Karika 30

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Karika 30

Message par Denis » 20 janv. 2013, 12:52

•:• KÂRIKÂ 30
Les fonctions de l’ensemble des quatre instruments (trois internes et un externe- qui est l’un des cinq sens) sont simultanées ou successives. Que les objets soient perçus ou non perçus, (1) les fonctions des trois impliquent cela (la fonction de l’un des cinq sens).
Huumm, j'aime et vous ?? :wink:
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Re: Karika 30

Message par Olivier » 22 janv. 2013, 11:07

Je ne sais pas trop si j'aime ou pas :wink:

J'essaye une "traduction" à ma sauce sur un exemple, mettons le son : Les fonctions (écoute, analyse du son, reconnaissance, discernement) de l'oreille, manas, ahamkara et buddhi se font en même temps, ou pas. Qu'on entende, ou pas, ceci est dû aux fonctions de manas, ahamkara et buddhi.
Bref, je ne comprends pas ce que ça veut dire :oops:
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Re: Karika 30

Message par Odile » 23 janv. 2013, 15:51

L'ensemble des 3 instruments correspond à Buddhi, Ahamkara, et Manas. Ce groupe donne accès à ce qui est "non perceptible". Pour passer au mode "perceptible", un 4ème instrument s'associe, soit une fonction sensorielle, ce qui permettra une "saisie du monde perceptible" exclusivement dans le présent.
La fonction de ce groupe est soit simultanée, soit progressive lorsque la reconnaissance de l'objet demande davantage de réflexion ou d'attention. Si par exemple, on répond à un appel téléphonique, on peut reconnaître immédiatement l'interlocuteur au son de sa voix, ou bien mettre un certain temps d'écoute pour cela...au doute qui plane en nous, Buddhi va mettre un terme et dire : "c'est mon ami", et Ahamkara de conclure : "c'est bien mon ami".
Buddhi/Ahamkara/Manas reliés à l'oreille appréhendent simultanément ou graduellement les sons, lorsqu'ils sont reliés à la peau, c'est le contact avec tout objet, lorsqu'ils sont reliés à l'oeil, c'est le contact avec toute image, à la langue, au goût, au nez, à l'odeur, etc...
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Re: Karika 30

Message par Olivier » 23 janv. 2013, 16:34

Odile a écrit :L'ensemble des 3 instruments correspond à Buddhi, Ahamkara, et Manas. Ce groupe donne accès à ce qui est "non perceptible". Pour passer au mode "perceptible", un 4ème instrument s'associe, soit une fonction sensorielle, ce qui permettra une "saisie du monde perceptible" exclusivement dans le présent.
La fonction de ce groupe est soit simultanée, soit progressive lorsque la reconnaissance de l'objet demande davantage de réflexion ou d'attention. Si par exemple, on répond à un appel téléphonique, on peut reconnaître immédiatement l'interlocuteur au son de sa voix, ou bien mettre un certain temps d'écoute pour cela...au doute qui plane en nous, Buddhi va mettre un terme et dire : "c'est mon ami", et Ahamkara de conclure : "c'est bien mon ami".
Buddhi/Ahamkara/Manas reliés à l'oreille appréhendent simultanément ou graduellement les sons, lorsqu'ils sont reliés à la peau, c'est le contact avec tout objet, lorsqu'ils sont reliés à l'oeil, c'est le contact avec toute image, à la langue, au goût, au nez, à l'odeur, etc...
Merci Odile, c'est quand même plus clair comme ça :)
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Re: Karika 30

Message par MuadDib » 23 janv. 2013, 17:00

Samkhya a écrit :•:• KÂRIKÂ 30
Les fonctions de l’ensemble des quatre instruments (trois internes et un externe- qui est l’un des cinq sens) sont simultanées ou successives. Que les objets soient perçus ou non perçus, (1) les fonctions des trois impliquent cela (la fonction de l’un des cinq sens).
Cela me pose un problème (je sais, encore un :wink: ) : il semble y avoir dans ce sutra le présupposé que le temps est linéaire ... ce qui ne cadre ni avec des rêves prémonitoires, ni avec quelques expériences prouvant que le corps anticipe certains stimulis avant que ces derniers se produisent.
Si ce présupposé n'existe pas, il me dérange encore plus : quel est alors l'intérêt de ce sutra ?

Donc, en résumé, non, je n'aime pas ce Sutra.
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Re: Karika 30

Message par Odile » 23 janv. 2013, 17:59

Je pense sincèrement que dans une étude comme le Samkhya, il ne s'agit pas "d'aimer" ou de ne "pas aimer", mais plutôt de "chercher à comprendre" ou de ne "pas chercher à comprendre"...Ce karika fait appel aux 5 sens avec lesquels nous recevons des informations du monde extérieur (donc, les rêves prémonitoires sont exclus !).
On peut dire que dans ce karika, la conscience du "non perceptible" passé et futur, qui provient de l'organe interne Buddhi-Ahamkara-Manas a toujours été précédée de celle du "perceptible"...Lorsqu'un air de musique nous trotte dans la tête, c'est que l'oreille l'a perçut d'abord...on peut également lui "inventer" une variation ou une suite, et ce futur a été précédé par la perception sensorielle correspondante...ce qui veut dire que la fonction des 3 instruments (Buddhi-Ahamkara-Manas) qui concerne le passé et le futur est toujours graduelle, alors que le groupe des 4 instruments (Buddhi-Ahamkara-Manas plus une fonction sensorielle) et qui saisit le présent, l'instantané, est soit simultanée, soit graduelle...
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Re: Karika 30

Message par Denis » 23 janv. 2013, 18:49

Merci Odile pour ces commentaires précis, ils sont lumineux !

