Karika 19 et 20

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Karika 19 et 20

Message par Denis » 01 oct. 2012, 11:09

•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.

La prakrti s‘exhibe devant le purusha qui est intelligent et subjectif... Le plaisir et la souffrance s’ont des propriétés des gunas le purusha étant au delà des gunas, il est absolument libre de tout plaisir, toute souffrance et toute inertie.

•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
Je les mets ensemble, car il me semble qu'ils vont vraiment ensemble... :wink:
Pour moi, tout cela me semble bien claire et simple.
Le samkhya a posé ses fondations dans les premiers Karikas et voila qu'il déroule sa vision claire.
Tellement claire qu'il est bien difficile de voir autre chose dans la manifestation e ce monde...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 19 et 20

Message par Olivier » 01 oct. 2012, 14:39

Purusha intelligent et subjectif, pourrais tu m'en dire un peu plus ?
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 01 oct. 2012, 18:27

Subjectif c'est évident, il est le sujet.
Pour ce qui est de l'intelligence, on peut imaginer que c'est un attribut de la lumière.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 19 et 20

Message par ValerieB » 01 oct. 2012, 21:32

La prakrti s‘exhibe devant le purusha qui est intelligent et subjectif... Le plaisir et la souffrance s’ont des propriétés des gunas le purusha étant au delà des gunas, il est absolument libre de tout plaisir, toute souffrance et toute inertie.

la voilà l'explication que je cherche depuis plusieurs vies.....

soit le purusha est libre de tout plaisir, toute souffrance ou inertie

il n'est qu'intelligence? Il n'a pas d'amour?
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 01 oct. 2012, 22:15

il n'est qu'intelligence? Il n'a pas d'amour?
Le coeur, quand il s'ouvre devient un organe de perception et pas un organe affectif...
Alors on va parler "d'intelligence du coeur"...
Il perçoit la réalité des choses comme elle est, sans plus, sans moins, sans rien prendre, sans rien laisser, dans une immobilité parfaite.
Le sentiment de l'amour me semble venir d'autre chose, l'Amour, avec un grand A, c'est un état sublime qu'on peut rencontrer au moment de la mort, ceux qui ont vécu une NDE parlent d'un moment très agréable, comme si on était pris dans les bras par notre grand mère adorée. C'est un état qu'on ressent aussi dans la méditation, c'est le gout de l'Amrita, l'élixir divin qui est en fait la source des tous les plaisirs de notre monde, mais une fois gouté à Amrta, tout semble bien fade dans ce monde... :wink:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 01 oct. 2012, 22:48

Denis a écrit : Le sentiment de l'amour me semble venir d'autre chose, l'Amour, avec un grand A, c'est un état sublime qu'on peut rencontrer au moment de la mort, ceux qui ont vécu une NDE parlent d'un moment très agréable, comme si on était pris dans les bras par notre grand mère adorée. C'est un état qu'on ressent aussi dans la méditation, c'est le gout de l'Amrita, l'élixir divin qui est en fait la source des tous les plaisirs de notre monde, mais une fois gouté à Amrta, tout semble bien fade dans ce monde... :wink:
:roi:
•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.

La prakrti s‘exhibe devant le purusha qui est intelligent et subjectif... Le plaisir et la souffrance s’ont des propriétés des gunas le purusha étant au delà des gunas, il est absolument libre de tout plaisir, toute souffrance et toute inertie.
Finalement, Purusa, par son rôle inactif est aussi neutre...et c'est ce que doit être un véritable témoin afin d'éviter toute ingérence...Rester neutre, lucide et lumineux...passe par une réduction progressive de l'excès de Tamas et de Rajas pour une manifestation harmonieuse de Sattva , soutenu par les 2 autres gunas...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 19 et 20

Message par amandine » 02 oct. 2012, 07:31

the_oliver_2000 a écrit :Purusha intelligent et subjectif, pourrais tu m'en dire un peu plus ?
Denis a écrit :Subjectif c'est évident, il est le sujet.
pardon d'insister mais je reste un peu en arrêt devant ce mot "subjectif"
je ne vois pas en quoi Purusha est sujet
sujet de quoi?
sujet en tant que Conscience?
il est "non auteur" , donc il n'est pas sujet

le karika 19 ne fait qu'une ligne (ce n'est pas clair dans le copié collé de Denis en intro a ces deux karikas):
"Du fait que Purusha est de nature opposée à Prakrti, il s'ensuit que Purusha est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur."

le reste étant un nota?
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 02 oct. 2012, 09:35

C'est bien Purusa qui est le "detonateur" de Prakrti et fait jaillir la manifestation...Bien que non agissant, il est le Sujet Connaissant, la Conscience Temoin, l'Observateur immobile qui contemple les mouvements de Prakrti...Il n'entre jamais en action et ne depend de rien mais toutes les productions de Prakrti dependent pour leur manifestation de la Lumiere de Purusa...
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Re: Karika 19 et 20

Message par Olivier » 02 oct. 2012, 16:05

Denis a écrit :Subjectif c'est évident, il est le sujet.
Pour ce qui est de l'intelligence, on peut imaginer que c'est un attribut de la lumière.
Je comprends les mots mais ça ne me parle pas :oops:
Purusha est le sujet ? Mais d'après le karika précédent purusha est multiple, autant de purusha que d'être vivant. Chaque purusha est il un sujet ? Et le sujet de quoi (je rejoins la remarque d'Amandine).
Intelligent ? Mais qu'est ce que ça veut dire intelligent dans ce cas ?
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 02 oct. 2012, 16:41

Le sujet c'est "Je"...
Je suis est le sujet...
Alors chacun de nous dit "Je suis" !
Et on arrive à l'idée de Ahamkara, l'égo
Aham signifie : "je suis"
et kara : la forme
Voila que "Je suis" (le sujet) à pris une forme, un corps, une histoire, une mémoire, des sentiments, des émotions...
Alors le Smkhya parle de multiples Purusa, c'est bien le cas en voyant une foule et la multitude de "sujets" présents.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 02 oct. 2012, 16:55

the_oliver_2000 a écrit : Intelligent ? Mais qu'est ce que ça veut dire intelligent dans ce cas ?
Ce n'est pas l'intelligence intellect qui est du domaine de Buddhi (issu de Prakrti), mais de la Conscience (Purusa)...Purusa est un principe conscient alors que Prakrti ne l'est pas...La cause de la Manifestation provient de Purusa, donc, on peut parler "d'Intelligence"...S'il n'y avait pas une "forme d'intelligence consciente" dans la cause, l'effet (Prakrti) ne pourrait pas se manifester...Donc, s'il y a un principe d'Intelligence, il ne peut revenir qu'a Purusa...bon, je ne sais pas si je suis claire, moi-meme je m'y perds ... :lol:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 02 oct. 2012, 22:05

Oui Odile c'est clair, merci !
L'intelligence pourrait être comparée à l'espace, le vide qui entrevoit tout et comprend tout, c'est là aussi une perception et pour la trouver et la comprendre nous devons chercher en nous... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 03 oct. 2012, 09:58

Absolument ! :wink:
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Re: Karika 19 et 20

Message par MuadDib » 03 oct. 2012, 11:24

Denis a écrit :
il n'est qu'intelligence? Il n'a pas d'amour?
Le coeur, quand il s'ouvre devient un organe de perception et pas un organe affectif...
Alors on va parler "d'intelligence du coeur"...
Il perçoit la réalité des choses comme elle est, sans plus, sans moins, sans rien prendre, sans rien laisser, dans une immobilité parfaite.
Quand il s'ouvre et se ferme sans raisons, ça devient difficile à supporter :oops: ...
Le sentiment de l'amour me semble venir d'autre chose, l'Amour, avec un grand A, c'est un état sublime qu'on peut rencontrer au moment de la mort, ceux qui ont vécu une NDE parlent d'un moment très agréable, comme si on était pris dans les bras par notre grand mère adorée. C'est un état qu'on ressent aussi dans la méditation, c'est le gout de l'Amrita, l'élixir divin qui est en fait la source des tous les plaisirs de notre monde, mais une fois gouté à Amrta, tout semble bien fade dans ce monde... :wink:
Ou quand on "tombe" amoureux ? :jump:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 03 oct. 2012, 11:52

Quand il s'ouvre et se ferme sans raisons, ça devient difficile à supporter . ..
Oui, mais c'est ainsi... :wink:
Ou quand on "tombe" amoureux ?
On s'aime soi même dans un mélange de possession, d'orgueil de désirs, de complaisance... :wink:
Le véritable amour de l'autre est bien rare dans ce bas monde, rendre libre une personne et la magnifier dans une relation amoureuse n'est pas donné à tout le monde...
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Re: Karika 19 et 20

Message par hridaya » 04 oct. 2012, 14:15

il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.
est ce que c' est cela que Patanjali dans les yoga sutra ,appelle le drakstar( je suis pas sur de l' orthographe) souvent traduit par" le voyant" ?
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 04 oct. 2012, 14:59

Oui, le mot exact est Drashtar, il a aussi comme définition l'Atman, le Soi, c'est notre Conscience profonde, le Témoin immobile et permanent...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 19 et 20

