Karika 31

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Message par Denis » 17 févr. 2013, 10:43

•:• KÂRIKÂ 31
Tous les instruments (1) remplissent leur fonction respective en rapport avec leurs besoins mutuels.
La cause véritable pour laquelle tous les instruments agissent collectivement n’est autre que Purusârtha - expériences de toutes sortes et libération-, ils ne sont mûs par rien d’autre.

Nota
(1) Internes (Buddhi, Ahamkâra, Manas) et externes (les 10 Indriya).
Purusârtha nous renvoi aux 4 axes du but de l'existence de la vie :
Dharma: "(religieux, social et / ou moral) la justice, à la fois spirituel et rituel»
Artha: "(matérielle et / ou financière) de la prospérité ainsi que la poursuite du sens"
Kâma: "(sexuelle) plaisir"
Moksa: "(spirituelle) de libération, ou la renonciation ainsi que le détachement"
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 31

Message par Odile » 17 févr. 2013, 14:36

Ah ! ça fait du bien de revenir à nos moutons après ce joyeux bazar (j'adore Amandine ! :lol: )
En fait, cela signifie que les organes internes agissent sous une impulsion naturelle parce qu'ils sont animés par un instinct de vie ou un désir sans fin :mefie: , et cette impulsion fait entrer en mouvement l'Antahkarana dans le seul but de "servir Purusa"...bien que celui-ci soit sans désir ni besoin :mefie: , tout lui revient quand même...le rôle de Buddhi est de rapporter "fidèlement" l'expérience au Purusa, car seul, il ne peut rien percevoir...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 31

Message par Denis » 17 févr. 2013, 18:12

Tous les instruments (1) remplissent leur fonction respective en rapport avec leurs besoins mutuels.
Il y a là une vision très "mécanique", justement sans désir ni instinc de vie pour moi, une chose étant au service d'autre chose, elle accomplie ce pourquoi elle est faite et cela en harmonie avec toute la chaine...
Ainsi, les yeux voient, Manas analyse, corrige, colori l'image est la passe à Buddhi qui dit "oui c'est bien cela" et Ahamkara prend ou repousse. Tout cela est une machine sans état d'âme, sans émotion, un besoin mécanique...
Cette machine est au service de Purusha pour lui permettre d'expérimenter.
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Re: Karika 31

Message par Odile » 17 févr. 2013, 20:14

Oui, je veux bien reconnaître une mécanicité dans tout cela...mais si on prend l'exemple d'un alcoolique, ce processus harmonique disparaît...il est même inversé : la priorité étant devenue la satisfaction de désirs externes ayant entraîné la consommation en excès d'alcool, donc nuisible pour sa santé physique et mentale...Buddhi a gardé une partie des informations, puis les a déformées pour jouir du plaisir ou d'autres effets au passage...une attention accrue voire même une vigilance aurait permis de déceler l'affolement des désirs des organes inconscients afin de maintenir l'ordre correct de l'attelage et de conserver une bonne santé...
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Re: Karika 31

Message par Denis » 18 févr. 2013, 08:40

Pourquoi externe ?
Les raisons du fait qu'une personne devienne alcoolique sont multiples et peuvent être dues à des événements internes comme externe, mais là aussi c’est bien manas le responsable. C’est lui qui garde la mémoire, les pensées, et coordonnes les actions…
Mais nous sommes bien d'accord la conscience peut venir mettre de l'ordre dans tout cela, la conscience de l'instant présent qui te dis "non, pas encore, assez d'alcool"...
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Re: Karika 31

Message par Odile » 18 févr. 2013, 10:03

Denis a écrit :
•:• KÂRIKÂ 31
Tous les instruments (1) remplissent leur fonction respective en rapport avec leurs besoins mutuels.
La cause véritable pour laquelle tous les instruments agissent collectivement n’est autre que Purusârtha - expériences de toutes sortes et libération-, ils ne sont mûs par rien d’autre.

Nota
(1) Internes (Buddhi, Ahamkâra, Manas) et externes (les 10 Indriya).
Purusârtha nous renvoi aux 4 axes du but de l'existence de la vie :
Dharma: "(religieux, social et / ou moral) la justice, à la fois spirituel et rituel»
Artha: "(matérielle et / ou financière) de la prospérité ainsi que la poursuite du sens"
Kâma: "(sexuelle) plaisir"
Moksa: "(spirituelle) de libération, ou la renonciation ainsi que le détachement"
Je trouve que ce rapport montrant les 4 étapes de la vie d'un être humain (Purusartha) est bien lié à une notion de désir et d'instinct de vie, puisqu'il y a des "besoins" à remplir :

- Kama : le plaisir des sens et de l'amour
- Artha : la richesse financière
- Dharma : la justice ou la moralité
- Mosha : la libération du cycle des réincarnations

Ces objectifs à atteindre, de "l’inférieur" au "supérieur" offre une structure progressive des aspirations de l'homme afin de réglementer un comportement éthique ainsi que le sens de la vie...la vie doit être appréciée sous tous ses aspects aux moments appropriés, jusqu’à la dernière période, Moksha, ou l'homme doit transcender les autres afin de se consacrer à sa "libération"...Les Indriyas agissent mécaniquement de leur propre chef mais sont quand même mus par un "instinct de de vie" et de "désir" , sinon comment pourraient-ils donner cette impulsion mutuelle qui fait entrer en mouvement Buddhi, Ahamakra, Manas et l'un des organes sensoriels ? :mefie:
Modifié en dernier par Odile le 18 févr. 2013, 18:31, modifié 2 fois.
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Re: Karika 31

