Karika 40 et 41

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Olivier
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Karika 40 et 41

Message par Olivier » 26 avr. 2013, 11:41

•:• KÂRIKÂ 40
Le Linga (corps subtil) (1) est formé antérieurement (2), détaché (3), durable -jusqu’à la Libération-, composé des réalités principielles allant de Mahat jusqu’aux éléments subtils (dix-huit Tattva).
(Le Linga) transmigre - prend successivement plusieurs corps : céleste, humain ou animal -, est inapte à l’expérience (s’il est dépourvu de corps grossier ou de corps véhicule).
Le Linga est imprégné de diverses potentialités (4).

Nota
(1) Corps subtil : dans ce kârikâ il s’agit du corps composé par les Tanmâtra. Le corps formé par les Tanmâtra n’est pas assujetti aux expériences sensorielles, agréables ou désagréables, en raison même de leur caractère propre qui est non spécifié.
Mais ce corps subtil, Linga Sarîra, est indépendant de tous les autres corps: corps véhicule, corps grossier, qui forment des enveloppes autour du Linga Sarîra, qui forment des enveloppes autour du Linga Sarîra. A l’état de veille, les expériences se font simultanément sur ces trois niveaux.

(2) Le Linga existe avant la première incarnation de l’être, et par conséquent précède la naissance du corps grossier quelle qu’en soit l’espèce.

(3) Le Linga n’est pas lié à un corps particulier et demeure libre de prendre n’importe lequel.

(4) Le corps subtil englobe toutes les dispositions bonnes ou mauvaises telles que: sagesse détachement, ignorance, attachement etc... ainsi que la possibilité de s'incarner dans différents corps de n’importe quelle espèce.


•:• KÂRIKÂ 41.
De même qu’un tableau ne peut exister sans support -la toile-, ni l’ombre sans le pilier, etc.., -de même le corps subtil (Linga Sarîra) ne peut exister sans le support des non spécifiés (les cinq "éléments subtils" ou Tanmâtra).

Vijnâna-bhikshu souligne, à cette occasion, l’existence d’un troisième corps (autre que le corps physique et le corps subtil) : il s’agit du corps causal (adhishthana), formé par les essences pure des éléments matériels, qui soutient le corps subtil, qui reste éveillé lors d’un sommeil du corps physique.
Karika 40 : pour faire suite à mon interrogation sur les karikas précédents, le linga sarira transmigre, fort bien, mais qu'est ce qui provoque son incarnation dans un corps grossier. Et comment purusa intervient dans tout ça.
Karika 41 : ça va sans dire mais ça va mieux en le disant :D Il semble évident qu'il faut un support, subtil ou pas.
Par rapport au commentaire, est ce que le corps causal est le suksma évoqué dans le karika précédent ?
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Denis
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Re: Karika 40 et 41

Message par Denis » 26 avr. 2013, 19:56

Je n'ai pas trouvé dans le Samkhya une explication sur le comment et le pourquoi de la transmigration du linga d'un corps dans un autre...
Certes, tout commence avec la mort, les corps se séparent, le linga va dans le monde entre deux (bardo) et si on s'en réfère justement au texte du bardo chez les tibétains si on n’est pas préparé à la rencontre de la claire lumière ou des archétypes on se trouve dans un état de peur qui nous pousse à chercher la densité du corps et donc une matrice qui pourrait nous accueillir afin de retrouver un corps. Dans la quête de cette sensation très rassurante de se réveiller, dans un corps bien concret, de ce mauvais cauchemar de notre mort et de la rencontre parfois effroyable des archétypes.
Il semble quand même que la loi d’attractivité vibratoire (karmique) joue un rôle important.
Un couple forme un taux vibratoire par l’union qu’il manifeste, l’enfant qui va naitre est le résultat vibratoire des 2 forces opposées en présence il a donc une vibration spécifique qui va correspondre à celle de l’esprit et du linga alors par osmose vibratoire il y a attirance.
Le Purusa une fois de plus ne fait que regarder tout cela…

J'avais écris cela sur mon site https://www.yoga-darshan.com/essais-phi ... umiere.php il y a quelques temps...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 40 et 41

Message par Olivier » 26 avr. 2013, 20:39

Denis a écrit :Le Purusa une fois de plus ne fait que regarder tout cela…
J'en bave avec ça, ça m'obsède :oops:
Purusa immobile, pur observateur, l'océan, les gouttes d'eau, tout ça, j'ai bien compris.
Mais ce p..... de karika 18 !! Je sens que ça a un sens, mais je tourne autour, je n'arrive pas à discerner ce qui se cache derrière ça.