Message par amandine » 04 oct. 2012, 20:10

en faisant des recherches sur le sens de Linga dans le karika 20 ( "Par le fait que Purusha est la conscience pure , le non conscient Linga-le manifesté- à cause de son contact avec Purusha , apparait conscient" ), je relis l'extrait d'un texte de jean Papin que tu avais donné au début de l'étude , Denis.. , il donne un bon éclairage de ce karika et des précedents (et c'est interessant de le relire maintenant qu'on a bien avancé ..)
Avec Buddhi nous abordons la mouvance et le foisonnement de la transmigration, Pratyabhâva. De cette intelligence qui capte encore un reflet de la pure conscience de Purusa aux cinq élémenteaux (les Mahâbhûta) vont s’étager, se croiser et se développer un nombre considérable de « mondes », états individuels ou collectifs, physiques, matériels, vitaux et psychiques de l’avant de l’après mort. Ce sont comme le disent les textes « les lieux de l’expérience affective ». Ils forment l’univers tout entier.
Intelligence cosmique, faculté de détermination, intellect, Buddhi est le Mahatattva du Samkhya ; les mots sont imprécis pour définir cet effet de pradhâna qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre. Il s’agit d’une masse énergétique en mouvement qui va organiser le cosmos et la vie selon la loi du monde (dharma), d’un flux constant en perpétuelle turbulence, à l’inverse de Purusa, esprit statique et éternel.
Les occidentaux présentent l’intelligence comme une capacité de l’être incarné. En réalité elle est la conscience impersonnelle, exempte de sensations particulières et sans aucune différentiation issue de l’égo. Elle se place avant et engendre le « je » qui distingue. L’erreur d’une telle inversion provient de fait qu’étant le premier principe de l’évolution dans le mécanisme de sens interne, elle n’apparaît qu’à la fin de l’opération. En effet, l’intellect n’est connu que par l’expérience des objets extérieurs dont il prend l’aspect. On ne peut donc ordinairement le connaître de façon isolée. Seule la pratique yoguique le permet.
Buddhi domine toutes les catégories suivantes et les féconde. Elle contient le signe de l’évolution (linga) et de la mémoire, c’est à dire toutes les imprégnations psychiques (samskâra) ; elle conçoit et est révélée par l’égo, le mental et les sens. C’est également par l’intermédiaire de Buddhi que l’accès à l’intuition supérieure de l’être, au Purusa est possible. Alors que l’Ahamkâra, le Manas et les Indriya n’ont pas d’existence indépendante, Buddhi demeure comme conscience cosmique (Mahat), capable d’être illuminé par Purusa ; D’où son essence sattvique de luminosité et de pureté. Son organe d’élection est le cœur et non le cerveau qui est siège du mental.
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Re: Karika 19 et 20

Message par ValerieB » 04 oct. 2012, 20:32

Merci Amandine pour ce texte vraiment intéressant
de quoi est il tiré? ( arghhh! toujours mes questions!!!)
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 05 oct. 2012, 00:37

C'est un extrait de "La voie du Yoga" Les aphorismes de Patanjali traduit par Jean Papin chez Dervy Livres
Je le conseille à tout le monde, d'autant qu'il est encore disponible...
http://www.dervy-medicis.com/Spirituali ... -2-50.html :wink:

Mais pour autant j'ai du mal avec une phrase "Buddhi demeure comme conscience cosmique (Mahat), capable d’être illuminé par Purusa ;" :?
Comment Buddhi peut-elle être conscience quand on sait que prakrti n'est pas consciente...
Je crois qu'il nous manque des mots dans notre vocabulaire...
la réponse est en partie là : D’où son essence sattvique de luminosité et de pureté. Son organe d’élection est le cœur et non le cerveau qui est siège du mental.
Essence Sattvique, comme pseudo conscience, c'est sa transparence qui permet à la Purusa d'être un peu là... :?
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Re: Karika 19 et 20

Message par MuadDib » 05 oct. 2012, 05:10

Denis a écrit :C'est un extrait de "La voie du Yoga" Les aphorismes de Patanjali traduit par Jean Papin chez Dervy Livres
Je le conseille à tout le monde, d'autant qu'il est encore disponible...
http://www.dervy-medicis.com/Spirituali ... -2-50.html :wink:
Sinon, il existe également le "Four Chapters on Freedom", de Swami Satyananda Saraswati (Bihar School of Yoga), commentaire qui est assez lumineux lui aussi :roll:

Quelques extraits si§quand je retrouve le numéro du sutra ...

@Shana : c'est pas grave, ça sert à quelque chose (et pour rester dans Patanjali 34 - "Pratibhād vā sarnam")
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Re: Karika 19 et 20

Message par amandine » 05 oct. 2012, 08:09

merci pour le lien Denis pour "La voie du Yoga" .
MuadDib , bien envie de lire ton extrait !
Denis a écrit : pour autant j'ai du mal avec une phrase "Buddhi demeure comme conscience cosmique (Mahat), capable d’être illuminé par Purusa
Comment Buddhi peut-elle être conscience quand on sait que prakrti n'est pas consciente...
Je crois qu'il nous manque des mots dans notre vocabulaire...
la réponse est en partie là : D’où son essence sattvique de luminosité et de pureté. Son organe d’élection est le cœur et non le cerveau qui est siège du mental.
ce passage du paragraphe "la conjonction du Purusha et de la Prakrti" dans "Yoga" de Tara Michael décrit peut être plus précisément le phénomène se passant en Buddhi que le petit passage du texte de Jean Papin ?
Nous avons vu comment la Prakrti déploie , pour le Purusha et devant lui , la manifestation cosmique et individuelle. Un étrange phénomène se produit alors. Le Purusha , qui est la Conscience pour qui le non manifesté devient manifeste , s'identifie en quelque sorte au spectacle qui lui est présenté . A cause de la transparence de la Prakrti dans son aspect sattvique ou Buddhi, le Purusha s'y réfléchit; puis il est induit à adopter la notion d'égo (ahamkâra), nouvelle délimitation de la Prakrti.
L'assertion du moi le fait s'identifier aux organes psychiques et le pousse à se considerer comme un sujet , agissant sur le monde qui l'entoure , conçu comme extérieur à lui.
A ce stade , le Purusha , tel un spectateur entierement "captivé" par un spectacle , devient captif , ou apparemment captif du monde phénomènal. Il devient le jîvatman, 'l"âme vivante" ou soi individuel, la conscience qui en tant qu'associée aux fonctions psychiques et corporelles , est engagée dans l'expérience et se caractérise doublement comme "celui qui agit" (kartr ) et "celui qui éprouve l'expérience " (bhoktr ).
A cause de cette identification, il subit toutes les souffrances auxquelles l'existence incorporée est sujette , bien qu'il jouisse également de l'éventail indéfiniment varié des expériences positives qu'elle recèle.
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 05 oct. 2012, 11:49

Waouuu, trop forte cette Tara, merci infiniment à elle et a toi Amandine qui nous retrouve ce passage !!!

Oui, c'est exactement ça !
La transparence sattvique de Prakrti permet à Purusa d'aller jusqu'au bout des atomes du corps et d'en prendre "comme" possession.
Alors Buddhi, semble consciente par cette émulsion et non un mélange ou une osmose...
Sublime, merci ! :wink:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 05 oct. 2012, 12:03

C'est vrai que c'est extremement clair ! :D
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Re: Karika 19 et 20

Message par MuadDib » 05 oct. 2012, 12:19

Denis a écrit :
Ou quand on "tombe" amoureux ?
On s'aime soi même dans un mélange de possession, d'orgueil de désirs, de complaisance... :wink:
Ou on sent instinctivement une personne qui peut nous faire beaucoup évoluer ? M'enfin ce n'est que mon expérience personnelle :oops: ...
Le véritable amour de l'autre est bien rare dans ce bas monde, rendre libre une personne et la magnifier dans une relation amoureuse n'est pas donné à tout le monde...
Absolument d'accord (encore que je sois bien plus optimiste que toi sur la supposée "rareté").
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Re: Karika 19 et 20

Message par MuadDib » 05 oct. 2012, 12:57

Samkhya 19 a écrit :Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.

La prakrti s‘exhibe devant le purusha qui est intelligent et subjectif... Le plaisir et la souffrance s’ont des propriétés des gunas le purusha étant au delà des gunas, il est absolument libre de tout plaisir, toute souffrance et toute inertie.
À mon avis, le Shivaïsme Cachemirien (de même que le très ancien védisme, tel qu'il est vu par exemple dans le Mahabharata) sont quand même plus optimistes : Purusha & Prakriti ne sont pas ultimement opposés, car parvenant de la même source (Shiva/Shakti, provenant de la scission de ParamShiva) pour y retourner à la fin du Līlā/jeu cosmique : la lumière/vimarśa n'est pas que connaissance, mais également intoxication divine/Compassion bouddhiste/Agape grec (amour étant un peu trop imprécis). M'enfin, Shiva/Shakti, c'est si on peut passer outre les diverses limitations/contractions de la conscience. 8)
Samkhya 20 a écrit :Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
À ce point de vue, il faudrait peut-être remarquer que le Linga, c'est (entre autres) le pénis en érection :roll: ... donc pas uniquement de la conscience détachée de toute notion de plaisir, et vachement(*) érotique, quand même. :schock:

(*) le jeu de mot avec les vaches (évidemment sacrées) est plus ou moins voulu ... :wink:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 05 oct. 2012, 13:56

Si Prakrti est connue pour "ses effets", peut-on dire que Mulaprakrti est la cause materielle du monde "sorti" de Prakrti ? :mefie: La lumiere d'une lanterne n'est pas modifiee, mais sa manifestation a l'exterieur est affectee par la matiere a travers laquelle brille cette lumiere... :mefie:
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Re: Karika 19 et 20

Message par hridaya » 05 oct. 2012, 14:59

Si Prakrti est connue pour "ses effets", peut-on dire que Mulaprakrti est la cause materielle du monde "sorti" de Prakrti ? La lumière d'une lanterne n'est pas modifiee, mais sa manifestation a l'exterieur est affectee par la matiere a travers laquelle brille cette lumiere...
je sais pas si c' est juste mais... je trouve ça sacrément beau .... :coeur: :coeur:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 05 oct. 2012, 16:33

À mon avis, le Shivaïsme Cachemirien (de même que le très ancien védisme, tel qu'il est vu par exemple dans le Mahabharata) sont quand même plus optimistes : Purusha & Prakriti ne sont pas ultimement opposés, car parvenant de la même source (Shiva/Shakti, provenant de la scission de ParamShiva) pour y retourner à la fin du Līlā/jeu cosmique : la lumière/vimarśa n'est pas que connaissance, mais également intoxication divine/Compassion bouddhiste/Agape grec (amour étant un peu trop imprécis). M'enfin, Shiva/Shakti, c'est si on peut passer outre les diverses limitations/contractions de la conscience
Si cela est envisageable dans une vision Shivaïe, cela n'est pas vrai pour le Samkhya et pour étudier le Samkhya il faut accepter ses limites et surtout les comprendre.
Le Samkhya, qui veut dire "dénombrement", fait la liste précise de ce que peut vivre un homme en vit sans faire appelle à la croyance, il prend dès le départ 3 axes de compréhension et de recherche :
- L'expérience directe
- l'inférence
- Le témoignage valide.
Cela nous oblige surtout a faire un travail sur nous, qui est précis, c'est celui de "percevoir". Percevoir que le Samkhya se perçoit, là dans l'instant présent et ne fait pas appelle à l'intellect (Tarka) ou à la croyance.
Mulaprakrti est la cause materielle du monde "sorti" de Prakrti
Il me semblait que Mulaprakrti et Prakrti étaient la même chose...
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Re: Karika 19 et 20