Message par hridaya » 18 févr. 2013, 13:45

Denis a écrit :
Tous les instruments (1) remplissent leur fonction respective en rapport avec leurs besoins mutuels.
Il y a là une vision très "mécanique", justement sans désir ni instinct de vie pour moi, une chose étant au service d'autre chose, elle accomplie ce pourquoi elle est faite et cela en harmonie avec toute la chaine...
Ainsi, les yeux voient, Manas analyse, corrige, colori l'image est la passe à Buddhi qui dit "oui c'est bien cela" et Ahamkara prend ou repousse. Tout cela est une machine sans état d'âme, sans émotion, un besoin mécanique...
Cette machine est au service de Purusha pour lui permettre d'expérimenter.
Oui, c'est presque une vision terrifiante de l'humain car finalement quoique il arrive nous subissons le processus avec des options donc celui de libération, mais en fait il ne s'agit que d' un conditionnement de plus.
Aucune liberté nulle part. ça confirme des choses qui me sont sauté au crane... ça me renvoi là directement à l'humilité....
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Re: Karika 31

Message par Olivier » 18 févr. 2013, 15:15

Denis a écrit :Il y a là une vision très "mécanique", justement sans désir ni instinc de vie pour moi, une chose étant au service d'autre chose, elle accomplie ce pourquoi elle est faite et cela en harmonie avec toute la chaine...
Ainsi, les yeux voient, Manas analyse, corrige, colori l'image est la passe à Buddhi qui dit "oui c'est bien cela" et Ahamkara prend ou repousse. Tout cela est une machine sans état d'âme, sans émotion, un besoin mécanique...
Cette machine est au service de Purusha pour lui permettre d'expérimenter.
Petit HS : Comment peux tu écrire cela et croire au libre arbitre ?
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Re: Karika 31

Message par hridaya » 18 févr. 2013, 15:19

qui t' a dis qu'il y croyait.......?

libre arbitre relatif très relatifs probablement.....est encore.....

pour le reste c' est des histoire que l' on a envie de se raconter lorsque l' ego a envie de survivre
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Re: Karika 31

Message par Denis » 18 févr. 2013, 20:08

Non, non je crois bien au libre arbitre, mais il ne faut pas tout mélanger, il intervient à un certain stade mais pas à tous les étages...
La machine marche parfaitement. C'est un peu comme une voiture qui se soucie de l'injection de l'air en fonction de l'essence dans le moteur ?
Non, personne ne s'en soucie si ce n'est celui qui a créé le moteur de la voiture avec laquelle on roule.
Alors il y a bien la quantité exacte et pas plus ni moins d'air en fonction de l'essence, car il y a là un besoin vitale pour le bon fonctionnement du moteur et cela est clairement expliqué par le terme "besoin" de cette phrase.
Maintenant il y a bien un conducteur qui actionne le papillon (l'ouverture du carburateur) en appuyant sur la pédale d'accélérateur et là il y a bien un libre arbitre !
Celui qui appui sur l'accélérateur est bien "conscient" de ce qui se passe et dans son inconscience peut finir dans le mur, mais c'est bien lui qui aura commis l’erreur de pilotage...
Ainsi cette phrase est sublime :
Tous les instruments remplissent leur fonction respective en rapport avec leurs besoins mutuels.

Besoins mutuels !!!!
Pour avancer la voiture à un besoin mutualisé, organisé, coordonné d'essence, d'air, d'allumage, de compression, admission, explosion, échappement et ce que nous avons créé dans un moteur, ou un ordinateur est comme cette sublime machine du corps avec ses organes physiques et psychologique (antarkarana), tout fonctionne par des besoins mutuels les uns envers les autres et cela sans état d'âme. On pourrait dire que si il y a état d'âme, désir ou envie ou je ne sais quoi d'autre cela engendrera la maladie dans le corps...
On retrouve aussi cette divine idée dans une entreprise où un service est en même temps le fournisseur à un autre service et le client d’un autre et tout cela fonctionne dans une idée de « besoins mutuels » pour la prospérité de l’entreprise dans le souffle du chef d’entreprise.

En finalité, la machine du corps avec tous ces organes qui travaillent de concert dans des besoins mutuels existe pour :
La cause véritable pour laquelle tous les instruments agissent collectivement n’est autre que Purusârtha - expériences de toutes sortes et libération-, ils ne sont mûs par rien d’autre.
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Message par amandine » 19 févr. 2013, 09:40

