Karika 24

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Denis
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Karika 24

Message par Denis » 05 déc. 2012, 23:12

•:• KÂRIKÂ 24
Enumération des productions -réalités principielles- d’Ahamkâra (notion de Je dynamique). Ahamkâra est l’égotisme, la notion de «Je» dynamique dont découlent deux sortes de productions:
-les onze (ensemble des Indriya),
-les cinq éléments non spécifiés (Tanmâtra).

•:• KÂRIKÂ 25
Les onze Indriya sont produits par le caractère sattvique d’Ahamkâra, appelé Vaikrta. Les cinq Tanmâtra (éléments non spécifiés) sont produits par le caractère tâmasique d’Ahamkâra, appelé Bhûtady.
Les uns et les autres (Indriya et Tanmâtra) procèdent également du caractère râjasique d’Ahamkâra, appelé Taijasa.

•:• KÂRIKÂ 26
Les cinq Jnânendriya (moyens de perception) sont : la vue, l’ouïe, l’odorat, le goût, le toucher. Les cinq Karmendrya (moyens d’action) sont: la parole, la préhension, la locomotion, l’excrétion et la procréation.

•:• KÂRIKÂ 27
Manas, le mental, est à la fois:
-Samkalpaka (faculté qui spécifie les perceptions non spécifiées) (1)
-et Indriya, puisqu’il procède de la même cause substantielle (Ahamkâra) que les autres Indriya.
La pluralité des Indriya résulte de la transformation des trois Guna et aussi de la diversité du monde extérieur.
Nous rentrons dans les karikas où les éléments vont être de plus en plus définis et notamment la notion d'égo (Ahamkara) et du mental (Manas).
N'oubliez pas le schéma :
Image
Que vous pouvez retrouver sur mon site à la page du tableau des Tattvas du Samkhya
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Olivier
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Re: Karika 24

Message par Olivier » 07 déc. 2012, 09:33

•:• KÂRIKÂ 25
Les onze Indriya sont produits par le caractère sattvique d’Ahamkâra, appelé Vaikrta. Les cinq Tanmâtra (éléments non spécifiés) sont produits par le caractère tâmasique d’Ahamkâra, appelé Bhûtady.
Les uns et les autres (Indriya et Tanmâtra) procèdent également du caractère râjasique d’Ahamkâra, appelé Taijasa.
Les onze Indriya produit par Ahamkara, je crois comprendre. Notre discussion du karika 22 m'a éclairé à ce sujet :)
Par contre qu'est ce qui permet de dire que c'est le caractère sattvique d'Ahamkâra qui les crée ?

Ensuite j'ai plus de mal à comprendre comment Ahamkara crée les Tanmâtra. J'aurais plutôt tendance à penser que ce sont des principes qui existent en dehors de l'égo, qu'ils ne sont pas créer par l'égo. Et même en admettant, pourquoi sont ils créer par le caractère tamasique ?
•:• KÂRIKÂ 27
Manas, le mental, est à la fois:
-Samkalpaka (faculté qui spécifie les perceptions non spécifiées) (1)
-et Indriya, puisqu’il procède de la même cause substantielle (Ahamkâra) que les autres Indriya.
La pluralité des Indriya résulte de la transformation des trois Guna et aussi de la diversité du monde extérieur.
Le (1) devrait renvoyer quelque part non :?:
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Denis
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Re: Karika 24

Message par Denis » 08 déc. 2012, 00:02

Les onze Indriya produit par Ahamkara, je crois comprendre. Notre discussion du karika 22 m'a éclairé à ce sujet
Par contre qu'est ce qui permet de dire que c'est le caractère sattvique d'Ahamkâra qui les crée ?
Du coté intérieur donc, du Manas et des Indrya on trouve toutes les fonctions du corps et du coté extérieur on arrive aux éléments denses comme l'eau, et la terre.
Alors plus de capacités du coté intérieur et moins du coté extérieur, cela devrait te donner une idée de ce qui est sattvique ou tamasique.
Ensuite j'ai plus de mal à comprendre comment Ahamkara crée les Tanmâtra. J'aurais plutôt tendance à penser que ce sont des principes qui existent en dehors de l'égo, qu'ils ne sont pas créer par l'égo. Et même en admettant, pourquoi sont ils créer par le caractère tamasique ?
Si prakrti est éternelle et autonome dans la vision du Samkhya, les « outils » pour percevoir les Mahabuthas (éléments grossiers) doivent être en harmonie avec les Indrya, il y a donc bien un lien entre Indrya et Tanmatra, l’objet existe pour être vu par l’œil. Ce qui est vu est décodé, analysé, « objectivé » par Manas qui transmet cela à Ahamkara qui lui essaye de savoir si cela le concerne ou pas, avant que Buddhi valide ce qui est perçu.
Le (1) devrait renvoyer quelque part non
J'ai supprimé les commentaires de mon texte car je ne sais d’où ils viennent…
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Re: Karika 24

Message par Olivier » 11 déc. 2012, 15:11

Denis a écrit :Du coté intérieur donc, du Manas et des Indrya on trouve toutes les fonctions du corps et du coté extérieur on arrive aux éléments denses comme l'eau, et la terre.
Alors plus de capacités du coté intérieur et moins du coté extérieur, cela devrait te donner une idée de ce qui est sattvique ou tamasique.
Ok, je crois comprendre, plus il y a de capacités plus on est du côté sattvique. On s'éloigne du côté obscur de la force :lol: :wink:
Et dans le karika il est précisé qu'ils procèdent tout 2 du caractère rajasique.
Ne pourrait on pas dire que les indriyas sont un mélanges des 3 gunas avec une prédominance de sattva, et les tanmatras sont un mélange des 3 gunas (comme pour tout ce qui concerne la prakrti d'ailleurs), avec une prédominance de raja ?

Question subsidiaire : buddhi est également un mélange des 3, avec beaucoup de sattva ? On croirait une recette de cuisine :lol:
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Re: Karika 24

Message par amandine » 11 déc. 2012, 22:28

the_oliver_2000 a écrit :Et dans le karika il est précisé qu'ils procèdent tout 2 du caractère rajasique.
le guna rajas est ce qui active l'émergence que ce soit du côté subjectif ou du côté objectif
the_oliver_2000 a écrit :question subsidiaire : buddhi est également un mélange des 3, avec beaucoup de sattva ? On croirait une recette de cuisine :lol:
oui
tiens, une phrase de T.Michaël
" Substrat de toute intellection et de toute compréhension, Buddhi est à la base de l'intelligence de tous les êtres,
comparée , à cause de sa prédominance en sattva, à un ciel lumineux infini. "
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Re: Karika 24

Message par ValerieB » 12 déc. 2012, 09:38

Amandine, tu m'épates toujours!!! tu trouves toujours les citations qu'il faut! :)

je viens de lire, mais j'attends avant de poster! j'attends le petit " éclair" de la compréhension!
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Re: Karika 24

Message par Denis » 12 déc. 2012, 22:12

Il semble bien que Buddhi soit stable et donc rajas et tamas ne jouent aucun rôle dans cette intelligence supérieure.

J'étais avec Tara aujourd'hui, une belle rencontre, on prépare une belle chose ! :roll:
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Re: Karika 24

Message par MuadDib » 12 déc. 2012, 23:14

Ce tableau (et les explications qui y sont rattachées) me semble un peu étrange, du point de vue de la causalité des intuitions méditatives :

Les seuls moyens de connaissance (Jnanendriyas) semblent être les 5 sens grossiers, que l'on cherche justement à faire taire lors de la méditation ... Ou alors cela impliquerait t'il que Manas (ou un de ses supérieurs) dispose d'une capacité à la connaissance, plutôt que de n'être qu'un simple réceptacle de ses "subordonnés" ?

Également, il me semble qu'une différence fondamentale est faite en Inde entre Jnana et Vidya (connaissances mondaine & transcendante, à moins que ce ne soit l'inverse :oops: ). D'après ce que j'en pense, Vidya sortirait directement de Prakriti ... donc, entre les Jnanendriyas & Mahabuthas, la méditation décide de tourner Manas vers le "haut" du schéma (ou l'endormir) ? non ?

Finalement, y a t'il dans la philosophie yoguique quelque chose de similaire à la pensée Bouddhiste/Shivaïte qui ressemble à un ressenti du monde comme étant "d'une seule saveur" (ou une résorbtion des Jnanendriyas/Karmendriyas) ... qui peut parfois être ressenti si l'on se focalise sur telle ou telle sensation ?

P.S : désolé si mes questions ont déjà été traités dans d'autres Karikas ...
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Denis
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Re: Karika 24

Message par Denis » 13 déc. 2012, 10:54

Les seuls moyens de connaissance (Jnanendriyas) semblent être les 5 sens grossiers, que l'on cherche justement à faire taire lors de la méditation. .. Ou alors cela impliquerait t'il que Manas (ou un de ses supérieurs) dispose d'une capacité à la connaissance, plutôt que de n'être qu'un simple réceptacle de ses "subordonnés" ?
Les Jnanendriyas n'ont rien à voir avec la Conscience (Purusa), ils sont en relation avec les tanmatras et les mahabuthas et les karmendryas permettent d'avoir des actions sur les mahabuthas.
Tout cela ne sont que des outils comme des caméras, qui permettent de voir un paysage, mais si personne ne regarde l'écran de contrôle des caméras, tout cela ne sert à rien.

Jnana dans la vision shivaïte est l’un des attributs de Shiva, on le retrouve dans cette sublime idée des triangles des énergies don dispose Shiva pour avoir des actions dans la manifestation.
L’état de méditation profond est le fait d’entrer pleinement en conscience, loin de la manifestation. De ce fait loin de l’énergie de jnana.
Pour Vidhya, c’est le fait qu’on peut dire qu’une personne connait la réalité et n’est plus soumise aux illusions du monde, son inverse est avidhya, le fait d’être sous l’illusion.
Finalement, y a t'il dans la philosophie yoguique quelque chose de similaire à la pensée Bouddhiste/Shivaïte qui ressemble à un ressenti du monde comme étant "d'une seule saveur" (ou une résorbtion des Jnanendriyas/Karmendriyas) ... qui peut parfois être ressenti si l'on se focalise sur telle ou telle sensation ?
Ce n’est pas le sujet de cette étude…
Kapila qui a écrit le Samkhya était un grand tantrik, le samkhya est lié au Sasti Tantra. Pour parfaire cette étude entre Purusa et Prakriti le Samkhya laisse de coté toute croyance, toute idée d’un Dieu et essaye de rester dans une vision « objective », précise qui correspond à l’idée de ce que tout homme en vie pourrait expérimenter sans croyance, sans philosophie…
Cette étude nous demande de nous décaper de tout cela et en cela il y a une grande lumière pour moi…
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Re: Karika 24

Message par MuadDib » 13 déc. 2012, 12:17

Denis a écrit :Jnana dans la vision shivaïte est l’un des attributs de Shiva, on le retrouve dans cette sublime idée des triangles des énergies don dispose Shiva pour avoir des actions dans la manifestation.
L’état de méditation profond est le fait d’entrer pleinement en conscience, loin de la manifestation. De ce fait loin de l’énergie de jnana.
Pour Vidhya, c’est le fait qu’on peut dire qu’une personne connait la réalité et n’est plus soumise aux illusions du monde, son inverse est avidhya, le fait d’être sous l’illusion.
Mais je remarque que Vidya ne se trouve pas dans ton beau schéma, et que tu n'en donne pas la source potentielle ... Si je ne me trompes pas, Vidya est le pendant uniquement Sattvique de Jnana (ou d'un observateur sans Vikalpas); dans cette optique, il s'appuie un minimum sur les apparences (Tanmatras) pour observer les Mahabuthas, non ?
Denis a écrit :
Finalement, y a t'il dans la philosophie yoguique quelque chose de similaire à la pensée Bouddhiste/Shivaïte qui ressemble à un ressenti du monde comme étant "d'une seule saveur" (ou une résorbtion des Jnanendriyas/Karmendriyas) ... qui peut parfois être ressenti si l'on se focalise sur telle ou telle sensation ?
Ce n’est pas le sujet de cette étude…
Kapila qui a écrit le Samkhya était un grand tantrik, le samkhya est lié au Sasti Tantra. Pour parfaire cette étude entre Purusa et Prakriti le Samkhya laisse de coté toute croyance, toute idée d’un Dieu et essaye de rester dans une vision « objective », précise qui correspond à l’idée de ce que tout homme en vie pourrait expérimenter sans croyance, sans philosophie…
Sasti ? je suis convaincu qu'il manque un "H", ou un signe diacritique quelque part ... Continuant sur la partie orthographique, "tantrik", pour moi, n'apparaît que dans des ouvrages sur la Voie de Gauche Européenne (et se plantant à peu près toutes les 2 phrases concernant sa signification originelle). Aleister Crowley ?

