la vie de l’individu (corps grossier)…
« N’arrêtez pas de polir votre Buddhi » disait Maharshi ! :D Dans le karika 44, la vertu conduit vers le haut…oui, il est évident que : la pensée juste, la compréhension juste, la parole juste, les actions justes, un mode de vie exemplaire, l’attention juste, l’effort et une concentration justes font partis du Dharma et proviennent d’une Buddhi « polie », sattvique, et que le vice conduit vers le bas : mauvaises pensées, mauvaise compréhension, paroles injustes, mauvaises actions, un mode de vie dépravant, manque d’effort, manque d’attention et manque de concentration sont Adharma et proviennent d’une Buddhi dominée par Tamas et Rajas…
Par contre, ce qui me « trouble » un peu…c’est que viennent faire « les 7 mondes supérieurs de Brahma » dans cette vision rationnelle ? J’aurai plutôt dis pour le « haut » la plénitude de Purusa…et quant au « bas », cela rejoint « la vision infernale » de Swami Dayananda Sarasvati…et est certainement liée aux Mahabhutas, car ces éléments, par leur permutation et leur combinaisons, forment tous les objets du monde, animés et inanimés…chaque corps qui appartient ou pas à un organisme vivant est composé de ces 5 éléments…un corps physique animé possède un pourcentage de conscience…je suppose que les indiens ont « décidé » que le règne minéral/végétal possède une « très faible conscience », mais elle devient de plus en plus « intensifiée » dans le règne animal, le règne humain, pour atteindre son apogée dans le règne céleste…ainsi, on peut conclure que toute la variété des êtres qui existent, vivant ou pas, est un « produit » de Purusa et Prakrti, la conscience et la matière…
Pour atteindre Moksha, le seul moyen dont nous disposons est la connaissance, mais une connaissance juste, discriminative, sattvique, « Buddhique », c’est-à-dire sans passion (Rajas), ni entachée (Tamas)…mais cette connaissance, même la plus haute, est phénoménale et fait partie de Prakrti… D’où le piège de la dualité attachement-détachement (karika 45) s’il n’y a pas une certaine maîtrise…Un yogi peut être pris « à son propre piège » dans son détachement du monde et devenir esclave de ses propres désirs et intérêts personnels…comme celui qui est attaché à ses biens matériels…et ainsi « relancer » le processus de transmigration…
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Re: Karika 44 et 45

Message par Denis » 25 juin 2013, 23:09

Par contre, ce qui me « trouble » un peu…c’est que viennent faire « les 7 mondes supérieurs de Brahma »
Attention c'est dans le nota est pas dans le texte d'origine... :wink:
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Re: Karika 44 et 45

Message par amandine » 25 juin 2013, 23:54

merci pour vos messages éclairants!
je fais une petite reformulation en m'appuyant sur le tableau de Bouanchaud

donc il y a 4 dispositions inhérentes à Buddhi:
la vertu (ou rectitude) dharma
le savoir (ou connaissance) jnana
le détachement vairagya
la puissance aisvarya
ces dispositions sont manifestées lorsque sattva l'emporte sur rajas et tamas , c'est la forme lumineuse de Buddhi

la vertu a pour effet la poussée ascendante (naissance dans des mondes supérieurs)
le savoir a pour effet la délivrance
le détachement a pour effet l'absorption dans la Matière (ça c'est bizarre non? c'est ce que dit Bouanchaud dans son tableau. mais ça devrait être plutot "aspiration a la Délivrance" comme effet, non?)
la puissance a pour effet la non entrave

si dominance de rajas et tamas en Buddhi:
vice adharma (ayant pour effet la force de dissolution, entrainant vers les états inférieurs de l'être)
ignorance ajnana
attachement, avairagya
impuissance anaisvarya

par contre ce qui n'est pas tres clair c'est ce qui était dit ds la karika 43:
les trois sortes de dispositions : originelles, naturelles, transformées
les originelles sont donc les 4 qu'on vient de voir , les dispositions inhérentes a Buddhi
mais les naturelles? qu'elles sont elles selon vous? (a part" les quatre fils de Brahma dotés d'un corps de seize ans" :confus: :) )
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Re: Karika 44 et 45

Message par Odile » 26 juin 2013, 09:22

:anniv: Joyeux anniversaire Amandine !!! :oops: :lol:
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Re: Karika 44 et 45

Message par amandine » 26 juin 2013, 09:44

:lol: trop drôle , t'es gonflée , ah non hein on est sérieux par ici, on cause que de trucs sérieux et tout hein :boude: :rire:
(merci , bonne journée :love2: )
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Re: Karika 44 et 45

Message par ValerieB » 26 juin 2013, 12:55

Joyeux anniversaire, Amandine!!! :coeur:
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Re: Karika 44 et 45

Message par JhonPreston » 26 juin 2013, 21:56

Joyeux anniversaire :anniv:
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Re: Karika 44 et 45