Denis a écrit :En finalité, la machine du corps avec tous ces organes qui travaillent de concert dans des besoins mutuels existe pour :
Citer:
La cause véritable pour laquelle tous les instruments agissent collectivement n’est autre que Purusârtha - expériences de toutes sortes et libération-, ils ne sont mûs par rien d’autre.
toutes nos activités sont orientées vers bhoga, la jouissance (qui inclue penser, parler , agir , voir, entendre, sentir , etc..) , ce qui procure a Purusha des "expériences de toutes sortes"
on voit dans les trois premiers buts de la vie dont vous avez parlé plus haut (kâma, artha, dharma) cette orientation.
mais le 4eme but mokhsa, la Délivrance, est orienté dans l'autre sens : il est orienté vers la prise de conscience de la nature réelle de l'identité de Purusha
Denis a écrit :ils ne sont mûs par rien d’autre
ça signifie que toute l'activité de Prakrti (avec cette action des instruments dans un sens ou dans l'autre) n'existe que pour ça: Purusârtha, la réalisation du "but ultime de l'homme"
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Re: Karika 31

Message par Denis » 19 févr. 2013, 10:47

Ca signifie que toute l'activité de Prakrti (avec cette action des instruments dans un sens ou dans l'autre) n'existe que pour ça: Purusârtha, la réalisation du "but ultime de l'homme"
D'après la traduction que j'ai trouvé de Purusârtha qui renvoie à ces 4 possibilités, comme tu le dis, l'une des 4 est bien l'isolement possible de Purusha par rapport à prakrti...
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Message par hridaya » 19 févr. 2013, 15:40

Purusârtha nous renvoi aux 4 axes du but de l'existence de la vie :
Dharma: "(religieux, social et / ou moral) la justice, à la fois spirituel et rituel»
Artha: "(matérielle et / ou financière) de la prospérité ainsi que la poursuite du sens"
Kâma: "(sexuelle) plaisir"
Moksa: "(spirituelle) de libération, ou la renonciation ainsi que le détachement"
Donc, on serait élevé avec des règles pour se "tenir Droit" dans une société, pour aménager notre vie, courir après la richesse, accéder au plaisir, et pour finalement en définitive, d'une manière très mécanique, se rendre compte que tout est transitoire, que le plaisir la jouissance ne dure pas, quelle soit matérielle, ou celle des sens, pour finalement en arriver au quatrième axe, le seule qui puisse nous remplir ?
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Re: Karika 31

Message par Odile » 19 févr. 2013, 16:38

hridaya a écrit : Donc, on serait élevé avec des règles pour se "tenir Droit" dans une société, pour aménager notre vie, courir après la richesse, accéder au plaisir, et pour finalement en définitive, d'une manière très mécanique, se rendre compte que tout est transitoire, que le plaisir la jouissance ne dure pas, quelle soit matérielle, ou celle des sens, pour finalement en arriver au quatrième axe, le seule qui puisse nous remplir ?
C'est vrai que vu sous cet angle, ca fait un peu "robot" :D
En même temps, tous ces jeux de roles ne sont mis en scene que pour un seul spectateur : Purusa...et sans doute pour nous faire prendre conscience qu'en sortant de nos illusions notre "seule raison d'etre" est la beatitude...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 31

Message par Olivier » 19 févr. 2013, 16:58

Denis a écrit :Non, non je crois bien au libre arbitre, mais il ne faut pas tout mélanger, il intervient à un certain stade mais pas à tous les étages...
La machine marche parfaitement. C'est un peu comme une voiture qui se soucie de l'injection de l'air en fonction de l'essence dans le moteur ?
Non, personne ne s'en soucie si ce n'est celui qui a créé le moteur de la voiture avec laquelle on roule.
Alors il y a bien la quantité exacte et pas plus ni moins d'air en fonction de l'essence, car il y a là un besoin vitale pour le bon fonctionnement du moteur et cela est clairement expliqué par le terme "besoin" de cette phrase.
Maintenant il y a bien un conducteur qui actionne le papillon (l'ouverture du carburateur) en appuyant sur la pédale d'accélérateur et là il y a bien un libre arbitre !
Mais c'est quoi le conducteur dans le samkhya ?
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Re: Karika 31

Message par Denis » 19 févr. 2013, 18:56

Mais pourquoi parler de jeux de rôle ?
Où as tu vu écris cela Odile ?
Dans ce karika on parle des organes (les instruments) et de leur fonctionnement, pas du pilote (Purusa)...
Le moteur dans la voiture ne joue pas de rôle, il a une fonction à assumer en relation avec les autres organes de la voiture et rien d'autre...
C'est bien de dépersonnaliser les organes...
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Re: Karika 31

Message par Odile » 19 févr. 2013, 19:48

Quand je parlais de "jeux de rôle" c'était pour définir les 3 étapes précédentes de la vie humaine avant la 4ème et dernière étape qui est la libération et la "reconnaissance" de ce que nous sommes véritablement...
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Message par hridaya » 20 févr. 2013, 09:50

C'est bien de dépersonnaliser les organes...
se rendre compte, prendre conscience que nous ne sommes pas cela , "neti neti",
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Re: Karika 31

Message par Olivier » 20 févr. 2013, 10:13

Denis a écrit :Dans ce karika on parle des organes (les instruments) et de leur fonctionnement, pas du pilote (Purusa)...
Je suis un peu perdu, même si j'ai l'impression d'avancer dans la compréhension de ce texte :)
Ce qui m'échappe : tu dis que le purusa est le pilote de la prakrti, mais en même temps on dit que le purusa et la prakrti ne sont pas liés. Comment un conducteur peut il piloter une voiture s'il n'est pas dedans ?
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Message par amandine » 20 févr. 2013, 11:11

the_oliver_2000 a écrit :Denis a écrit:
"Dans ce karika on parle des organes (les instruments) et de leur fonctionnement, pas du pilote (Purusa)..."