J'avais comme exemple, cet exemple que j'ai du déjà donné :
Je roule en moto à la tombée de la nuit dans cet instant entre chiens et loups où la vue est relativement mise à mal par la pénombre.
En entrant dans un virage, un peu vite :? Je vois une chose au loin...
Mais ce loin se rapproche bien vite et le danger est là, l'image que je vois n'est pas comprise !
Dans cet instant quelque chose de sublime se passe et qui a chaque fois m'enchante de voir les processus de tout cela se mettre en place et me laissent dire que le Samkhya c'est vraiment génial et très précis...
Manas dans un premier temps n’arrive pas à identifier ce que l’oeil voit !
Buddhi ne reconnait pas la chose et Ahamkara se sent en danger et ne donne pas l’ordre d’ouvrir les gaz, voir même la main commence à se placer sur le frein et le pied aussi…
Alors Manas va proposer des images à une vitesse vertigineuse à Buddhi, et Ahamkara va voir une voiture garée parfaitement, mais le doute persiste, l'instant d'après c’est une vieille femme avec un sac qui souhaite traverser la route qui sera proposé avec une netteté terrible mais tout aussi fausse, puis un chien, un arbre, une poubelle…
Les images sont issues de la mémoire et Manas les façonnent pour les présenter à Buddhi qui elle ne reconnait pas la vérité…
C’est troublant d’être le témoin de cette procédure et de se sentir le jouet que Manas agite a sa guise…
Puis, voilà que je me suis approché, en ralentissant, maintenant c’est sur, c’est juste une ombre sur un mur…
Tout est entré dans l’ordre…

Il y a aussi cet instant sublime don parle Abhinavagupta en essayant d'expliquer la voie de l'énergie. Cet instant où rien n’est certain et où seule la conscience règne en totalité dans l’attente d’un dénouement où bien des expériences profondes sont possibles.
On décèle cette même tendance subconsciente on tant qu’élan répété de la conscience chez l’homme qui cherche à se souvenir d’un mot oublié et qui après chaque échec reprend obstinément contact avec l’énergie nue de sa conscience. Bien qu’obscure, cette tendance se dirige néanmoins avec précision vers le terme exact qu’elle cherche, puisqu’elle écarte sans hésiter les divers mots qui se présentent à elle et bande tout son effort vers le seul qui lui conviendra et qu’elle reconnaîtra lorsqu’il jaillira dans la conscience "comme un produit direct du cœur". En effet, d’après Somãnanda au cours de cette attente — qui dans la vie mystique s’accompagne de ferveur — le premier ébranlement de la volonté n’est vraiment perceptible que dans le cœur, au moment où le souvenir émerge.
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Re: Karika 30

Message par Odile » 23 janv. 2013, 20:53

Oui, c'est exactement ça ! :D dans un autre registre, c'est comme la fameuse histoire de l'homme qui prend la corde (perception) pour un serpent (image) et qui meurt d'une crise cardiaque...

Denis a écrit :Il y a aussi cet instant sublime don parle Abhinavagupta en essayant d'expliquer la voie de l'énergie. Cet instant où rien n’est certain et où seule la conscience règne en totalité dans l’attente d’un dénouement où bien des expériences profondes sont possibles.
On décèle cette même tendance subconsciente on tant qu’élan répété de la conscience chez l’homme qui cherche à se souvenir d’un mot oublié et qui après chaque échec reprend obstinément contact avec l’énergie nue de sa conscience. Bien qu’obscure, cette tendance se dirige néanmoins avec précision vers le terme exact qu’elle cherche, puisqu’elle écarte sans hésiter les divers mots qui se présentent à elle et bande tout son effort vers le seul qui lui conviendra et qu’elle reconnaîtra lorsqu’il jaillira dans la conscience "comme un produit direct du cœur". En effet, d’après Somãnanda au cours de cette attente — qui dans la vie mystique s’accompagne de ferveur — le premier ébranlement de la volonté n’est vraiment perceptible que dans le cœur, au moment où le souvenir émerge.
En effet, c'est sublime...et profond...
Je trouve que ce karika nous invite aussi à mieux comprendre et à différencier le concept de "l'ici et maintenant" du reste, le passé et le futur...ce qui éclaire le sutra III-53 de Patanjali : "par la parfaite maîtrise de chaque instant et ce qui s'ensuit (Samyama), vient la connaissance née du discernement"
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Re: Karika 30

Message par MuadDib » 24 janv. 2013, 02:58

Odile a écrit :Ce karika fait appel aux 5 sens avec lesquels nous recevons des informations du monde extérieur (donc, les rêves prémonitoires sont exclus !).
Je ne vois nulle part une limitation au monde "extérieur" dans les 5 organes de perception ... et je n'ai pas parlé à dessein d'intuitions, mais bien de rêves (les yeux & oreilles sont donc bien concernés).
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Re: Karika 30

Message par Denis » 24 janv. 2013, 09:43

Ta démarche n’est là aussi pas très positive Muad...
Soit tu as vraiment une compréhension supplémentaire et alors essaye de la formuler, de travailler dessus pour nous proposer quelque chose d'éclairant et de structurant, je pense que tu en as les moyens intellectuels !
Regarde les efforts de compréhension et d'écriture d'Odile, ou des autres, pour nous proposer des commentaires vraiment bien. On a le droit de poser des questions de participer mais ce que tu fais n'est pas une participation.
Ce que tu fais-là n'a rien de positif, juste une sorte d'idée qui n'a rien de constructif, comme si systématiquement tu cherchais à tout casser, tout salir, sans rien apporter dans une affirmation très personnelle qui se cherche elle...
Ce texte est l'un des plus grands textes de l'Inde, si cela ne te donne pas l'envie de l'étudier et de faire un travail de compréhension vers lui, c'est ton problème et c'est bien regrettable...
Quand tu dis : "Si ce présupposé n'existe pas, il me dérange encore plus : quel est alors l'intérêt de ce sutra ?"
On ne peut que te répondre "trouve le et comprend le !!!!"
Car personne n'aura de réponse à ta question bien hors du sujet et une question apparait, avais tu compris toute la suite logique proposé par ce karika, personnellement j'en doute fort...
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Re: Karika 30

