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Message par amandine » 28 mai 2013, 08:43

•:• KÂRIKÂ 42
Pour réaliser l’objectif de Purusa (la Conscience Pure), le corps subtil, en conformité avec la loi de cause à effet, et en raison même de l’aspect multiple de Prakrti, se comporte comme un danseur.
c'est interessant de comparer plusieurs traductions , ça donne des petites différences subtiles mais éclairantes
voici comment Bouanchaud traduit ce karika:
"Existant pour la réalisation des objectifs du Sujet grâce à la connexion entre la cause et ses effets, le corps subtil existe comme un acteur, en raison de son union avec la toute-puissance de la Matière."
et voici la traduction d' Anne Marie Esnoul:
"Mis en branle pour réaliser l'objectif de l'Esprit, grâce à la connexion entre la cause et l'effet, le corps subtil , aidé du pouvoir de la Nature, agissant , à la façon d'un acteur, revêt diverses formes."
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Message par amandine » 28 mai 2013, 09:19

et voici un passage du commentaire de Bouanchaud dont la traduction est "le corps subtil existe comme un acteur"
il explique que, en sanskrit, le mot nata signifie acteur et danseur
"(..)acteur et aussi danseur, indifférenciés dans l'art dramatique indien, natya , cf Natya-Sastra, le "Traité d'art dramatique " de Bharata et la forme de danse ou drame mimé dit bharata-natyam.
Apres celle de l'aveugle et du boiteux, cette seconde métaphore utilisée par le Samkhya sera développée jusqu'a la fin du traité.
J'habite un psychisme et un corps pour la durée d'une vie comme un acteur s'habille, se maquille avant d'entrer en scene pour la durée de la pièce".
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Re: Karika 42

Message par Denis » 28 mai 2013, 23:23

Oui, mais pourquoi un danseur, ou une danseuse puisque c''est Prakriti ?
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Re: Karika 42

Message par amandine » 29 mai 2013, 07:53

(comme d'habitude ce karika a l'air tout simple , mais en plongeant dedans , il donne des directions de méditation )

non Denis, on ne parle pas ici de Prakrti, donc pas de danseuse/actrice, mais bien d'un acteur /danseur, puisqu'il s'agit dans ce karika du linga, le corps subtil.
la fin du karika en sanskrit c'est : natavat vyavatisthate lingam
natavat: comme un acteur
vyavatisthate: existe
lingam: le corps subtil
selon Bernard Bouanchaud
( il est vraiment bien en fait son livre , je le trouve tres complémentaire de celui d'Anne Marie Esnoul)

alors "pourquoi un acteur"?
le linga est là et agit (comme un acteur) pour la réalisation de l'objectif de Purusha : bogha, la jouissance et apavarga , la délivrance.
Gaudapada dans son commentaire, dit
"Cet objectif est double : appréhension du son et des autres (éléments subtils) et saisie de la différence entre ses caractéristiques dans l'Esprit et les attributs."

c'est interessant aussi dans ce karika ce lien entre la cause et ses effets :
le corps subtil agit (comme un acteur) grâce a ce lien de cause a effets
le corps subtil est aidé du pouvoir de la Nature, du "caractère autoévolutif de Prakrti" comme dit Bouanchaud
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 29 mai 2013, 14:27

Je ne comprends pas bien le passage "en conformité avec la loi de cause à effet", quelle est la cause et quel est l'effet ?
Ensuite la partie "se comporte comme un danseur". Ca peut vouloir dire beaucoup de choses, par exemple s'agit il de transmigration de corps grossier en corps grossier, ou du rôle qu'on joue tous, en tant que corps subtil incarné dans un corps grossier ? Ou des deux ?
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Message par Denis » 29 mai 2013, 20:19

Amandine on parle de Prakriti et du corps subtil
•:• KÂRIKÂ 42
Pour réaliser l’objectif de Purusa (la Conscience Pure), le corps subtil, en conformité avec la loi de cause à effet, et en raison même de l’aspect multiple de Prakrti, se comporte comme un danseur.
Déjà par le fait que ce corps subtil est issu de prakrti et on nous dit qu'il y a un aspect multiple à considérer...
Alors j'ose répéter ma question, pourquoi un danseur, quel sont les qualités d'un danseur ?
Quel effet peut avoir un danseur sur Purusa, puisque ce danseur est là pour réaliser les objectifs de Purusa en conformité avec la loi de cause à effet du danseur et de Prakrti ?

Je crois qu’il faut comprendre que le lien entre cause et effet va vers la multiplicité des phénomènes de Prakrti, c’est les énergies qui s’enchainent elles même dans un karma, le Purusa reste une fois de plus immobile et observateur.
« La danse est le premier-né des arts. La musique et la poésie s'écoulent dans le temps ; les arts plastiques et l'architecture modèlent l'espace. Mais la danse vit à la fois dans l'espace et le temps. Avant de confier ses émotions à la pierre, au verbe, au son, l'homme se sert de son propre corps pour organiser l'espace et pour rythmer le temps » (Wikipédia)
Il y a dans cette idée une idée de rythme, de mouvement, une sorte de joie de voir bouger quelqu’un, de l’émotion !
On peut aussi retrouver l’idée du danseur immobile de Shiva, dans Natarajasana, l’un danse dans la vie, mais sans conscience, l’autre est immobile mais dans le Shivaïsme donne le rythme…
Enfin, je trouve intéressant de rapprocher un autre karika de celui là :
•:• KÂRIKÂ 59
De même qu’une danseuse cesse de danser après avoir joué pour les spectateurs, de même la Prakrti, après s’être montré au Purusa, s’efface, résorbe en elle même ses manifestations.
:wink:
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Message par amandine » 29 mai 2013, 22:33

oui ce karika parle de Prakrti mais pas de manière "centrale" , ce qui est central ici c'est le corps subtil et aussi "la réalisation de l'objectif de Purusha"
alors oui Prakrti est la danseuse, l'Evoluante (comme l'appelle AM Esnoul)
mais ce n'est pas Prakrti directement qui permet à Purusha de prendre conscience de son autonomie et de "réaliser son objectif" (car ce n''est pas elle qui présente à Purusha les objets qu'il doit connaitre afin de s'en séparer, ça c'est le rôle de Buddhi et non de Prakrti )
et dans ce karika (moi aussi j'ose insister :) ) ce n'est pas de ça dont on parle mais précisément du Linga ,qui est ici défini comme un acteur / danseur :
il est comparé à un danseur/acteur car il "paraît sur scène" , en étant paré de telle ou telle façon selon ses attributs(les guna), et il assume tel ou tel rôle
Il y a dans cette idée une idée de rythme, de mouvement, une sorte de joie de voir bouger quelqu’un, de l’émotion !
On peut aussi retrouver l’idée du danseur immobile de Shiva, dans Natarajasana, l’un danse dans la vie, mais sans conscience, l’autre est immobile mais dans le Shivaïsme donne le rythme…
oui c'est vrai ! il y a aussi cette idée que Purusha ainsi appréhende le monde par la perception sensorielle , c'est bogha , la jouissance
Denis a écrit :Déjà par le fait que ce corps subtil est issu de prakrti et on nous dit qu'il y a un aspect multiple à considérer...
oui il est question de son "union avec la toute-puissance de Prakrti"
il y a cette idée de potentialité qui conditionne le destin de chacun, avec une infinité de formes qui étaient en latence et sont manifestées par Prakrti, cette idée du caractère (attribué au moment où le linga assume un nouveau corps grossier) qui est déterminée par les gunas et leurs différentes proportions
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Message par Denis » 30 mai 2013, 10:02