Je suis un peu perdu, même si j'ai l'impression d'avancer dans la compréhension de ce texte :)
Ce qui m'échappe : tu dis que le purusa est le pilote de la prakrti, mais en même temps on dit que le purusa et la prakrti ne sont pas liés. Comment un conducteur peut il piloter une voiture s'il n'est pas dedans ?
ça n'est pas tout a fait exact de l'appeler pilote.. il ne l'est pas.
il est ce qui active ( comme un catalyseur), il a une influence par sa présence mais il ne "conduit" rien
il observe (et ainsi expérimente) immobile , sans agir
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Message par hridaya » 20 févr. 2013, 11:26

il a une influence par sa présence mais il ne "conduit" rien
il observe (et ainsi expérimente) immobile, sans agir
ça j' arrive pas a comprendre :?:
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Message par Denis » 20 févr. 2013, 11:27

Oui, Amandine tu as parfaitement raison !
J'ai pris ce nom de pilote juste par rapport au fait que je parlais des organes d'une voiture...
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Message par amandine » 20 févr. 2013, 12:15

hridaya a écrit :Citer:
"il a une influence par sa présence mais il ne "conduit" rien
il observe (et ainsi expérimente) immobile, sans agir"
ça j' arrive pas a comprendre :?:
ce qui le caractérise c'est nirguna
et on a vu que ce qui provoque le dynamisme c'est le déséquilibre des gunas
et là nirguna , pas de guna...d'où l' immobilité de Purusha
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Re: Karika 31

Message par Odile » 20 févr. 2013, 13:30

hridaya a écrit :Citer:
"il a une influence par sa présence mais il ne "conduit" rien
il observe (et ainsi expérimente) immobile, sans agir"
ça j' arrive pas a comprendre :?:
Bon, je vais prendre un exemple en "image"...c'est celui qui m'a permis de mieux comprendre "Purusa" : imaginons un ecran de cinema (purusa). Un ecran est absolument necessaire si l'on veut voir une image (manifestation) car sinon il y aurait que des rayons de lumiere et d'ombre et pas d'image. Le film qui se deroule montre une scene d'incendie avec un homme qui brule vif. En voyant cette image, on peut etre terrifie, mais l'ecran, lui, ne change pas, rien ne lui arrive : ce n'etait qu'un feu apparent et non reel. La même chose se produit si c'est une scene d'inondation, un homme se noit et l'on peut etre bouleverse et pourtant l'ecran n'est pas affecte, il n'est pas mouille, il ne se passe rien qui puisse affecter cet ecran, aussi terrible et bouleversant que cela puisse etre. Donc, par l'effet de l'illusion engendree, on est temoin des manifestations de ce monde, mais ces memes manifestations n'affectent en rien Purusa...
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Re: Karika 31

Message par Denis » 20 févr. 2013, 14:07

Donc, par l'effet de l'illusion engendree, on est temoin des manifestations de ce monde, mais ces memes manifestations n'affectent en rien Purusa...
Il y aurait donc Purusha et le "on" qui serait qui, à moins qu'il soit aussi Purusha ?
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Message par hridaya » 20 févr. 2013, 14:09

on est témoin des manifestations de ce monde, mais ces mêmes manifestations n'affectent en rien Purusa
...


Merci Odile, c'est plus clair.
Mais en faite ce qui me perturbe, c'est de réfléchir par rapport a ces notions, si on les restitue par rapport à des expériences méditatives, non souffle ou autre c'est beaucoup plus simple. C'est vraiment d'aborder ce texte avec notre mental qui nous embrouille.
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Re: Karika 31

Message par Olivier » 20 févr. 2013, 14:25

Passionnant tout ça :)

Hridaya, c'est vrai qu'il est bien plus facile de ressentir ce texte que de le comprendre. Je ne sais pas toujours comment l'aborder en fait.
Odile, l'écran de cinéma, ça me cause. Mais la question de Denis me perturbe, le "on" c'est qui ?
Denis, je vais encore t'embêter :mrgreen: S'il n'y a pas de pilote, où est le libre arbitre ?
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Message par hridaya » 20 févr. 2013, 15:38

Mais la question de Denis me perturbe, le "on" c'est qui ?
Idem :?:
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Re: Karika 31

Message par amandine » 20 févr. 2013, 18:15

"on" c'est l'Esprit identifié au flux psychophysique en permanence...(ce qui d'ailleurs lui permet de vivre des "expériences de toutes sortes" )
c'est le principe de conscience en nous même , le Soi, la Conscience -Témoin..en un mot comme en mille .. Purusha :)
mais soumis a notre ignorance, la connaissance de son identité lui restant voilée

et le libre arbitre ..
comme Buddhi est ce qui permet le discernement (mais est un tattva"cosmique" ), et que Ahamkara est ce qui donne la conviction d'être un "je", et que Manas est la faculté mentale, la pensée..
alors le lirbre arbitre serait plutôt lié a Manas, non?
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Re: Karika 31