Message par amandine » 05 oct. 2012, 18:05

oui Prakrti est l'abréviation de Mûla-Prakrti la Nature Primordiale
tu as voulu parler de Pradhâna , peut être Odile?
Pradhâna = 'ce qui est posé avant toutes choses " , le fondement , la Substance Primordiale (selon T. Michael )
et selon Jean Papin, Pradhâna = "qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre"

au sujet du Linga du karika 20..
ça semble être le corps subtil fait de Buddhi, ahamkâra, manas, les jnanendriyas , les karmendriyas, les tanmâtras
cette enveloppe psychique étant lingadeha ou linga , "qui signifie "signe" parcequ'il contient les caractères spécifiques par lesquels les différents Purusha peuvent être distingués"
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 05 oct. 2012, 18:55

À mon avis, le Shivaïsme Cachemirien (de même que le très ancien védisme, tel qu'il est vu par exemple dans le Mahabharata) sont quand même plus optimistes : Purusha & Prakriti ne sont pas ultimement opposés, car parvenant de la même source (Shiva/Shakti, provenant de la scission de ParamShiva) pour y retourner à la fin du Līlā/jeu cosmique : la lumière/vimarśa n'est pas que connaissance, mais également intoxication divine/Compassion bouddhiste/Agape grec (amour étant un peu trop imprécis). M'enfin, Shiva/Shakti, c'est si on peut passer outre les diverses limitations/contractions de la conscience
Si cela est envisageable dans une vision Shivaïte, cela n'est pas vrai pour le Samkhya et pour étudier le Samkhya il faut accepter ses limites et surtout les comprendre.
Le Samkhya, qui veut dire "dénombrement", fait la liste précise de ce que peut vivre un homme en vit sans faire appelle à la croyance, il prend dès le départ 3 axes de compréhension et de recherche :
- L'expérience directe
- l'inférence
- Le témoignage valide.
Cela nous oblige surtout a faire un travail sur nous, qui est précis, c'est celui de "percevoir". Percevoir que le Samkhya se perçoit, là dans l'instant présent et ne fait pas appelle à l'intellect (Tarka) ou à la croyance.

@ Odile et Amandine
Prakrti, MûlaPrakrti et Pradhâna semblent être la même chose, peut-être il existe des niveaux de manifestation...
au sujet du Linga du karika 20..
ça semble être le corps subtil fait de Buddhi, ahamkâra, manas, les jnanendriyas , les karmendriyas, les tanmâtras
cette enveloppe psychique étant lingadeha ou linga , "qui signifie "signe" parcequ'il contient les caractères spécifiques par lesquels les différents Purusha peuvent être distingués"
je vois que le samkhya commence a vous parler et même vous plaire, j'en suis ravis et en plus je commence a apprendre plein de nouvelles choses !
C'est qui qui a écrit cette définition du Linga, c'est bien !!!
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Re: Karika 19 et 20

Message par amandine » 05 oct. 2012, 23:05

Denis a écrit :C'est qui qui a écrit cette définition du Linga
ça vient de ce que dit Tara :)
Denis a écrit :@ Odile et Amandine
Prakrti, MûlaPrakrti et Pradhâna semblent être la même chose, peut-être il existe des niveaux de manifestation...
non, " je conteste, votre Honneur ! "( comme dirait Trananda :) )
Jean Papin et Tara Michael semblent quand même apporter la même notion subtile dans leur définition de Pradhâna ..
Pradhâna = 'ce qui est posé avant toutes choses " , le fondement , la Substance Primordiale (selon T. Michael )
et selon Jean Papin, Pradhâna = "qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre"
ce qui semble être ce dont parlait Odile ( et Shri Anirvan (hihi non ça c'est pour rigoler :wink: )
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 06 oct. 2012, 11:53

amandine a écrit : Pradhâna = 'ce qui est posé avant toutes choses " , le fondement , la Substance Primordiale (selon T. Michael )
et selon Jean Papin, Pradhâna = "qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre"
Oui, c'est tout à fait ça Amandine, la Cause de la Cause ou la Racine de la Cause... :D au-delà du changement qui est "soumis à se transformer", comment Pradhana devient "produit" (Prakrti)...
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 08 oct. 2012, 11:08

Denis a écrit :
•:• KÂRIKÂ 20
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
Purusa semble agissant tant qu'il consent a reflechir le trouble qui obscursit sa Veritable Nature...Ce mouvement des gunas attribue a Puruda la nature de Prakrti, et quand il retire son assentiment et qu'il ne reflete plus la nature de Prakrti, les gunas retrouvent leur equilibre, et lui-meme retrouve son immobilite et sa nature inchangee...Il est delivre des phenomenes...Je pense que c'est plus Purusa qui se libere de Prakrti que l'inverse, cela me semble plus "logique", etant donne que l'un est Conscient tandis que l'autre ne l'est pas...
:mefie:
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Re: Karika 19 et 20

Message par amandine » 10 oct. 2012, 07:53

Odile a écrit :Je pense que c'est plus Purusa qui se libere de Prakrti
"Un grand maître de l'Ecole sâmkhya du XVe siecle , Vijnâna Bhikshu, a donné à propos du Purusha et de la prakriti la métaphore suivante:
"Prakriti est l'épouse du Purusha : elle est perspicace mais acariâtre.
Elle ne laisse aucun répit au Purusha à tel point que, harassé, il finit pas dire:
"Je m'en vais, fais ce que tu voudras!"
Alors Prakriti en larmes court apres son mari , le supplie et s'accroche à lui.."
Telles sont les deux manières de traiter la prakriti , avant et apres avoir réalisé ce qu'elle est."
dans "La vie dans la vie" :)
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 10 oct. 2012, 09:59

Voilà une bien belle illustration de ce Couple Mythique ! :D
Si Purusa est le Sujet Connaissant donc celui qui experimente, et Prakrti "l'objet" a connaître et qui doit etre experimente, alors je comprends la "lassitude" de Purusa et son desir de laisser "tomber" Prakrti pour etre libre...C'est comme dans un couple homme/femme : si l'un des deux s'accroche a l'autre comme une ventouse, c'est sur, l'autre finira par s'enfuir un jour... :lol:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 10 oct. 2012, 12:32

Oui mais on peu, et à mon avis on doit, renverser tout cela...
Purusa est immobile et ne participe à rien, sauf en tant qu'observateur immobile.
Prakriti qui existe séparément, se rend compte de l'observation de Purusa et danse pour lui en essayant de retenir son attention, elle le charme, pour que justement elle puisse sentir encore son attrait.
Alors elle tente par touts les moyens de charmer ce Purusa, puis quand elle sent qu'il la regarde un peu comme on regarde un singe dans sa cage elle cesse d'agir et le lien est cassé.
Il y a un merveilleux karika, le 66, qui explique cela, mais nous n'en sommes pas là...
pour le Samkhya c'est bien Prakrti qui se libère et Purusa qui reste impassible, ce qui est sa nature...
Ce lien d'attachement ou d'isolement est une chose elle aussi soumise aux gunas, puisqu'il y a évolution, naissance et mort, évolution, involution, torpeur ou équilibre, cela ne peut donc pas être rattaché au Purusa.
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Re: Karika 19 et 20

Message par amandine » 10 oct. 2012, 14:14

alors il faut qu'on continue l'étude parceque ce que tu décris , pour le moment c'est un concept pour moi
et même un concept perturbant
si j'essaye de de voir la Prakriti en partant du point de vue du Purusha , "ça va" (façon de parler , hein)
aller vers ce retrait en soi même et tenter une observation de la manifestation..
mais si j'essaye de sentir ce que tu décris , la danse de Prakriti jusqu'à ce qu'elle se sente observée ..ça je n'y arrive pas du tout
et même ça me perturbe en méditation , ça me donne une sorte de vertige
je crois que c'est d'essayer de "voir" Purusha qui donne le vertige ..
Purusha dépasse la compréhension
alors que dans l'autre sens , ça va mieux..
vous voyez? :oops:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 10 oct. 2012, 14:58

Ton sentiment est bien beau !
Imagine, tu es en train de méditer mais tu viens de te prendre la tête avec ton voisin, dans tes énergies la violence de l'événement est présent est se manifeste par des vrittis, des mouvements de tout ordre, au point où si tu perçois la chose subtilement tu sens ton corps bouger, remuer par les énergies en effervescence.
Alors soit la Conscience entre dans cette danse et s'identifie à elle et te voila dans ton mental en train de dire "j'aurai du lui dire XXXX" ou "la prochaine fois que je le vois je lui dirais XXX"...
Ou alors tu regardes cette réalité qui est celle de la manifestation et tu entres dans l'observateur immobile qui est isoler de part sa nature à toute cette agitation, tu t'appuie alors sur cette agitation.
Voila l'isolement qui pointe et avec son calme sublime, le mental va se calmer lui aussi, les traces de l'événement vont disparaitre, les énergies se calment dans le corps et voila que tu plonges dans une méditation profonde, prakriti n'est plus, elle s'est détachée...
Le Purusa, ton esprit, lui n'a jamais bougé dans cette histoire, il n'est pas concerné... :wink:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 10 oct. 2012, 15:25

Denis a écrit : Ou alors tu regardes cette réalité qui est celle de la manifestation et tu entres dans l'observateur immobile qui est isoler de part sa nature à toute cette agitation, tu t'appuie alors sur cette agitation.
Voila l'isolement qui pointe et avec son calme sublime, le mental va se calmer lui aussi, les traces de l'événement vont disparaitre, les énergies se calment dans le corps et voila que tu plonges dans une méditation profonde, prakriti n'est plus, elle s'est détachée...
Le Purusa, ton esprit, lui n'a jamais bougé dans cette histoire, il n'est pas concerné... :wink:
Oui...je comprends parfaitement ce que tu veux dire Denis...mais pour ma part, je ne suis jamais entree en meditation profonde en ayant vecu quelques minutes avant une situation conflictuelle...je peux, certes, reussir a me calmer rapidement, mais sans pour autant rentrer dans une meditation... Cela me semble "impossible" a realiser (pour l'instant)... :?
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 10 oct. 2012, 18:20

Oui et alors du point de vue du Samkhya ?
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Re: Karika 19 et 20