Oui, amandine, je crois que nous parlons de la même chose.
oui il est question de son "union avec la toute-puissance de Prakrti"
Juste une précision c'est qui qui est dans l'union dans ta phrase ?
Attention, car Purusa ne s'uni pas à Prakrti, c'est l'inverse, c'est Prakrti qui s'attache au Purusa.
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Message par amandine » 30 mai 2013, 12:20

Denis a écrit :Juste une précision c'est qui qui est dans l'union dans ta phrase ?
c'est le linga

prakrteh vibhutva-yogat natavat vyavatisthate lingam
ça en jette hein :) , ça vient du livre de Bouanchaud
traduction: "le corps subtil existe comme un acteur, en raison de son union avec la toute-puissance de la Matière"
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Message par Denis » 30 mai 2013, 15:02

Il est encore plus qu'uni car il est en rien séparé d'elle, il est issu et est elle... :wink:
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Message par amandine » 30 mai 2013, 16:14

on ne peut pas tout a fait dire "il est elle" car Prakrti n'est pas sa manifestation..
mais oui le linga émane de Prakrti "en conformité avec la loi de cause a effets" :)
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Message par Olivier » 05 juin 2013, 14:30

•:• KÂRIKÂ 42
Pour réaliser l’objectif de Purusa (la Conscience Pure), le corps subtil, en conformité avec la loi de cause à effet, et en raison même de l’aspect multiple de Prakrti, se comporte comme un danseur.
Je bute un peu sur "il se comporte comme un danseur". J'aurais mieux compris s'il s'agissait de Prakrti et pas de linga, alias le corps subtil.
Est ce qu'il danse de vie en vie, à chaque incarnation dans un corps grossier ? Ou bien est ce une fois incarné qu'il danse ? Ou bien tout le temps ?
Je reformule : est ce que le corps subtil peut être considéré comme un danseur lorsqu'il n'est pas incarné dans un corps grossier ?
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Message par amandine » 05 juin 2013, 15:12

si tu traduis par "acteur" ,comme le font Bouanchaud et Esnoul, ça t'aide?
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 05 juin 2013, 22:32

amandine a écrit :si tu traduis par "acteur" ,comme le font Bouanchaud et Esnoul, ça t'aide?
Dans ce cas c'est le corps subtil incarné non ?
Nous sommes tous des acteurs sur une pièce de théâtre, nous tenons notre rôle. Mais ne parle-t-on que de ça ?
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Message par amandine » 06 juin 2013, 09:44

the_oliver_2000 a écrit :Je reformule : est ce que le corps subtil peut être considéré comme un danseur lorsqu'il n'est pas incarné dans un corps grossier ?
c'est plutôt en assumant un corps grossier, en revêtant différentes formes , oui le "corps subtil incarné" comme tu as dit
"comme un acteur retiré dans la coulisse en surgit sous la forme tantôt d'un dieu, tantôt d'un homme et tantôt d'un bouffon" (commentaire de Gaudapada)
mais est ce que les corps subtils peuvent rester longtemps sans s'incarner? il semble que tant qu'il y a un corps subtil il y a ce cycle des renaissances.
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Message par Olivier » 06 juin 2013, 10:15

amandine a écrit : c'est plutôt en assumant un corps grossier, en revêtant différentes formes , oui le "corps subtil incarné" comme tu as dit
"comme un acteur retiré dans la coulisse en surgit sous la forme tantôt d'un dieu, tantôt d'un homme et tantôt d'un bouffon" (commentaire de Gaudapada)
mais est ce que les corps subtils peuvent rester longtemps sans s'incarner? il semble que tant qu'il y a un corps subtil il y a ce cycle des renaissances.
Oui j'ai relu Gaudapa, le rôle d'acteur est bien d'assumer un corps grossier d'après lui. Une incarnation en bouffon, une autre en dieu.
Bien théorique tout ça pour moi, mais je comprends le sens.
Par contre, ce que je croyais avoir compris s'obscurcit. Qu'est ce que cette loi de cause à effet. Les commentaires de Gaudapa m'ont plus embrouillé qu'autre chose. Il parle de vertu, qu'est ce que la vertu a à voir là dedans ?
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Message par Odile » 06 juin 2013, 12:24

the_oliver_2000 a écrit : Bien théorique tout ça pour moi, mais je comprends le sens.
Par contre, ce que je croyais avoir compris s'obscurcit. Qu'est ce que cette loi de cause à effet. Les commentaires de Gaudapa m'ont plus embrouillé qu'autre chose. Il parle de vertu, qu'est ce que la vertu a à voir là dedans ?
La réincarnation est conditionnée par le karma (loi de cause à effet)...Pour les indiens, le but de la vie est de purifier notre Atman pour qu'il puisse rejoindre le Brahman...Au cours de notre existence, nous commettons des actions positives et négatives, et le bilan comptable de ces actions (karma) détermine notre future existence ou réincarnation. C'est uniquement en tant qu'être humain que l'on peut progresser spirituellement et atteindre l'état divin (Moksha)...Si on reste dans l'état d'esprit du Samkhya, le corps subtil ou Linga Sarira est ce véhicule de conscience qui s'incarne de vie en vie, il choisit un corps en fonction de ses besoins, de ses précédents acquis (vie anterieure) et du parcours qu'il lui reste à accomplir pour atteindre la libération...Cette notion de "vertu" est bien compréhensible car elle s'adapte parfaitement au concept de la réincarnation et de la libération, à savoir : la foi ou la vision juste, la connaissance juste et la conduite juste à acquérir... :D
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 06 juin 2013, 14:16

Merci Odile :)
Odile a écrit :le corps subtil ou Linga Sarira est ce vehicule de conscience qui s'incarne de vie en vie, il choisit un corps en fonction de ses besoins, de ses precedents acquis (vie anterieure) et du parcours qu'il lui reste a accomplir pour atteindre la liberation...
Le corps subtil a-t-il le choix de ses incarnations ?
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Re: Karika 42

Message par Odile » 06 juin 2013, 16:43

the_oliver_2000 a écrit : Le corps subtil a-t-il le choix de ses incarnations ?
Grande question Oliver ! Prédestination ou libre-arbitre ? :D
Toujours selon les indiens, ce corps subtil "choisit" ses futurs parents en fonction de ses acquis antérieurs, des énergies d'attirance et des circonstances qui vont lui permettre d'évoluer...ce qui semble logique et loin d'une certaine vision réincarnationniste, disons fantaisiste, où l'on peut lire qu'une parisienne, mère au foyer et habitant Clichy est la réincarnation de Cléopatre... :D
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Re: Karika 42