Message par Denis » 26 juin 2013, 22:56

Joyeux anniversaire, Amandine!!! :coeur: :anniv: :icecream: :biere: :fool2:
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Re: Karika 44 et 45

Message par pashupati » 27 juin 2013, 09:26

Namaskar yogi et yogini

bon anniversaire amandine

et mes meilleurs voeux :anniv: :harpe: :anniv: :anniv: :anniv:
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Re: Karika 44 et 45

Message par amandine » 27 juin 2013, 09:48

:rire: :rire:
merci vraiment vraiment :coeur:
(c'était discret cet anniversaire, merci Odile :p )

pour recentrer un peu le sujet
les trois sortes de dispositions : originelles, naturelles, transformées
les originelles sont donc les 4 qu'on vient de voir, les dispositions inhérentes a Buddhi
mais les naturelles? qu'elles sont elles selon vous? (a part" les quatre fils de Brahma dotés d'un corps de seize ans")
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Re: Karika 44 et 45

Message par Olivier » 28 juin 2013, 08:31

Avec un peu de retard, joyeux anniversaire Amandine :anniv: :D

Mais j'ai pas la réponse à ta question, désolé :wink:
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Re: Karika 44 et 45

Message par amandine » 29 juin 2013, 11:50

merci Olivier :)

Bon anniversaire Odile :coeur:
et une tres belle journée à toi

ce que dit Bouanchaud sur les fils de Brahma : ils sont Sanaka, l'ancêtre , Sananda, celui qui a la joie, Sanatana, l'éternel, Sanatkumara, le toujours jeune
ces archétypes etant nos dispositions naturelles fondamentales, nos dispositions existentielles
c'est simple finalement, mais ça donne envie d'en savoir plus sur les fils de Brahma
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Re: Karika 44 et 45

Message par ValerieB » 29 juin 2013, 12:36

Ah, c'est au tour d'Odile!!! vous vous suivez les filles!! Joyeux anniversaire à Odile!!!

pleins de belles choses à vivre pour cette année :harpe: :harpe: :anniv: :biere:
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Re: Karika 44 et 45

Message par Odile » 29 juin 2013, 15:00

Merci beaucoup ! :D oui, on se suit de près toutes les deux... :D :p
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Re: Karika 44 et 45

Message par Denis » 29 juin 2013, 17:02

Ha ben voila !!!! :lol:

Joyeux anniversaire Odile !!! :harpe:
:anniv:

Le jour où Valentino Rossi remonte sur le podium depuis plus de 2 ans, c'est un signe !!! :lol:
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Re: Karika 44 et 45

Message par Odile » 29 juin 2013, 18:12

Merci... :D Tu veux dire...le beau Valentino Rossi avec son air angélique ? :love2: :roll2: :icecream: :lol:
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Re: Karika 44 et 45

Message par pashupati » 29 juin 2013, 19:19

bon anniversaire odile

que le grand esprit t illumine de sa lumiere :harpe: :harpe: :anniv: :anniv: :anniv: :anniv: :anniv: :biere:
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Re: Karika 44 et 45

Message par Olivier » 02 juil. 2013, 10:17

Bon anniversaire Odile :anniv: :)

Sinon heureusement que je reviens pour apporter un peu de sérieux dans tout ça, impossible de s'absenter quelques jours :twisted: :mrgreen:

Pour résumer simplement : la vertu conduit vers le haut, le vice vers le bas, mais les deux nous laissent dans la manifestation. Le seul moyen de s'en sortir, c'est la sagesse qui amène le détachement.
Denis a écrit :Nous voila en présence de Rajas (le haut) et de tamas (le bas) et donc nous devons faire aussi bien attentions à l'attachement de (ou par) nos vertus que de nos vices, l'un comme l'autre ne servent pas la libération, mais une meilleure incarnation...
Tu sembles associer rajas à la vertu et tamas au vice, pas si évident non :?:
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Re: Karika 44 et 45

Message par Denis » 02 juil. 2013, 20:59

Tu sembles associer rajas à la vertu et tamas au vice, pas si évident non
Non, je crois que c'est une erreur de dire cela, tu as bien fait de la souligner, toutes mes excuses.
Aller vers le haut c'est augmenter nos vibrations et aller vers le bas c'est devenir plus dense, alors on peut voir là Rajas et Tamas, mais en fait quand on est en haut, ce qui stabilise notre état est tamas...
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Re: Karika 44 et 45

Message par Odile » 02 juil. 2013, 21:27

Denis a écrit : Aller vers le haut c'est augmenter nos vibrations et aller vers le bas c'est devenir plus dense, alors on peut voir là Rajas et Tamas, mais en fait quand on est en haut, ce qui stabilise notre état est tamas...
:?: Tamas ? Je dirais plutôt que c'est Sattva qui stabilise, qui équilibre notre état, non ? :mefie:
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Re: Karika 44 et 45