Message par Odile » 24 janv. 2013, 12:12

Je ne sais pas trop non plus ou tu veux en venir Muad... :?
Les reves premonitoires ont toujours ete et sont encore un mystere pour les plus grands scientifiques...Si ils sont une information sur un événement futur, ils font quand même partis du domaine d'une intuition exceptionnelle saisie par l'inconscient avant de l'etre dans la conscience...c'est une premonition qui jaillit d'une vision interne durant le sommel paradoxal sur le sujet et qui lui fait "voir" un événement de son propre destin, d'un tiers ou collectivement (monde imperceptible), et qui se produit, en general, dans les 2 ou 4 jours qui precedent l'événement (monde perceptible)...Donc oui, d'une certaine maniere, on peut dire que notre conception lineaire de l'espace-temps est serieusement mis en branle, surtout depuis qu'un certain physicien francais (Alain Aspect), a demontre que des informations peuvent voyager entre 2 particules a des vitesses superieures a celle de la lumiere, inversant ainsi le temps...et qui a conclut que le temps immuable qui s'ecoule chaque jour ne serait pas la seule forme de temps qui regit l'univers...mais, mais, mais....tout cela reste encore obscur et non des preuves irreversibles...ce qui reste quand même hors sujet par rapport au Samkhya qui ne parle pas de ce genre d'experiences complexes, car non resolues de la main de l'homme...
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Message par MuadDib » 24 janv. 2013, 13:08

Odile a écrit :Je ne sais pas trop non plus ou tu veux en venir Muad... :?
C'est simple, pourtant : il me semble qu'il y a une référence à moitié voilée à l'écoulement du temps dans ce Sutra ...
Les reves premonitoires ont toujours ete et sont encore un mystere pour les plus grands scientifiques...Si ils sont une information sur un événement futur, ils font quand même partis du domaine d'une intuition exceptionnelle saisie par l'inconscient avant de l'etre dans la conscience ... tout cela reste encore obscur et non des preuves irreversibles...ce qui reste quand même hors sujet par rapport au Samkhya qui ne parle pas de ce genre d'experiences complexes, car non resolues de la main de l'homme...
Sur la nature du temps & de la causalité, je suis tombé un jour sur la notion de double causalité (directe & rétrograde) ... qui me semble être parfaitement adapté aux divers concepts mystiques du "tout est parfait", tel qu'on le trouve dans le Dzogchen, par exemple.
Je ne savais pas que le Samkhya attendait des recherches du XXI° siècle des réponses à des expériences qu'ils ont sans doute eu à l'époque de sa formalisation :wink: , et ainsi, qu'ils ont probablement intégré dans ce système d'explicitation du fonctionnement humain (mais pas nécessairement dans ce Sutra :oops: ).
Le rêve produit des stimulis ... on peut peut-être comprendre ce sutra dans ce contexte par la chaine Budhi->..->Karmendriyas, plutôt que le classique chemin inverse (je ne connait pas le texte original, et ne sait donc pas si ce qui est ici traduit par "successive" peut coller avec mes élucubrations)


@denis : tu n'aimes pas mes question, et tu ne souhaites pas y répondre (cf. autres karikas) ... c'est noté, mais si tu n'aime pas les contributions originale (comme je semble le faire), il te suffirait de remplacer tout ce thread d'étude par les commentaires traditionnels :p
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Re: Karika 30

Message par hridaya » 24 janv. 2013, 14:02

salut a tous, désolé de prendre en route mais j' étais dans un lieu ou ...;il n'y avait pas internet (si si ça existe)...
par rapport a ce que tu disais mua le temps de toute façons est à mon avis une perceptions; perception relié a l' individu.

le temps étant directement relié a l' espace en l' occurrence à un espace,l' espace individuelle étant imbriquer dans un espace plus globale.notre cerveau ,manas buddhi chamarra faisant filtre et mettant en scène la réalité ( afin que cela soit vivable) notre cerveau nous fait une lecture et une adaptation afin que nos sens soient adapté et inversement,
nous restitue la réalité vécue dans un espace a trois dimensions.
l' espace globale dans laquelle nous baignons lui possède une dimensions de plus ,la profondeurs, une profondeurs de champs qui implique en fait un univers multidimensionnel sans limite ou ,cela est le paradoxe, toute localisation d' expérience ( a un endroit et en un temps donné)) est en lien direct avec le reste de l'univers ; voir les différente théorie des physiciens quantique etc.. etc.....;
a noter quand même que ces messieurs formidable, en théorie explique tout, mais qu'il ne possède aucun outils... les yogi oui mais eux se foutent par contre des grandes théorie...

ceci pourrait expliquer que quelquefois des choses et des expériences incroyables soit possible.ce qui est ici est partout(ici étant le temps et l' espace; le lieu de l' expérience)ce qui n' est pas ici n' existe pas !!!! :D :wink: :wink:
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Re: Karika 30

Message par Olivier » 24 janv. 2013, 15:35

Je reviens un peu sur le terme "successive". Est ce que dans ce cas Manas peut communiquer directement avec Buddhi, sans passer par Ahamkara ? C'est un peu ce que laisse supposer l'exemple fournit par Denis : Manas fournit des tas d'hypothèses, et Buddhi les valide ou les invalide. Finalement Ahamkara ne fait pas grand chose là dedans.
MuadDib a écrit :Cela me pose un problème (je sais, encore un :wink: ) : il semble y avoir dans ce sutra le présupposé que le temps est linéaire ... ce qui ne cadre ni avec des rêves prémonitoires, ni avec quelques expériences prouvant que le corps anticipe certains stimulis avant que ces derniers se produisent.
Si ce présupposé n'existe pas, il me dérange encore plus : quel est alors l'intérêt de ce sutra ?
Eh bien, une fois n'est pas coutume, je suis assez d'accord avec toi :wink: Si on garde une notion du temps "classique", tel que nous le vivons au quotidien, comment les fonctions pourraient elles autres que simultanées ou successives ?
Les rêves prémonitoires, cela me semble un domaine difficile à certifier scientifiquement.
As tu des exemples d'expériences "prouvant que le corps anticipe certains stimulis avant que ces derniers se produisent." ?
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Re: Karika 30