Et je ne vois pas du tout où je pourrait avoir introduit une divinité quelconque par ma question de la possible résorbtion des Jnana-endriyas (en gros, j'ai l'impression que tu n'a pas lu ma question).
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Re: Karika 24

Message par amandine » 13 déc. 2012, 12:18

Denis a écrit :Il semble bien que Buddhi soit stable et donc rajas et tamas ne jouent aucun rôle dans cette intelligence supérieure.
pourtant Buddhi est le premier degré de la manifestation, et la manifestation n'a lieu que parcequ'il y a rupture d'équilibre des guna ..

et puis, on peut voir au karika 11 que les caractéristiques générales du manifesté et du non manifesté sont (entre autres) d'être :
"-constitués par les 3 gunas
-non séparables des trois gunas"

et au karika 23 (toujours en parlant de Buddhi) "vertu sagesse détachement pouvoirs supranormaux sont les quatre attributs constituants son caractère sattvique (révelateur) . Leurs contraires représentent le caractère tâmasique (obscur ) de Buddhi."
(ce qui m'intrigue d'ailleurs , car par ma (petite ) pratique de "méditation" , Buddhi me semble en effet plutôt sattvique )
peut être peut on dire que Buddhi en tant que produit le plus raffiné de Prakrti n'est pas encore tres déséquilibré ?
en tous cas il me parait interessant de nuancer
MuadDib a écrit :Les seuls moyens de connaissance (Jnanendriyas) semblent être les 5 sens grossiers
c'est amusant de dire que ce sont des sens grossiers...ils ne sont pas si grossiers que ça , si? :-)
on peut parler, par ex , de "facultés sensorielles"
MuadDib a écrit :donc, entre les Jnanendriyas & Mahabuthas, la méditation décide de tourner Manas vers le "haut" du schéma (ou l'endormir) ? non ?
ça me parait juste , par contre on essaie par d'endormir manas , mais plutot de le ramener vers le principe au dessus de lui, ahamkara , puis de faire retourner ahamkara vers le principe qui le précède: Buddhi , puis Buddhi vers Prakrti..
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Re: Karika 24

Message par MuadDib » 13 déc. 2012, 14:56

amandine a écrit :pourtant Buddhi est le premier degré de la manifestation, et la manifestation n'a lieu que parcequ'il y a rupture d'équilibre des guna ..

et puis, on peut voir au karika 11 que les caractéristiques générales du manifesté et du non manifesté sont (entre autres) d'être :
"-constitués par les 3 gunas
-non séparables des trois gunas"

et au karika 23 (toujours en parlant de Buddhi) "vertu sagesse détachement pouvoirs supranormaux sont les quatre attributs constituants son caractère sattvique (révelateur) . Leurs contraires représentent le caractère tâmasique (obscur ) de Buddhi."
(ce qui m'intrigue d'ailleurs , car par ma (petite ) pratique de "méditation" , Buddhi me semble en effet plutôt sattvique )
peut être peut on dire que Buddhi en tant que produit le plus raffiné de Prakrti n'est pas encore tres déséquilibré ?
en tous cas il me parait interessant de nuancer
En essayant de m'aventurer dans la philosophie Samkya, je dirais que la trinité Budhi/Ahamkara/Manas est la division en 3 (ou séparation des Gunas) du principe duel de la manifestation ... et, en faisant des plans un poil plus élaborés sur la comète, que cette division n'était pas sensé exister à la base (le mythique âge d'or/Satya Yuga ... mais ça nous ramène à une période inconnaissable, du moins "classiquement" :wink: ).
amandine a écrit :c'est amusant de dire que ce sont des sens grossiers...ils ne sont pas si grossiers que ça , si? :-)
on peut parler, par ex , de "facultés sensorielles"
Par moments, il me semble que l'utilisation de ces sens nous en dissimule d'autres, de nature plus subtile (qui sont accessible, grosso-modo, soit en les faisant taire par la méditation, ou en les satisfaisant pleinement par d'autres voies).
amandine a écrit :ça me parait juste , par contre on essaie par d'endormir manas , mais plutot de le ramener vers le principe au dessus de lui, ahamkara , puis de faire retourner ahamkara vers le principe qui le précède: Buddhi , puis Buddhi vers Prakrti..
Ça me paraît un peu étrange comme façon de faire : si tu ramène Manas vers Ahamkara, puis ce couple vers Budhi, ces états précédents vont ramener leurs Rajas & Tamas au pauvre Budhi ... qui n'aura alors plus sa belle teinte Sattvique initiale ?
En gros, ce que tu décrit me paraît comme une description plus fidèle du Tantra que de la méditation, qui va elle joyeusement ignorer Manas & Ahamkara pour aller "parler" directement à Budhi sans y amener ses autres collègues.

D'ailleurs, ça me fait penser que le beau schéma/description semble incomplet : seul Manas est un tant soit peu détaillé, avec organes sensoriels & caractéristiques à explorer, alors que Ahamkara & Budhi n'ont "rien" à aller voir (pour prakriti, non-dualité suprême, je comprends que ce soit le cas, mais pas pour les autres). M'enfin, j'ai aussi loupé l'exploration des autres Karikas :oops:
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Re: Karika 24

Message par Denis » 13 déc. 2012, 16:48

Mais je remarque que Vidya ne se trouve pas dans ton beau schéma, et que tu n'en donne pas la source potentielle
Attention de ne pas tout confondre.
Le shéma donné au dessus n'est pas "mon" shéma, mais celui écrit et définit par bon nombre de samkhistes despuis très longtemps.
Alors, non Vidya ne fait pas partie des 25 tattvas car il n'est pas un élément constituant, mais une expérience personnelle, celle d'être dans un mental qui est assez lumineux pour reconnaitre ce qui est la vérité de l'illusion.

De la même manière "Jnana" ne fait pas partie des éléments constituants, et ce que dit Amandine est bien mieux concernant les jnanendryas : "facultés sensorielles" est la bonne traduction et non connaissance. Jnanendryas est un mot composé de Jnana "connaissance" et indrya "puissance de perception", ce n'est donc pas Jnana dans son sens pur.
Et je ne vois pas du tout où je pourrait avoir introduit une divinité quelconque par ma question de la possible résorbtion des Jnana-endriyas (en gros, j'ai l'impression que tu n'a pas lu ma question
Dans ta question tu parles de saveur du monde à la mode Bouddhiste/Shivaïte et c’est pour cela que je te dis que ta question est hors sujet, car il nous faut rester dans les limites du samkhya pour tenter de le connaitre, de le comprendre, c’est une démarche « universitaire » objective et non liée à des croyances car le bouddhisme comme le Shivaïsme sont des croyances, avant tout.
(ce qui m'intrigue d'ailleurs , car par ma (petite ) pratique de "méditation" , Buddhi me semble en effet plutôt sattvique )
peut être peut on dire que Buddhi en tant que produit le plus raffiné de Prakrti n'est pas encore tres déséquilibré ?
en tous cas il me parait interessant de nuancer
Oui, tout est constitué des 3 gunas et si le coté tamasique comme rajasique de Buddhi est presque nulle, ils sont présent, dans son état où règne Sattva, dans ses manifestations les choses peuvent tourner vers l’apathie ou l’action ou l’équilibre.
On peut aussi se poser la question d'entrevoir que finalement le pure sattva est un élément transcendant qui peut aller bien plus haut, mais là on serait hors de l'étude du samkhya
je dirais que la trinité Budhi/Ahamkara/Manas est la division en 3 (ou séparation des Gunas) … que cette division n'était pas sensé exister à la base (le mythique âge d'or/Satya Yuga ... mais ça nous ramène à une période inconnaissable, du moins "classiquement" ).
Pas tout compris, pourquoi en plus l’homme dans l’âge d’or ne serait pas composé du sens de l’égo et d’un mental, je crois que tu tentes de rajouter des choses au samkhya qui n’existent pas…
Dans la vision du Samkhya on a effectivement une descente de la lumière, pure énergie de prakriti vers l’élément le plus danse pritivi, la terre. Avec Prakriti et Buddhi on est dans l’équilibre sattvique.
Dans Manas, produit de Ahamkara, prédomine Sattva et Rajas, et dans les tanmatras on a Sattva et tamas dominants.
Il me semble que cela existe dans tout ce qui vit depuis la nuit des temps.
Par moments, il me semble que l'utilisation de ces sens nous en dissimule d'autres, de nature plus subtile (qui sont accessible, grosso-modo, soit en les faisant taire par la méditation, ou en les satisfaisant pleinement par d'autres voies).
C’est là où le samkhya est très fort, car il nous propose une vision simple et précise où il n’existe que 5 sens et pas un de plus.
Après ce que tu dis, reste la possibilité des tanmatras, car nos sens sont limités par nos moyens de perceptions, ainsi l’oreille humaine ne perçoit que certains sons et pas tous les sons disponible par le tanmatra du son. Alors il est possible d’affiner nos perceptions en essayant de travailler sur les tanmatras. Dans cette idée on arrive au tantrisme qui commence aussi par « tan » comme les tanmatra et c’est bien cette "maille" qui peut se déployer dans des subtilités, mais pas rajouter d’autres sens…
Ça me paraît un peu étrange comme façon de faire : si tu ramène Manas vers Ahamkara, puis ce couple vers Budhi, ces états précédents vont ramener leurs Rajas & Tamas au pauvre Budhi ... qui n'aura alors plus sa belle teinte Sattvique initiale ?
Non cela n’est pas le sens de tout ce shéma.
Quand on médite, on essaye de laisser de coté Manas, de le faire taire les pensées se taisent, alors on sort de la discrimination d’un monde intérieur et extérieur, de ce fait il n’y plus à rien à voir et cela est l‘état de Ahamkara, c’est l’état avant le sommeil par exemple. Alors le pratiquant qui est sorti de la dualité doit encore se libérer de son sentiment «d’ existence personnelle (Ahamkara)» pour trouver l’état de Buddhi, l’intelligence supérieure qui a comme faculté de recevoir la lumière de l’esprit et de la révéler.
ça me fait penser que le beau schéma/description semble incomplet
[/quote][/quote] Merci de sortir de cette petite ironie, elle n’a pas de place dans cette étude, encore une fois, ce « beau » shéma n’est pas le mien et si tu prends le temps de comprendre, ce que tu n’as pas encore fait, tu verras qu’il est plus que complet et que si l’inde depuis des milliers d’années valorise ce texte au point d’en avoir fait un darshan, avant de le critiquer on doit, peut-être avec un peu d’humilité, tenter déjà de le comprendre.
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Re: Karika 24