Message par Denis » 20 févr. 2013, 20:28

Oliver a écrit :Denis, je vais encore t'embêter S'il n'y a pas de pilote, où est le libre arbitre ?
Mais si il y a un pilote, Odile, Amandine et moi en parlons depuis le début.
Le pilote est bien Purusha !
Mais il va falloir comprendre sa place, ses possibilités...
C'est là où les choses se compliquent !
Purusha est Nirguna, oui !
Purusha est immobile, immuable, Conscient, oui !
Mais qui donc est ce "on" qui semble vivre, expérimenter, aimer, repousser ???
Ce ne peut-être manas, car manas n'a pas de Conscience, Manas c'est l'ordinateur de bord qui contient les programmes pour faire fonctionner le corps.
Manas rempli sa fonction en réponse aux besoins mutuels de tous les autres organes (Buddhi, Ahamkara, Endryas ...).
Alors oui, Amandine a bien raison, c'est bien Purusha qui en s'identifiant au corps, en le pénétrant devient ce paralytique sur le dos de l’aveugle.
Manas de ce fait semble conscient mais il ne l’ai pas, c’est juste que le peu de lumière de Purusha qui est arrivé à descendre si profondément lui confère une illusion de conscience, mais elle vient de Purusha et de rien d’autre !
Ainsi, quand je suis énervé, excité, je m’emporte, et j’en oublie cette conscience profonde qui tente de poindre en moins, je m’en éloigne, car je me prends pour ce corps, cette histoire, ce personnage.
Mais cette conscience qui est là, dans cet instant où j’écris est devenue une conscience en acte, loin de sa nature, bien que non changée, elle est simplement recouverte par beaucoup de couches…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 31

Message par ValerieB » 20 févr. 2013, 20:38

merci à tous! comme toujours, vous le voyez, je suis d'une grande aide!!! :?
Mais cette conscience qui est là, dans cet instant où j’écris est devenue une conscience en acte, loin de sa nature, bien que non changée, elle est simplement recouverte par beaucoup de couches…

a quoi alors rattacher cette conscience, puisqu'elle ne peut pas être Purusha? Ou alors j'ai mal compris?

si je résume, Manas se sert de la lumière que lui envoie purusha pour avoir un semblant de conscience?

Comme un miroir qui se servirait d'une lumière lointaine qui se réfleterait en lui pour éclairer une pièce sombre?

Denis j'ai oublié ce que veut dire Nirguna!!! Depuis le temps que je veux me faire des petites fiches sur chaque karika!!!!il faut que je me fasse un glossaire et des fiches, sinon.... j'oublie beaucoup de choses au fur et à mesure! mais il y a aussi beaucoup d'informations!
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Re: Karika 31

Message par Denis » 20 févr. 2013, 22:10

Nir guna = sans guna, hors des gunas
a quoi alors rattacher cette conscience, puisqu'elle ne peut pas être Purusha? Ou alors j'ai mal compris?
Oui, tu as mal compris, c'est bien Purusha qui est là !
Tout est là :
•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
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Re: Karika 31

Message par ValerieB » 20 févr. 2013, 22:17

merci!!!! quelque chose vient de s'éclairer subitement, c'est magnifique!

j'avais fini par me représenter plus ou moins prakriti boudant dans son coin après avoir tout tenté pour charmer purusha, et purusha la snobant tant et si bien qu'il finissait par disparaitre complètement!

c'est formidable! tout à coup, la lumière arrive à grands flots!

merci pour ces échanges! :)
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Re: Karika 31

Message par Odile » 20 févr. 2013, 23:16

Il y aurait donc Purusha et le "on" qui serait qui, à moins qu'il soit aussi Purusha ?
Je dirai que oui, le "on" est bien Purusa...mais un Purusa "empêtré dans les mouvements de Prakrti"…Buddhi est la première manifestation de Prakrti, elle est donc, par essence inconsciente et formée des 3 gunas; mais comme c’est elle qui est la plus proche de Purusa et est donc dominée par Sattva (en tant que tattva), elle jouit d'une place particulière et "travaille" en quelque sorte pour Purusa.. c'est l'organe dont le rôle est de recueillir les impressions issues de nos sens afin de les discriminer, de les déterminer et de les présenter à Purusa. Buddhi fait donc la séparation, et paradoxalement aussi le lien, entre Prakrti et Purusa. Tout est au service de Buddhi, qui elle-même est au service de Purusa...

Ce pouvoir de décider si une chose est bonne ou mauvaise, soumise au changement ou immuable, réel ou irréel fait d'elle "l’instrument" des expériences de la vie mais aussi de la libération pour Purusa (et non pas de Purusa puisque dans son essence, il est libre)... Buddhi, dans son aspect sattvique, nous permet de concevoir que nous ne sommes pas réellement identifiés avec Prakrti et que Purusa en est détaché, mais pour atteindre cette connaissance, nous devons équilibrer et mettre en ordre les "mouvements" de Prakrti afin de le révéler à nous-mêmes, l'équilibre n'étant pas un but en soi mais un moyen d'atteindre une vérité supérieure..Buddhi dans son aspect rajasique, c'est la volonté, l'effort, etc.. qui se manifestent, et dans son aspect tamasique, la connaissance fausse, les actes non vertueux, etc.. qui sont dues à Manas puisque c’est lui en premier qui "apporte" l’information à Buddhi qui décide et que Ahamkara valide ensuite, et qui également doute (Manas) et conserve une empreinte ou mémoire de tous les actes et expériences…les souffrances et les joies sont donc inhérentes à Buddhi parce qu’elles se reflètent sur Purusa, à la manière d’un miroir sur lequel se réfléchissent les images…et c’est de cette façon que Purusa "se considère" heureux ou souffrant…
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Re: Karika 31