Message par Denis » 06 juin 2013, 17:40

Cette idée de "choisir" me laisse un peu dubitatif, rien dans notre monde ne montre ça...
Un enfant qui entre en 3ème ne choisit pas de passer en math sup...
Il suit un processus d'évolution qui le dépasse et je vois là une belle chose...
Pour moi on ne choisit pas, la règle qui est derrière est une loi d'osmose vibratoire, on est appelé par l'harmonie entre nos futurs parents et notre vibration...
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Re: Karika 42

Message par Odile » 06 juin 2013, 19:04

Denis a écrit :Cette idée de "choisir" me laisse un peu dubitatif, rien dans notre monde ne montre ça...
Un enfant qui entre en 3ème ne choisit pas de passer en math sup...
En es-tu bien sûr ? je n'ai jamais aimé les maths et la physique, pourtant c'était les 2 matières où j'avais les meilleures notes (sans compter l'influence des profs qui voulaient m'orienter dans ces matières), j'ai toujours préféré la littérature aux chiffres, j'aurai dû alors suivre ce processus scientifique si c'était vraiment une osmose vibratoire... :?
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Re: Karika 42

Message par Denis » 06 juin 2013, 22:10

Pas compris ta réponse ou tu n'as pas compris ma phrase...
Un enfant qui entre en 3ème ne peut pas choisir d'entrer en math sup à la place de sa 3ème...
Il aurait beaucoup de mal de sauter ainsi beaucoup de classes, de cours et de compréhension...
Il suit un chemin qui l'amènera, peut-être en math sup 10 ans après, mais pas au moment de quitter la 4ème pour passer en 3ème.
On porte donc en nous la possibilité ou pas d'accéder à certaines choses, et donc on choisit finalement très peu...
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 06 juin 2013, 22:50

Denis a écrit :On porte donc en nous la possibilité ou pas d'accéder à certaines choses, et donc on choisit finalement très peu...
Bien d'accord.
Ça me rappelle tout de même de nombreux échanges que nous avons déjà eu sur le libre arbitre, et dans lesquels tu ne disais pas exactement ça :roll:
Mais nos points de vue s'étaient réconciliés dans je ne sais plus quel karika. Tu avais dit, en résumé: plus il y a de conscience (plus purusa se reflète dans Buddhi), plus il y a de libre arbitre. Et plus ça va, plus je le ressens comme ça :)
La clé se doit être ce "on" qui choisit, ça dépend du on :wink:
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Re: Karika 42

Message par Denis » 07 juin 2013, 00:05

A vi le libre arbitre... :D :wink:

Ce que je pense c'est que celui qui peut entrer dans une classe, peut quand même choisir certaine chose et qu'au moment de faire quelque chose dans son existence, de bien comme de mal, on peut choisir de faire ou pas et là il y a du libre arbitre, sinon, si tu es né homme, tu seras un homme jusqu'au bout ou alors il te faudra passer par beaucoup de chirurgie...
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Re: Karika 42

Message par Odile » 07 juin 2013, 00:37

Tout cela reste quand même un mystère...et ta question est une grande question Oliver... :D
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Re: Karika 42

Message par amandine » 07 juin 2013, 08:20

Le corps subtil a-t-il le choix de ses incarnations ?
la loi de cause a effets du Samkhya l'enlève completement l' idée de libre arbitre , non? en tous cas dans l'idée du choix d'incarnation:
le linga garde en lui toute les traces des expériences précédentes
ça veut dire que le cycle des renaissances est la conséquence de nos désirs et nos pensées , car ceux ci déposent en nous des vasanas et des samskaras qui nous assujettissent a tel ou tel type d'expériences
chacun s'orientant donc vers ce qui lui correspond qualitativement (en terme de guna)
ce qui oriente le "choix" de l'incarnation c'est donc la façon dont les actes ( le karma ) a influencé la proportion des gunas qui se sont enregistrés dans le linga comme un "faisceau de tendance" , donnant la force directrice de vie
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 07 juin 2013, 09:22

amandine a écrit : la loi de cause a effets du Samkhya l'enlève completement l' idée de libre arbitre , non?
Ne me rebranchez pas sur le sujet, malheureux ! :lol: :twisted:
Mais je suis content de lire ça, la loi de cause à effet enlève toute idée de libre arbitre, ça c'est sûr :p
Donc pour prakrti, pas de libre arbitre, mais purusa vient se greffer là dessus, alors là... ça se complique :roll:
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Re: Karika 42

Message par Odile » 07 juin 2013, 11:25

Pour revenir à cette loi de cause à effet... :D si on prend le cas de Mozart, il était né de parents qui étaient eux aussi doués pour la musique...donc, comme dit Denis, il y a eu une osmose vibratoire et une harmonie qui s'est bien établit entre lui et ses futurs parents...maintenant, prenons le cas d'une amie d'enfance, elle est secrétaire dans une mairie, et son mari est prof de français dans un collège...ils ont eu 2 enfants, une fille "normale", pas de don particulier, et leurs fils est un surdoué et un musicien (pas de musicien ni d'autre surdoué dans la famille)...il va bientôt passer son bac et il n'a que 15 ans...ou se trouve l'osmose vibratoire et la place de la loi de cause à effet dans ce cas ? :?
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 07 juin 2013, 14:52

Odile a écrit :Pour revenir à cette loi de cause à effet... :D si on prend le cas de Mozart, il était né de parents qui étaient eux aussi doués pour la musique...donc, comme dit Denis, il y a eu une osmose vibratoire et une harmonie qui s'est bien établit entre lui et ses futurs parents...maintenant, prenons le cas d'une amie d'enfance, elle est secrétaire dans une mairie, et son mari est prof de français dans un collège...ils ont eu 2 enfants, une fille "normale", pas de don particulier, et leurs fils est un surdoué et un musicien (pas de musicien ni d'autre surdoué dans la famille)...il va bientôt passer son bac et il n'a que 15 ans...ou se trouve l'osmose vibratoire et la place de la loi de cause à effet dans ce cas ? :?
Ce n'est pas parce qu'on ignore les causes qu'il n'y en a pas :wink:
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Re: Karika 42

Message par Denis » 07 juin 2013, 20:31

Et je ne crois pas que ce soit le fait d'être bon en musique ou en math ou en je ne sais quelle discipline que cela soit important...
L'histoire du bonhomme n'a pas une grande importance dans la vibration que nous avons, elle est plus le résultat de nos pratiques, ouvertures ou fermetures.
C'est une chose à observer en nous, cette vibration, nous devons sentir notre vibration, la "gouter", elle nous renseigne sur ce que nous sommes profondément car elle est présente dans tout ce que nous manifestons.
Par exemple qu'on on a un coup de foudre (qui pour moi montre vraiment le phénomène) on ne connait rien de l'histoire et du personnage, mais "boum".
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Re: Karika 42