Message par Odile » 24 janv. 2013, 15:40

Je dirais que pendant l'etat de reves premonitoires ou pas, seules fonctionnent les Indryas et l'Antahkarana, bien que les organes des sens soient au repos, associes au corps astral...mais comme c'est un domaine tellement subtil et que je n'ai pas les reponses, je prefere m'abstenir d'elucubrations intellectuelles inutiles, d'autant plus que l'on est hors sujet ! :beurk:
Modifié en dernier par Odile le 24 janv. 2013, 16:00, modifié 1 fois.
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Re: Karika 30

Message par Olivier » 24 janv. 2013, 15:52

Odile a écrit :Je dirais que pendant l'etat de reves premonitoires ou pas, seules fonctionnent les Indryas et l'Antahkarana, bien que les organes des sens soient au repos...mais comme c'est un domaine tellement subtil et que je n'ai pas les reponses, je prefere m'abstenir d'elucubrations intellectuelles inutiles, d'autant plus que l'on est hors sujet ! :beurk:
A supposer qu'un rêve prémonitoire ça existe ! Mais en effet ce n'est pas du tout le sujet :roll:
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Message par hridaya » 24 janv. 2013, 16:02

A supposer qu'un rêve prémonitoire ça existe ! Mais en effet ce n'est pas du tout le sujet :roll:
un rêve prémonitoire c' est un futur antérieur :?:
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Message par hridaya » 24 janv. 2013, 17:20

the oliver 2000
Finalement Ahamkara ne fait pas grand chose là dedans.
c' est apparemment tout le contraire a mon avis, il ne fait pas vraiment, par contre il tire la couverture a lui .il ramène tout vers lui n' oublie pas que c' est le "je" , l' individu il s' alimente de tout et cristallise tout autour de lui et fait grossir le personnage le densifie en s' alimentant de tout les contenue, il est au centre, même s'il n' apparait pas et se sert de tout pour s'affirmer en tant q' être existant.c' est un peu comme l' aimant qui attire la limaille de fer.
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Re: Karika 30

Message par Denis » 24 janv. 2013, 18:48

Le rêve produit des stimulis. .. on peut peut-être comprendre ce sutra dans ce contexte par la chaine Budhi->..->Karmendriyas, plutôt que le classique chemin inverse (je ne connait pas le texte original, et ne sait donc pas si ce qui est ici traduit par "successive" peut coller avec mes élucubrations)
J'adore ! :lol:
Alors que ce passerait-il là... :? :lol:
Buddhi qui valide une information qui arrive des sens et de Manas aurait un renversement...
Et alors voilà la subtile Buddhi qui arrive au bout du doigt et que ce passe-t-il ?
Sérieux, je ne vois rien et pourtant je veux bien jouer, mais sérieux, rien... :oops:
Que Manas dans son délire de rêve imagine et utilise la mémoire, l'imagination et toute sa puissance, oui c'est bien mais ça ne sort pas de Manas...

Bref, merci Odile, comment tu dis "elucubrations intellectuelles inutiles", oui je crois que c'est bien cela... :fool2: :wink:
Je dirais que pendant l'etat de reves premonitoires ou pas, seules fonctionnent les Indryas et l'Antahkarana, bien que les organes des sens soient au repos, associes au corps astral...mais comme c'est un domaine tellement subtil et que je n'ai pas les reponses, je prefere m'abstenir d'elucubrations intellectuelles inutiles, d'autant plus que l'on est hors sujet !
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Re: Karika 30

Message par MuadDib » 24 janv. 2013, 22:30

@the_oliver_2000 : May, Paulini & Vassy, "Anomalous anticipatory skin conductance response to acoustic stimuli", et quelques autres (il me semble avoir vu quelque chose du genre au Princeton Engineering Anomalies Research) ...

Suite à la réponse étrange de Denis (t'es sûr que c'est pas toi qui a abusé de la Vodka, là ? :wink: ), semblant indiquer que le brave Samkhya ne s'est pas intéressé à l'état du rêve (et, aussi étrange que cela puisse paraître aux vu des éloges extravagants qu'en fait Denis, il ne rentre effectivement pas dedans), j'ai trouvé une autre traduction (qu'on peut trouver sur les liens de cette page, avec un de ses commentaires: http://en.wikipedia.org/wiki/Samkhyakarika), qui donne en gros, pour le n°30 :
Har Dut Sharma, SK 30 a écrit :Par rapport aux objets visible, la fonction des 4 (B-A-M & un organe sensoriel) est simultanée & graduelle. De même, pour les objets invisibles, la fonction des 3 (B-A-M) est précédée (par celle de l'organe sensoriel)
Le commentaire précisant que les objets invisibles sont de la nature du temps (donc une mémoire déclenché par l'odeur d'une Madeleine, par exemple).

Ainsi, je me vois conforté dans mon idée position précédente : le Samkhya n'est que l'ébauche d'une compréhension du fonctionnement humain, en plus non déiste :marteau: ; pour une approche plus profonde, il faut aller voir dans les élaborations ultérieures, qui ont l'immense avantage d'être elles déistes, et ainsi fait plus référence aux phénomènes énergétiques & "inhabituels" (tel Patanjali, ou Abhinavagupta).