Message par Denis » 20 févr. 2013, 23:50

Merci Odile, c'est parfait ! :wink:
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Message par ValerieB » 21 févr. 2013, 08:14

quelle belle mise en forme et synthèse à la fois! Merci Odile! :)
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Re: Karika 31

Message par Odile » 21 févr. 2013, 09:24

Merci ! :D. Swami Prajnanpad proposait une metaphore amusante pour mieux comprendre ce processus :
"Purusa est le roi auquel les impots sont dus, Buddhi est le ministre, Ahamkara est le percepteur et Manas, le chef du village" :D
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Re: Karika 31

Message par Olivier » 21 févr. 2013, 10:04

Tout ce qui est conscience, même notre petite conscience minable de tous les jours, est purusa, mais purusa perturbé par prakrti. Prakrti qui fonctionne comme un robot bien huilé, y compris manas, ahamkara et buddhi. Je pense avoir compris.
Mais ce qui n'est pas encore bien clair à mes yeux : est ce que purusa influence d'une façon quelconque la prakrti ? C'est ce que laisse supposer Denis en parlant de "pilote" (même si ce n'est qu'une image). Et dans ce cas l'image de l'écran de cinéma n'est plus valide, car cela voudrait dire que l'écran de cinéma modifie le film qui s'y déroule.
Je crois que je ne suis pas loin d'une étape décisive dans la compréhension de ce texte, encore un p'tit peu d'aide, siouplait :oops: :mrgreen:
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Re: Karika 31

Message par hridaya » 21 févr. 2013, 13:43

C'est ce que laisse supposer Denis en parlant de "pilote" (même si ce n'est qu'une image)
: si j'ai bien compris il est spectateur et en fonction de ce qu'il voit, il communique avec la prakrit pour influer sur la conduite de la voiture , si nessecaire.

par contre la question reste entière : il y a communication entre purusa et prakriti par qu' elle intermédiaire?
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
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Re: Karika 31

Message par Odile » 21 févr. 2013, 14:05

Non Oliver, Purusa n'influence pas Prakrti ! Il est le catalyseur, mais cette influence n'est pas à considérer comme un impact mécanique, mais comme une influence purement transcendantale : la proximité de Purusa par rapport à Prakrti agit sur celle-ci comme un aimant, tout en restant immobile (Purusa), ce qui provoque son évolution (Prakrti), et c'est elle qui va mettre en branle le processus évolutif du monde : du plus fin au plus grossier, de l’immatériel au matériel, du psychique au physique, etc...
Modifié en dernier par Odile le 21 févr. 2013, 18:33, modifié 1 fois.
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 31

Message par Olivier » 21 févr. 2013, 14:33

Odile a écrit :Non Oliver, Purusa n'influence pas Prakrti ! Il est le catalyseur, mais cette influence n'est pas a considerer comme un impact mecanique, mais comme une influence purement transcendantale : la proximite de Purusa par rapport a Prakrti agit sur celle-ci comme un aimant, tout en restant immobile, ce qui provoque son evolution, et c'est elle qui va mettre en branle le processus evolutif du monde : du plus fin au plus grossier, de l'immateriel au materiel, du psychique au physique, etc...
Je comprends cette idée de catalyseur. Mais quand je parle de libre arbitre (peut être une notion clé pour essayer de comprendre le lien purusa prakrti ?), on me parle de purusa comme pilote. C'est un peu plus qu'un catalyseur.
Je prends un exemple simple et concret : je passe devant une petite vieille avec son sac à main, moi je l'aide à traverser, l'abruti d'à côté lui pique son sac. Certains diront que nous sommes face à nos conditionnements, environnement, etc..., donc la prakrti. D'autres, notamment Denis, toi je ne sais pas, feront appel au libre arbitre, donc à purusa. D'où ma question, comment purusa a t-il catalyser de façon transcendante ? :mrgreen:
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Re: Karika 31