Message par Odile » 08 juin 2013, 10:14

Oui, c'est bien possible... :reveur: mais ne peut-on pas dire aussi que cette orientation vers nos futurs parents tient plus du fait que c'est un lien affectif qui nous attire vers eux ? par exemple, pour les indiens, mais aussi pour les chinois, les amérindiens, les réincarnations sont essentiellement "familiales" et peu importe le lieu géographique et les acquis antérieurs : l'enfant qui naît a été un frère, une sœur, un père, une mère, un autre enfant, un grand-parent, etc... dans sa précédente vie, et pas un "inconnu"... :reveur: N'y-a-t'il quand même pas là un "choix délibéré ou inconscient" basé uniquement sur l'attirance ? :mefie:
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Re: Karika 42

Message par ValerieB » 08 juin 2013, 14:41

Me revoilà! :)


Comme Denis, je pense plutôt en terme de vibration et pas de " choix"
On porte donc en nous la possibilité ou pas d'accéder à certaines choses, et donc on choisit finalement très peu...
d'accord à 100 pour 100

le mot choix a un joli côté romantique! et puis ça fait tout chaud au coeur de savoir qu'on se suit, qu'on se choisit!



mais je pense que c'est plus "logique" que cela, comme le décrit le Smakhya

ce qu'on ramène dans nos valises dirige en fait le voyage suivant, sans qu'on ait le choix, mais plutôt " l'embarras"

la valise conditionne le voyage suivant, ou bien, pour rester dans le cadre de ce karika, les costumes qu'on a construits, tissés au cours de vies précédentes, nous dirigent vers notre prochain rôle d'acteur, avec une pièce en relation avec ce rôle, ainsi qu'avec les autres acteurs qui croiseront notre route!
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Message par Odile » 08 juin 2013, 20:14

Je n'en sais rien...même Ramana Maharshi restait confus sur ce mystère... :D

Quand il parlait du major Chadwick (un disciple occidental) : "C’est un des nôtres, mais il a eu le désir de naître en Occident"

Mais aussi :"La réincarnation n’existe que tant qu’il y a ignorance. Il n’y a pas d’incarnation maintenant, il n’y en a pas eu auparavant, et il n’y en aura pas non plus dans le futur. Ceci est la vérité."

Vraisemblablement il y croyait, mais en tant que phénomène illusoire qui a lieu dans le mental, et qui n'a pas d'existence réelle parce qu'elle n'affecte pas le Soi...
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 08 juin 2013, 20:17

Bon je pense avoir un peu compris ce karika, de façon théorique du moins.
Certains ici le comprenne-t-il de façon pratique. Je veux dire le samkhya c'est ce qu'on peut expérimenter, alors est ce que sur ce forum il y a des heureux élus qui ont expérimenté le linga sarira et qui peuvent valider qu'il se balade de corps grossier en corps grossier comme un acteur ?
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Message par ValerieB » 09 juin 2013, 00:08

il y a des heureux élus qui ont expérimenté le linga sarira et qui peuvent valider qu'il se balade de corps grossier en corps grossier comme un acteur ?
ce serait mentir, car même si on se souvient de ses vies antérieures, on ne peut offrir aucune preuve!....
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 09 juin 2013, 08:28

shana a écrit :ce serait mentir, car même si on se souvient de ses vies antérieures, on ne peut offrir aucune preuve!....
Pas besoin de preuves, je suis prêt à croire sur parole :wink:
Je pose cette question car je trouve qu'on entre dans une partie du samkhya pas très facilement expérimentable :roll:
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Re: Karika 42

Message par Odile » 09 juin 2013, 10:05

Je ne pense pas que cela te fera avancer dans la compréhension, et en plus ce n'est pas important Oliver... :wink: les expériences de chacun sont personnelles et il y aura toujours des "contradictions" à cause de quelques différences vécues et ressenties par chaque personne...Pour ma part et sans entrer dans les détails, je crois, comme tu dis, au "corps subtil qui se ballade de corps grossier en corps grossier comme un acteur" mais aussi au "choix volontaire" du corps grossier pour mettre en scène un nouveau spectacle :D ...et est-ce que cela en fait-il une "vérité universelle" qui est la même pour tous ? je ne le pense pas un instant...
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Message par Denis » 09 juin 2013, 10:26

Désolé de te contredire une fois encore Odile, mais là aussi je ne vois pas où le corps grossier peut avoir un choix...
Il nait à travers l'union des parents, il subit donc déjà les gènes des parents, la culture, l'histoire les aspects géographiques,...
Il sera homme ou femme, est-ce un choix, je ne le crois pas.
Le corps créé, résultat de l'union des parents, propose une vibration, un contexte et cela va correspondre à la vibration d'une "âme" qui va venir s'incarner là.
Je ne vois là que très peut de possibilité de choix et finalement tant mieux, car sinon, rapidement il y aurait des enchères terribles...
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Message par Odile » 09 juin 2013, 10:46

Denis, c'est ton point de vue... :D il ne faut pas en faire une montagne pour ça ! :wink: et en plus ce n'est pas le "corps grossier" qui possède le choix, ce n'est qu'un véhicule (relis ce que j'ai écris), mais le corps subtil qui "choisit" le nouveau corps grossier dans lequel il va mettre en scène son nouveau spectacle...et que ce corps grossier soit un homme ou une femme sera une "vibration particulière" pour expérimenter son nouveau plan de vie, et c'est également la même chose sur le lieu, la culture, etc...mais ceci, encore une fois, est ma vision et ma compréhension des choses... :wink:
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Message par Denis » 09 juin 2013, 11:26

Non, je n'en fais pas une montagne...
Je pense juste que si il y a avait un choix tout le monde voudrait devenir le beau prince héritier, riche et aimé, qui voudrait d'une vie d'une femme afghane par exemple...
:wink:
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Message par Odile » 09 juin 2013, 11:57

Denis a écrit :Non, je n'en fais pas une montagne...
Je pense juste que si il y a avait un choix tout le monde voudrait devenir le beau prince héritier, riche et aimé, qui voudrait d'une vie d'une femme afghane par exemple...
:wink:
Justement, notre conscience profonde est faite de paix et de lumière...et elle est la même pour la femme afghane et le beau prince héritier...si dans la vie matérielle il n'y avait pas d'épreuve ni de défi pour nous apprendre à les comprendre, à les surmonter et à les dépasser, il n'y aurait aucun travail ni d'efforts personnels à fournir pour découvrir ou redécouvrir ce que nous sommes réellement... :wink:
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Message par Denis » 09 juin 2013, 12:13

Justement, notre conscience profonde est faite de paix et de lumière...et elle est la même pour la femme afghane et le beau prince héritier...
Oui, je n'ai jamais dis le contraire...
Mais si on te donne le choix, là maintenant tu préférais la vie d'Odile, la vie d'une princesse ou la vie d'une femme Afghane ?
Faut-il vraiment vivre le carcan d'une femme Afghane pour comprendre notre nature, j'en doute très fort, à moins d'avoir été un tortionnaire dans une vie passée...
Personnellement, si j'avais le choix de me réincarner, j'irais dans un pays en paix, où la spiritualité serait présente et lumineuse, en gros je ne reviendrais nulle part sur ce monde dégénéré...
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Message par Odile » 09 juin 2013, 12:20

Je n'ai pas toutes les réponses pour "résoudre" ce phénomène de réincarnation, et encore moins ces notions de "bien" et de "mal"...mais par contre, ce que Ramana Maharshi disait à propos de sa compréhension sur ce phénomène prend tout son sens pour moi :

"La réincarnation n’existe que tant qu’il y a ignorance. Il n’y a pas d’incarnation maintenant, il n’y en a pas eu auparavant, et il n’y en aura pas non plus dans le futur. Ceci est la vérité."