Message par ValerieB » 10 oct. 2012, 21:43

Ou alors tu regardes cette réalité qui est celle de la manifestation et tu entres dans l'observateur immobile qui est isoler de part sa nature à toute cette agitation, tu t'appuie alors sur cette agitation.

on peut effectivement sentir la manifestation en restant l'observateur

et dans ce cas, on touche du doigt le Soi, pendant que Prakriti continue à s'agiter, à danser!

avant de voir s'effondrer Prakriti et de retourner au Soi

le film se coupe, le projecteur fume, mais l'écran n'a pas bougé
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 10 oct. 2012, 22:31

Denis a écrit :Oui et alors ?
voila l'isolement qui pointe et avec son calme sublime, le mental va se calmer lui aussi, les traces de l'événement vont disparaitre, les énergies se calment dans le corps et voila que tu plonges dans une méditation profonde, prakriti n'est plus, elle s'est détachée..
Intellectuellement, c'est facile à comprendre, mais expérimentalement, cela me semble impossible à vivre... :D J'ai du mal à concevoir qu'un évènement négatif (Prakrti) puisse se détacher aussi facilement et permettre à l'esprit de plonger dans une méditation profonde...pour moi, c'est l'inverse... :oops:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 10 oct. 2012, 22:34

Intellectuellement, c'est facile à comprendre, mais expérimentalement, cela me semble impossible à vivre... J'ai du mal à concevoir qu'un évènement négatif (Prakrti) puisse se détacher aussi facilement et permettre à l'esprit de plonger dans une méditation profonde...pour moi, c'est l'inverse...
Et pourtant que l'agitation soit "positive" ou "négative" tout cela n'existe pas vraiment, tout cela n'est que Prakrti, elle est toujours en activité. Alors on s'appuie sur cette activité et cela devient la prise de conscience en acte (Vimarsa pour les tantrikas) qui mène à la lumière Prakasha... :wink:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 10 oct. 2012, 22:46

Denis a écrit : Et pourtant que l'agitation soit "positive" ou "négative" tout cela n'existe pas vraiment, tout cela n'est que Prakrti, elle est toujours en activité. Alors on s'appuie sur cette activité et cela devient la prise de conscience en acte (Vimarsa pour les tantrikas) qui mène à la lumière Prakasha... :wink:
Tout cela n'existe pas vraiment ? :mefie: Pourtant, le monde est réel pour le Samkhya, et Prakrti est aussi réelle que Purusa...dans une méditation, lorsque le mental est coupé, je n'ai pas l'impression que c'est Prakrti qui s'est détachée mais plutôt l'esprit...(du moins en ce qui me concerne :oops: ) mais sinon, je comprends cette "prise de conscience en acte"...
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 11 oct. 2012, 01:57

Tu as coupé ma phrase...
"Et pourtant que l'agitation soit "positive" ou "négative" tout cela n'existe pas vraiment,"
Ce n'est pas prakrti qui n'existe pas, c'est l'idée que l'agitation soit positive ou négative, cela est du ressort du mental qui juge. Mais si on sort du coté "psychologique" l'agitation est toujours là par le simple fait de la manifestation qui passe par le déséquilibre des gunas, il n'y a donc rien de positif ou de négatif, juste déséquilibre.
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Message par ValerieB » 11 oct. 2012, 07:36

et pourtant, " je" l'expérimente de plus en plus!
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 11 oct. 2012, 09:20

Denis a écrit :Tu as coupé ma phrase...
"Et pourtant que l'agitation soit "positive" ou "négative" tout cela n'existe pas vraiment,"
Ce n'est pas prakrti qui n'existe pas, c'est l'idée que l'agitation soit positive ou négative, cela est du ressort du mental qui juge. Mais si on sort du coté "psychologique" l'agitation est toujours là par le simple fait de la manifestation qui passe par le déséquilibre des gunas, il n'y a donc rien de positif ou de négatif, juste déséquilibre.
Ok, j'ai compris ! :D. Mais pour toi, lorsque le mental est calme et que le sujet est "prêt a plonger" dans une profonde meditation, c'est l'oeuvre de Prakrti qui a cesse d'agir et pas la Conscience de Purusa qui a "decide" de se detacher d'Elle ? :mefie:
Desolee, j'ai un peu de mal comprendre ce principe... :oops:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 11 oct. 2012, 09:44

C'est le personnage qui décide d'arrêter le lien, soit il est pris dans la danse de Prakrti, soit il tend vers la Conscience pure.
C'est bien Manas qui se balade et souhaite se libérer...
Odile, quand tu dis :
"J'ai du mal à concevoir qu'un évènement négatif (Prakrti) puisse se détacher aussi facilement et permettre à l'esprit de plonger dans une méditation profonde...pour moi, c'est l'inverse."
Ce "pour moi" c'est qui ?
Ce n'est pas Purusa, pas dans sa toute puissance, c'est un reflet de Purusa qui passe par Buddhi et Ahamkara et Manas.
Alors il nous faut remonter à Buddhi, c'est à dire perdre trace de notre égo, de notre forme (Aham => Je suis kara => La forme).
Au début c'est "Odile" qui part faire de la méditation.
Puis elle rencontre Ahamkara et monde intérieur et extérieur disparaissent et là elle laisse sa personne à cet étage dans un nouvel effort vers le Soi.
Alors la conscience se révèle dans Buddhi.
Mais elle a toujours brillé dans Buddhi, c'est juste que dans les étage en dessous elle passe mal...

Tout est très écrit dans :
YOGA SUTRA DE PATANJALI a écrit :1. Voici l’enseignement traditionnel du Yoga
2. Le yoga consiste à suspendre l’activité psychique et mentale.
3. C’est alors que le voyant, le Soi, réside en sa propre nature ;
L’activité psychique et mentale c'est Manas
Alors le Soi réside dans sa propre nature, qui n'a jamais bougé...
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 11 oct. 2012, 11:14

Ok, c'est plus clair... :D. On peut donc dire que dans une méditation, Manas, par le biais de Buddhi, se "met complètement" au service de Purusa parce que chaque moment de méditation, "ce qui est à voir" (Prakrti) disparaît et se transforme en "ce qui est" (Purusa)...Mais pour autant la danse de Prakrti ne s’arrête pas, elle continue pour les autres "purusas", en fait, il ne s'agit pas de se couper avec Prakrti mais simplement de s'en extraire dans une attitude de retrait, sinon comment la Conscience peut-elle émerger ? :?
Si on prend l'exemple du fleuve : il continue son cours malgré que le témoin sur la berge ne soit plus affecté par les remous, les inondations et le calme du courant...parce qu'il offre de multiples expériences aux autres sujets qui n'ont pas encore atteints la Libération ...Il s'agit de se "souvenir" de notre vraie nature et de ne plus être dépendant et soumis aux jeux et caprices de Prakrti qui continuera de danser malgré tout...Bon, j'arrete :lol:
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Re: Karika 19 et 20

Message par sami » 11 oct. 2012, 11:39

Odile a écrit :Si on prend l'exemple du fleuve : il continue son cours malgre que le temoin sur la berge ne soit plus affecte par les remous, les inondations et le calme du courant...parce qu'il offre de multiples experiences aux autres sujets qui n'ont pas encore atteints la Liberation ...Il s'agit de se "souvenir" de notre vraie nature et de ne plus etre dependant et soumis aux jeux et caprices de Prakrti qui continuera de danser malgre tout...Bon, j'arrete :lol:
L'exemple du fleuve me parle bien :) Le fleuve continue son cours avec ses remous, ses courants... mais on est aussi dedans. Tout le travail de la conscience que l'on entreprend dans notre étude intérieure, c'est pour nous amener à l'être dans notre fleuve - dans l'eau, pris par la force de la vie... soit on se laisse aller et on est à la merci des tourbillons, plaquer par la force du courant dans l'eau, de panique et d'agitation intérieure on risque fort de se noyer, soit on agit avec conscience et on joue avec la force des courants, on ressort des plaquages avec calme, on sait quand on retient sa respiration, on joue en nageant sans se fatiguer, au moment où il faut, pour trouver des points de repos, des ralentissements ect...
:wink:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Olivier » 11 oct. 2012, 14:43

C'est vraiment bien vos échanges, ça aide vraiment dans la compréhension :)
Denis a écrit :Prakriti qui existe séparément, se rend compte de l'observation de Purusa et danse pour lui en essayant de retenir son attention, elle le charme, pour que justement elle puisse sentir encore son attrait.
Alors elle tente par touts les moyens de charmer ce Purusa, puis quand elle sent qu'il la regarde un peu comme on regarde un singe dans sa cage elle cesse d'agir et le lien est cassé.
Est ce que cette danse de la prakriti (ou prakrti ?) pourrait se traduire, en termes moins imagés, par le besoin qu'on a de toujours se remplir la tête par toutes sortes de fadaises (télé, lecture, internet, commérages, etc...) ?
En fait dans ce cas on parle de prakriti "en tant que" Manas non ? C'est à dire notre mental.
Et quand on fait l'effort d'observer ce mental, qu'il se sent observé, les choses se calment. Cas classique : rien qu'on observant sa colère on est déjà moins en colère.
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Re: Karika 19 et 20

Message par Odile » 12 oct. 2012, 13:52

the_oliver_2000 a écrit : Est ce que cette danse de la prakriti (ou prakrti ?) pourrait se traduire, en termes moins imagés, par le besoin qu'on a de toujours se remplir la tête par toutes sortes de fadaises (télé, lecture, internet, commérages, etc...) ?
En fait dans ce cas on parle de prakriti "en tant que" Manas non ? C'est à dire notre mental.
Et quand on fait l'effort d'observer ce mental, qu'il se sent observé, les choses se calment. Cas classique : rien qu'on observant sa colère on est déjà moins en colère.
Si tu veux... :D La "danse de Prakrti" concerne l'émergence de toute la Manifestation grâce à l'influence de Purusa...du plus subtil au plus grossier, Prakrti embrasse tout ce que n'est pas Purusa, c'est-a-dire le monde physique et le monde psychique...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 12 oct. 2012, 18:45