Message par Denis » 21 févr. 2013, 14:34

Bon, ben je crois que je vais arrêter les images avec les voitures et les pilotes, ça donne trop de visions à tout le monde... :lol:
Ce n'est pas simple d'entrevoir l'échange entre Purusha et prakrti...
Je dois avouer que parfois moi aussi je n'ai pas les idées bien claires...
Alors je réfléchi en écrivant…
Alors voila que nous avons une conscience qui est immuable, sans modification elle Est !
Puis nous avons une nature qui bouge, grouille, se manifeste et se transforme sous l'influence des gunas !!!
Les gunas !!!
Ainsi tout ce que nous pouvons voir dans l'évolution des objets inanimés est du aux gunas.
Un morceau de fer (non pas un moteur !) va rouiller dans le temps et c’est rajas qui est là présent qui fait que tout se transforme, et il va redevenir du minerais par la transformation occasionnée par la rouille.
L’eau se transforme en glace, vapeur ou liquide et là aussi voila les gunas.
Ok…
Le corps aussi subit la loi des gunas, on vieillit et c’est rajas qui pousse à nous rendre malade, à déséquilibrer notre métabolisme jusqu’à la mort…
Ok…
Mais qui est là quand le désir est là par exemple de manger un bon gâteau au chocolat.
Ok, mes jnanendryas perçoivent le gâteau, Manas interprète l’odeur du chocolat, la forme du gâteau et transmet cela à Buddhi. Elle dit « yes » c’est un bon gâteau au chocolat !!!
Et Ahamkara prête l’oreille en disant : Je vais le manger !
Et whaouuu !!!
Pas de conscience dans tout cela !!!!!
La prakrti fonctionne et moi je bouffe mon gâteau et Purusha s’en cogne !!!
Pire !!!
Un peu stressé par ma vie je ne suis même pas vraiment présent à ce que je fais, je suis dans un blabla intérieur qui me fait « penser à plat » comme dit Fabrice Lucchini (que j’adore !).
A oui je comprends aussi les gens dans le super-marché qui font les courses sans conscience, mus par leur désirs, leurs problèmes, leurs réalités…
Alors ce Purusha oui, il apporte la conscience dans cette machine sans pilote (désolé… :lol: )
Oui, mais les 1 000 000 de what d’origine ne sont plus que 12v, juste pour donner un peu d’existence et une petite, toute petite conscience en acte avec cette idée sublime de laisser ce petit personnage qui regarde ce gâteau croire qu’il est important, fort, sublime, beau, en pleine santé et que surtout il a droit au bonheur… woarrfff…
Alors oui je comprends Stephen Jourdain qui dit :
Comment simplement leur faire poser l'hypothèse que précisément, ici, le jour n'est pas encore levé.
Que la question se pose réellement de savoir si la lueur qu'ils connaissent participe du fait diurne.
Comment leur faire savoir qu'en cette vigilance extrême qu'est la conscience de soi habituelle,
ils dorment !
Qu'en son essence le phénomène appelé état de veille, dort."
Oui, nous dormons et ce n’est pas la petite prise de conscience sur notre activité qui change quoi que ce soit, il va nous falloir révéler, cette Conscience qui est là mais tellement masquée par tant de couches…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 31

Message par Odile » 21 févr. 2013, 15:04

Denis a écrit :Bon, ben je crois que je vais arrêter les images avec les voitures et les pilotes, ça donne trop de visions à tout le monde... :lol:
Ce n'est pas simple d'entrevoir l'échange entre Purusha et prakrti...
Je dois avouer que parfois moi aussi je n'ai pas les idées bien claires...
Alors je réfléchi en écrivant…
Alors voila que nous avons une conscience qui est immuable, sans modification elle Est !
Puis nous avons une nature qui bouge, grouille, se manifeste et se transforme sous l'influence des gunas !!!
Les gunas !!!
Ainsi tout ce que nous pouvons voir dans l'évolution des objets inanimés est du aux gunas.
Un morceau de fer (non pas un moteur !) va rouiller dans le temps et c’est rajas qui est là présent qui fait que tout se transforme, et il va redevenir du minerais par la transformation occasionnée par la rouille.
L’eau se transforme en glace, vapeur ou liquide et là aussi voila les gunas.
Ok…
Le corps aussi subit la loi des gunas, on vieillit et c’est rajas qui pousse à nous rendre malade, à déséquilibrer notre métabolisme jusqu’à la mort…
Ok…
Mais qui est là quand le désir est là par exemple de manger un bon gâteau au chocolat.
Ok, mes jnanendryas perçoivent le gâteau, Manas interprète l’odeur du chocolat, la forme du gâteau et transmet cela à Buddhi. Elle dit « yes » c’est un bon gâteau au chocolat !!!
Et Ahamkara prête l’oreille en disant : Je vais le manger !
Et whaouuu !!!
Pas de conscience dans tout cela !!!!!
La prakrti fonctionne et moi je bouffe mon gâteau et Purusha s’en cogne !!!
Pire !!!
Un peu stressé par ma vie je ne suis même pas vraiment présent à ce que je fais, je suis dans un blabla intérieur qui me fait « penser à plat » comme dit Fabrice Lucchini (que j’adore !).
A oui je comprends aussi les gens dans le super-marché qui font les courses sans conscience, mus par leur désirs, leurs problèmes, leurs réalités…
Alors ce Purusha oui, il apporte la conscience dans cette machine sans pilote (désolé… :lol: )
Oui, mais les 1 000 000 de what d’origine ne sont plus que 12v, juste pour donner un peu d’existence et une petite, toute petite conscience en acte avec cette idée sublime de laisser ce petit personnage qui regarde ce gâteau croire qu’il est important, fort, sublime, beau, en pleine santé et que surtout il a droit au bonheur… woarrfff……
J'adore ! :lol: mais c'est vrai que ce n'est pas simple de mettre en mots et en images la relation entre Purusa et Prakrti... :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 31

Message par Denis » 21 févr. 2013, 15:07

Je suis sur que tu as aimé :
"La prakrti fonctionne et moi je bouffe mon gâteau et Purusha s’en cogne !!!" :lol: :lol:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 31

Message par Odile » 21 févr. 2013, 15:15

Exact ! :D et le coup des 1 000 000 watt d'origine au 12v ! :lol:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 31

Message par Olivier » 21 févr. 2013, 17:25

Aaaaahhh, j'adore ! Les bagnoles, les gâteaux au chocolat, ça me cause !!! :lol:

Si je comprends bien, il peut y avoir libre arbitre quand la prakrti se laisse un peu éclairer par purusa. Sinon nada, juste un automate qui conduit sa bagnole et bouffe des gâteaux au chocolat :wink:
Quand on calme la prakrti, on perçoit mieux purusa (purusa se perçoit lui même ?), et dans ce cas il y a possibilité d'action. Sinon, on dort et il n'y a que réaction, pas de choix, pas de libre arbitre.
Vous voyez ça comme ça aussi ?