Est-ce que Ramana Maharshi aurait été le même homme de sagesse s'il avait été un beau prince héritier vivant dans la luxure ? je n'en sais rien...et est-ce que j'aurai eu les mêmes expériences spirituelles et les mêmes compréhensions de la vie si j'avais été également une princesse luxueuse ? je n'en sais rien non plus...
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Message par ValerieB » 09 juin 2013, 13:40

Est-ce que Ramana Maharshi aurait été le même homme de sagesse s'il avait été un beau prince héritier vivant dans la luxure ?
C'est ce que fut Siddharta avant de devenir Bouddha! :)
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Re: Karika 42

Message par Odile » 09 juin 2013, 14:22

shana a écrit :
C'est ce que fut Siddharta avant de devenir Bouddha! :)
Oui, et c'est en renonçant à son trône de prince héritier pour partir à la recherche de la vérité qu'il est devenu Bouddha... :wink: Serait-il quand même devenu Bouddha s'il n'y avait pas renoncé ?
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Message par Denis » 09 juin 2013, 16:01

Histoire et histoires, tout cela n'est que suppositions, sans grand intérêt, mais ne sortons pas de la question initiale, si le choix nous été donné, on choisirait tous une belle existence et non une vie rude, en cela je ne peux croire que nous ayons le choix, où alors il est donné à de rares individus qui sont très très loin sur le chemin et là encore je préfère croire que je n'y suis pas arrivé de peur de m'apercevoir un jour que je ne suis pas allé bien loin.
Pour ce qui est de Ramana Maharsi, il ne croyait pas à la réincarnation, ni au monde céleste alors on est loin de la question initiale, je ne crois pas, de ce fait, qu'on puisse prendre sa parole en compte dans ce contexte, puisqu'il se place totalement en dehors...
Mais, il est évident que si je devais choisir, là maintenant, mon gros égo, très égoïste :D , souhaiterait se soustraire à son karma, ma réalité intrinsèque, et souhaiterait renaitre dans un pays en paix, où la spiritualité serait présente et lumineuse, en gros je ne reviendrais nulle part sur ce monde dégénéré...
Mais, mais j'ai comme la vague sensation que nous ne choisissons pas grand chose dans cette sublime machine céleste...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Message par Odile » 09 juin 2013, 16:56

C'est toujours ton point de vue... :p et puis croire que nous n'avons aucun choix peut être au fond une bonne chose, cela nous déresponsabilise tout en développant une belle complaisance envers soi-même en se disant "ce n'est pas de ma faute, je suis né comme ça"... :D
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Message par Denis » 09 juin 2013, 17:49

Pas vraiment dit ça, j'ai même la sensation, assez net, d'avoir dit le contraire...
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Re: Karika 42

Message par Odile » 09 juin 2013, 19:42

Cela m'a toujours fait rigoler (jaune) quand j'entends des répliques comme : "ce n'est pas de ma ou sa faute, ma mère ou mon père était comme ça, nous sommes maudits c'est tout" ou "il n'y a rien à faire, je l'aime et je sais qu'il m'aime, je ne veux pas le quitter même si un jour je dois mourir sous ses coups"etc...la liste est longue...et cerise sur le gâteau : "je me mettrai au Yoga et à la méditation si tu me promets que je vivrai de belles choses, sinon ça ne sert à rien de perdre mon temps !" :lol:

Oui, le karma, c'est l'absence de choix... :mrgreen:
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Message par Olivier » 09 juin 2013, 20:41

Odile a écrit :Je ne pense pas que cela te fera avancer dans la compréhension, et en plus ce n'est pas important Oliver... :wink: les expériences de chacun sont personnelles et il y aura toujours des "contradictions" à cause de quelques différences vécues et ressenties par chaque personne...Pour ma part et sans entrer dans les détails, je crois, comme tu dis, au "corps subtil qui se ballade de corps grossier en corps grossier comme un acteur" mais aussi au "choix volontaire" du corps grossier pour mettre en scène un nouveau spectacle :D ...et est-ce que cela en fait-il une "vérité universelle" qui est la même pour tous ? je ne le pense pas un instant...
Non non non, je ne vais pas lâcher le morceau si facilement, je suis un tétu :mrgreen:
Le samkhya, c'est expérimentable, quasi scientifique.
Alors, cette histoire de corps subtil, croyance ou savoir ? Parce que si c'est une croyance.... eh bien disons que je serais un peu déçu :roll:
On en parle sur des pages et des pages de façon très théoriques, mais dès qu'on rentre dans le vif du sujet, nada.
Sans doute que les expériences sont différentes, mais vous, sans même en décrire une d'expérience, pouvez vous certifier l'existence de ce corps subtil. Avez vous vécu qqc qui confirme son existence. C'est capital je trouve !
On dit "la pratique, la pratique, toujours la pratique, il faut vivre les choses", ok je suis d'accord. Mais là ne vous défilez pas, que dit votre pratique ?
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Message par ValerieB » 09 juin 2013, 20:48

Odile,je trouve que tu as une jolie vision romantique des choses! :)
on est lié, on se retrouve; c'est sans doute vrai... en partie
les liens affectifs sont de grosses cordes qui nous enchaînent les uns aux autres

Denis, il y a quelque chose de plus "implacable" dans lequel je me reconnais mieux :wink:

une sorte de "mécanisme" logique qui va bien avec l'esprit du samkhya! ( je lis, je relis, ah, c'est quelque chose le samkhya!)

je pense que le mécanisme de réincarnation est implacable, logique!

c'est sans doute de là que vient l'image du " jugement" que l'on retrouve dans plusieurs mythologies ou religions

qu'ils y ait des liens karmiques qui nous dirigent vers telle ou telle personne ( mère, père, fratrie, conjoint, prof, aieul, maître, etc) ne va pas forcément de pair avec l'idée d'un " choix" mais d'une relation de cause à effet

ex (un peu idiot, j'en conviens, quoique !!): dans une vie, j'abandonne mon enfant; je le retrouverai peut être 600 ans plus tard sous forme de professeur tortionnaire! je n'ai pas " joué" mon rôle d'éducateur; il en a souffert; il se venge en tant qu'éducateur....


bon c'est idiot, mais juste pour illustrer l'implacable, plutôt que le choix!
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Message par ValerieB » 09 juin 2013, 20:53

Non non non, je ne vais pas lâcher le morceau si facilement, je suis un tétu :mrgreen:
Le samkhya, c'est expérimentable, quasi scientifique.

pour qui peut plus ou moins retrouver le fil des vies antérieures, il y a une " constante" : une forme de " conscience " du présent

très diffficile à décrire....