Est ce que cette danse de la prakriti (ou prakrti ?) pourrait se traduire, en termes moins imagés, par le besoin qu'on a de toujours se remplir la tête par toutes sortes de fadaises (télé, lecture, internet, commérages, etc...) ?
En fait dans ce cas on parle de prakriti "en tant que" Manas non ? C'est à dire notre mental.
Oui, voilà le domaine de la psychologie, il faudrait tenter de sortir des griffes de ce mental qui nous pousse à l'action et nous laisse dans l'attente, le désir, la passion...
Alors en "arrêtant son monde", ses pulsions vers l'extérieur voilà que la paix revient et on peut se connecter à quelque chose de bien plus beau, plus grand, plus lumineux.
Ce peut-être une démarche volontaire et voilà le Yoga qui apparait par exemple. Ce peut-être aussi devant un beau paysage ou le cœur se trouve touché par l'esthétisme divin de la manifestation et qui fait que d'un coup le mental est subjugué, le souffle coupé et la lumière pointe dans la prise de conscience "à brule pourpoint" de l’instant présent dans lequel le personnage n’est plus
C'est Krishnamurti qui dit avoir atteint l'éveil devant un paysage sublime ou d'un côté il y a avait un orage qui avancé sur un fond de couché de soleil avec un contraste saisissant entre l'orange du soleil et les nuages noirs et dans ce divin spectacle est passé un vol de flamants roses emportant son esprit avec... :wink:
Cela nous donne aussi une idée sur ce qu'on doit développer, une sorte de divinisation joyeuse de ce que nous sommes, qui doit nous porter d'instant en instant vers la lumière divine qui est aussi bien en nous qu'autour de nous et nous sentir uni en tout avec cette sublime prakrti.
Ce ne sera jamais notre personnage (bibi) qui sera illuminé et là est le plus grand des travails à accomplir...
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Re: Karika 19 et 20

Message par Olivier » 15 oct. 2012, 09:29

C'est très joli ce que tu écris :)
Denis a écrit :Cela nous donne aussi une idée sur ce qu'on doit développer, une sorte de divinisation joyeuse de ce que nous sommes, qui doit nous porter d'instant en instant vers la lumière divine qui est aussi bien en nous qu'autour de nous et nous sentir uni en tout avec cette sublime prakrti.
Se sentir uni avec la prakrti ou bien s'en détacher ?
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 15 oct. 2012, 10:32

Se sentir uni avec la prakrti ou bien s'en détacher ?
Très belle question sur laquelle il te faudra méditer longtemps.
pour la stabilité "mentale" d'iun pratiquant, je pense que nous devrions tous essayer de vivre ces deux aspects.

Soit tu es dans la démarche de Patanjali et tu penses pouvoir tout arrêter et t'isoler de tout, dans la mort du mental, mais comme le disait Jean Papin c'est une démarche "morbide et noire", soit comme le propose le tantrisme la Conscience étant omniprésente, tu entres dans tout en toi et autour de toi.
Je dois dire que personnellement je suis dans la démarche d'entrer en tout, elle apporte joie profonde et partage et au lieu de revenir au point zéro, qui est quand même une très belle chose a vivre, on expérimente toute la manifestation, la vie devient alors un grand feu.
Ce qui me gène avec Patanjali c'est que tout le monde reste le cul entre 2 chaises. On prend un peu de ceci mais pas de cela et tout cela rend souvent les gens tristes et coincés, là où le Yoga devrait être une voie de libération joyeuse...
J'aime la phrase du Christ qui dit "Je suis venu pour que votre joie soi parfaite !", c'était la phrase écrite au plafond de l'église ou j'ai passé beaucoup de temps dans ma jeunesse...
A bien y regarder il me semble que beaucoup de voies sont dans ce chemin. Le Bouddha avait donné un enseignement sur la réalité, que nous avons retrouvé dans les textes de la mère morte et il parle des atomes et même des trous noirs il se disait "connaisseur".
Le bouddhisme tibétain ne montre que cela, de sublimes espaces lumineux emplis de déités, des mandalas sublimes et harmonieux, des monastères époustouflants, des raffinements exquis. Tout le tantrisme tente d'entrer dans cette démarche, le sublime texte du Vijnana Bhairava Tantra, quand on a les clés, permet d'entrevoir ça aussi.
la cérémonie du thé, l'art florale et plein d'autres voies chez les japonais...

Je préfère célébrer la beauté du monde, de la vie que devenir un moine au fond de sa cellule...

Après je ne sais pas si on choisi vraiment son chemin mais on peut être vigilant à ne pas tomber dans l'abnégation de la vie. Je crois aussi que l'inde par toutes ses couleurs, ses encens, ses habits, ses déités, ses temples nous montre cela, la joie profonde de l'existence qui si elle n'est pas là nous laisse que dans la souffrance.
N'est ce pas aussi le fondement de SatChitAnanda, le fait d'être, amène à la conscience et la conscience amène a la félicité, Ananda !!!

Ananda, je vous souhaite de la vivre dans chaque instant de votre vie !
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Re: Karika 19 et 20

Message par sami » 16 oct. 2012, 00:43

Si tout le monde "reste le cul entre deux chaises", ce n’est pas la faute à Patanjali, ni à son enseignement.
YOGA SUTRA DE PATANJALI a écrit:
1. Voici l’enseignement traditionnel du Yoga
2. Le yoga consiste à suspendre l’activité psychique et mentale.
3. C’est alors que le voyant, le Soi, réside en sa propre nature ;
Sans cette suspension d’activité, notre nature inférieure, notre personnalité ne s’arrêtera pas d’elle-même, elle continuera et elle est d’une grande puissance, on ne peut pas l’arrêter en cours de route - l’état d’immobilité que l’on recherche par le yoga permet d’arrêter sa course "folle" et de toucher et bien plus que toucher, la nature de l’Esprit mais pas pour rester seulement un témoin immobile, mais aussi pour manifester Sa nature... lire la suite des Sutras.
Et c’est ce que dit cette profonde phrase du Christ... "Je suis venu...", Il ne reste pas qu’un simple témoin immobile.
33. La sérénité de l’esprit s’installe lorsque, devant les événements heureux, tristes, bons ou mauvais qui se présentent, nous réagissons par l’amitié, la compassion, la joie et le désintéressement.

Agir en accord avec la conscience profonde et non réagir, emporté par les modifications de la conscience périphérique.
Denis a écrit :Je préfère célébrer la beauté du monde, de la vie que devenir un moine au fond de sa cellule...
Je ne pense pas que ce soit une question de préférence. C’est rabaisser à soi que l’état ascétique d’un moine n’apporte rien.
Seul l’Esprit célèbre véritablement la beauté du monde, la vie, pas nous qui nous contentons de regarder le monde avec nos yeux personnels, nos yeux qui ont l’habitude de se déposer dans le monde physique, et à travers les yeux, ce sont aussi nos pensées, nos plaisirs, nos sentiments, même notre yoga.
On dit souvent qu’un non-voyant voit bien mieux qu’un voyant.
Quelqu'un qui n'a jamais vu la mer, un jour, on le présente devant les yeux bandés, eh bien lorsqu'il enlève son bandeau et qu'il découvre la mer, il reste sans voix, ses yeux scintillent au même rythme des scintillements de lumière sur l'eau, tandis que celui qui vit au bord de l'eau ne la voit même pas - mais s'il sait se retirer du monde et s'il sait aussi apparaitre, avec la profondeur de son âme à travers son regard, la pureté de l'intensité vécue remplira et exaltera son âme - c'est cette exaltation qui fera jaillir l'Esprit.

On a les moyens de joindre l’ascétisme et la vie quotidienne, de trouver un juste milieu, en conscience et le temps ne compte pas.
Tout profit et tout avantage, offre-les à autrui, Toute perte et toute défaite, prends-les à ton compte.

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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 16 oct. 2012, 01:25

Wahouuu, t'a mangé du lion ?
Si tout le monde "reste le cul entre deux chaises", ce n’est pas la faute à Patanjali, ni à son enseignement.
Je me suis mal exprimé, je pensé aux Yama et Niyama, ou chacun prend un peu ce qu'il veut dedans et fait sa sauce...
toucher, la nature de l’Esprit mais pas pour rester seulement un témoin immobile, mais aussi pour manifester Sa nature...
Et c’est ce que dit cette profonde phrase du Christ... "Je suis venu...", Il ne reste pas qu’un simple témoin immobile.
Oui, nous sommes bien d'accord, donc c'est une démarche aussi vers l'extérieur...
C’est rabaisser à soi que l’état ascétique d’un moine n’apporte rien.
J'ai juste dit "pour moi"...
La démarche ascétique est une grande et belle démarche, mais elle ne me convient pas...
On a les moyens de joindre l’ascétisme et la vie quotidienne, de trouver un juste milieu, en conscience et le temps ne compte pas.
C'est là où il faudrait que tu précises, car pour moi un ascète est un ascète, mais un ascète dans la vie quotidienne avec femme et enfant, travail, masion, passions,... Je ne sais pas ce que c'est ?
Un ascète est dans l'ascèse, la mortification de son égo, on le trouve dans un monastère, dans une grotte mais à mon avis pas dans une vie de monsieur tout le monde quotidienne.
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Re: Karika 19 et 20

Message par hridaya » 16 oct. 2012, 08:31

Denis a écrit:
Je préfère célébrer la beauté du monde, de la vie que devenir un moine au fond de sa cellule...

la cellule c' est nous notre interieur, nous y somme constamment ....
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Message par amandine » 16 oct. 2012, 08:37

Denis a écrit :Soit tu es dans la démarche de Patanjali et tu penses pouvoir tout arrêter et t'isoler de tout, dans la mort du mental, mais comme le disait Jean Papin c'est une démarche "morbide et noire"
Denis a écrit :Je me suis mal exprimé, je pensé aux Yama et Niyama, ou chacun prend un peu ce qu'il veut dedans et fait sa sauce...
on est obligé de faire a "notre sauce" , comment on pourrait faire autrement?
Sûtra ça veut dire "fil conducteur" .. on suit chacun son fil conducteur
et les yamas , nyamas soutiennent chaque yogin dans sa recherche d'organisation intérieure
y a un gros boulot a faire , on est tous super agités intérieurement , et même conditionnés..
les yamas niyamas ne sont pas juste des limites mais des règles qui restructurent la personnalité en profondeur
je ne vois pas le problème, au contraire :)
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Re: Karika 19 et 20

Message par sami » 16 oct. 2012, 09:14

Encore rien mangé, rien bu, juste de... :lol:
Denis a écrit :Je me suis mal exprimé, je pensé aux Yama et Niyama, ou chacun prend un peu ce qu'il veut dedans et fait sa sauce...
Ça c'est bien vrai, chacun fait comme il veut et c'est du à notre ignorance mais cela n'enlève en rien l'Enseignement de Patanjali.