Message par Denis » 02 juil. 2013, 21:30

Non, tamas participe à la stabilité des choses, si il y en a trop cela enlève tout mouvement et rend la chose apathique.
Sattva est une énergie équilibrée, mais elle ne peut être à 100%, puisque les 3 gunas sont toujours là.
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Re: Karika 44 et 45

Message par Odile » 02 juil. 2013, 21:34

Oui, je suis d'accord...mais il y a quand même plus de Sattva que de Tamas...non ?
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Re: Karika 44 et 45

Message par Denis » 02 juil. 2013, 21:46

A vrai dire je en sais pas... :? :oops: :wink:

Il faut peut-être tenter de voir où on se place...
Si on est dans la pure prakrti on nous dit qu'elle est composée de 100% de sattva et donc totalement équilibrée, tout en étant en mouvement quand même comme Buddhi.

Si on se place dans un mouvement, comme un astre qui tourne autour de la terre, le force centripète et centrifuge s'équilibre, donc Tamas et Rajas et permette à la lune de tourner équilibré en orbite, là c'est juste les 2 forces tamas et rajas en opposition, donc bien présente, qui permettent l'équilibre...

Mais peut-être que la solution est là, quand tamas et rajas s'annihilent tout deux, sattva est là...
Oui, mais quand on entre dans un état sattvique "spirituel", il semble qu'on soit bien plus qu'une seule annihilation de tamas et rajas... :wink:
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Re: Karika 44 et 45

Message par Odile » 02 juil. 2013, 21:59

Denis a écrit : Mais peut-être que la solution est là, quand tamas et rajas s'annihilent tout deux, sattva est là...
Oui, mais quand on entre dans un état sattvique "spirituel", il semble qu'on soit bien plus qu'une seule annihilation de tamas et rajas... :wink:
Je suis aussi perplexe que toi... :confus: qu'est-ce qui domine comme énergie, lorsqu'on est dans un état "spirituel", comme tu dis, avec par exemple, une expérience méditative "lumineuse", et à un autre moment, une expérience "où il n'y a plus rien" ?, la première Sattva, et la deuxième Tamas ? :mefie:
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Re: Karika 44 et 45

Message par Denis » 03 juil. 2013, 09:24

Ha mon avis ni l'une ni l'autre, puisqu' on est hors du temps et de l'espace...
Le corps est comme la grosse fusée qui emporte la navette vers l'espace, une fois la navette hors de l'attraction terrestre elle est légère et libre...
Mais pour nous on devra redescendre, dans la manifestation...
Qu'est ce t'en pense ?
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Re: Karika 44 et 45

Message par ValerieB » 03 juil. 2013, 09:37

Je suis aussi perplexe que toi... :confus: qu'est-ce qui domine comme énergie, lorsqu'on est dans un état "spirituel", comme tu dis, avec par exemple, une expérience méditative "lumineuse", et à un autre moment, une expérience "où il n'y a plus rien" ?, la première Sattva, et la deuxième Tamas ? :mefie:

pour la deuxième, est ce que dans ce cas,les trois gunas ne seraient pas plus ou moins en équilibre?
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Re: Karika 44 et 45

Message par Odile » 03 juil. 2013, 10:01

Je pense que ce que vous dites tous les deux a du sens... :D
C'est difficile de connaître "la verite" dans ce genre d'experiences...comme tu dis Denis, il y a un phenomene "hors du temps et de l'espace" dans les 2 cas, et ce qui me "trouble" en fait, c'est que l'une (lumineuse), il reste une trace de "memoire" dans l'experience vecue, alors que pour l'autre, il n'y a plus rien, aucune memoire, a part un immense sentiment de paix, de beatitude pour les 2 cas lors du "retour"...mais mon Manas revient a la vitesse d'un TGV pour le 2eme cas, alors que pour le 1er, il est totalement serein pendant un long moment...mais comme dit Shana, peut-etre qu'il y a equilibre des gunas pour l'un et pas dans l'autre... :mefie:
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Re: Karika 44 et 45

Message par Olivier » 03 juil. 2013, 11:34

Odile a écrit : Je suis aussi perplexe que toi... :confus: qu'est-ce qui domine comme énergie, lorsqu'on est dans un état "spirituel", comme tu dis, avec par exemple, une expérience méditative "lumineuse", et à un autre moment, une expérience "où il n'y a plus rien" ?, la première Sattva, et la deuxième Tamas ? :mefie:
Je ne peux parler que de façon théorique, hélas. Mais est ce que dans le premier cas on n'aurait pas une nette prédominance de Sattva et dans le deuxième peu importe, car cela ne semble plus concerner la prakrti ?
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Re: Karika 44 et 45

Message par Denis » 03 juil. 2013, 17:55

Oui Oliver, c'est ce que je dis et je pense, il y a peut-être une expérience spirituelle de Samadhi où on est en dehors de la manifestation, donc de Prakrti
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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