P.S : bonne continuation pour les 40 karikas suivants ... et, Denis, tu pourra me désinscrire de cette étude.
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Re: Karika 30

Message par Denis » 24 janv. 2013, 23:05

et, Denis, tu pourra me désinscrire de cette étude.
Avec plaisir !
Un jour tu arriveras à trouver un peu d'humilité en toi, je te le souhaite et ainsi tu iras beaucoup mieux...
Le Samkhya est la base de presque toutes les visions indiennes, il y aura donc plein de versions et beaucoup rajouteront d'autres éléments comme le Shivaïsme qui rajoute 11 éléments au 25 de base.
Sinon, oui le Samkhya est non déiste et c'est ça sa grande force !
Enfin, si tu avais pris la peine de lire mon post de dessus, tu aurais vu que je aprlais bien d'élements autres que les sens, puisque la recherche d'un mot n'est pas le résultat d'un sens...

Mais tu vois ça on le verra après avoir vu le reste...

Tchao !
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Re: Karika 30

Message par Olivier » 25 janv. 2013, 10:32

the_oliver_2000 a écrit :Je reviens un peu sur le terme "successive". Est ce que dans ce cas Manas peut communiquer directement avec Buddhi, sans passer par Ahamkara ? C'est un peu ce que laisse supposer l'exemple fournit par Denis : Manas fournit des tas d'hypothèses, et Buddhi les valide ou les invalide. Finalement Ahamkara ne fait pas grand chose là dedans.
Je me cite, je ne voudrais que ma question passe aux oubliettes :wink:
En méditant, ou même dans la vie de tous les jours, j'ai le sentiment que Ahamkara peut parfois être court circuité. Je vois Manas qui élucubre, et parfois Ahamkara attrape et met le personnage en scène, parfois j'ai l'impression que non.
Autrement dit : est ce que les 3 travaillent forcément ensemble, ou est ce que parfois ils peuvent travailler séparément.
Tiens en écrivant ça je me rends compte que ce karika a l'air de dire justement qu'ils ne peuvent pas travailler séparément, ils travaillent soit successivement, soit en même temps, mais pas séparément.
Étonnant comme il faut lâcher l'intellect pour comprendre ce texte :) Il ne me paraît jamais aussi clair qu'après une petite séance de concentration :roi: Mais hélas il se réobscurcit tout aussi vite :(
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Re: Karika 30

Message par Odile » 25 janv. 2013, 11:03

Manas, Buddhi, Ahamkara sont interdépendants. On peut dire seulement que Manas est la faculté directrice : c'est lui en premier qui reçoit toutes les impressions de l’extérieur, et sans son aide, Buddhi et Ahamkara ne pourraient pas accomplir leurs fonctions respectives. C'est aussi Manas qui "pense" et qui "doute". Buddhi au pouvoir de discrimination, décide si une chose est bonne ou pas, si elle est vraie ou pas, ensuite encore plus subtil que Manas et Buddhi et surtout très intimement lié à eux : Ahamkara, l'ego, c'est lui qui décide si une chose est bonne ou mauvaise, vraie ou fausse POUR NOUS.
Quand tu vois une personne devant toi, tu "l'enveloppes" avec ton Manas et ce Manas prend en quelque sorte cette forme comme un moule. Cette information est aussitôt transportée a travers ton système nerveux jusqu’à ton cerveau et celui-ci te dit : "il y a devant moi un objet qui a la forme d'un homme", voilà a quoi se résume la tâche de Manas. Ensuite Buddhi se met en oeuvre et dit : "cet homme, sa taille, ses cheveux, sa démarche, sa corpulence, tout cela est exactement comme mon frère ou pas", tout de suite après, Ahamkara rejoint Buddhi et dit : "c'est mon frère, il faut que j'aille à sa rencontre, ou ce n'est pas mon frère, je ne le connais pas".
Ce sont Buddhi et Ahamkara qui décident ENSEMBLE que cet homme qui est devant toi est ton frère ou pas. Et aussitôt après, une sensation agréable ou pas, se forme qui va forger une empreinte (mémoire) dans ton subconscient (Manas).
Est-ce que tu comprends mieux la subtilité de chacun de leur rôle ? :mefie:
Modifié en dernier par Odile le 26 janv. 2013, 08:48, modifié 2 fois.
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Re: Karika 30

Message par Olivier » 25 janv. 2013, 12:04

Mais oui Odile, merci de ton infinie patience :allah:
Je me demandais simplement si l'un des 3 pouvait travailler tout seul lors d'un stimulus donné, sans que l'un des autres agissent. Et la réponse est donc non. Ils travaillent toujours ENSEMBLE, successivement ou simultanément. Cette démonstration semble être l'intérêt principal de ce karika.
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Re: Karika 30

Message par ValerieB » 25 janv. 2013, 14:11

Merci à tous pour vos échanges, et surtout merci à Odile et Denis qui font vraiment un grand travail d'explication avec des exemples concrets!
pour répondre tardivement à Muad Dib voici ce que dit Shri Anirvan " le disciple portera ses regards sur lui même et découvrira sans qu’il l'ait jamais observé jusque là les innombrables commotions intérieures créés par tout ce qui dit en lui : " j'aime et je n'aime pas; je veux et je ne veux pas pas, c'est juste et c'est faux" et qui l’empêchent de constater qu'en lui même il est une prakriti houleuse identique à celle qui existe autour de lui"!


et un peu plus loin (...)

au début le sâmkhya apparait d'une effroyable sécheresse et manquer d'amour, car l'imagination et les émotions de toutes sortes sont rigoureusement mises de côté, mais quand l'être intérieur a retrouvé l'équilibre perdu ou découvert l’équilibre jusque là jamais entrevu, il se nourrit d'un amour très pur qui n'a plus aucune racine dans l'amour humain....


voilà ce qui m'encourage à continuer à apprendre!.... :)
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Re: Karika 30