Dites moi combien de "yogis" s'arrêtent sur ces deux premières branches. On les lit, on essaie de comprendre, on les garde dans un coin de la mémoire et on passe aux asanas... la discipline est extrêmement complexe et à chaque instant, il y a un enseignement à déchiffrer, à boire, à goûter...

L'ascétisme, ce n'est pas que être dans quelque chose, c'est bien de comprendre pourquoi on se limite, pourquoi on se prive, pourquoi un désintéressement de quelque chose et un intérêt pour autre chose - c'est pour nous permettre d'identifier et de contrôler nos manifestations, nos pulsions mais même la moindre pensée, d'où vient-elle, à qui appartient-elle, quelle nature véhicule t-elle ect..., et c'est pour laisser plus de place à l'immobilité intérieur, un état entre deux états, même face à la vie quotidienne, pas juste pour nous apporter plus d'inspiration à Soi même, même si c'est ce Soi qui ouvre, qui aspire, qui transmet des inspirations lumineuses, belles...
Autrefois, on m'apprenait comment être en mouvement, jusqu'au combat, tout en restant caché et élevé intérieurement et toute une philosophie qui accompagne permet de faire cela, ce n'est pas que juste un travail physique. La philosophie de l'éloignement et c'est cet éloignement qui permet une autre attraction, du à l'allégement intérieur, cela touche tous les plans, pas seulement dans une grotte.
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Re: Karika 19 et 20

Message par ValerieB » 16 oct. 2012, 09:29

personnellement, je n'aime pas ce concept " se priver"
je préfère que les choses naissent directement de la pratique, et les observer comme si cela se faisait pour quelqu'un d'autre

cela vient tranquillement au fil du temps, - sur plusieurs années j'entends! - certaines techniques guident particulièrement aussi ( comme vasisthasana, par exemple )

et peu à peu, avec la pratique, le superflu s'en va : on se met à nu, comme un oignon pelé, mais sans forcer, sans contraindre, sans souffrir : on observe le personnage qui quitte ses somptueux vêtements, ses rêves de gloire, de lumière, d'action, de désir de faire ceci ou cela, comme on regarderait un acteur de théâtre : personnage sympathique auquel on ne s'identifie pas!
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Re: Karika 19 et 20

Message par sami » 16 oct. 2012, 10:11

"Quand le mystère est trop impressionnant, on n’ose pas désobéir."

"Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis."

"Ce qui embellit le désert c’est qu’il cache un puits quelque part… "

"Les hommes, dit le petit prince, ils s'enfournent dans les rapides, mais ils ne savent plus ce qu'ils cherchent. Alors ils s'agitent et tournent en rond..."
Le Petit Prince... c'est magnifique le message derrière de si petite phrase :)

Dis moi Shana, pour atteindre le haut niveau que tu as en danse, ne t'es-tu pas privé, restreinte sur des choses et des choses pour en être arrivé là ?
Que se cache t-il derrière la privation ?
De quoi doit-on se priver ?
Et je ne pense pas que la privation soit une histoire d'amour personnel parce que là !!!
:wink:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 16 oct. 2012, 10:34

personnellement, je n'aime pas ce concept " se priver"
je préfère que les choses naissent directement de la pratique, et les observer comme si cela se faisait pour quelqu'un d'autre
Merci Shana !
Oui, voila pour moi la vraie mesure, le vrai chemin...
Se priver peut apporter de belles choses, oui bien sur, je ne dis pas le contraire, mais bien souvent on voit que cela engendre des états d'âmes chez celui qui se prive qui le rend triste et refermé.
L'idée de la mortification s'accompagne souvent d'une démarche "violente" comme une punition vers le corps ou les pensées, alors on voit des gens qui essayent d'expier des pêchers en se flagellant.
Certes, en venir à se faire mal physiquement c'est rare, mais se faire mal mentalement beaucoup moins rare et nous devons voir ce qui nous anime profondément, qu'elle est la souffrance psychologique à la base de notre envie de se priver, de se morfondre et de se faire mal...

Pas simple d'entrer dans une privation avec joie et lumière, on voit ça très rarement.
De plus la subtilité pour que cela ne se transforme pas en une démarche très égotique, genre "je prend tout et ne partage plus rien" arrive assez vite chez ceux qui se prive, j'ai souvent vu cela.

Ou alors il y a la vision du tantrisme, qui dit que de toute façon, même en nous privant, dans le Kali Yuga cela ne nous apportera pas assez d'énergie pour passer, pas assez de ferveur...
Alors je vais dans la vie et laisse tout venir a moi, non pas pour en jouir, mais pour mettre en place une prise de conscience en l'acte (vimarsa) qui me permet, là dans l'instant de récupérer, orienter une belle énergie vers la Conscience. Le but étant de trouver une saveur de plus en plus grande qui permet d'entrer dans la saveur de l'esprit.
La saveur de l'esprit c'est finalement la ferveur qui nous permet de traverser l'existence dans la joie et la lumière et de rester charger de belles énergies.
Le moment venu, lors d'une pratique de méditation, dans l'arrêt du corps et du mental, cette saveur nous emporte bien loin...
Alors cela opère une maturation de tout l'être, qui reste plus facilement orienté vers la lumière, vers la joie et qui reste un homme dans la vie "normal" et avec le temps tout cela semble se bonifier...
sami a écrit :"Les hommes, dit le petit prince, ils s'enfournent dans les rapides, mais ils ne savent plus ce qu'ils cherchent. Alors ils s'agitent et tournent en rond..."
Bonne journée !
C'est très amusant cette phrase, elle est l'inverse d'une description du tantrisme...
On dit justement que les gens sont accrochés à des valeurs morales (privations, croyances, superstitions, ...) et ils restent à la surface, la tête hors de l'eau en se cramponnant à la berge de peur de se noyer, et voient passer de temps en temps un être libre qui se laisse aller dans le courant et semble bien heureux de suivre l'énergie et la Conscience qui va l'amener petit à petit à rencontrer l'océan (!!!). Un jour, ces gens accrochés à la berge, se lâchent et voila la vie qui se met à couler librement vers le but... :wink:
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Re: Karika 19 et 20

Message par sami » 16 oct. 2012, 11:12

Denis a écrit :C'est très amusant cette phrase, elle est l'inverse d'une description du tantrisme...
On dit justement que les gens sont accrochés à des valeurs morales (privations, croyances, superstitions, ...) et ils restent à la surface, la tête hors de l'eau en se cramponnant à la berge de peur de se noyer, et voient passer de temps en temps un être libre qui se laisse aller dans le courant et semble bien heureux de suivre l'énergie et la Conscience qui va l'amener petit à petit à rencontrer l'océan (!!!). Un jour, ces gens accrochés à la berge, se lâchent et voila la vie qui se met à couler librement vers le but... :wink:
Je ne comprends pas cette phrase comme toi. S’enfourner dans les rapides sans être quelqu’un de stable intérieurement, sans avoir construit des fondations solides, on ne doit pas se lâcher dans les rapides sans connaissances des dangers, sans maitrise de soi ect... sinon on est perdu, puisque l’on a pas construit sa maison sur le Roc "intérieur".
Chacun est dans son propre rapide, dans sa propre lenteur ou intensité, il y a autant de variations que d’êtres.
Mettre la liberté de la Conscience au même niveau vibratoire de la peur, voir n’importe quel autre chose est une illusion, ils ne se croisent pas en chemin.
Seul la Liberté du Moi possède la Liberté, ceux qui ne la possèdent pas et qui sont en dehors du Moi ne sont pas libres.
Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs :wink:
Denis a écrit :Alors je vais dans la vie et laisse tout venir a moi, non pas pour en jouir, mais pour mettre en place une prise de conscience en l'acte (vimarsa) qui me permet, là dans l'instant de récupérer, orienter une belle énergie vers la Conscience. Le but étant de trouver une saveur de plus en plus grande qui permet d'entrer dans la saveur de l'esprit.
La saveur de l'esprit c'est finalement la ferveur qui nous permet de traverser l'existence dans la joie et la lumière et de rester charger de belles énergies.
La personnalité, instinctivement, a toujours des arguments qui lui donneront des raisons instinctives.
Elle crée sa propre oxygène mais elle ne sera jamais aussi respirante et pure que la vraie, elle met en place une habitude et rend dépendante de cette habitude, elle nous anesthésie.
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 16 oct. 2012, 11:51

Je comprends que tu n'arrives pas à entrevoir la beauté de tout cela, pour autant tout le tantrisme s'appuie sur cela... :wink:
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Message par sami » 16 oct. 2012, 12:58

Denis a écrit :Je comprends que tu n'arrives pas à entrevoir la beauté de tout cela, pour autant tout le tantrisme s'appuie sur cela... :wink:
Je comprends que tu n'arrives pas à comprendre que je comprends :D
La voie du Yoga de Papin,

"...Mais notre logique est vacillante, car, parvenu au stade de l'Asamprajnâta samâdhi, le yogin ne cesse pas de vivre. Quand il le désire il revient de ses voyages dans l'absolu et sans pour cela perdre la supraconscience désormais acquise.

Vie et mort sont devenues pour lui des termes privés de la valeur définitive que le commun des hommes leur attribue. Il est entré tout vivant dans la mort. Tout lui est permis et le monde lui appartient ; que lui importe à ce niveau, d'en jouir ou de n'en jouir pas !... p 209

P 210 ...Mais rectifions tout de suite pour ne pas abonder dans le sens des interprétations complaisantes et fantaisistes trop communément fournies ; l'invitation à accomplir tous les actes, même répréhensibles, s'accompagne de l'exigence du non-attachement à leur fruit. Ne pas être enchainé est le seul impératif. Pour celui qui est vraiment détaché, les actes n'ont aucune conséquence ; ils ne sont pas...