Message par MuadDib » 13 déc. 2012, 18:29

Denis a écrit :Alors, non Vidya ne fait pas partie des 25 tattvas car il n'est pas un élément constituant, mais une expérience personnelle, celle d'être dans un mental qui est assez lumineux pour reconnaitre ce qui est la vérité de l'illusion.
En d'autres termes, c'est une propriété émergente de la conscience une fois qu'elle est au niveau de Budhi, tout comme Gyan n'est qu'une propriété émergente de l'examen des activités sensorielles ?
Dans ta question tu parles de saveur du monde à la mode Bouddhiste/Shivaïte et c’est pour cela que je te dis que ta question est hors sujet, car il nous faut rester dans les limites du samkhya pour tenter de le connaitre, de le comprendre, c’est une démarche « universitaire » objective et non liée à des croyances car le bouddhisme comme le Shivaïsme sont des croyances, avant tout.
Désolé, mais, comme tu l'a sans doute remarqué, mes posts sont déjà relativement longs sans devoir les développer d'avantage : d'une part, Samkya n'est également qu'une croyance, et d'autre part, le "une saveur" vient aussi du substrat nerveux (toute sensation n'est qu'un schéma de déclanchement des terminaisons nerveuses).
Et puis, j'ai constaté qu'à maintes reprises, changer d'éclairage apporte quelques réponses qui ne sont pas évidentes à trouver en restant cantonné au sein du sujet en question (comme un Newton qui a essaimé des idées provenant de la Caballe dans sa perception des lois naturelle).
Oui, tout est constitué des 3 gunas et si le coté tamasique comme rajasique de Buddhi est presque nulle, ils sont présent, dans son état où règne Sattva, dans ses manifestations les choses peuvent tourner vers l’apathie ou l’action ou l’équilibre.
Ou alors (encore un plan sur la comète) la perception de Budhi comme étant d'essence exclusivement Sattvique vient de l'instrument utilisé pour le sonder : la méditation étant d'essence sattvique, il va lui être difficile/impossible de percevoir les autres aspects, non ?
Dans la vision du Samkhya on a effectivement une descente de la lumière, pure énergie de prakriti vers l’élément le plus danse pritivi, la terre. Avec Prakriti et Buddhi on est dans l’équilibre sattvique.
Dans Manas, produit de Ahamkara, prédomine Sattva et Rajas, et dans les tanmatras on a Sattva et tamas dominants.
Il me semble que cela existe dans tout ce qui vit depuis la nuit des temps.
Ma question était : est-ce que Buddhi/Ahamkara/Manas entretient un rapport isomorphique avec Sattva/Tamas/Rajas (ou alors Rajas & Tamas n'ont étés cantonné que dans la vile matière) ?
C’est là où le samkhya est très fort, car il nous propose une vision simple et précise où il n’existe que 5 sens et pas un de plus.
Après ce que tu dis, reste la possibilité des tanmatras, car nos sens sont limités par nos moyens de perceptions, ainsi l’oreille humaine ne perçoit que certains sons et pas tous les sons disponible par le tanmatra du son. Alors il est possible d’affiner nos perceptions en essayant de travailler sur les tanmatras. Dans cette idée on arrive au tantrisme qui commence aussi par « tan » comme les tanmatra et c’est bien cette "maille" qui peut se déployer dans des subtilités, mais pas rajouter d’autres sens…
Outre que cette vision simpliste des 5 sens, biologiquement parlant, ça ne colle pas (comment tient tu en équilibre, par exemple ?), on ne peut pas travailler sur les Tanmatras, à moins de sculpter chaque onde sonore à sa convenance (et autres) ... dans la mesure où ils font partie de ce que l'on peut percevoir de Prakriti ... ce qui éclaire un peu (j'espère) mon commentaire suivant
denis a écrit :
muaddib a écrit : ça me fait penser que le beau schéma/description semble incomplet
Merci de sortir de cette petite ironie, elle n’a pas de place dans cette étude, encore une fois, ce « beau » shéma n’est pas le mien et si tu prends le temps de comprendre, ce que tu n’as pas encore fait, tu verras qu’il est plus que complet et que si l’inde depuis des milliers d’années valorise ce texte au point d’en avoir fait un darshan, avant de le critiquer on doit, peut-être avec un peu d’humilité, tenter déjà de le comprendre.
En Inde, on fait des Darshan de tout et n'importe quoi, je te rappelle (heureusement qu'en général, ce qui survit est ce qui a survécu au test du temps).
Autant je pense saisir l'intérêt de ce schéma si l'on se place du point de vue de Manas (disposant de ses moyens de Jnana & Karma, il va pouvoir explorer ses Tanmatras) ... mais en notant bien que les Tanmatras présentés ne sont que l'aspect Manas-centrique de Prakriti. Autant je pense également que si l'on se place à un autre niveau (Ahamkara ou Budhi), d'une part les moyens de Jnana/Karma ne sont même plus évoqués, ni d'autre part ce que l'on peut percevoir de Prakriti à ce niveau.
Sinon, il va falloir que tu m'explique où donc voit tu perçois de l'ironie là-dedans ?
denis a écrit :Non cela n’est pas le sens de tout ce shéma.
Quand on médite, on essaye de laisser de coté Manas ...se libérer de son sentiment «d’ existence personnelle (Ahamkara)» pour trouver l’état de Buddhi, l’intelligence supérieure qui a comme faculté de recevoir la lumière de l’esprit et de la révéler.
C'est ce qui me semblait avoir compris.
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Re: Karika 24

Message par JhonPreston » 13 déc. 2012, 21:16

Bonsoir Denis,
le bouddhisme comme le Shivaïsme sont des croyances, avant tout.
Tu en es sur ?
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Re: Karika 24

Message par Denis » 13 déc. 2012, 22:15

Samkya n'est également qu'une croyance,
Non, justement le but du samkhya est d’analyser ce qu’une personne comme monsieur tout le monde pourrait expérimenter directement sans aucune philosophie ni connaissance, c’est pour cela que le samkhya est l’un des grands textes de l’inde sur lequel bien d’autres visions s’appuient.
En Inde, on fait des Darshan de tout et n'importe quoi
Dans la tradition il existe 6 darshan qui vont par paire. Le Samkhya va avec le Yoga. Le Yoga donne les recettes pour la délivrance et c’est le texte de Patanjali qui est retenu et le Samkhya parle des éléments qui nous compose et qu’on peut expérimenter directement, ce sont les ingrédients des recettes du Yoga.
Jnana/Karma
Je ne comprends rien de ce que tu veux dire là ?
Autant je pense également que si l'on se place à un autre niveau (Ahamkara ou Budhi), d'une part les moyens de Jnana/Karma ne sont même plus évoqués, ni d'autre part ce que l'on peut percevoir de Prakriti à ce niveau.
Buddhi n’a pas de moyens de perception ni Ahamkara, pige rien à ce que tu veux dire ???
Buddhi est l’intelligence supérieure, elle valide l’expérience sensorielle apportée par les jnanendryas.
Ahamkara est la sensation d’existence, le « je suis » avant que la manifestation apparaisse.
« En l’absence de l’intelligence et de l’ego, Manas est aveugle ; L’identification du sujet aux sensations reçues ne se fait plus » nous dit Jean Papin.
Sinon, il va falloir que tu m'explique où donc voit tu perçois de l'ironie là-dedans ?
C’est le terme « beau shéma» qui m’a simplement fait réagir…

Pour le bouddhisme comme le Shivaïsme on entre en croyance avec ces idées, des gens se battent pour ces idées en disant, pour chacun d’eu, que les autres vivent dans des illusions, à lire sur cela ce que pense Abhinavagupta des bouddhistes. On devient bouddhiste ou Shivaïte par croyance et les petites guerres entre ces deux visions sont bien la preuve que tout cela n’est que croyance de certains contre d’autres croyances des autres.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 24

Message par JhonPreston » 13 déc. 2012, 22:47

Denis,
Pour le bouddhisme comme le Shivaïsme on entre en croyance avec ces idées, des gens se battent pour ces idées en disant, pour chacun d’eu, que les autres vivent dans des illusions, à lire sur cela ce que pense Abhinavagupta des bouddhistes. On devient bouddhiste ou Shivaïte par croyance et les petites guerres entre ces deux visions sont bien la preuve que tout cela n’est que croyance de certains contre d’autres croyances des autres.
Est tu capables d’expérimenter dans ton propre fonctionnement les interactions entre Manas, Chitta, Ahamkara et Buddhi ?
Est ce que tu comprends le fonctionnement de chaque fonction ?
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Re: Karika 24

Message par Denis » 14 déc. 2012, 01:21

Est tu capables d’expérimenter dans ton propre fonctionnement les interactions entre Manas, Chitta, Ahamkara et Buddhi ?
Est ce que tu comprends le fonctionnement de chaque fonction ?
Pour Manas je le perçois très bien, c'est bien lui qu'on tente d'arrêter dans la pratique du Yoga.
Il met en place beaucoup de choses dans notre existence, la mémoire, les sentiments, la construction des images vues par les yeux, les états d'âme, les agitations et mouvements intérieurs de toutes sortes qui nous empêchent de rester assis plus de 10 mn immobile...
Cela est facilement expérimentable et l'arrêt de Manas pour le commun des mortels est déjà une sublime chose qui va transformer la personne, mais l'expérience est déjà assez rare.

Ahamkara est très facilement expérimentable aussi, c'est l'état dans lequel on est avant de s'endormir, ou dans la méditation, ou encore avant de s'éveiller le matin. Le monde intérieur et le monde extérieur n'existent plus, ou pas encore.
La notion de temps et d'espace non plus, le personnage, son histoire, la ou les souffrances, les joies, les peines, tout cela non plus. En fait Manas n'est plus là !

Buddhi, me semble plus subtile, avec plein de finesses, c'est la chose qui te fait te sentir dans ton dharma, à ta place ou au contraire pas à ta place.
C'est aussi la l'intuition des choses, des gens...
C'est Buddhi, une fois qu'on a dépassé ce sentiment d'existence egotique de Ahamkara qu'on peut rencontrer la lumière de l'esprit.

Sublime aussi de voir le lien entre jnanendrya et Mahabhuta.
Sublime de comprendre la perte de liberté d'un sens à l'autre, jusqu'à l'odorat.

Vraiment je trouve que le Samkhya est sublime pour tout cela, il propose une analyse précise, sans faille (depuis que je l'étudie) de ce que nous pouvons expérimenter directement ou comprendre par l'inférence et expérimenter par la suite ce qui est compris.

Personnellement si je compare à la vision shivaïte, je dois avouer que parfois j'appelle Dieu, et dans d'autres circonstances Shiva... Tout cela ne me semble que psychologique et matière à croyances, voir même à dogmatisme, mais pas ce qui est dit dans le Samkhya. Karika après karika on peut tout tester, tout expérimenter relativement facilement.
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Message par MuadDib » 14 déc. 2012, 16:17

Denis a écrit :Non, justement le but du samkhya est d’analyser ce qu’une personne comme monsieur tout le monde pourrait expérimenter directement sans aucune philosophie ni connaissance, c’est pour cela que le samkhya est l’un des grands textes de l’inde sur lequel bien d’autres visions s’appuient.

Dans la tradition il existe 6 darshan qui vont par paire. Le Samkhya va avec le Yoga. Le Yoga donne les recettes pour la délivrance et c’est le texte de Patanjali qui est retenu et le Samkhya parle des éléments qui nous compose et qu’on peut expérimenter directement, ce sont les ingrédients des recettes du Yoga.
J'ai compris : Samkya est la vérité éternelle, et les autres ne sont que des croyances dénuées du moindre intérêt, car ne résultant que de fantasmes ? (dommage qu'il ne soit pas tombé de la main d'un Elohim en cours d'ascension vers le royaume des Cieux, ça aurait eu plus de poids)
Je ne comprends rien de ce que tu veux dire là ?