Message par Denis » 25 janv. 2013, 14:24

au début le sâmkhya apparait d'une effroyable sécheresse et manquer d'amour, car l'imagination et les émotions de toutes sortes sont rigoureusement mises de côté, mais quand l'être intérieur a retrouvé l'équilibre perdu ou découvert l’équilibre jusque là jamais entrevu, il se nourrit d'un amour très pur qui n'a plus aucune racine dans l'amour humain....
Oui, c'est totalement vrai et c'est sublime car cela nous oblige à balayer devant notre porte à nous séparer de nos râles et visions très emmêlées où tout et n'importe quoi cohabitent.
Cette quête est avant tout une déstructuration pour nous reconstruire à la lumière d'une connaissance juste et précise, sans artifices, mais il faut avoir envie de faire ce chemin...
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Re: Karika 30

Message par Odile » 25 janv. 2013, 14:26

Sublimes passages ! Merci Shana ! :wink:
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Re: Karika 30

Message par hridaya » 25 janv. 2013, 14:38

Autrement dit : est ce que les 3 travaillent forcément ensemble, ou est ce que parfois ils peuvent travailler séparément.[q
the oliver 2000
apparemment dans les processus de méditation,il y a oui ,comme un court-circuitage,(ou tu met les processus du mental dans une situation hors norme qui fait "exploser "le logiciel") ,soit de manas puis ahamkhara soit ahamkhara puis manas qui laisse seul la buddhi présente.

toutes les stances du vijnana bhairava ne mettent que ça en pratique :

14-17/ La félicité éprouvée comme sienne au plus profond de soi n’est pas soumise à la pensée dualisante. Elle échappe aux exigences de temps et de lieu ainsi qu’aux spécifications de l’espace. Dans l’ordre de la vérité absolue, elle ne peut être suggérée et demeure ineffable

ex:

61/ Au moment où l’on perçoit deux choses, prenant conscience de l’intervalle entre elles, qu’on s’y installe ferme. Si l’on bannit simultanément toutes deux, alors, dans cet intervalle, la Réalité resplendit.

le texte est present sur le forum. :wink:
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Re: Karika 30

Message par Odile » 25 janv. 2013, 20:38

hridaya a écrit :
apparemment dans les processus de méditation,il y a oui ,comme un court-circuitage,(ou tu met les processus du mental dans une situation hors norme qui fait "exploser "le logiciel") ,soit de manas puis ahamkhara soit ahamkhara puis manas qui laisse seul la buddhi présente.
Intéressant ce que tu dis Hridaya... :D est-ce que tu parles du processus de la méditation profonde ?
Dans une méditation profonde, le mental, l'ego deviennent totalement silencieux : plus de séparation, plus de forme, plus de sons, plus de sensations, pour entrer dans un état de supra-conscience ou un état d'absolu où il y a néanmoins une "conscience" d'une lumière et/ou d'une paix, d'un amour absolus...est-ce que pour toi cette "conscience" est Buddhi ? :? ce qui serait intéressant de savoir aussi, c'est qu'est-ce ou quoi qui "court-circuite tout le logiciel" à ce moment là ? :D Bon, c'est comme les rêves, on est hors sujet ! :oops:
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Re: Karika 30

Message par hridaya » 26 janv. 2013, 11:59

ce qui serait intéressant de savoir aussi, c'est qu'est-ce ou quoi qui "court-circuite tout le logiciel" à ce moment là ? Bon, c'est comme les rêves, on est hors sujet !

c' est :
1°: tout ce que tu aura fait avant en pratique.
2°:des technnique qui auront eu un impact sur pranamaya kosha
3°:la production de chaleur qui fait "fondre" la masse energetique , ce qui desorganise, a mon avis notre realité ordinaire, l' organisation energetique qui nous maintient et nous stabilise
méme si le corps energetique est instable elle est quand méme figé par tamas.
4:l' utilisation de souffle qui ont un impacte precis ex:sitkarin pour refrigeres manas ....
quelque soit les technniques le but la direction du travail est de preparer l' immobilité, elle seule court circuite...
les exemple cité au dessus ne sont que des exemples , chacun a des technnique qui lui conviennent , l' essentiel est d' approcher cette immobilité qui de donnera une passerelle vers la meditation....

tu peut aussi utiliser les mantra... apparement il y a 4 ou 5 differente maniere d' aborder le sujet

c'est un sujet complexe, difficile de l' aborder comme ça , et de parler de tout ça ne fait que nous maintenir dans la programmation du mental,c'est trés rationnel comme demarche, mais en méme temps il faut passer sur le mode du non mental .de saisir l' approche globale oui,de dissequer va aloudir et produira le contraire.il faudra a un moment donner laiser l' energie s'arreter ou là laisser aller là ou elle doit aller .
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Re: Karika 30

Message par Odile » 26 janv. 2013, 13:44

Oui, je suis d'accord avec toi Hridaya... :D Ce que je voulais dire c'était juste sur un plan samkhyste...Comment le Samkhya expliquerait cette expérience de méditation profonde avec la connaissance qu'il possède sur le fonctionnement des 25 tattvas ? Cela donne matière à réfléchir qui ne serait pas évidente... :D
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Message par hridaya » 28 janv. 2013, 08:28

Comment le Samkhya expliquerait cette expérience de méditation profonde avec la connaissance qu'il possède sur le fonctionnement des 25 tattvas ? Cela donne matière à réfléchir qui ne serait pas évidente...
voila ce que les shiva sutra( V.5 ch 3 ) répondent ( et bien en lien avec le samkhya)

1°: résorber les canaux
2°:conquérir les élément grossiers
3°:s' isoler et se séparer des éléments :wink:
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Re: Karika 30