Encore une question : à la mort d'un individu, il se passe bien qqc dans le purusa non ? La goutte d'eau retourne à l'océan ou bien elle reste attachée au linga ?
Dit encore autrement, le défunt, avec son corps subtil, il est conscient ou pas ?
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amandine
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Re: Karika 40 et 41

Message par amandine » 26 avr. 2013, 21:01

the_oliver_2000 a écrit :Encore une question : à la mort d'un individu, il se passe bien qqc dans le purusa non ? La goutte d'eau retourne à l'océan ou bien elle reste attachée au linga ?
Dit encore autrement, le défunt, avec son corps subtil, il est conscient ou pas ?
il ne peut pas se passer "quelquechose dans le purusha" comme tu dis, puisque purusha ne peut connaitre ni changement de lieu , ni transformation: on peut dire qu'il n'y a aucun mouvement , aucune naissance, aucune mort pour Purusha
comme on sait qu'il se sert du corps et du psychisme que lui propose la Prakrti pour expérimenter , on peut se dire qu'il continue d'expérimenter le linga fourni par Prakrti lors des transmigrations..? donc le défunt , lors de la mort.. avec son corps subtil il est aussi conscient que lorsqu'il avait un corps grossier ... c'est a dire qu'il ne l'est pas :shock: puisque toute conscience vient uniquement de Purusha

merci Denis, le texte que tu as écrit est superbe et tres fort . je vais le relire.
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Re: Karika 40 et 41

Message par Olivier » 26 avr. 2013, 23:04

Je pense que mon incompréhension vient de que je n'ai pas bien saisi le lien entre prakrti et purusa. Il se fait par buddhi, mais est ce que c'est purusa qui voit buddhi, ou buddhi qui voit purusa ?
On lit dans certains commentaires, buddhi reçoit l'ombre de purusa.... pas très clair quand même.

Bon allez, merci de vos efforts, je vais laisser mûrir tout ça quelques temps.
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Re: Karika 40 et 41

Message par Odile » 01 mai 2013, 16:44

Je pense que pour bien comprendre ces 2 karikas, il faut se référer à l'Hindouisme concernant les détails précis sur l'existence des 3 corps que possède l'être humain...

- Sthula-Sharira (corps grossier) possède une enveloppe corporelle physique, dense, mesurable (Annamaya-Kosha), l'enveloppe de nutriment, est constituée des 5 Tanmatra, des 5 Maha-Bhuta, des 3 Dosha et des 7 Dhatu (lymphe, sang, muscles, graisse, os, moelle, sperme/ovule, force immunitaire).

- Sukshma-Sharira ou Linga-Sharira (corps subtil ou astral) possède 3 enveloppes : 1) Pranamaya-Kosha, l'enveloppe de l'énergie vitale, est constituée du Prana qui imprègne le corps grossier (Prana pour la vie, Vyana pour la circulation sanguine, Samana pour l'assimilation de la nourriture, Apana pour l'élimination, Udana pour le développement spirituel, Dhananiaya pour la nutrition, Krikara pour la faim, Naga pour les vomissements, Juma pour le sommeil, Devadatta pour le baillement, et des 5 Karmendriya. Ces 2 premières enveloppes forment ensemble ce que l'on appelle « le corps matériel ».
2) Manomaya-Kosha, l'enveloppe de pensée, le corps est « pénétré » de pensées, est constituée de Manas, de Chitta (mémoire) et des 5 Jnanendriya. 3) Vijnanamaya-Kosha, l'enveloppe de l'intelligence, le corps est « porteur » de connaissance discriminante, est constituée de Buddhi, Ahamkara et également des 5 Jnanendriya. Ces 2 enveloppes forment l'Antahkarana. Le Sukshma-Sharira est le plan du monde des « esprits ».

- Karana-Sharira (corps causal) possède une enveloppe (Anandamaya-Kosha), l'enveloppe de Béatitude, et c'est en elle que l'être humain est le plus proche de Purusa. L'être humain expérimente inconsciemment pendant le sommeil profond, consciemment mais passagèrement pendant l'état de Turiya, certains Samadhis, et de manière permanente le 5ème état (Turiyatita). C'est le plan des Dieux et des archétypes.