Buddhi n’a pas de moyens de perception ni Ahamkara, pige rien à ce que tu veux dire ???
« En l’absence de l’intelligence et de l’ego, Manas est aveugle ; L’identification du sujet aux sensations reçues ne se fait plus » nous dit Jean Papin.
Ça me paraît pourtant très clair : n'ayant pas de branches à gauche & à droite, équivalents de ce que Nara peut percevoir des Jnana-/Karma-indriyas & Mahabutas/Éléments lorsqu'il est dans ces états de Budhi/Ahamkara, il ne pourra rien expérimenter à ces niveaux, à moins de se taper le chemin vers les Jnana-/Karma-indriyas & Mahabutas ... donc à se retrouver embarqué dans les limitations à Sattva induites par Manas.
Donc, en résumé, si l'on suit à la lettre ce schéma, Ahamkara/Budhi ont exactement les mêmes facultés de connaissance que Manas, sauf si l'on admet que Manas peut connaître également Akhamkara, ce qui permettrait à Ahamkara de ne connaître alors que ses voisins (Manas & Budhi, à l'exclusion des indriyas & éléments principiels/subtils), et à Budhi de connaître les seuls Ahamkara & Prakriti.
(nota bene : lis & relis, si tu ne comprends pas)
Pour le bouddhisme comme le Shivaïsme on entre en croyance avec ces idées, des gens se battent pour ces idées en disant, pour chacun d’eu, que les autres vivent dans des illusions, à lire sur cela ce que pense Abhinavagupta des bouddhistes. On devient bouddhiste ou Shivaïte par croyance et les petites guerres entre ces deux visions sont bien la preuve que tout cela n’est que croyance de certains contre d’autres croyances des autres.
Denis, il va falloir que tu réalise que toute idée a été un jour ou l'autre combattue, tel ton Samkya favori ... en est-ce pour autant une preuve qu'elle est tout aussi fausse que les autres ?
Personnellement si je compare à la vision shivaïe, je dois avouer que parfois j'appelle Dieu, et dans d'autres circonstances Shiva... Tout cela ne me semble que psychologique et matière à croyances, voir même à dogmatisme, mais pas ce qui est dit dans le Samkhya. Karika après karika on peut tout tester, tout expérimenter relativement facilement.
Techniquement parlant, le barbu Judéo-Chrétien n'a rien à voir avec ces visions ... on parle soit d'Iśvara (Samkya), soit de Sadashiva (Śivaïsme).

Et, sur le point psychologique, ce qui est marrant, c'est qu'à partir de n'importe quel schéma de pensée, aussi déconnecté de la réalité soit t'il, l'esprit va pouvoir s'identifier à ce schéma & y plaquer les concepts qu'il a "appris" sans songer à y intégrer le moindre doute.
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Re: Karika 24

Message par Denis » 14 déc. 2012, 19:40

Whaouuu, j'ai bien peur que trop de lectures t'égares un peu trop...
J'ai compris : Samkya est la vérité éternelle, et les autres ne sont que des croyances dénuées du moindre intérêt,
je ne sais pas où tu vas chercher une chose pareille ???
Je ne suis en rien un intégriste du Samkhya, relis bien ce que je dis avant...
Je dis simplement que le Samkhya se base sur trois moyens de connaissance.
L'expérimentation directe. C'est à dire qu'est valide ce qui peut être expérimenter directement, et la là c'est très simple, le feu brûle et l'eau mouille, pas besoin de Dieu ou de philosophie...
Prenons un exemple…
Le>Samkhya nous dit que le sens d’entendre est avant celui du touché.
Concrètement (c’est ça qui est important dans le samkhya !) le son ne peut pas être touché par la main, vu par l’œil, gouté par la langue et senti par le nez.
C’est pour cela que le samkhya place ce sens en haut des sens et le rattache au centre de la gorge.
Prenons maintenant le sens de la vue.
Une chose qui peut être vue, peut-être touchée et à un son intrinsèque, ne serait-ce que le fait de faire tomber l’objet par terre.
Ainsi chaque sens peut être mis en place et cela dans une démarche très cohérente, très objective et c’est cela la force du smakhya…
Ça me paraît pourtant très clair : n'ayant pas de branches à gauche & à droite, équivalents de ce que Nara peut percevoir des Jnana-/Karma-indriyas & Mahabutas/Éléments lorsqu'il est dans ces états de Budhi/Ahamkara, il ne pourra rien expérimenter à ces niveaux, à moins de se taper le chemin vers les Jnana-/Karma-indriyas & Mahabutas ... donc à se retrouver embarqué dans les limitations à Sattva induites par Manas.
Excuse moi, mais c’est quoi Nara ?
C’est quoi aussi les Jnana / Karma ?
On ne parle pas de cela dans la samkhya, pourquoi tenter de surajouter des choses à une chose qui est déjà bien complète, je ne comprends pas ta démarche. Sincèrement tout ce que tu as écris au-dessus m’est incompréhensible… Alors essaye de nous expliquer ce que tu entrevois par cette association de mots Jnana / karma car je ne sais pas ce que tu veux dire…
Donc, en résumé, si l'on suit à la lettre ce schéma, Ahamkara/Budhi ont exactement les mêmes facultés de connaissance que Manas
Non, chacun joue un rôle dans la mise en place de la manifestation, un rôle bien précis sur lequel nous avons déjà longuement parlé, et encore une fois, la Connaissance, comme tu dis, n’est pas dans ce côté des choses, Jnana est un attribut de Purusa, pas de Prakriti…
sauf si l'on admet que Manas peut connaître également Akhamkara, ce qui permettrait à Ahamkara de ne connaître alors que ses voisins (Manas & Budhi, à l'exclusion des indriyas & éléments principiels/subtils), et à Budhi de connaître les seuls Ahamkara & Prakriti.
Il y a une descente, une cristalisation de plus en plus forte de Buddhi, vers Ahamkara, puis vers l’apparition de la discrimination d’un monde intérieur, managé par Manas et d’un monde extérieur.
Sorte de poupée russe, ou de couche en couche on est de plus en plus lourd.
Denis, il va falloir que tu réalise que toute idée a été un jour ou l'autre combattue, tel ton Samkya favori ... en est-ce pour autant une preuve qu'elle est tout aussi fausse que les autres ?
heuu, oui et alors ???
Si je me dis que je vais essayer de comprendre un texte, pour le faire mien, je ne peux pas partir en me disant : « c’est de toute façon une connerie », a quoi bon alors faire l’étude de ce texte, ça n’a pas de sens. Au lieu de tout vouloir casser, remettre en cause, je me dis avec humilité, que je suis inapte à comprendre ce que des grands maîtres ont écrit et donc je mets de coté mes doutes et mes idées que je sais réduites et limitées pour tenter, vraiment, d’expérimenter quelque chose.
Peut-être qu’une fois avoir totalement compris, ce texte je me permettrais de le critiquer, mais quand je lis ce que tu écris après, je me dis que tu es bien loin d’avoir fait le tour de ce texte :
on parle soit d'Iśvara (Samkya), soit de Sadashiva (Śivaïsme).
NON et re NON !!!!
Isvara est dans la vision de Patanjali, il considère Isvara comme le Seigneur du monde et des hommes.
Sadashiva dans la vision du Śivaïsme est le Grand Dieu des Śivaïtes.
Dans ces 2 visions on a une vision moniste, avec un Dieu créateur ou fédérateur, dans le Samkhya on parle de Purusa et cet esprit n’est pas placé au même niveau qu’Isvara ou Sadashiva. Purusa n’est ni un Dieu ni un Seigneur…
Et, sur le point psychologique, ce qui est marrant, c'est qu'à partir de n'importe quel schéma de pensée, aussi déconnecté de la réalité soit t'il, l'esprit va pouvoir s'identifier à ce schéma & y plaquer les concepts qu'il a "appris" sans songer à y intégrer le moindre doute.
C’est ta vision, je la respecte, mais pour moi si on veut avancer on se doit de donner un minimum de crédit au axiomes de départ, sinon on risque de débattre sur tout et n’importe quoi et surtout n’importe comment. Alors le Samkhya devient pour moi une base, sur laquelle je peux poser bien d’autres choses, comme par exemple, le Shivaïsme le fait en ajoutant 11 Tattvas supplémentaires au Samkhya, sans rien lui supprimer ou lui critiquer…
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Re: Karika 24

Message par MuadDib » 15 déc. 2012, 20:00

Denis a écrit :Je ne suis en rien un intégriste du Samkhya, relis bien ce que je dis avant...
"Samkya peut être expérimenté sans philosophie, alors que Shivaïsme & Bouddhismes ne sont que des élaborations de croyances" ... ou quelque chose qui résonne comme cela; pour moi, si ce n'est pas de l'intégrisme, ça en a la même forme, goût, son, toucher, équilibre, chaleur, ... (les travaux de biologiste comptait il y a quelques dizaines d'années une bonne vingtaine de faculté sensorielles :wink: ).
Excuse moi, mais c’est quoi Nara ?
C’est quoi aussi les Jnana / Karma ?
Nara=individu .. "Jnana-/Karma-indriyas" ? Pour le premier, il se trouve au 3° mot du Karika n°26, et le 2° se trouve 17 mots après ... sérieusement, j'ai l'impression que tu le fait exprès de ne pas voir quelque chose d'aussi simple. :roll:
Non, chacun joue un rôle dans la mise en place de la manifestation, un rôle bien précis sur lequel nous avons déjà longuement parlé, et encore une fois, la Connaissance, comme tu dis, n’est pas dans ce côté des choses, Jnana est un attribut de Purusa, pas de Prakriti…
Relis ce que j'ai écrit : je ne parle pas de connaissance comme traduction de Jnana, mais de l'absence de branches équivalentes à ce qu'on retrouve au niveau de Manas pour Ahamkara/Budhi, donc, dans mon idée, de forcer pour chacuns de ces états une redescente vers Manas afin d'y "récupérer" les Jnana-/Karma-indriyas & éléments (qui sont les seuls qui sont mentionnés, donc les seuls qu'on est sensé pouvoir explorer). :sceptique:
Si je me dis que je vais essayer de comprendre un texte, pour le faire mien, je ne peux pas partir en me disant : « c’est de toute façon une connerie », a quoi bon alors faire l’étude de ce texte, ça n’a pas de sens. Au lieu de tout vouloir casser, remettre en cause, je me dis avec humilité, que je suis inapte à comprendre ce que des grands maîtres ont écrit et donc je mets de coté mes doutes et mes idées que je sais réduites et limitées pour tenter, vraiment, d’expérimenter quelque chose.
Peut-être qu’une fois avoir totalement compris, ce texte je me permettrais de le critiquer, mais quand je lis ce que tu écris après, je me dis que tu es bien loin d’avoir fait le tour de ce texte :
Qui dit étude (dans le sens universitaire occidental, ainsi que tu proposais toi-même considérer cette partie du Forum) dit remise en question, ou examen au bistouri de ses concepts pour voir ceux qui sont valables, et ceux qui sont transitoires ... et voilà maintenant que tu propose la démarche des sociétés traditionnelles ... :schock:
Mais cette réaction est aussi un commentaire déplacé sur le fait que tu considérait que Samkya est plus "vrai" (car prétendument non basé sur une croyance) que le Shivaïsme ou le Bouddhisme ... point sur lequel je t'ai répondu que Samkya peut également être vu comme une croyance (ce n'est pas parce qu'on peut y plaquer plus ou moins bien des expériences méditatives qu'il en ressort couvert du manteau de la vérité : ce n'est qu'un modèle théorique parmi tant d'autres :roll: ).
NON et re NON !!!!
Isvara est dans la vision de Patanjali, il considère Isvara comme le Seigneur du monde et des hommes.
Sadashiva dans la vision du Śivaïsme est le Grand Dieu des Śivaïtes.
Dans ces 2 visions on a une vision moniste, avec un Dieu créateur ou fédérateur, dans le Samkhya on parle de Purusa et cet esprit n’est pas placé au même niveau qu’Isvara ou Sadashiva. Purusa n’est ni un Dieu ni un Seigneur…
Ben voyons ... ne mentionnant pas Iśvara (à ma connaissance), et certainement pas Sadaśiva, Samkya ne compare pas Puruśa à ce principe. Mais l'existance d'un principe ultime/originel, ici appelé Puruśa, admet quand même que ça ressemble assez furieusement à une doctrine moniste :roi: (et que la monade en question ait ou non la capacité d'intervenir ne change rien à l'histoire).
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Re: Karika 24