toutes ces expériences s'inscrivant dans la trois dimension ( espace temps) donc dans le film qui se déroule sur l'écran que Pursuha observe...
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Re: Karika 42

Message par Odile » 09 juin 2013, 21:28

shana a écrit :Odile,je trouve que tu as une jolie vision romantique des choses! :)
on est lié, on se retrouve; c'est sans doute vrai... en partie
les liens affectifs sont de grosses cordes qui nous enchaînent les uns aux autres
Shana, je ne vois rien de romantique dans cette vision, surtout si les relations antérieures ont été négatives ! quelle plaie de les retrouver ! :schock: comme l'exemple de cette femme qui ne veut pas quitter son mari (en admettant que c'est une relation antérieure) et quitte à mourir sous les coups ! quel choix ! même s'il y a un effet boomerang là-dedans, il y a quand même un choix personnel de rester...et j'éprouve de la compassion pour elle...mais aussi de l'incompréhension...
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Message par ValerieB » 09 juin 2013, 21:33

il y a quand même un choix personnel de rester.
je ne vois rien de romantique dans cette vision
je n'y vois pas un choix mais un nœud karmique comme ceux qui sont tissés profond dans les granti et qui nous dirigent malgré nous!

ces forces aveugles, inconscientes, qui président à nos destins et qu'ont su si bien traduire les tragédiens grecs!

par romantique, j'entendais vision où le "Moi" se met en scène d'une façon " dramatique" ( au sens étymologique : drama = action)
alors qu'il n'est que le jouet d'une illusion
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Re: Karika 42

Message par Odile » 10 juin 2013, 07:09

Je crois que nous sommes très largement sortis du cadre de ce karika avec nos points de vue personnels... :lol: Et si on passait au 43, en essayant de rester centré ? :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 10 juin 2013, 11:12

Restons encore un peu sur le 42, bibi a encore une petite interrogation :wink:
Le linga sarira transmigre de corps grossier en corps grossier (comme un danseur), or le linga sarira c'est buddhi, manas et ahamkara, les 10 capacités d'action et de perception et les tanmatras.
Mais si notre linga il atterrit dans un corps avec des capacités d'action ou de perception différentes, que se passe-t-il ? Perception des champs magnétiques chez certains oiseaux, la trompe chez l'éléphant, etc...
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Message par amandine » 10 juin 2013, 15:04

the_oliver_2000 a écrit :Mais si notre linga il atterrit dans un corps avec des capacités d'action ou de perception différentes, que se passe-t-il ? Perception des champs magnétiques chez certains oiseaux, la trompe chez l'éléphant, etc...
je ne sais pas ..
mais je trouve déja étonnant et déroutant de réaliser cette stabilité du rôle que joue le linga, par rapport a toute cette succession de différents corps a travers les vies ..
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Re: Karika 42

Message par Odile » 11 juin 2013, 23:11

amandine a écrit : mais je trouve déja étonnant et déroutant de réaliser cette stabilité du rôle que joue le linga, par rapport a toute cette succession de différents corps a travers les vies ..
Oui, Amandine, c'est vrai...Généralement, il est très difficile (voire même impossible) de se souvenir de ses vies antérieures…exception faite pour des cas particuliers de réincarnations immédiates, c’est-à-dire lorsque le Linga Sarira (pour X raisons) ne va pas dans le Devachan (lieu intermédiaire entre 2 vies terrestres), il revient à ce moment là dans un nouveau corps en gardant des traces importantes de sa vie passée (les livres d’Elisabeth Kubler-Ross sont très intéressants sur des témoignages troublants d’enfants)…Ceci dit, lors des méditations ou pendant le sommeil , on peut "recevoir des clichés d’expériences anciennes"…De même, il est également très difficile (dans la vie présente) d’avoir des souvenirs précis de sa petite enfance (avant 4 ans), exception faite où un traumatisme suffisamment puissant a provoqué un choc émotionnel et psychologique important…
Donc, on peut conclure que le temps "efface naturellement" les souvenirs les moins marquants de l’existence…L’être humain ne possède pas 2 corps (physique et subtil) mais 3 dont le corps causal (Karana Sarira)…Peut-être que si le Samkhya ne mentionne pas ce corps causal, c’est parce qu’il considère qu’il est "mêlé" au Linga Sarira (nommé aussi corps subtil ou astral), et ensemble, ils forment "le corps subtil" de l’être… :mefie:
Donc au moment de la mort, le corps physique meurt, le Linga Sarira composé de l'essence de notre ancienne vie, subsiste pendant un certain dans le Devachan…et finit par "mourir" lui aussi naturellement (sauf pour le corps causal) pour devenir en quelque sorte une "coque" ou une "boite noire" où sont contenues toutes les informations, mémoires et expériences passées…Puis cette "boite noire" se réintègre au corps causal (Karana Sarira)…
Lors du processus de la descente dans l’incarnation (dans les textes indiens et bouddhistes, le corps causal est le 1er corps à se former dans la manifestation), cette "boite noire" est revitalisée pour donner naissance à un "nouveau Linga Sarira" et enfin à un nouveau corps physique avec une nouvelle personnalité, une nouvelle existence, etc, qui seront "imprégnés ou colorés" des qualités, kleshas, vasanas, samskaras, etc.. acquises dans la précédente incarnation…et qui auront "obligatoirement" un impact conscient et inconscient dans la nouvelle incarnation...nouvelle incarnation qui va de nouveau produire des vrittis, kleshas, vasanas, samskara, etc...
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 12 juin 2013, 10:25

Je t'ai lu attentivement Odile, mais ce que je souhaite savoir, vraiment, sans langue de bois, on parle de quoi là ? Croyance ou expérience ?
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Message par hridaya » 12 juin 2013, 10:48

mais vous, sans même en décrire une d'expérience, pouvez vous certifier l'existence de ce corps subtil. Avez vous vécu qqc qui confirme son existence. C'est capital je trouve !
On dit "la pratique, la pratique, toujours la pratique, il faut vivre les choses", ok je suis d'accord. Mais là ne vous défilez pas, que dit votre pratique ?
oui c' est une certitude,il existe, c'est un témoignage d' expérience.....
pour autant je rejoins Odile "de savoir que quelqu'un,peut attester que...." ne t' avance guère....
voila ce que me dit la pratique:
dans le mot pratique il y a p.r.a.t.i.q.u.e qui méne a l' experience
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 12 juin 2013, 14:26

hridaya a écrit :oui c' est une certitude,il existe, c'est un témoignage d' expérience.....
pour autant je rejoins Odile "de savoir que quelqu'un,peut attester que...." ne t' avance guère....
voila ce que me dit la pratique:
dans le mot pratique il y a p.r.a.t.i.q.u.e qui méne a l' experience
Qu'en sais tu que ça ne m'avance pas ? Si météo france prévoit qu'il va pleuvoir demain, eh bien j'annule mon barbecue :mrgreen: Si quelqu'un de confiance me dit le corps subtil existe, j'ai vécu qqc qui le confirme, eh bien ça me conforte dans ma pratique.
C'est capital et je ne vois pas pourquoi cette pudeur. On parle d'expérience, de pratique, on en a plein la bouche (et à juste titre), eh bien restons dans l'expérience. Je lis un passage du samkhya qui ne m'évoque encore rien vis à vis de ma pratique, alors tout simplement je demande, et vous, vous validez ? C'est tout.
Idem pour le dernier post d'Odile (elle m'avait déjà répondu pour le corps subtil, et ça m'avait suffit), elle parle "corps causal', de "devachan", alors je m'interroge, spéculation ou connaissance ?
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Re: Karika 42