Donc, qu'est-ce qui transmigre de vie en vie ? Pas notre petit « moi » puisqu'il meurt avec le corps grossier, mais nos énergies, nos pensées, nos sentiments, nos perceptions, la « trace de ce qui reste » des expériences ou le degré d'évolution que nous avions eu dans notre précédente incarnation...Le Karana-Sharira est le 1er corps à se former en partant du plus subtil...Après la mort, on peut dire que Sukshma-Sharira subsiste pendant un certain temps dans le monde « des esprits » avant de se « désintégrer » naturellement pour devenir une sorte de coque astrale ou de « boite noire » qui contient toutes les informations et expériences de l'incarnation précédente, puis cette « boite noire » est intégrée dans le corps causal (qui lui, ne s'est pas désintégré). Lors du processus de la descente dans l'incarnation, cette « boite noire » est revitalisée pour donner naissance au 2ème corps subtil (Linga-Sharira) et enfin au 3ème corps, le physique (Sthula-Sharira) qui sont « colorés » des qualités et des caractéristiques acquises dans la précédente incarnation...
Qu'en pensez-vous ? :mefie:
Modifié en dernier par Odile le 01 mai 2013, 18:19, modifié 1 fois.
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Re: Karika 40 et 41

Message par Denis » 01 mai 2013, 17:48

Merci Odile, c'est assez clair !!!
Cela me remet en tête une partie du Shiva-Svarodaya, une texte que j'adore aussi !!!
35. Les artères se dirigent en biais vers le haut et le bas. Elles sont les voies par lesquelles circulent les influx intérieurs du corps. Comme les centres psychiques, les chakras, elles font partie du corps et se trouvent dans tous les être vivants.

36. Parmi ces artères dix sont plus importantes et, parmi ces dix, trois ont un rôle prédominant. Elles sont appelées Idâ, Pingalâ et Sushumnâ.

37. Les autres sont Gândhârî, Hastijihvâ, Pûshâ, Yashasvinî, Alambushâ, Kuhu et Shankhinî qui est la dixième.

38. Idâ est située du côté gauche, Pingalâ du côté droit. Sushumnâ est dans la région du centre. Gândhârî contrôle l’oeil gauche,

39. et Hastijihvâ l’oeil droit. Pûshâ va à l’oreille droite et Yashasviriî à l’oreille gauche. Alambushâ aboutit dans la bouche.

40. Kuhu mêne à la région du sexe, Shankhinî à l’anus. C’est ainsi que ces artères sont en relation avec les ouvertures du corps.

41. Idâ, Pingalâ et Sushumnâ sont les voies par lesquelles passe l’énergie vitale liée à la respiration (prâna). C’est ainsi que les dix artères sont disposées à l’intérieur du corps.

42. Je t’ai indiqué les noms des artères. Voici maintenant les noms des énergies qu’elles véhiculent. Ce sont Prâna, Apâna, Samâna, Udâna, Vyâna,

43. Nâga, Kûrma, Krikâla, Devadatta, et Dhananjaya. Prâna a son siège dans le coeur, Apâna dans la région de l’anus,

44. Samâna dans la région du nombril, Udâna au milieu du cou, Vyâna circule dans tout le corps, telles sont les principales énergies vitales.

45. Après avoir localisé les cinq principales énergies vitales, Prâna, etc, je vais maintenant t’indiquer le rôle des cinq autres Nâga, etc...

46. La nature du souffle appelé Nâga se manifeste entre autre quand on rote, Kûrma quand on cligne des yeux, Krikâla quand on éternue, Devadatta quand on baille.

47. Dhananjaya est répandu dans tout le corps. Il reste en activité après la mort. Ces dix énergies circulent dans toutes les artères du corps. Elles sont la substance même de la vie.

48. Les mouvements des énergies vitales (prânas) sont particulièrement perceptibles au milieu du corps. L’homme d’expérience les perçoit dans les trois artères Idâ, Pingalâ et Sushumnâ.