Message par Denis » 16 déc. 2012, 00:40

Jnana-/Karma-indriyas" ? Pour le premier, il se trouve au 3° mot du Karika n°26, et le 2° se trouve 17 mots après
yes je comprends mieux ! Je vais essayer de relire toute tes questions avec cette nouvelle compréhension...
mais de l'absence de branches équivalentes à ce qu'on retrouve au niveau de Manas pour Ahamkara/Budhi, donc, dans mon idée, de forcer pour chacuns de ces états une redescente vers Manas afin d'y "récupérer" les Jnana-/Karma-indriyas & éléments (qui sont les seuls qui sont mentionnés, donc les seuls qu'on est sensé pouvoir explorer).
L'homme ne dispose que de 5 sens, et 5 moyens d'action qui opère dans la manifestation objective, Buddhi et Ahamkara ne sont pas dans la manifestation objective, pourquoi il y aurait des moyens d'action et de perception propre à Buddhi et Ahamkara? Je ne sais pas où tu veux en venir ?
Mais cette réaction est aussi un commentaire déplacé sur le fait que tu considérait que Samkya est plus "vrai" (car prétendument non basé sur une croyance) que le Shivaïsme ou le Bouddhisme
Personnellement Shiva n'est pas un élément constituant de notre existence mais bien une croyance, cette croyance que d'autres nomment Brahman, ou Dieu ou Allah, ou même état de Bouddha. Alors que nos sens sont là, comme nos moyens de perception. ce qui fait que je peux taper ce message sur le clavier sont les moyens d'action, de perception et le mental, et si je ne crois en rien, je peux faire cela sans penser à Shiva ou l'évoquer...
Samkya ne compare pas Puruśa à ce principe. Mais l'existence d'un principe ultime/originel, ici appelé Puruśa, admet quand même que ça ressemble assez furieusement à une doctrine moniste
Non et re non ! Le samkhya dit que Puruas est éternel comme la prakrti, que les 2 sont séparés à jamais et ne s'unissent pas dans un principe unificateur. C'est la grande vision du Samkhya et dire l'inverse et ne pas comprendre le Samkhya. Le Shivaïsme rajoute 11 éléments sur les 25 du Samkhya pour arriver à ParamaShiva sans critiquer le Samkhya et en acceptant cette grande logique du Samkhya.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 24

Message par MuadDib » 16 déc. 2012, 11:13

Denis a écrit :L'homme ne dispose que de 5 sens, et 5 moyens d'action qui opère dans la manifestation objective, Buddhi et Ahamkara ne sont pas dans la manifestation objective, pourquoi il y aurait des moyens d'action et de perception propre à Buddhi et Ahamkara? Je ne sais pas où tu veux en venir ?
Lentement & avec plein d'incompréhension, on y arrive : hormis le fait que les sens, biologiquement parlant, on en a bien plus de 5, les divers chakras se transforment non plus en des organes de perception, mais d'action (il me semble d'ailleurs que c'est toi qui avait mentionné ce fait) ... d'où mon inférence qu'aux niveaux de Budhi & Ahamkara, il devrait exister d'autres sens/moyens d'action, que l'on arrive pas à contacter si l'on ne reste qu'au niveau de Manas ... de même que d'autres propriétés des éléments physiques/principiels (mondes astraux, ou autres Koshas).
Personnellement Shiva n'est pas un élément constituant de notre existence mais bien une croyance, cette croyance que d'autres nomment Brahman, ou Dieu ou Allah, ou même état de Bouddha. Alors que nos sens sont là, comme nos moyens de perception. ce qui fait que je peux taper ce message sur le clavier sont les moyens d'action, de perception et le mental, et si je ne crois en rien, je peux faire cela sans penser à Shiva ou l'évoquer...

Non et re non ! Le samkhya dit que Puruas est éternel comme la prakrti, que les 2 sont séparés à jamais et ne s'unissent pas dans un principe unificateur. C'est la grande vision du Samkhya et dire l'inverse et ne pas comprendre le Samkhya. Le Shivaïsme rajoute 11 éléments sur les 25 du Samkhya pour arriver à ParamaShiva sans critiquer le Samkhya et en acceptant cette grande logique du Samkhya.
Certes, mais on peut considérer Śiva/Brahman/... comme une couche d'abstraction permetttant de retrouver une simili-unité dans une expérience humaine remplie de dualité, ou, en d'autres termes, de coller un poil mieux aux expériences de tout les mystiques (voire aux théories cosmologiques actuelles).
Par contre, si Samkya pense que Purusha/Prakriti ne peuvent pas se résorber en un autre principe, le Shivaïsme/Bouddhisme Vajrayana n'est pas d'accord, dans la mesure où, ultimement, ils vont se résorber dans le principe suprême (pour se re-manifester une fois qu'ils se seront lassé d'une éternité de non-manifestation).

P.S : "éternité" est le mot juste, n'ayant plus la caractéristique du temps, émergente avec la manifestation
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Re: Karika 24

Message par Denis » 16 déc. 2012, 12:21

les divers chakras se transforment non plus en des organes de perception, mais d'action (il me semble d'ailleurs que c'est toi qui avait mentionné ce fait) ...
J'aimerai bien que tu me montre où j'aurais pu dire une chose pareille, afin de voir le contexte...
En quoi un centre d'énergie deviendrait un organe d'action ???
Peut-être fais-tu référence au fait que le centre du coeur, ne serait pas affectif une fois éveillé mais un organe de compréhension. Mais je ne vois pas comment un organe de compréhension peut devenir un organe d'action directement... Attention à ne pas tout mélanger.
Tu vois ce que j'aime par-dessus tout avec le samkhya, c'est qu'on doit faire le ménage dans sa cave, pour tenter de commencer à avoir une vision claire et limpide et donc supprimer les couches qui se sont accumulées à force d'élucubrations mentales.
Le Samkhya, dans sa force est simple, il dit qu'un chat est un chat, rien d'autre et c'est génial !
Alors le corps humain n'a que 5 sens, comme tous les animaux.
Ha ! on aurait bien aimé avoir un 6ème sens, on l'a tellement rêvé qu'on l'a justement appelé 6ème sens :wink:
Mais à bien y regarder ce n'est que le fait de laisser les tanmatras dans leur potentiel réel.
Alors la claire audience devient le prolongement normal de l’audience, la claire vision, le prolongement normal de la vue, ainsi de suite…
L’homme dans son envie démesuré du sensationnel à inventé tellement de choses, tellement d’idées dans tous les axes que le véritable chercheur doit laisser tout cela de coté et voir cela avec finesse…
Je dois t'avouer que je ne crois pas vraiment au surnaturel...
d'où mon inférence qu'aux niveaux de Budhi & Ahamkara, il devrait exister d'autres sens/moyens d'action, que l'on arrive pas à contacter si l'on ne reste qu'au niveau de Manas ... de même que d'autres propriétés des éléments physiques/principiels (mondes astraux, ou autres Koshas).
Tu vois ce qui me gène dans ta phrase, c’est d’employer la sublime qualité de l’inférence pour continuer par dire « il devrait exister », c’est là le problème et à mon avis ce n’est même pas la peine d’aller plus loin…
L’inférence est une chose parfaite : Je vois une fumée au dessus d’une montagne, j’infère qu’il y a un feu, et pas qu’il y devrait y avoir un feu, c'est sans appel.
Voila pour continuer cette nouvelle pharse…
Certes, mais on peut considérer Śiva/Brahman/... comme une couche d'abstraction permetttant de retrouver une simili-unité dans une expérience humaine remplie de dualité, ou, en d'autres termes, de coller un poil mieux aux expériences de tout les mystiques (voire aux théories cosmologiques actuelles).
heuu… Oui…. Et alors oserai-je dire ?
Où est l’axe du samkhya là-dedans, en quoi cette idée approximative de l’existence d’une « couche d'abstraction » serait un élément constituant aussi certain que ta langue, ton oreille, ton odorat, désolé je ne vois pas un seul instant…
Pas de percpetion directe à travers nos sens, pas d'inférence parfaite, et la tradition ne nous donne pas la possibilité a monsieur tout le monde de percevoir directement cela, j'en veux pour simple preuve le fait qu'il y a beaucoup d'athée sur terre, qui par contre utilisent bien leur sens, leur mental, leur égo...
Par contre, si Samkya pense que Purusha/Prakriti ne peuvent pas se résorber en un autre principe, le Shivaïsme/Bouddhisme Vajrayana n'est pas d'accord, dans la mesure où, ultimement, ils vont se résorber dans le principe suprême (pour se re-manifester une fois qu'ils se seront lassé d'une éternité de non-manifestation).
Ha, merci pour cette parenthèse…
Peut-on revenir à l’étude du Samkhya ? :wink:
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Re: Karika 24

Message par Odile » 16 déc. 2012, 17:57

Bon désolée de venir mettre mon grain de sel dans votre discussion... :lol:

Il existe plusieurs écoles en Inde sur la philosophie du Samkhya parce que historiquement parlant, il y a non pas 1 Samkhya mais 2 : le Nirishvara-Samkhya (athée) et le Seshvara-Samkhya (théiste, dont se rattache Patanjali dans ses sutras, mais aussi Shri Anirvan et d'autres Sages...). Il y a plusieurs nuances dans la pensée Samkhya mais le fondement de cette philosophie repose quand même sur la reconnaissance de 2 causes « non-causées », Purusa et Prakrti, respectivement « esprit » et « matière ». Comme le Samkhya fait l'énumération des choses, il est logique qu'en fin de compte, il arrive au fondement de tout ce qui existe : La Matière. Et c'est donc Prakrti qui est le premier « élément » du Samkhya.
En découpant les formes en leurs composants de plus en plus ténus, et en recherchant les causes séquentielles des choses existantes, on arrive, à un certain moment, à quelque chose qui n'est plus divisible et qui ne semble dériver de rien d'antérieur à elle-même. Comme cette chose est la substance dont sont faites toutes les autres, on lui a donné le nom de Prakrti, étymologiquement de « Pra », entièrement, et « krti », forme passive du verbe « kr » qui signifie « faire », c'est la substance dont tout est fait, et c'est l'ultime cause qui ne provient pas d'une autre cause.

Mais la philosophie samkhyste sent très vite que cette substance ne suffit pas pour expliquer l'origine de toutes les choses de l'univers. Cette substance doit être façonnée par quelque chose.
Comme avant Prakrti, on ne peut concevoir rien d'autre, il a bien fallu concevoir cette force façonnante comme concomittante avec Prakrti. Et comme cette force n'existe pas avant que Prakrti existe, et comme Prakrti est ce qui remplit tout l'univers, il a fallu concevoir cette force comme co-habitant avec Prakrti, ou habitant dans Prakrti, d'où son nom Purusa, étymologiquement de « Usha », l'habitant, et « Pura », la cité. Et c'est dans la relation entre ces 2 causes non-causées que réside la première nuance entre les différentes écoles du Samkhya : certaines les considèrent comme une seule réalité intelligible à double aspect, alors que d'autres les considèrent comme 2 réalités intelligibles, Prakrti étant une cause engendrant des effets, tandis que Purusa n'est ni cause ni effet.