Message par Denis » 28 janv. 2013, 09:01

Je crois que noius verrons cela dans quelques karika...
Le Samkhya en parle très bien et apporte de très belles réponses.
1°: tout ce que tu aura fait avant en pratique.
2°:des technnique qui auront eu un impact sur pranamaya kosha
3°:la production de chaleur qui fait "fondre" la masse energetique , ce qui desorganise, a mon avis notre realité ordinaire, l' organisation energetique qui nous maintient et nous stabilise
méme si le corps energetique est instable elle est quand méme figé par tamas.
4:l' utilisation de souffle qui ont un impacte precis ex:sitkarin pour refrigeres manas ....
quelque soit les technniques le but la direction du travail est de preparer l' immobilité, elle seule court circuite...
les exemple cité au dessus ne sont que des exemples , chacun a des technnique qui lui conviennent , l' essentiel est d' approcher cette immobilité qui de donnera une passerelle vers la meditation....
Tout cela sont des éléments, mais il nous faut admettre que pour entrer dans cet état il n'y a pas que ça et surtout rien de certain et systématique...
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Re: Karika 30

Message par Olivier » 28 janv. 2013, 10:49

Encore une p'tite question qui n'a peut être rien à voir avec ce karika :oops:
Où se situe la conscience selon le samkhya ? Je ne parle pas de purusha, mais de la conscience ordinaire. J'ai conscience d'écrire sur le forum, de penser, d'avoir faim, etc...
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Re: Karika 30

Message par Odile » 28 janv. 2013, 10:55

C'est l'Antahkarana, que les indiens surnomment "la conscience pensante"...par rapport au Purusa qui est "la Conscience absolue"...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 30

Message par Olivier » 28 janv. 2013, 11:11

Odile a écrit :C'est l'Antahkarana, que les indiens surnomment "la conscience pensante"...par rapport au Purusa qui est "la Conscience absolue"...
Et on parle de ça dans le samkhya ?
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Re: Karika 30

Message par hridaya » 28 janv. 2013, 11:44

Tout cela sont des éléments, mais il nous faut admettre que pour entrer dans cet état il n'y a pas que ça et surtout rien de certain et systématique...

oui Denis, c' etait quelque exemple pour comprendre l' etat d'esprit.
par contre les shiva sutra ...;pour celui ou celle qui a compris l' esprit :coeur: :coeur:
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Re: Karika 30

Message par Odile » 29 janv. 2013, 14:24

the_oliver_2000 a écrit :
Odile a écrit :C'est l'Antahkarana, que les indiens surnomment "la conscience pensante"...par rapport au Purusa qui est "la Conscience absolue"...
Et on parle de ça dans le samkhya ?
En fait, Antahkarana est un terme vedantiste qui constitue l'ego individuel, je ne suis pas sure d'avoir vu ce mot dans les karikas... :mefie: Pour Ramana Maharshi, c'est le mental tamasique qui se manifeste sous la forme d'Antahkarana et qui permet d'apercevoir le monde...Tamasique, soumis a l'Avidya (ignorance de la Realite et premiere cause de la souffrance), parce qu'a chaque instant les differents organes des sens provoquent des empreintes (des modifications mentales ou vrittis), chaque impression sensorielle produit des fluctuations mentales...et ce sont ces fluctuations mentales qui nous empechent de percevoir notre Conscience absolue qui est au-dela...
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Re: Karika 30

Message par Denis » 30 janv. 2013, 00:30

Oui, mais je ne vois pas popurquoi on pourrait dire que l'Antahkarana serait la conscience pensante ?
La Conscience est apportée exclusivement par Purusha, après il y a des couches qui l'empèchent de régner, mais l'Antahkarana n'est pas conscient par lui même.
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Re: Karika 30

Message par Olivier » 30 janv. 2013, 14:10

Donc d'après le samkhya, ma petite conscience quotidienne est "purusha", mais une version limitée en quelques sortes. C'est ça ?
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Re: Karika 30

Message par Odile » 30 janv. 2013, 20:34

Oui, mais je ne vois pas popurquoi on pourrait dire que l'Antahkarana serait la conscience pensante ?
Si on prend les définitions traditionnelles des indiens sur :

Antahkarana : « Antah » point ultime, limite finale, et « Karana », organe des sens, instrument ou moyen d’action. C’est l’organe interne, doué de sens et de conscience, qui constitue l’ego individuel et possède 4 fonctions différentes (bien que le Samkhya mette toutes les fonctions mentales dans Manas et ne fait donc aucune différenciation) qui sont :

Manas, le mental instinctif, Buddhi, l’intellect, Ahamkara, l’ego, sont la triple expression de Chitta, la conscience. L’Antahkarana devient, parfois, quintuple quand on lui adjoint Chaitanya, la conscience supérieure (Ramana Maharshi), ce qui explique que certains êtres font l'expérience "d'éveil" et d’autres pas.

Chitta : Pensée, tissu ou matière mentale, conscience, subconscient, inconscient, substance inerte qui est la base et le réceptacle des perceptions et de la mémoire, de tous les souvenirs et de toutes les tendances et qui établit le moi identitaire (Ahamkara)

Chaitanya : Conscience supérieure pleinement éveillée. Ce terme est le plus fréquemment associé à un type de conscience comme Sakshi Chaitanya : la conscience du Témoin, Bhakti Chaitanya : la conscience de Dévotion Suprême, Shiva Chaitanya : la Conscience divine, etc…

Cet Antahkarana que les indiens appelle « l’esprit » ou la « conscience pensante » n’a aucun équivalent en traduction française, sauf en anglais avec « mind « . Cet « esprit » est souverain sur les sens de connaissance et d’action parce qu’il est capable de synthétiser leurs fonctions en une harmonie. C’est encore cet « esprit » qui est supposé avoir son siège dans le cœur, bien qu’il pénètre tout le corps comme la lumière d’une lampe qui éclaire une pièce, alors que la lampe se trouve à un endroit particulier… Il peut se souvenir des choses même quand elles ne sont pas perçues, et peut amener la synthèse nécessaire dans les activités perceptuelles et conceptuelles.
Bien sur, le rôle des gunas est déterminant dans la qualité de ce fonctionnement selon leurs prépondérances. Il est donc l’agent relatif de toutes les actions entreprises dans ce monde…sans cette « conscience pensante », rien n’aurait été fait et n’aurait pu se faire…
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Re: Karika 30

Message par Denis » 30 janv. 2013, 21:09

Je crois qu'il faut revenir au texte...
•:•
•:• KÂRIKÂ 18
La pluralité de Purusa s’établit par les indices suivants:
-la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment,
-l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu,
-l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
-dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.

KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.

•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
Le non conscient Linga !
Personnellement je pense que l'idée de "conscience" que tu développes est un faux ami, la source ne peut être multiple et il n'y a pas 2 consciences distinctes possibles, cela serait juste de la schizophrénie, comme si l’éveil nous faisait d’un coup devenir totalement différent, comme si un autre serait là et remplacerait d’un coup totalement l’autre conscience...
Il se trouve que la Conscience entre dans le manifesté et s'identifie à tout cela. En s'identifiant à tout cela et en étant occulté par la matière on aurait l'impression que Manas, ou Buddhi ou Ahamkara seraient conscient, mais il n'en est rien, même le plan mental n'est pas conscient et heureusement d'ailleurs...
Chitta : Pensée, tissu ou matière mentale, conscience, subconscient, inconscient, substance inerte qui est la base et le réceptacle des perceptions et de la mémoire, de tous les souvenirs et de toutes les tendances et qui établit le moi identitaire (Ahamkara)
Personnellement je trouve que le mot « conscience » est l’intrus dans cette définition de Chitta…
Comment la conscience serait la pensée, un tissu ou matière mentale ?
Comment le subconscient serait-il conscient ?
Ça n’a aucun sens…
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Re: Karika 30

Message par Odile » 31 janv. 2013, 05:57

Comme je l'ai dis, ce Antahkarana n'a pas d’équivalent en traduction française, pourtant je comprend que Buddhi, Manas, et Ahamkara soient une triple expression de Chitta, comme si Chitta "tirait une conscience" de l'Absolu...Quand je me dis que je suis consciente ou qu'il faut que je prenne conscience de telle chose dans ma vie, ce n'est pas Purusa qui me l'a dis... :D Mais bon, ce sujet d'Antahkarana est tellement vaste qu'il mériterait que l'on écrive un livre sur lui... :D Mais sinon, la version de Maharshi sur sa définition est compréhensible à mes yeux...et je ne pense pas être schizophrène... :lol:
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Re: Karika 30

Message par Denis » 31 janv. 2013, 09:38

Quand je me dis que je suis consciente ou qu'il faut que je prenne conscience de telle chose dans ma vie, ce n'est pas Purusa qui me l'a dis... :D
:?
Quel raccourci, très loin d'une analyse précise...
Purusa ne dit rien, tu as raison, mais il participe a tout, il est le catalyseur, ce qui donne vit à tout cela...

Quand "tu te dis", c'est qui, c'est quoi, cela fonctionne avec quoi ?

Nous avons tous, plus ou moins fortement, le sentiment de vouloir en savoir plus, de connaitre et lever le mystère de notre existence avant qu'elle s'arrête.
Pourquoi ?
Parce que nous sentons bien que ce que nous sommes est bien plus vaste et ce sentiment "d'envie de retourner à la source" est la quête mystique et elle ne peut exister que par le fait que nous intuitons (à l'aide du mental comme outil) une réalité plus grande, plus vaste, plus éthérée qui est celle du Purusa.
Le mental est limité, comme la notion de l'égo et comme la notion de Buddhi.

Le mental est limité car il doit ordonner ce que les sens perçoivent et coordonner les moyens d'action.
Il gère aussi la mémoire, les sentiments, les états d'âme, les 3 états dans lesquelles la conscience est prise au piège (veille, sommeil paradoxal, sommeil profond).
Il ne comprend pas Turya, il ne peut que s'effacer devant cette lumière et cette grâce qui le dépasse, pas plus d'ailleurs que Ahamkara et Buddhi...

L’égo, on n’a plus besoin de dire qu’il est limité, c’est juste une évidence !

Pour Buddhi, nous avons affaire à l’intelligence cosmique, à une symphonie de processus subtils qui mettent en place la manifestation, la coordonne, la façonne, c’est elle qui apporte le sentiment de Dharma, d’être à sa place, car si intérieurement on peut ressentir que quelque chose est juste et à sa place, c’est qu’on vient de faire un acte qui, comme une pièce de puzzle, trouve sa place précisément dans l’ordonnancement de la manifestation.
Dans cette démarche, précise et sublime, l’esthétique est l’une des plus grandes émanations de cette réalité, un peu comme dans un geste parfait on entend le OM.

Alors cet élan de lumière et de sublime ne peut venir que d’un élément hors d’atteinte, hors du temps et de l’espace.
Il est vrai qu’en chemin on découvre de plus en plus de lumière, mais ce ne sont que des couches « d’impuretés » qui s’effacent. Alors oui, un être éveillé pourrait dire qu'un personnage est entré dans la conscience d’un niveau 1, puis 2, puis 3, mais on le voit dans toute chose, comme les mathématiques par exemple, ce que tu apprends, comprends et éclaire en 1ère, ne sont pas des éléments distincts du domaine des mathématiques.
1+1 n’est que le balbutiement de toute une réalité infinie, pas un élément à part…
Et dans cette simplicité du 1+1, tout le domaine peut-être là si justement on sort de la constriction de cette simple équation, de plus ce 1+1 sera la base de tout le domaine des mathématiques...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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