P 213 ...Ayant émergé de l'océan de douleur, vaincu la mort et transgressé la loi du temps, du Karman et du Dharma, le yogin délivré peut à sa guise jouir ou ne pas jouir de l'expérience du monde ; aucun enchainement ne le contraint désormais.
Sa libération gagne alors en dimension de la liberté car il est hors d'atteinte de tout conditionnement. Et malgré tout, vivant.
Le monde pleure et Shiva danse."
En principe, ça devrait se passer de commentaire.
Je te le répète, je n'ai pas atteint ce niveau pour jouer avec tout et je trouve cela très grave si je devais l'enseigner un jour.
Il est bien plus difficile d'obtenir, de préserver notre infime petite lumière difficilement acquise ainsi que la conscience car cela demande, cela exige une Grande qualité de stabilité intérieure, une Grande maitrise de soi, un Grand détachement, car ces états permettent l'immobilisation des énergies (qui brouillent, obscurcissent la Vue intérieure).
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 16 oct. 2012, 13:44

J'aime beaucoup ce que tu écris, mais je mettrai en gras d'autres mots...
l'invitation à accomplir tous les actes, même répréhensibles, s'accompagne de l'exigence du non-attachement à leur fruit. Ne pas être enchainé est le seul impératif.
J'aurai mis cela en gras car cela est la clé...
Ne pas rester enchainer à des concepts, des privations, des visions célestes, des démarches trop hermétiques, mais aussi à nos désirs, nos envies...
N'oublions pas non plus que l'une des grandes pratiques du tantrisme est le Hatha Yoga dans ce qu'il peut nous apporter de stabilisation de notre être, de nos énergies et du travail sur notre mental.
Donc le tantrikas n'est pas un être qui se laisse aller aux dérives de toutes sortes, mais est un véritable pratiquant qui ne se soucie guère de Yama et Niyama, même dans la Ghéranda Samhita Yama et Niyama ne sont pas cités, c'est pourtant le traité de Hatha Yoga par excellence...

Rien n'est blanc ou noir dans cette vision, si le tantrisme propose de faire feu de tout bois, le pratiquant n'est pas pour autant un être immoral...
Ce que j'aime aussi entrevoir c'est le fait qu'un Frère Antoine, si détaché de tout me dit qu'il est attaché à sa grotte dans un moment de confidence très intime et heureux.
Ce que j'aime aussi c'est qu'il est évident qu'on peut dire : "fontaine je ne boirais jamais de ton eau", mais la violence de l'existence fait qu'on est vite amené à boire de l'eau de la fontaine.
Là aussi il s'agit de tenter d'être honnête et de voir que l'attachement est là même pour ceux qui n'ont rien et donc soit y succomber en conscience avec joie au nom de la prise de Conscience, soit y succomber avec le pathos de la psychologie...
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Re: Karika 19 et 20

Message par hridaya » 16 oct. 2012, 14:11

Soit tu es dans la démarche de Patanjali et tu penses pouvoir tout arrêter et t'isoler de tout, dans la mort du mental, mais comme le disait Jean Papin c'est une démarche "morbide et noire",

peut être que cet ascétisme nous fait peur et/ou que nous ne sommes pas capable de le prendre et de l' accepter, peut être est ce un autre degré de sagesse, qui nous dit que la vrai connaissance est dans le renoncement de cette vie pour accéder a une autre perception de la vie....peut être que tout comme les gens qui ne suivent pas une démarche ne peuvent pas comprendre, peut être que nous, nous ne pouvons pas nous non plus, accepter un autre stade ......peut être...
cela voudrai dire aussi, que depuis des millénaire des gens dans des grottes se serait trompé ...est ce bien raisonnable....
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 16 oct. 2012, 14:41

cela voudrai dire aussi, que depuis des millénaire des gens dans des grottes se serait trompé. ..est ce bien raisonnable....
Non, je n'ai jamais dis cela !
Je ne fais pas une généralité de ce que j'aime ou pas...
Je ne juge pas l'ascétisme dans sa réalité profonde et ce serait même vraiment sans aucun sens de dire des choses pareilles.
Il existe 2 grands axes, celui de s'isoler ou celui d'aller dans la vie, tous les 2 sont respectables et même dans la vision traditionnelle brahmanique ces 2 chemins sont suivis au cours de la vie...
Il nous faut honnêtement nous positionner par rapport à ces 2 axes pour pouvoir avancer, choisir son camp !
Soit faire ses voeux de renoncements et devenir un moine qui se retire du monde et vivre alors pleinement cette sublime retraite, soit voir que ce chemin ne nous convient pas et alors prendre celui du tantrisme ou peut-être d'autres, mais je n'en connais pas...
Forcément celui qui est dans la vie active connait les affres de la vie quotidienne et à mon sens doit sortir des visions trop psychologiques d'un plus ou moins vrai ascétisme qui parfois rendent l'individu "sérieux", "grave" et encombré, sans grande joie et harmonie...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 19 et 20

Message par hridaya » 16 oct. 2012, 14:48

Forcément celui qui est dans la vie active connais les affres de la vie quotidienne et à mon sens doit sortir des visions trop psychologiques d'un plus ou moins vrai ascétisme qui parfois rendent l'individu "sérieux", "grave" et encombré...
je suis par sur d' avoir compris le sens de ta phrase
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
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Re: Karika 19 et 20

Message par sami » 16 oct. 2012, 15:38

Denis a écrit :Il nous faut honnêtement nous positionner par rapport à ces 2 axes pour pouvoir avancer, choisir son camp !
La science du yoga ne se résume pas à deux axes ou sinon rien ! Cela n'existe pas dans la vie. La chenille devient un papillon parce que la chenille a sécrété elle-même sa soie, fait un travail isolé pour émaner au grand jour de soleil un sublime papillon coloré.
On possède deux principes en nous, le masculin et le féminin, c'est comme si je disais, choisis en un :lol: quel que soit le raisonnement astucieux, instinctif de la personnalité, il est impossible que ce soit ainsi car nous sommes les deux et le symbole de la perfection est de devenir androgyne, un être complet.
Ces deux visions avaient leur raison d'être à leur époque, aujourd'hui ce n'est plus le cas mais elles continuent de résonner en nous pour nous éveiller dans tous les domaines, avec intelligence, pas manifester ce que l'on comprend du yoga, librement dominé par sa personnalité et pour cela, il faut vite redescendre sur terre, ne pas "abonder dans le sens des interprétations complaisantes et fantaisistes".
On fait ce que l'on peut, on est en voie mais le véritable chemin mène au jardin des vertueux... je sais, c'est des paroles à l'eau de rose !!!
:wink:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 16 oct. 2012, 16:15

Ces deux visions avaient leur raison d'être à leur époque
Qu'elle idée ? :?
Il existe toujours des moines qui se retirent et qui montrent que le chemin de l'ascétisme est une réalité effective et non une vision du passé.
Il est tout aussi évident que l'humain a du mal à choisir son chemin dans un monde comme le notre.
Beaucoup pensent que le monde n'est pas ceci ou trop cela, mais tout le monde patauge dedans, moi le premier !
Alors on souhaite faire de la spiritualité mais on a du mal à choisir on s'encombre de tout et de n'importe quoi, de valeurs plus ou moins comprises.
Ainsi j'entends des gens dire "les tibétains sont végétariens", "seuls les gens chastes peuvent accéder à la Conscience", "seuls les pauvres peuvent accéder au paradis"...
Tout cela n'est que croyances et comme tu dis "des interprétations complaisantes et fantaisistes"...
Où est la réalité ?
La réalité c'est que j'aime avoir de l'eau chaude, j'aime voir de belles choses, j'aime cette existence et la beauté de la nature.
La réalité c'est que la saveur de l'esprit est sublime.
Tout à l'heure à France Culture ils parlaient du peuple des Peuls, wahaou j'étais scotché par ce que disait le monsieur.
Leur démarche est la suavité, la beauté, la pudeur.
Ils disaient que la suavité emmène vers le divin et j'ai été heureux d'entendre cela...
http://www.linternaute.com/voyage/magaz ... euls.shtml

Voila Sami, ne te trompe pas sur mes dires et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis, je ne prône pas le laissé aller à tout et n'importe quoi.
Si je reconnais la valeur de l'ascétisme, essaye d'entrevoir qu'il est possible qu'il existe d'autres chemins qui ne seraient pas tous des que des interprétations complaisantes et fantaisistes. :wink:
Forcément celui qui est dans la vie active connais les affres de la vie quotidienne et à mon sens doit sortir des visions trop psychologiques d'un plus ou moins vrai ascétisme qui parfois rendent l'individu "sérieux", "grave" et encombré...
Comment dire cela autrement ?
Quand nous sommes dans nos vies, qui ne sont pas des vies d’ascètes, nous sommes confrontés à la réalité de l’existence et souvent nous sommes mal mené par nos états d’âme qui se focalisent sur un aspect. Par exemple il y a une personne qui disait qu’elle devenait hystérique en voyant une personne laisser couler l’eau quand elle se lave les mains sans avoir qu’en période hors de sécheresse cela n’a aucune importance…
Alors voila que le mental se focalise sur un aspect des choses. Sur le fait de ne pas faire ceci ou ne pas faire cela croyant là trouver un chemin vers la lumière.
Il arrive que les gens alors s’emprisonnent dans leurs propres visions, tout cela devient un carcan, voir un étendard de combat et de lutte et ils deviennent "sérieux", "grave" et encombré...
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Re: Karika 19 et 20

Message par ValerieB » 16 oct. 2012, 20:32

@ sami : d'abord, je n'ai pas un grand niveau en danse.... un petit niveau, devrais je dire

en outre, je te cite
Dis moi Shana, pour atteindre le haut niveau que tu as en danse, ne t'es-tu pas privé, restreinte sur des choses et des choses pour en être arrivé là ?
Que se cache t-il derrière la privation ?
De quoi doit-on se priver ?
Et je ne pense pas que la privation soit une histoire d'amour personnel parce que là !!!
:wink:
non, jamais, car j'étais animée d'une telle folie, d'une telle passion qu'elle m'aurait fait soulever des montagnes
je me rappelle un jour à un court, où on travaillait jusqu'à l'épuisement, tout le monde avait lâché la choré, trop physique, je continuais toute seule, s'en même m'en rendre compte en me disant " je vais mourir, là, je n'en peux plus, mais c'est génial si je meurs!!!" :mrgreen:

quand on est habité par le feu d'une passion, quelque chose " nous" porte, donc on s'abandonne au Soi

ça n'est plus " shana " qui danse, mais l'énergie qui s'est emparée d'elle et la fait mouvoir dans une euphorie indescriptible,qui fait qu'on ne sent plus la douleur!!!