Ces 2 sortes d'écoles samkhystes sont essentiellement athées car ces 2 causes non-causées suffisent à elles deux pour rendre compte de tous les phénomènes de l'univers, et l'idée d'un créateur est considérée par ces samkhystes un peu dans l'idée que « Dieu est une hypothèse inutile ».
Pourtant, après une observation analytique poussée, certains samkhystes ont éprouvé un malaise à expliquer les notions de libération (Moksha), l'unité de la vie, etc., en s'appuyant uniquement sur ces 2 Principes, car même s'ils sont des causes intrinsèques ne dérivant d'aucune autre cause, ils sont quand même assujettis à la Loi qui régit tout l'univers manifesté. Par conséquent, si Prakrti et même Purusa sont à l'origine de tout ce qui existe, ils ne sont pas libres, et certains samkhystes ont éprouvé le besoin de concevoir une 3ème réalité intelligible plus dégagée encore que Purusa et qu'ils ont nommé Ishvara, étymologiquement « Celui qui est capable ». Cette dernière école est donc théiste.

L'ayant « inventé », les samkhystes de cette école théiste peuvent non seulement déduire plus aisément l'état hors-Loi, le Nirvana, mais aussi et surtout se réclamer de, ou s'appuyer sur Ishvara pour se libérer. D'où « l'abandon à Dieu », Ishvara-Pranidhana dans l'énumération des moyens de la libération qui se trouve dans les sutras de Patanjali I-23 et I-24 :
« ou par l'abandon à Dieu » et « Ishvara est un Purusa particulier qui n'est pas affecté par les entraves, les actions, les conséquences de ces actions et les retentissements émotionnelles qui en découlent ».
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 24

Message par MuadDib » 16 déc. 2012, 20:49

Denis a écrit :Tu vois ce que j'aime par-dessus tout avec le samkhya, c'est qu'on doit faire le ménage dans sa cave, pour tenter de commencer à avoir une vision claire et limpide et donc supprimer les couches qui se sont accumulées à force d'élucubrations mentales.
Tu vois, ce que j'aime dans la théorie de la Terre Plate & Carrée, c'est qu'on doit se reposer sur une vision simple, et de faire le ménage dans les élucubrations mentales, telle une prétendue théorie de la gravitation, ou des fadaises de planter un drapeau sur la Lune :lol: :lol: :lol:
Le Samkhya, dans sa force est simple, il dit qu'un chat est un chat, rien d'autre et c'est génial !
Alors le corps humain n'a que 5 sens, comme tous les animaux.
Ha ! on aurait bien aimé avoir un 6ème sens, on l'a tellement rêvé qu'on l'a justement appelé 6ème sens :wink:
J'ai une petite question pour toi : comment tiens tu en équilibre ? À moins d'ajouter ce 6° sens, tu ne peut pas. Ou comment les chauves-souris se localisent dans l'espace ? À moins d'ajouter ce 7° sens & sa cartographie mentale associée, il y a un truc qui ne marche pas ... en bref, la notion simpliste des 5 sens est tout aussi fausse que la notion européenne des 4 éléments. :marteau:

Mais, ô pauvre de moi, j'ai oublié que c'est dans le Samkya ... dont forcément juste par la puissance Denisienne (enfin, pour sa version rectifiée de "l'étude universitaire") :twisted:
Alors la claire audience devient le prolongement normal de l’audience, la claire vision, le prolongement normal de la vue, ainsi de suite…
L’homme dans son envie démesuré du sensationnel à inventé tellement de choses, tellement d’idées dans tous les axes que le véritable chercheur doit laisser tout cela de coté et voir cela avec finesse…
Je dois t'avouer que je ne crois pas vraiment au surnaturel...
Aucune place pour l'intuition dans ton schéma, je note, ni de quelque perception de champs magnétiques ... mais également cette étrange sensation que ce n'est pas que tu ne croie pas au surnaturel, mais plutôt que tu ne souhaites pas y croire.

Ce qui m'amène sur une petite question dérangeante, à la lumière de tes réflexions : en quoi méditer te semble t'il une bonne action (plutôt que de donner ce temps à la Croix Rouge, par exemple) ? :roll:
L’inférence est une chose parfaite : Je vois une fumée au dessus d’une montagne, j’infère qu’il y a un feu, et pas qu’il y devrait y avoir un feu, c'est sans appel.
Apparemment, ta connaissance du domaine mathématique de la logique semble lacunaire : seulement avec l'idée préconcue qu'une fumée sort nécéssairement d'un feu pourra-tu en inférer l'existance ... ou, en d'autres termes, tu ne vois le monde qu'à la lumière de tes préjugés (et pourra même t'aveugler au point de ne pas pouvoir percevoir quelque chose de différent, cf. quelques travaux d'ethnologistes).
Et si tu tiens à une vision logique, je te conseille plutôt le "Traité du Milieu" de Nagarjuna, infiniment plus développé que le Samkya.
Sérieusement, fait quelques recherches sur le principe de Gödel (ou au moins, les bases & limitations de la logique) !!!
Où est l’axe du samkhya là-dedans, en quoi cette idée approximative de l’existence d’une « couche d'abstraction » serait un élément constituant aussi certain que ta langue, ton oreille, ton odorat, désolé je ne vois pas un seul instant…
Pas de percpetion directe à travers nos sens, pas d'inférence parfaite, et la tradition ne nous donne pas la possibilité a monsieur tout le monde de percevoir directement cela, j'en veux pour simple preuve le fait qu'il y a beaucoup d'athée sur terre, qui par contre utilisent bien leur sens, leur mental, leur égo...
Qu'est-ce qui a déjà prouvé à Mr tout-le-monde l'existence des Mahabuthas, des seuls 5 éléments, de Ahamkara, de Budhi, de Prakriti ? rien du tout. Et pour ton inférence que tes athées utilisent bien leurs sens, mental, égo et tout le tralala, il va falloir que tu m'en donne la preuve : ce n'est pas parce que toute une foule se presse pour se jeter d'un pont que ça en devient magiquement une bonne idée. :boxe:

Et puis, comme amandine l'a fait remarqué, il n'a pas existé qu'une seule version monolithique du Samkya.
Peut-on revenir à l’étude du Samkhya ? :wink:
Parce qu'on l'aurait quitté à quel moment, précisément ?
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Re: Karika 24

Message par Denis » 17 déc. 2012, 17:54

Pour tenir l'équlibre, le cerveau, donc Manas, utilise 3 aspects (la plante du pied, la vue, et l'oreille interne, beaucoup de techniques de Yoga nous font prendre conscience de cela) Désolé mais il n'y a pas de nouveaux organes de perception ni d'action dans tout cela.
L'action est réalisée par les muscles, commandés par le cerveau en relation avec les perceptions décrites juste avant, c'est simple !
Pour la chauve souris, c'est le son qui lui permet de se mouvoir dans la nuit, elle a donc une oreille qui travaille sur un spectre différent de nous et elle utilise donc le tanmatra de l'écoute dans une autre démarche, et c'est bien ce que j'ai expliqué, nous sommes limités par nos croyances et les organes, mais nous pouvons travailler à prendre conscience de ce que pourrait être toute la potentialité d’un tanmatra.
Des aveugles, font la même chose et arrivent même à) faire du vélo dans la rue, sans pour autant être devenue des extra-terrestres... :wink:

Permet moi juste une question MuadDib, si ce texte ne te plait pas pourquoi être venu ici ?
Moi il me plait beaucoup et en plus, et encore uen fois, je pense que si l'Inde s'appuis dessus, mais aussi les Bouddhistes et les Shivaîtes (pour ne parler que d'eux) c'est que nous devons essayer de comprendre bien ce texte avant d'essayer de le jeter à la poubelle et je crois que c'est surtout ça que ton égo n'arrive pas à faire !

Merci Odile pour ce complément d'information sur le Samkhya et heureux de te lire dans cette humble demeure.
Oui il existe 2 smakhya, pour le moment je souhaite prendre ce premier samkhya, athée qui ne parle pas de Ishvara, mais si tout va bien, dans quelques temps on essayera de rajouter les 11 éléments du Sivaïsme et si tu es d'accord voir aussi ce qu'apporte cette "nouvelle" idée de ishvara, qui me semble bien liée à Patanjali...
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Re: Karika 24

Message par MuadDib » 17 déc. 2012, 20:10

Denis a écrit :Pour tenir l'équlibre, ... l'oreille interne ...
Donc un capteur de pression, à la place de l'orthodoxe microphone ... pour moi, ça en fait un sens séparé ... mais désolé que ça ne cadre pas avec le dogme médiéval des 5 sens, même si on pourrait les rapprocher :roll:
Permet moi juste une question MuadDib, si ce texte ne te plait pas pourquoi être venu ici ?
Moi il me plait beaucoup et en plus, et encore uen fois, je pense que si l'Inde s'appuis dessus, mais aussi les Bouddhistes et les Shivaîtes (pour ne parler que d'eux) c'est que nous devons essayer de comprendre bien ce texte avant d'essayer de le jeter à la poubelle et je crois que c'est surtout ça que ton égo n'arrive pas à faire !
Déjà, tu a beaucoup de mal à comprendre que l'Inde est un très grand pays, alors panser que tout les 1,5 milliards d'Indiens puissent se reposer sur le samhkhya témoigne d'un esprit assez peu perspicace (à peu près similaire à celle de dire que tout les Américains sont les fous sanguinaires, en vertus des actions de leurs gouvernements depuis les années 60).
Mais également, ce que tu ne réussi visiblement pas à intégrer (et cela transparaît dans celles de mes questions auxquelles tu ne souhaites pas répondre), c'est que pour essayer de le faire mien, ce texte, il faudrait d'abord qu'on m'explique comment en dissoudre les diverses inadéquations avec l'expérience que j'ai pointé ... et, au passage, tu est mal informé : Samkya est activement rejeté par le Madhyamika Prasangika bouddhiste (et par le shivaïsme, qui a trouvé nécessaire de l'étoffer de limitations, de l'union masculin/féminin, et d'une divinité transcendante).
Oui il existe 2 smakhya, ... les 11 éléments du Sivaïsme ...
Si tu relis Odile (désolé d'avoir confondu ton nom, au passage), le Smack-yah (comme tu te complais à l'orthographier), dans son "autre" version, ne se confonds pas nécessairement avec la vision Shivaïte ...