49. Idâ réside dans le côté guche du corps, Pingâla dans le côté droit. L’artère appelée Idâ tourne àgauche. Pingâla tourne à droite

50. Idâ est associée au principe lunaire, Pingâla au principe solaire. Dans Sushumnâ réside Shambhu. Shambhu y réside sous la forme de l’oie (hamsa) [symbole de la connaissance].

51. La syllabe “Ha”, qui représente l’être transcendant, pénètre la syllabe “Sa”. On dit que “Ha” est Shiva et que “Sa” est Shakti.
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Re: Karika 40 et 41

Message par Odile » 03 mai 2013, 09:05

Oui, c'est un texte tres precis sur la description des energies... :D Ce qui me gene par contre, c'est que le Samkhya ne parle pas du tout du Karana-Sharira, Pourquoi ? :mefie: L'Inde a toujours reconnu l'existence de 3 corps et non de 2...même les spiritualites occidentales, les soufistes, les bouddhistes reconnaissent ce corps causal....Peut-etre parce que c'est également le plan des Dieux et des archetypes...et que cela les derangeait ? :? C'est dommage, il y a des choses qui deviennent plus claires pour moi...
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Re: Karika 40 et 41

Message par Olivier » 03 mai 2013, 09:46

Ce qui me dérange c'est qu'il faut aller chercher d'autres textes que le samkhya pour le comprendre :?
Je ne vois plus grand chose de "factuel" dans les textes que vous citez :roll:

Je trouve que l'intérêt du samkhya est dans sa démarche descriptive (ce qu'un être humain peut vivre), et là j'ai l'impression qu'on entre un peu dans des spéculations qui n'ont rien à envier à la philosophie occidentale :twisted:
Odile a écrit :Ce qui me gene par contre, c'est que le Samkhya ne parle pas du tout du Karana-Sharira, Pourquoi ? :mefie: L'Inde a toujours reconnu l'existence de 3 corps et non de 2...même les spiritualites occidentales, les soufistes, les bouddhistes reconnaissent ce corps causal...
As tu des textes en tête ?
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Re: Karika 40 et 41

Message par Odile » 03 mai 2013, 10:02

Les enseignements de Rudolf Steiner, Helena Blavatsky, Omraam Mikhael Aivanov (qui décrit une expérience mystique relative au corps causal dans son livre "vous êtes des dieux"), Peter Deunov, les Roses-Croix, les Francs-Maçons (la Coupe est le corps causal et le vin le corps astral)... :D
Modifié en dernier par Odile le 03 mai 2013, 17:26, modifié 1 fois.
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Re: Karika 40 et 41

Message par Olivier » 03 mai 2013, 10:16

Odile a écrit :Les enseignements de Rudolf Steiner, Helena Blavatsky, Omraam Mikhael Aivanov (qui decrit une experience mystique relative au corps causal dans son livre "vous etes des dieux"), Peter Deunov, les Roses-Croix, les Francs-Macons (la Coupe est le corps causal et le vin le corps astral)... :D
Merci, et tu me conseillerais plus particulièrement un ouvrage ?
Rudolf Steiner est dispo en ebook sur amazon, ça vaut le coup d'être lu ?
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Re: Karika 40 et 41

Message par ValerieB » 03 mai 2013, 10:41

tu peux essayer! je l'ai lu à une époque, il y a bien longtemps; mais peut être vas tu là encore buter sur des descriptions parfois si poétiques qu'on ne sait pas très bien ce qui est décrit

c'est le souvenir que j'en garde!
Denis a écrit:
Le Purusa une fois de plus ne fait que regarder tout cela…

J'en bave avec ça, ça m'obsède :oops:
Purusa immobile, pur observateur, l'océan, les gouttes d'eau, tout ça, j'ai bien compris.
Mais ce p..... de karika 18 !! Je sens que ça a un sens, mais je tourne autour, je n'arrive pas à discerner ce qui se cache derrière ça.

d'où précisément tout l'intêret d'une pratique concrète, textes et pratiques grandissent en nous ensemble et nous en eux!!!