Je me permets une toute petite digression vers la philo occidentale. L'éthique de Spinoza est bizarrement assez proche du samkhya, c'est vraiment étonnant. Il décrit la complexe machinerie humaine (émotions, affects, sentiments, rêves, etc.) comme des automatismes. Il ne laisse aucune place au libre arbitre. Mais tout de même, dans la 5ème partie il parle d'un homme libre. C'est plus ou moins celui qui sait qu'il n'est pas libre. C'est un texte excessivement difficile également, mais j'ai l'intuition qu'ils sont finalement très proches.
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Re: Karika 31

Message par Denis » 21 févr. 2013, 23:04

Quand on calme la prakrti, on perçoit mieux purusa (purusa se perçoit lui même ?), et dans ce cas il y a possibilité d'action. Sinon, on dort et il n'y a que réaction, pas de choix, pas de libre arbitre.
Vous voyez ça comme ça aussi ?
YES !!!!!!!!!!!! :lol:
Je ne connais pas assez bien Spinoza, mais cela ressemeble assez à ça...
En fait le libre arbitre il est pas bien disponible quand la manifestation te tient par la barbichette et que tu es dans les désirs, les passions, les attachements et soufrances de tout ordre. Dès que la Conscience pointe, le mental se tait et devient lumineux, Manas est transcendé car il se tait et c'est la Conscience qui est là, alors on éprouve moins de besoins et on craque un peu moin sur le gâteau, al tendance à l'isolement pointe son nez...
L'intensité augmente et le corps qui est devenu plus vibrant devient le support de la conscience...
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Re: Karika 31

Message par Odile » 22 févr. 2013, 09:00

Denis a écrit :
En fait le libre arbitre il est pas bien disponible quand la manifestation te tient par la barbichette et que tu es dans les désirs, les passions, les attachements et soufrances de tout ordre. Dès que la Conscience pointe, le mental se tait et devient lumineux, Manas est transcendé car il se tait et c'est la Conscience qui est là, alors on éprouve moins de besoins et on craque un peu moin sur le gâteau, al tendance à l'isolement pointe son nez...
L'intensité augmente et le corps qui est devenu plus vibrant devient le support de la conscience...
Entierement d'accord ! :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Message par ValerieB » 22 févr. 2013, 09:22

j'aime bien cette joie qui est arrivée dans les derniers posts!!!! elle est communicative!!! :D
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Re: Karika 31

Message par Olivier » 23 févr. 2013, 15:32

shana a écrit :j'aime bien cette joie qui est arrivée dans les derniers posts!!!! elle est communicative!!! :D
En ce qui me concerne c'est la joie d'avoir l'impression de comprendre enfin un peu quelque chose :D
Et puis peut être aussi un peu liée aux bagnoles et aux gâteaux au chocolat :lol: :p
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Re: Karika 31

Message par Denis » 25 févr. 2013, 23:30

Je me suis amusé à méditer sur un aspect qui permet de percevoir de très belles choses...

Tentez de méditer sur le fait que Ahamkara disparaitrait dans cette sublime architecture cosmique du samkhya.
Voyez ce que deviendrait l'humanité sans la notion d'Ahamkara.
Les sens renvéraient directement les information à Buddhi, qui validerait ce qui est perçu.
Les actions auraient lieux dans un déroulement en fonction de ce qui est à faire (manger, respirer, éliminer, ...) et tout cela d'une manière respective en rapport avec les besoins mutuels de chacun des sens et de nos besoins vitaux.
Purusha regarderait tout cela sans même bouger...
Bref, nous serions comme des animaux...
Voila que Ahamkara, cette notion d'égo, de BIBI, apporte quelque chose de plus (ou de moins) à l'homme, une satisfaction toute humaine... :wink:
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Re: Karika 31

Message par Odile » 26 févr. 2013, 08:59

Denis a écrit : Voila que Ahamkara, cette notion d'égo, de BIBI, apporte quelque chose de plus (ou de moins) à l'homme, une satisfaction toute humaine... :wink:
Une satisfaction ou une non-satisfaction...c'est Ahamkara qui fait "croire" que nous sommes des "dieux" ou des "moins que rien"... :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 31

Message par Denis » 26 févr. 2013, 11:41

Des Dieux oui, c'est ce que nous sommes !!! :lol: :oops: :wink:
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Re: Karika 31

Message par Odile » 26 févr. 2013, 13:11

Denis a écrit :Des Dieux oui, c'est ce que nous sommes !!! :lol: :oops: :wink:
Hummm...je vois que tu as lu comme moi le livre d'Aïvanov "Vous êtes des dieux"... :lol: :lol:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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