M'enfin, il vaut mieux arrêter là la discussion. Joue donc le rôle de guru/chela avec le samkhya si ça t'amuse, mais très peu pour moi (les religions à tendances mystiques évoluent parce que quelqu'un a trouvé un truc dans son expérience qui ne colle plus avec les concepts utilisés jusque là ... libre à toi de l'ignorer).
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Re: Karika 24

Message par Odile » 17 déc. 2012, 22:23

Denis a écrit : Merci Odile pour ce complément d'information sur le Samkhya et heureux de te lire dans cette humble demeure.
Oui il existe 2 smakhya, pour le moment je souhaite prendre ce premier samkhya, athée qui ne parle pas de Ishvara, mais si tout va bien, dans quelques temps on essayera de rajouter les 11 éléments du Sivaïsme et si tu es d'accord voir aussi ce qu'apporte cette "nouvelle" idée de ishvara, qui me semble bien liée à Patanjali...
Je ne sais pas si on peut attribuer Ishvara uniquement à Patanjali... :mefie: on le retrouve dans plusieurs textes indiens : la Bhagavad Gita, l'Advaita Vedanta...Ishvara est le Maitre Suprême dans la philosophie hindoue, il réunit à la fois Indra, Brahma, Vishnou et Shiva, il est l'artisan capable de construire l'univers. Et c'est donc à cet Etre suprême que le yogi (dans la vision de Patanjali) s'en remet, s'abandonne.
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Re: Karika 24

Message par Denis » 18 déc. 2012, 00:42

Ishvara est le Maitre Suprême dans la philosophie hindoue, il réunit à la fois Indra, Brahma, Vishnou et Shiva, il est l'artisan capable de construire l'univers
Dans tous les textes shivaïte on en parle pas, mais je crois que l'inde est très forte pour faire ce genre de chose, le veda va positionner le Shiva sous le Brhaman, là où dans le Shivaïsme on trouver paramaShiva tout en haut... Je dois avouer que je ne sais où mettre ce Ishvara, il ne met pas familier, sans doute par le fait que ni les vedas, ni Patanjali ne m'amusent et come dit Jean Papin, il y a quelque chose de morbide chez Patanjali... :wink:
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Re: Karika 24

Message par Odile » 18 déc. 2012, 01:45

Je connais quelques personnes dans mon entourage qui disent à peu près la même chose sur le Samkhya parce qu'elles ne l'apprécient pas ! C'est toujours un point de vue personnelle et non le fruit d'une expérience directe ! :D
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Re: Karika 24

Message par Denis » 18 déc. 2012, 09:35

Oui, c'est évident !
Certains vont aimer Patanjali et Ishvara et d'autre Shiva et sa présence...
Alors il y a aura en haut Ishvara ou Shiva...
De toi a moi le mantra de Shiva a toujours eu un effet d'une profondeur sublime pour moi, sa présence dans ma vie et dans mes rêves aussi, et Ishvara est resté totalement inconnu, peut-être qu'on ne choisi pas...
Dire que le Samkhya est morbide, là je ne comprends pas vriament, le Samkhya est le marche pied de la plus part des visions de l'Inde. Il n'y a pas de Dieu, juste une étude de ce qu'un homme "ordinaire" peut vivre avec les outils que lui donne l'existence.
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Re: Karika 24

Message par Odile » 18 déc. 2012, 10:01

Tu as raison, on ne choisit pas... cela finit par s'imposer naturellement selon les experiences de chacun et le chemin que "l'on doit suivre"...mais tous ces points de vue differents, ces critiques sur telle ou telle demarche ne sont que des reactions egotiques... :D qui n'ont plus rien avoir avec la seule Realite que l'on peut vivre en profondeur lorsqu'il n'y a plus d'ego ni de mental qui viennent colorer quoi que ce soit...
Et c 'est pour cette raison que j'aime mediter sur des paroles de sagesse emises par certains etres d'exception, parce qu'elles permettent de retrouver une certaine humilite et simplicite mais aussi une ouverture d'esprit, comme par exemple celles-ci de Carlos Castaneda :

"Peu importe le chemin, tous les chemins se valent. L'important est de suivre un chemin qui a du coeur"
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Re: Karika 24

Message par Denis » 18 déc. 2012, 10:15

Je serais presque d'accord avec toi, mais ce serait oublier une chose...
Le chemin que nous empruntons est la seule chose qui est importante, alors on ne peut le balayer du revers de la main et surtout être juge et partie.
Don Juan était dans une très grande tradition, et dans une démarche qui nous dépasse tous. Alors dans son sillon si profond, il peut dire cela, mais il n'est plus un ego qui dit cela.
Sa voie est rude et loin des facilités, parfois plus qu'amer pour le pauvre élève qu'est Castaneda, qui tout le long des livres se fait mal mener aussi bien par Don Juan que Don Genaro.
Alors Castaneda, apprend à prendre sur lui et mettre de coté ses susceptibilités.
Nous devons entrevoir si ce chemin que nous prenons est le résultat d'un passé douloureux qui nous fait tourner en rond sur nous même ou un choix fort vers la liberté.
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Message par MuadDib » 18 déc. 2012, 13:24

Denis a écrit :Don Juan était dans une très grande tradition, et dans une démarche qui nous dépasse tous. Alors dans son sillon si profond, il peut dire cela, mais il n'est plus un ego qui dit cela.
Visiblement, tu aimes beaucoup Carlos ... mais on peut trouver ceci sur Wikipédia :
Wikipedia.fr a écrit :Selon William W. Kelly, directeur du département d'anthropologie de Yale : « Je doute que vous trouviez un anthropologue de ma génération qui pense que Castaneda est autre chose qu'un imposteur rusé. C'était un canular, et don Juan n'a certainement jamais existé tel qu'il est décrit dans les livres. Pour beaucoup, ce n'est sans doute que l'occasion d'une note de bas de page sur la naïveté des universitaires de l'époque, mais pour moi c'est surtout une impardonnable et gênante violation de l'éthique de notre profession »
Alors que croire ? Je pense pour ma part que le bonhomme a essayé de transmettre un certain nombre d'enseignements, tout comme un Lobsang Rampa ... mais également qu'il existe une tendance actuelle à ridiculiser tout ce qui sort de la "réalité consensuelle", afin de conserver le parc de moutons dans la "sceinte" trinité : (sur)vie/travaille/consomme.
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Message par Denis » 18 déc. 2012, 13:32

Je te laisse à ce genre de choses, à chacun de lire et expérimenter ce qui est écrit dans les livres de Castaneda et se faire son idée au lieu de s'en remettre au dernier qui parle...
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Re: Karika 24

Message par Olivier » 18 déc. 2012, 15:39

amandine a écrit :
Denis a écrit :Il semble bien que Buddhi soit stable et donc rajas et tamas ne jouent aucun rôle dans cette intelligence supérieure.
pourtant Buddhi est le premier degré de la manifestation, et la manifestation n'a lieu que parcequ'il y a rupture d'équilibre des guna ..

et puis, on peut voir au karika 11 que les caractéristiques générales du manifesté et du non manifesté sont (entre autres) d'être :
"-constitués par les 3 gunas
-non séparables des trois gunas"
Denis (quand tu auras fini ton échange avec Muad bien sûr :wink: ) pourrais tu réagir à cela ?
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Re: Karika 24

Message par Denis » 18 déc. 2012, 23:54

La manifestation "objective" apparait aux 5 sens à partir de Manas avec l'aide des tanmatras et des mahabuthas
On pourrait dire que les pots enterre cuite, avant d'être des pots ne sont que de la terre, un bloc de terre homogène et stable...
Prakriti, comme Buddhi semblent en équilibre, dans une qualité sattvique, qui est bien l'équilibre.
Je crois que nous avons tous fait l'expérience de Ahamkara avant de nous endormir, au moment où justement cesse la mise en place d'un monde extérieur et d'un monde intérieur.
Là dans ce moment entre la veille et le sommeil, dans cet état il n'existe plus de forme, plus de personnage, plus d'histoire, plus d'objets, plus non plus de besoin d'avoir des moyens de perception ni d'action, il y a juste un état. Cet état peu encore évoluer et nous emporter vers Buddhi qui peut alors refléter la lumière de la Conscience (Purusa) ou pas et alors on expérimente autre chose de bien plus noir et là la notion même de "je suis" qui était encore présente dans Ahamakara trouve plus que le "Je", le sujet absolu.
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Re: Karika 24

Message par Olivier » 19 déc. 2012, 10:28

Je ne trouve pas trop ma réponse dans ton message.
Buddhi est il constitué des 3 gunas ? Si on en croit les karikas précédents, la réponse devrait être oui. Mais toi apparemment tu dis non :roll:
Denis a écrit :Je crois que nous avons tous fait l'expérience de Ahamkara avant de nous endormir, au moment où justement cesse la mise en place d'un monde extérieur et d'un monde intérieur.
Ben non, je ne suis vraiment pas sûr d'avoir fait cette expérience :sceptique:
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Re: Karika 24

Message par Denis » 19 déc. 2012, 10:39

Attention il nous faut entrevoir ce que sont les gunas ?
Les gunas ne sont pas des constituants ils sont les qualités des énergies.
C’est-à-dire que Prakriti est faite d’énergie et non de Gunas, mais elle va se façonner sous l’influence des gunas qui vont lui permettre d’accélérer, ralentir ou encore d’être équilibrée.
Donc Prakriti, Buddhi, Ahamkara et tout le reste n’est fait que d’énergie et l’influence des gunas va faire apparaitre les objets. Les Guans sont donc la potentialité inhérente à l’énergie de pouvoir se modifier.
Est-ce plus clair ?
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Re: Karika 24

Message par Olivier » 19 déc. 2012, 11:51

Denis a écrit :Attention il nous faut entrevoir ce que sont les gunas ?
Les gunas ne sont pas des constituants ils sont les qualités des énergies.
C’est-à-dire que Prakriti est faite d’énergie et non de Gunas, mais elle va se façonner sous l’influence des gunas qui vont lui permettre d’accélérer, ralentir ou encore d’être équilibrée.
Donc Prakriti, Buddhi, Ahamkara et tout le reste n’est fait que d’énergie et l’influence des gunas va faire apparaitre les objets. Les Guans sont donc la potentialité inhérente à l’énergie de pouvoir se modifier.
Est-ce plus clair ?
Bien possible :)
On peut donc dire que Buddhi est bien constitué d'énergie, et donc des 3 gunas qui sont des qualités inhérentes à l'énergie, mais que seule la qualité sattvique ressort. Les autres ne sont qu'à l'état potentiel mais non réalisé.
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Re: Karika 24

Message par hridaya » 19 déc. 2012, 13:39

Bien possible :)
On peut donc dire que Buddhi est bien constitué d'énergie, et donc des 3 gunas qui sont des qualités inhérentes à l'énergie, mais que seule la qualité sattvique ressort. Les autres ne sont qu'à l'état potentiel mais non réalisé.
ne serait t-il pas possible que :sattva apparaisse en premier et produise par "degradation "ou"scission" rajas et tamas ,
on pourrait peut étre en conclure que rajas apparaisse juste aprés buddhi\sattvas puisque il faut du mouvement pour faire apparaitre du changement puis tamas pour coaguler cette realité afin de la stabiliser.
ce qui correspondrait a un enseignement que j' ai reçu qui disait que l'essence de la realité est composé en grande majorité de Tamas faisant office de stabilisateur (sorry pour la terminologie BTP)
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Re: Karika 24

Message par Denis » 19 déc. 2012, 20:13

Oui je pense que cela est bien juste.
L'énergie est dans sa nature équilibré, donc Sattva règne...
Puis la vision de tamas comme stabilisateur est bien cela :wink:
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Message par hridaya » 20 déc. 2012, 08:41

salut , j' ai trouvé sur le site de christian un yantra bien opportun pour eclairé ce qui a etait dit precedemment , c' est ...lumineux...