Message par Denis » 12 juin 2013, 15:05

Oui, Olive, ce corps subtil existe vraiment !
Il est ce véhicule qu'on utilise dans les voyages astraux, dans nos rêves et dans des méditations profondes.
Il est aussi ce corps qui reste après la mort... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 42

Message par Odile » 12 juin 2013, 15:13

Il y a bien un lieu intermediaire lorsqu'on quitte le monde materiel...qu'il se nomme Devachan ou "monde des esprits" (il y a differents plans), c'est pareil ...idem pour le corps causal...le corps physique n'est que la manifestation la plus dense et le receptacle des corps subtils...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 12 juin 2013, 17:01

Merci de vos réponses :)

Et n'oubliez pas :
the_oliver_2000 a écrit :Le linga sarira transmigre de corps grossier en corps grossier (comme un danseur), or le linga sarira c'est buddhi, manas et ahamkara, les 10 capacités d'action et de perception et les tanmatras.
Mais si notre linga il atterrit dans un corps avec des capacités d'action ou de perception différentes, que se passe-t-il ? Perception des champs magnétiques chez certains oiseaux, la trompe chez l'éléphant, etc...
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Re: Karika 42

Message par Denis » 12 juin 2013, 18:32

J'ai la sensation que notre corps subtil ne peut pas s'incarner dans n'importe quoi, et que la vibration qu'il a, plus que sa forme, doit trouver un réceptacle en harmonie avec lui. La loi d'osmose vibratoire me semble bien précise, elle est omniprésente dans notre monde et permet de faire fonctionner les radios, les TV, les coup de foudre, les sensations en tout genre hors des liens matériels grossiers, elle gère aussi le karma, vasanas, samsara...
Alors pourquoi penser qu'on aura une trompe d'éléphant ??? :wink:
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Re: Karika 42

Message par amandine » 12 juin 2013, 19:27

c'est interessant ce que tu as soulevé aujourdhui Olivier: le fait de valider qui peut aider ds la pratique
j'ai remarqué que par moment on vit les expériences (pdt la pratique , en méditation , en nidra) , puis on va chercher dans un livre ou aupres de quelqu'un a "valider" l' expérience et parfois c'est l'inverse: le fait que qu'on nous décrive une expérience qui va ouvrir, autoriser un acces
bon enfin je suis sortie du karika là :)
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Re: Karika 42

Message par Odile » 13 juin 2013, 23:46

Denis a écrit :J'ai la sensation que notre corps subtil ne peut pas s'incarner dans n'importe quoi, et que la vibration qu'il a, plus que sa forme, doit trouver un réceptacle en harmonie avec lui. La loi d'osmose vibratoire me semble bien précise, elle est omniprésente dans notre monde et permet de faire fonctionner les radios, les TV, les coup de foudre, les sensations en tout genre hors des liens matériels grossiers, elle gère aussi le karma, vasanas, samsara...
Alors pourquoi penser qu'on aura une trompe d'éléphant ??? :wink:
Je suis aussi d'accord...Fondamentalement, je ne sais pas si la métempsychose existe...les indiens y croient certes, mais cela me semble totalement "contre-nature" avec les lois énergétiques et physiques qui nous gouvernent...comment des corps subtils constitués comme les nôtres peuvent "se transformer" en corps subtil d'un escargot pour le matérialiser ensuite ? :?
Par contre, ce dont nous avons comme capacités énergétiques d'expérimentation, c'est de "devenir" un animal ou une plante durant le temps d'une transe chamanique, d'une méditation, etc...et ainsi à nous connecter "directement" avec son archétype pour "ressentir" et "vivre pleinement" son état et avoir accès à des connaissances...mais c'est tout...
Une chose est sûre à 200 %, c'est que je ne crois pas un instant à ce genre de transmigration élaborée par Swami Dayananda Sarasvasti :

"Selon le karma de l’individu, un être humain, en fonction et en punition de ses péchés, se réincarnera sous forme végétale pour des péchés "physiques", en oiseau, chien, chat ou un autre quadrupède pour des péchés "de la parole", ou à nouveau dans l’humain, mais dans des conditions les plus terribles, pour des péchés "de la pensée"... :shock:

Même si une loi "d'interdépendance" nous unis (il est vrai que si le règne végétal et /ou animal disparaissait, l'homme disparaîtrait aussi et vice-versa), je pense que Dieu a quand même "bien fait" les choses : une multiplicité de créatures vivant ensemble, interdépendantes, mais qui restent néanmoins dans "leurs propres énergies" d’existence…
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 14 juin 2013, 14:48

amandine a écrit :c'est interessant ce que tu as soulevé aujourdhui Olivier: le fait de valider qui peut aider ds la pratique
j'ai remarqué que par moment on vit les expériences (pdt la pratique , en méditation , en nidra) , puis on va chercher dans un livre ou aupres de quelqu'un a "valider" l' expérience et parfois c'est l'inverse: le fait que qu'on nous décrive une expérience qui va ouvrir, autoriser un acces
bon enfin je suis sortie du karika là :)
Mais je ne suis pas dans la description d'une expérience, je m'en méfie même terriblement. Car cela fait beaucoup trop travailler Manas pour essayer de reproduire ce que l'autre a vécu.
La validation par contre me semble important dans ce contexte, principalement pour savoir si nous sommes toujours dans le domaine de la connaissance ou si nous partons dans de pures conjectures.
Denis a écrit : Alors pourquoi penser qu'on aura une trompe d'éléphant ??? :wink:
Parce que c'est écrit :twisted:
•:• KÂRIKÂ 40
Le Linga (corps subtil) (1) est formé antérieurement (2), détaché (3), durable -jusqu’à la Libération-, composé des réalités principielles allant de Mahat jusqu’aux éléments subtils (dix-huit Tattva).
(Le Linga) transmigre - prend successivement plusieurs corps : céleste, humain ou animal -, est inapte à l’expérience (s’il est dépourvu de corps grossier ou de corps véhicule).
Le Linga est imprégné de diverses potentialités (4).
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 17 juin 2013, 23:22

Un petit up. Je trouve qu'on en a pas fini avec ce karika :roll:
Denis, post juste au dessus, un petit truc qui m'embête avec la trompe d'éléphant :mrgreen:
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Re: Karika 42

Message par amandine » 18 juin 2013, 07:54

Bonjour Olivier, je profite de ton histoire d'elephant, pour un p'tit hors sujet (histoire de bien commencer la journée :) ) et partager ma trouvaille d'hier, un beau Ganesh qui danse (sculpture du 11eme siecle , Madhya Pradesh, photo du site ganapati.perso.neuf.fr).
Il est représenté avec 20 bras . bonne journée à tous.
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 21 juin 2013, 17:22