( je sais je me repète!!! :) )


cette analyse proposée ici permet de clarifier pleins de choses et de beaucoup partager ce qui permet d'aller encore plus loin dans la compréhension ou la découverte de ce texte
mais en même temps, tu verras que tu comprendras " autrement", d'une façon pour ainsi dire plus directe et plus fulgurante au fur et à mesure que tu pratiqueras

il est très curieux très souvent dans l'entre deux du sommeil d'avoir accès à des puits de connaissance, ou des savoirs insensés, ou encore à des créations artistiques, et que tout s'efface dès qu'on quitte cet entre deux pour revenir en état de " veille"!
on y " perd" alors beaucoup
le voile s'opacifie davantage, nous privant d'une compréhension fine et puissante à la fois!
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Re: Karika 40 et 41

Message par Odile » 03 mai 2013, 13:56

the_oliver_2000 a écrit : Merci, et tu me conseillerais plus particulièrement un ouvrage ?
Rudolf Steiner est dispo en ebook sur amazon, ça vaut le coup d'être lu ?
Alors , c'est un livre que j'avais emprunté à une amie et qui s'appelle, si ma mémoire est bonne :oops: "Anthroposophie, connaissance du Christ", ou figurent plusieurs conférences de Steiner, il parle de la nature du Je, la vie après la mort, les différents corps de l'homme, etc...C'était intéressant, mais j'avais mieux apprécié celui d'Aivanov...et celui de Powell "le corps causal"... :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 40 et 41

Message par amandine » 03 mai 2013, 21:18

bonsoir :)
Odile a écrit :Ce qui me gene par contre, c'est que le Samkhya ne parle pas du tout du Karana-Sharira, Pourquoi ? :mefie: L'Inde a toujours reconnu l'existence de 3 corps et non de 2...même les spiritualites occidentales, les soufistes, les bouddhistes reconnaissent ce corps causal....Peut-etre parce que c'est également le plan des Dieux et des archetypes...et que cela les derangeait ?
est ce que ça ne peut pas être simplement parceque le postulat de départ du Samkhya est la Libération par l'élimination des trois souffrances .. et que pour celà, nous suffit déja largement la "connaissance juste du manifesté , du non manifesté et de Purusha "?
il nous est alors "seulement " proposé de plonger en nous , pas d'aller explorer d'autres plans (ce qui peut être fait avec les autres corps).
qu'en dis tu?
merci pour tout ce que tu as expliqué sur le corps causal et pour les idées de lecture :coeur:
shana a écrit :il est très curieux très souvent dans l'entre deux du sommeil d'avoir accès à des puits de connaissance, ou des savoirs insensés, ou encore à des créations artistiques, et que tout s'efface dès qu'on quitte cet entre deux pour revenir en état de " veille"!
on y " perd" alors beaucoup
le voile s'opacifie davantage, nous privant d'une compréhension fine et puissante à la fois!
oui c'est étonnant tout ce que l'on peut découvrir dans cet état de lacher prise , mais je ne suis pas du tout mécontente que le voile revienne , ça fait quand même un peu "drôle" parfois :)
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Re: Karika 40 et 41

Message par Olivier » 06 mai 2013, 10:14

shana a écrit :d'où précisément tout l'intêret d'une pratique concrète, textes et pratiques grandissent en nous ensemble et nous en eux!!!
J'en suis convaincu, mais parfois je trouve que ça ne grandit pas assez vite à mon goût :oops:
Je dois être une plante à croissance lente :mrgreen:
Odile a écrit :Alors , c'est un livre que j'avais emprunté à une amie et qui s'appelle, si ma mémoire est bonne :oops: "Anthroposophie, connaissance du Christ", ou figurent plusieurs conférences de Steiner, il parle de la nature du Je, la vie après la mort, les différents corps de l'homme, etc...C'était intéressant, mais j'avais mieux apprécié celui d'Aivanov...et celui de Powell "le corps causal"... :D
Merci bien, je vais essayer Aivanov par curiosité.
amandine a écrit :est ce que ça ne peut pas être simplement parceque le postulat de départ du Samkhya est la Libération par l'élimination des trois souffrances .. et que pour celà, nous suffit déja largement la "connaissance juste du manifesté , du non manifesté et de Purusha "?
Ça me plaît bien cette idée :) Voilà ce que vous devez savoir pour vous libérer de la souffrance, après si vous voulez aller plus loin, libre à vous.
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Re: Karika 40 et 41

Message par ValerieB » 06 mai 2013, 10:46

Je dois être une plante à croissance lente :mrgreen:
Non, non, n'oublie pas que Anirvan écrivait qu'on avançait dans la vie à la vitesse d'un char à boeuf! :wink:
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