Image
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Re: Karika 24

Message par Denis » 20 déc. 2012, 11:36

Le nord en haut me semble un peu étrange, il y a une structure un peu proche du Shri Yantra, perso cela ne me parle pas beaucoup...
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Message par hridaya » 20 déc. 2012, 14:51

c' est plutôt un yantra explicatif (le yogini yantra ) il ne faut pas le regarder comme un yantra de fixation, mais plutôt comme une vue de la descente de la manifestation, une description microcosmique.
dans ce cadre là le nord correspond plutôt a la direction d' ajna "ce qui est en haut et de lors ce qui ce manifeste du haut vers le bas.il ne faut pas le regarder ou apparenter les direction avec la vision des direction par exemple de la pince ou l' ouest est dans le dos etc.....
cela nous rappelle aussi que les directions ne sont que des direction relative et qu'en fonction de ce qui est décrit elle se situe dans des espace différent avec d' autre repère .
l'ouest de pashimottasana ne sera pas l' ouest du shiva svarodaya ou il parle quelquefois des direction géographiques extérieur.... mais pas toujours ..;quelquefois il parle de géographie intérieur a savoir aussi que les géographie intérieur sont multiple également.ajna et au dessus représente le nord que l' on ne devrait jamais perdre....
et puis pour finir cela nous rappele a tous quelque chose que nous devrions avoir tous en mémoire nous les fervent partisan du vide ... :roll:
dans le vide ou est l' est le nord le sud et l'ouest ?
il ne reste que le centre, nous ,partout ,en tout lieu
:D :D
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Re: Karika 24

Message par Odile » 22 déc. 2012, 15:14

Bon, ben moi aussi j'ai un autre tableau à vous montrer... :lol: Celui de Nandalal Sinha, un samkhyste indien et auteur de "The Smakhya philosophy", uniquement disponible en anglais...


A l'origine de la création, une vibration cosmique s'élève dans Prakriti, perturbant son état d'équilibre, elle libère les Gunas de leur quiétude.
Rajas, soudain, agit sur Sattva qu'il manifeste en tant que Mahat.
Mahat désigne Buddhi, la contrepartie matérielle et base de ce que nous nommons compréhension ou raison. Buddhi est appelé Mahat, parce qu'il est le principal des instruments de cognition et d'action. Mahat signifie aussi "lumière", il est dérivé du mot védique Mahas ou Maghas, signifiant lumière.
Buddhi est donc la transformation initiale de Sattva qui est le principe de manifestation.
Autrement dit, Buddhi qui est la première manifestation des Gunas et qui est la cause matérielle du monde, est appelé Mahat, afin de le distinguer des "Buddhis individuels" qui sont ses parties.

En résumé :

Sattva + Rajas donnèrent naissance à l’univers organique : 5 sens + 5 organes de l’action + Esprit (Manas) et Tamas + Rajas donnèrent naissance à l’univers non organique : 5 éléments subtils et grossiers..
Fichiers joints
Samkhya (1).jpg
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Re: Karika 24

Message par Denis » 22 déc. 2012, 15:25

Merci Odile !
Bien qu'il n'y ait rien de nouveau, mais une autre présentation visuelle par rapport au tableau tout en haut de la discussion :wink:
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Re: Karika 24

Message par Odile » 22 déc. 2012, 16:00

Denis a écrit :Il semble bien que Buddhi soit stable et donc rajas et tamas ne jouent aucun rôle dans cette intelligence supérieure.
amandine a écrit :pourtant Buddhi est le premier degré de la manifestation, et la manifestation n'a lieu que parcequ'il y a rupture d'équilibre des guna ..
C'était juste pour confirmer que Buddhi, étant bien le premier degré de manifestation a été mis en "branle" sous l'influence de Rajas agissant sur Sattva...qui est le principe de manifestation... :D
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Message par Denis » 22 déc. 2012, 18:02

Il faut bien que quelque chose se passe dans cette Buddhi par rapport à Prakriti, il y a donc bien quelque chose, mais quoi, personnellement je ne sais pas...

J'aime bien la présentation de Jean Papin, qui dit que dans Buddhi les 3 gunas sont encore stable et si j'aime bien cette idée c'est que si Rajas apparait dans quelque chose, alors forcément Tamas suivra, c'est obligatoire, il ne peut y avoir Rajas sans Tamas car avec rajas se met en place un mouvement et le mouvement ne peut être perpétuel.
Alors comment entrevoir ce qui se passe après le passage de Rajas dans Buddhi ?
Pas simple...

Je redonne ce que dit Jean sur Buddhi :
N3: BUDDHI OU MAHAT

Avec Buddhi nous abordons la mouvance et le foisonnement de la transmigration, Pratyabhâva. De cette intelligence qui capte encore un reflet de la pure conscience de Purusa aux cinq élémenteaux (les Mahâbhûta) vont s’étager, se croiser et se développer un nombre considérable de « mondes », états individuels ou collectifs, physiques, matériels, vitaux et psychiques de l’avant de l’après mort. Ce sont comme le disent les textes « les lieux de l’expérience affective ». Ils forment l’univers tout entier.
Intelligence cosmique, faculté de détermination, intellect, Buddhi est le Mahatattva du Samkhya ; les mots sont imprécis pour définir cet effet de pradhâna qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre. Il s’agit d’une masse énergétique en mouvement qui va organiser le cosmos et la vie selon la loi du monde (dharma), d’un flux constant en perpétuelle turbulence, à l’inverse de Purusa, esprit statique et éternel.
Les occidentaux présentent l’intelligence comme une capacité de l’être incarné. En réalité elle est la conscience impersonnelle, exempte de sensations particulières et sans aucune différentiation issue de l’égo. Elle se place avant et engendre le « je » qui distingue. L’erreur d’une telle inversion provient de fait qu’étant le premier principe de l’évolution dans le mécanisme de sens interne, elle n’apparaît qu’à la fin de l’opération. En effet, l’intellect n’est connu que par l’expérience des objets extérieurs dont il prend l’aspect. On ne peut donc ordinairement le connaître de façon isolée. Seule la pratique yoguique le permet.
Buddhi domine toutes les catégories suivantes et les féconde. Elle contient le signe de l’évolution (linga) et de la mémoire, c’est à dire toutes les imprégnations psychiques (samskâra) ; elle conçoit et est révélée par l’égo, le mental et les sens. C’est également par l’intermédiaire de Buddhi que l’accès à l’intuition supérieure de l’être, au Purusa est possible. Alors que l’Ahamkâra, le Manas et les Indriya n’ont pas d’existence indépendante, Buddhi demeure comme conscience cosmique (Mahat), capable d’être illuminé par Purusa ; D’où son essence sattvique de luminosité et de pureté. Son organe d’élection est le cœur et non le cerveau qui est siège du mental.
Le Samkhya lui attribut les fonctions de mémoire permanente (smarana) et d’arrêt de la fluidité mentale (cînta) ; cette dernière opération s’obtient seulement par la concentration sur une des perceptions mémorisée.
La fonction Smarana fait de l’intelligence l’élément essentiel de corps subtil (sûsma sharîra) avec les Indriya, le mental et les cinq énergies vitales (prâna). Mais c’est par Manas qu’elle nous est connue. On dit que Buddhi est le conducteur du char, Manas les rênes et les Indriya sont les chevaux.
Ajoutons que cette série de Tattva se manifeste toujours sous deux formes, l’une macrocosmique, l’autre microcosmique. Ainsi, il y a un ego collectif et un ego individuel, un mental cosmique et un mental particulier à chaque vivant, une mémoire collective et une mémoire individuelle, etc… tout comme la somme des êtres incarnés (Jiva) correspond à l’Homme essentiel qui est le corps d’Ishvara.
J'aime bien cette phrase, elle donne une vision d'une vastitude absolue, quelque chose qui dépasse tout dans la manifestation : "Intelligence cosmique, faculté de détermination, intellect, Buddhi est le Mahatattva du Samkhya ; les mots sont imprécis pour définir cet effet de pradhâna qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre. Il s’agit d’une masse énergétique en mouvement qui va organiser le cosmos et la vie selon la loi du monde (dharma), d’un flux constant en perpétuelle turbulence, à l’inverse de Purusa, esprit statique et éternel."
Une masse d'énergie en mouvance qui organise le cosmos et la vie...
Est-elle en équilibre ou pas ?
Je crois que pour réellement en parler il faut faire appel le à nos expériences.
Quand la lumière de l'esprit apparait dans une méditation, il semble que tout soit totalement en équilibre, qu'il n'y ait plus rien en devenir, plus de forme et n'oublions pas que Buddhi est ce qui nous permet de rencontrer cette lumière de l'esprit.
Alors si Rajas était présent il y a aurait forcément un devenir dans cet état, hors, le seul devenir qu'il y a c'est qu'on en revient, on le laisse là où il est pour y revenir une autre fois...
C'est pour cela que j'ai la sensation que dans Buddhi tout est encore équilibré, même si cette substance sublime bouge, dans son êtreté elle ne bouge pas…
Mais ce n'est là que ma petite idée... :oops:
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Message par MuadDib » 23 déc. 2012, 14:49

Odile a écrit :Bon, ben moi aussi j'ai un autre tableau à vous montrer... :lol: Celui de Nandalal Sinha, un samkhyste indien et auteur de "The Smakhya philosophy", uniquement disponible en anglais...
Il y a un truc dérangeant dans ton Schéma : les MahaBhutas sont les principes élémentaires (ou les éléments sous leur forme théorique), alors que les Tanmatras en sont leurs incarnations physiques ... donc, tes "grossier/subtil" sont inversés, à mon avis.
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Message par Denis » 23 déc. 2012, 14:59

Non, je crois que tout est a sa place dans le tableau...
MahaBhutas sont les 5 éléments les plus denses et les tanmatras les potentialités des perceptions...
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Message par hridaya » 28 déc. 2012, 10:35

Intelligence cosmique, faculté de détermination, intellect, Buddhi est le Mahatattva du Samkhya ; les mots sont imprécis pour définir cet effet de pradhâna qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre. Il s’agit d’une masse énergétique en mouvement qui va organiser le cosmos et la vie selon la loi du monde (dharma), d’un flux constant en perpétuelle turbulence, à l’inverse de Purusa, esprit statique et éternel.
pradhana est le potentiel de tout les potentiels ou tout est prés a être créer en attente du premier mouvement (donc Rajas ?)
pour utiliser une image,pradhana serait la pellicule de la création sur laquelle les trois qualité d'énergies se mettrait ensuite en état de déséquilibre suite a la mise en mouvement de la lumière créant par la même des images ?
dharma la loi du monde est mise en mouvement mais la je ne sais pas ??
qu'est ce qui qui produit le premier mouvement un désir, Iccha ?
par contre purusha serait quoi, le vase le réceptacle le support initial.le vase est statique le contenu est mouvant .en lien et en même temps séparé ?
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Message par Denis » 28 déc. 2012, 21:23

pradhana est le potentiel de tout les potentiels ou tout est prés a être créer en attente du premier mouvement (donc Rajas ?)
pour utiliser une image,pradhana serait la pellicule de la création sur laquelle les trois qualité d'énergies se mettrait ensuite en état de déséquilibre suite a la mise en mouvement de la lumière créant par la même des images ?
dharma la loi du monde est mise en mouvement mais la je ne sais pas ??
qu'est ce qui qui produit le premier mouvement un désir, Iccha ?
par contre purusha serait quoi, le vase le réceptacle le support initial. le vase est statique le contenu est mouvant. en lien et en même temps séparé ?
Ha, avant ce n'est pas l'heure et après trop tard...
Avant le mouvement il n'y a pas de mouvement, ça c'est sur et c'est ce que dit Jean Papin : "pradhâna qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre"
Pour ce qui est du premier mouvement il y a effectivement l'idée du désir, du désir de voir, qui est justement l'effet catalyseur de Purusa, mais par contre je ne sais pas si on peut traduire désure par Iccha, pour moi Iccha est la volonté...
Il semble dans la vision du Samkhya que Purusa ne soit pas lié à Prakriti, donc il n'est pas le vase, le contenant, il est le sujet, la Conscience.
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Re: Karika 24

Message par Olivier » 29 déc. 2012, 11:44

C'est pas moi le chef mais, on pourrait peut être passer aux suivants non ? :oops:
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Message par Denis » 29 déc. 2012, 17:11

Tu peux très bien le lancer si tu veux, tu es là chez toi...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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