Je récapitule mon petit point de blocage sur ce karika.
J'avais demandé :
the_oliver_2000 a écrit :Le linga sarira transmigre de corps grossier en corps grossier (comme un danseur), or le linga sarira c'est buddhi, manas et ahamkara, les 10 capacités d'action et de perception et les tanmatras.
Mais si notre linga il atterrit dans un corps avec des capacités d'action ou de perception différentes, que se passe-t-il ? Perception des champs magnétiques chez certains oiseaux, la trompe chez l'éléphant, etc...
Tu m'avais répondu :
Denis a écrit :J'ai la sensation que notre corps subtil ne peut pas s'incarner dans n'importe quoi, et que la vibration qu'il a, plus que sa forme, doit trouver un réceptacle en harmonie avec lui.
Mais le karika 40 dit :
(Le Linga) transmigre - prend successivement plusieurs corps : céleste, humain ou animal -, est inapte à l’expérience (s’il est dépourvu de corps grossier ou de corps véhicule).
Ce qui ne me semble pas coller avec ta réponse, me goure je ?
D'après le karika 40, mon petit linga à moi, eh bien il pourrait transmigrer dans un corps d'éléphant. D'où mon problème de trompe :mrgreen:
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Re: Karika 42

Message par Denis » 21 juin 2013, 18:29

(Le Linga) transmigre - prend successivement plusieurs corps : céleste, humain ou animal -, est inapte à l’expérience (s’il est dépourvu de corps grossier ou de corps véhicule).
Oui, mais on ne dit pas pourquoi il prend plusieurs corps...
Du coup ma réponse :
J'ai la sensation que notre corps subtil ne peut pas s'incarner dans n'importe quoi, et que la vibration qu'il a, plus que sa forme, doit trouver un réceptacle en harmonie avec lui.
Me semble assez claire et "logique", mais le samkhya semble dire qu'on pourrait aussi expérimenter un corps d'animal...
Il faut aussi rattacher tout cela au karma, car ce qui fait qu'on aura tel ou tel corps est conditionné aussi par le karma.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 42

Message par amandine » 21 juin 2013, 18:31

vous avez vu que le karika 45 en parle aussi de la transmigration dans les différents états celestes, humains, etc ?
il est interessant d'ailleurs
en fait dans tous cette série de karikas on est sur les dispositions dont est investi le corps subtil et qui déterminent le statut de naissance.
les dispositions , ça a l'air d'être le concept clé de ces karikas (a partir du 43)
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 22 juin 2013, 08:01

Denis a écrit :
(Le Linga) transmigre - prend successivement plusieurs corps : céleste, humain ou animal -, est inapte à l’expérience (s’il est dépourvu de corps grossier ou de corps véhicule).
Oui, mais on ne dit pas pourquoi il prend plusieurs corps...
Du coup ma réponse :
J'ai la sensation que notre corps subtil ne peut pas s'incarner dans n'importe quoi, et que la vibration qu'il a, plus que sa forme, doit trouver un réceptacle en harmonie avec lui.
Me semble assez claire et "logique", mais le samkhya semble dire qu'on pourrait aussi expérimenter un corps d'animal...
Il faut aussi rattacher tout cela au karma, car ce qui fait qu'on aura tel ou tel corps est conditionné aussi par le karma.
Donc tu n'as pas vraiment la réponse à la question : "Mais si notre linga il atterrit dans un corps avec des capacités d'action ou de perception différentes, que se passe-t-il ? Perception des champs magnétiques chez certains oiseaux, la trompe chez l'éléphant, etc...".
Mais je ne t'en veux pas (de trop) :twisted:
Comme le propose Amandine allons voir plus loin, peut être que tout ça va s'éclaircir. Let's go :boxe:
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Re: Karika 42

Message par pashupati » 22 juin 2013, 08:39

namaskar shree yogi et yogini

je crois pas que notre linga transmigre dans un corps animal , je rejoint denis a propos de notre vibration propre, et n oubliez pas que les animaux sont des etres doués de leur linga propres ils sont sur terre pour la meme chose que nous ,apprendre et progresser dans le chemin spirituel jusqu a la moksha,meme si ca prend plusieurs vies
l esprit est plus fort que la matiere
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Re: Karika 42

Message par amandine » 22 juin 2013, 11:06

bonjour Pashupati, welcome back dans l'étude
et bonjour à tous,
j'avais trouvé que la réponse d'Odile sur ce sujet était tres complète (voir quelques posts au dessus)
oui la théorie des" réincarnations successives dans des vies de plus en plus célestes ou bien de plus en plus animales" ,comme dit Bouanchaud, est un peu dépassée
mais bon, là on étudie ce que dit ce texte sans porter d'avis.. :?:
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Re: Karika 42

Message par Olivier » 23 juin 2013, 08:51

Ce n'est quand même pas clair cette histoire, même sans parler des réincarnations animales.
Car les lingas, quand et comment sont ils créées ? Le nombre d'êtres humains évoluent sans arrêt, alors qu'est ce qui ajuste le nombre de nombre de linga ?
1 milliard d'êtres humains en 1900, bientôt 7 milliards maintenant, il y a eu création d'usines de linga au 20 ème siècle non ? :mrgreen:
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Re: Karika 42

Message par ValerieB » 23 juin 2013, 09:59

tu sais, le linga n'est pas un produit manufacturé, mais de l'énergie! :)


on pourrait avancer beaucoup de théories, mais si on se réfère au film " little buddha" dans lequel des moines cherchent leur maître qui a dit qu'il se réincarnerait et leur donnerait des indications en rêve on découvre dans le film que ce maître est devenu... trois.... car c'est dans trois enfants que les moines le trouvent


parfois, j'ai l'impression avec des êtres dont je me sens extrêmement proche qu'on est au fond " qu'un"

alors oui, nos caractères sont différents, parfois même opposés, d'où des disputes, des dissensions, des heurts même, mais il y a une vibration qui semble bien être la même, une note fondamentale qui vibre de la même façon
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Re: Karika 42

Message par Denis » 25 juin 2013, 17:39

Ha... :wink:
On revient à la bonne question, 1 purusha ou des purushas ?
Pour moi, je n'ai pas la réponse... :cry: :lol:
Juste des voyances, des idées perso...
Mais une chose est certaine, les esprits qui sont à la racine des linga, peuvent effectivement occuper plusieurs corps, peuvent venir d'autre planètes (Krisna en parle !), et peuvent venir du règne animal et justement, il y a de moins en moins d'animaux sur terre, vu que des espèces disparaissent de jour en jour...
Moins d'animaux et plus d'hommes et une humanité qui devient de jour en jour plus "sauvage", violente, ignare et débile, c'est amusant non ? :wink:
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Re: Karika 42

Message par Odile » 25 juin 2013, 20:37

Denis a écrit : Moins d'animaux et plus d'hommes et une humanité qui devient de jour en jour plus "sauvage", violente, ignare et débile, c'est amusant non ? :wink:
Parce que les animaux sont tous ignares, violents, sauvages et débiles ? :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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