j'ai connu des extases en danse, aussi fortes, aussi violentes que des extases sexuelles... parce qu'on se dépossède de soi même en même temps qu'on est pleinement conscient et on " fond" dans la musique, dans l'énergie, dans le mouvement

là dedans pas de privation, pas de souffrance, une passion, une feu, une ardeur! :)
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 16 oct. 2012, 21:25

j'ai connu des extases en danse, aussi fortes, aussi violentes que des extases sexuelles... parce qu'on se dépossède de soi même en même temps qu'on est pleinement conscient et on " fond" dans la musique, dans l'énergie, dans le mouvement

là dedans pas de privation, pas de souffrance, une passion, une feu, une ardeur!
Huummm, trop bon !!! :oops: :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 19 et 20

Message par sami » 16 oct. 2012, 23:27

shana a écrit :non, jamais, car j'étais animée d'une telle folie, d'une telle passion qu'elle m'aurait fait soulever des montagnes
je me rappelle un jour à un court, où on travaillait jusqu'à l'épuisement, tout le monde avait lâché la choré, trop physique, je continuais toute seule, s'en même m'en rendre compte en me disant " je vais mourir, là, je n'en peux plus, mais c'est génial si je meurs!!!"
Oui je vois bien de quoi tu parles - des moments pareils sont des récompenses inestimables que nous offre l'esprit. On capture l'esprit et on le retient par un effort violent, continue... mais cela ne dure pas, alors le reste du temps, on est dans l'effort, le travail, les épreuves à surmonter, les privations et on retombe forcément dans la vie quotidienne - mais à la fois, si je ne suis pas là à travailler, je n'arriverai à rien, j'ai passé toute mon adolescence dans les arts martiaux, la méditation, les lectures spirituelles que l'on me transmettait, la nuit, je sortais en douce dehors à jouer ou à me prendre les tripes dans la forêt... encore une fois, si je ne suis pas au fourneau, je ne peux pas exceller dans celle-ci, pire, je dois recommencer mes efforts. Rien que cela, c'est déjà une privation de tout ce qui m'entoure, sans compter la pensée, dans la journée qui est encore entrain de vivre des choses de sa passion.
Denis a écrit :Voila Sami, ne te trompe pas sur mes dires et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis, je ne prône pas le laissé aller à tout et n'importe quoi.
Si je reconnais la valeur de l'ascétisme, essaye d'entrevoir qu'il est possible qu'il existe d'autres chemins qui ne seraient pas tous des que des interprétations complaisantes et fantaisistes. :wink:
On discute Denis, tu rectifies si je me trompe :wink: Je ne dis pas que je suis contre ces voies, elles existent et ne sont pas séparés les unes des autres.
Je pratique certaines méthodes en méditation depuis longtemps qui permettent d'éveiller des forces, des énergies dans l'univers pour désagréger ou sublimer la matière, l'astral et le mental mais je ne les transmettraient à personne, c'est ma part de responsabilité - il y a un processus à travailler d'arrache pied et le courage sans être pris par des doutes, l'impersonnalité, se dominer, le raisonnement sont primordiales - cela vient quand cela doit venir et pas avant.

Tu as retenu quelques phrases en haut qui sont peut-être des clefs, mais elles le sont que lorsque l'on a atteint un degré où lorsque l'on capture l'esprit, on le garde précieusement - mais ou en soi, de quelle façon doit-on s'y prendre, c'est bien au-delà de la prise de conscience, on est plus dans l'orientation de l'énergie, on est fusionné en un seul état et deux principes cosmiques.
Je sais que je n'en suis pas là et je laisse cette utilisation à des êtres hors norme, voilà tout.
:wink:
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Re: Karika 19 et 20

Message par ValerieB » 17 oct. 2012, 10:14

des moments pareils sont des récompenses inestimables que nous offre l'esprit
une fois de plus je ne vois pas les choses comme cela! il n'y a pas de récompense que m'offre quoi que ce soit!

d'ailleurs, d'une manière générale, je n'aime pas cette idée de récompense

comme je te l'ai expliqué, il y a toujours en moi une force qui me pousse, me dépasse, est plus grande que moi, je m'y abandonne!

pas plus que je n'ai la notion d'échec, je n'ai la notion de lutter pour y arriver!!! :)
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 17 oct. 2012, 11:11

Merci à vous tous !!!

Je crois que de toute façon on est bien dans la même barque !!!
Oui Sami, c'est effectivement important d'être bien dans sa tête, ne pas avoir un égo qui enfle avec tout cela, ou se croire déjà être arrivé alors qu'on est même pas à la porte d'entrée du manège...
Nous sommes bien d'accord sur tout cela et je crois n'avoir dit que cela à Lorkan ou depuis des années sur ce forum...
Mais je crois aussi à la part de folie et d'invocations qui m'ont toujours apportées beaucoup. Je crois qu'a un moment on doit aussi se "lâcher" et arrêter d'être toujours "sérieux" un peu triste, voir tendu, tu vois ce que je veux dire :D ...

Alors oui, Sahana je suis aussi à 100000% d'accord avec toi !
pas plus que je n'ai la notion d'échec, je n'ai la notion de lutter pour y arriver!!!
Pas de crispations, pas lutte, pas de privation :beurk: mais une vie en conscience ou on accepte d'être la lumière comme l'ombre et ou tout est vu comme une bonne chose.

Alors la pratique du Yoga devient une offrande, ce n'est pas Denis qui fait, c'est Denis qui est s'offre en entier au banquet de Shiva.
Ce n'est pas lui (bibi) qui trouve la lumière, c'est quand lui disparait que la lumière reste...
Alors il nous faut un grain de folie pour dépasser la manifestation, cela a toujours été mon chemin et je le trouve plein de joie, de beauté, de légèreté.
J'aime le coté un peu déraisonnable, genre "non tu vas pas faire ça ?" Ben si... :lol:
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Re: Karika 19 et 20

Message par sami » 17 oct. 2012, 22:28

L'acceptation est une forme de psychologie..., j 'accepte ou j'accepte pas, si j'accepte c'est bien, si j'accepte pas, pas bien :)

Ben non, je ne vois pas ce que tu veux dire en parlant de moi "sérieux, triste, tendu" ???

Je comprends que par ce que je dis, cela peut paraître sérieux, triste et tendu, puisque "je" parle de limites, de privations, mais en toi par exemple, qui est ce qui reconnaît ces limites, ces privations que l 'on a pas développé, pour qu'il te fasse fuir ce sérieux que je remplacerai plutôt par difficultueux, triste par consternant et tendu par rude ou gênant ?
"une fois de plus je ne vois pas les choses comme cela! il n'y a pas de récompense que m'offre quoi que ce soit!" 
Mais comment Te vois-tu ou comment vois-tu ton Esprit ?
Est il si mort que cela en toi pour ne pas voir Ses bénédictions couler, qu'Il est la Source et qu'Il nous offre par la joie, par le feu, la saveur, la sagesse, la lumière, par l'amour :(
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 18 oct. 2012, 02:24

Ben non, je ne vois pas ce que tu veux dire en parlant de moi "sérieux, triste, tendu" ???
Rhooo, Sami tu manques d'humour, as tu vu mon petit bonhomme à coté de ma phrase qui rigolait... :wink:

Si parfois tu sembles un peu sérieux je sais que tu as plein de gaieté et de joie en toi !

:biere:

Ceci dit, j'ai toujours la sensation, en lisant tes réponses comme celle la par exemple
Est il si mort que cela en toi pour ne pas voir Ses bénédictions couler, qu'Il est la Source et qu'Il nous offre par la joie, par le feu, la saveur, la sagesse, la lumière, par l'amour
que tu penses que tu es séparé de Lui...
Comme si il y a avait toi et Lui...
Alors oui si tu penses être séparé ré de Lui tu attends qu'il te donne des bénédictions, mais si au fond de toi tu sais que tu es Lui, tout cela est donc disponible et il n'y a rien à attendre, juste à effacer le mental pour que se révèle notre nature profonde, donc il n'y a pas de bénédiction car nous sommes déjà béni...
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Re: Karika 19 et 20

Message par sami » 18 oct. 2012, 04:00

que tu penses que tu es séparé de Lui...
Comme si il y a avait toi et Lui...
Alors oui si tu penses être séparé ré de Lui tu attends qu'il te donne des bénédictions, mais si au fond de toi tu sais que tu es Lui, tout cela est donc disponible et il n'y a rien à attendre, juste à effacer le mental pour que se révèle notre nature profonde, donc il n'y a pas de bénédiction car nous sommes déjà béni...
Pas vraiment, c'est là que l'attention est importante et on se goure vite - le savoir n'est pas connaissance, ni la pensée et par ma personnalité, cet au fond moi ne veut rien dire, elle est ignorance, incapable...
C'est le Soi qui est toute puissance, qui est Sat Chit Ananda, pas "bibi" qui est "bobo" car il ne sait que semer le vent, ensuite il se demande pourquoi il récolte la tempête ! 
Sinon pourquoi le yoga, tout est là ! Ce n'est pas le fait de couper le mental qui révèle notre nature profonde, car sinon, on ne retomberait pas si directement dans cette réalité de conscience si rétrécit ici-bas - il n'y à qu'à voir, on n'est pas transformé intérieurement, du moins le processus ne se fait pas tout de suite..., pourquoi, parce que l'on est encore pris dans le temps et que nous sommes encore entre nos deux natures, même si par le pouvoir qui m'est conféré par la méditation :D

La lumière en méditation, si on a bien médité, reste la lumière et c'est à nous, pris dans le temps des actions/réactions, de la réaliser dans la matière, par une bonne orientation, mais si je ne canalise pas "bibi", si je ne le limite pas, si je ne prive pas cette nature ignorante et non lumineuse dans l'action/réaction, la lumière atteinte en méditation restera la lumière prise dans la limite de la conscience, donc simplement obscurcit par l'autre nature, qui ne sait que brailler, qui n'est que pollution et donc, salit le miroir que représente la conscience - le Soleil lui reste le Soleil, la Conscience pure.
Le jour où vraiment, le champ de la conscience s'élargit à je sais pas, des milliers de fois l'infini, un véritable état de Samadhi, alors oui, en bas, la séparation est fini - mais là, par la méditation que nous pratiquons, et l'humilité est essentielle, on atteint juste l'infini, c'est-à-dire, un fini, une fois un infini car Dieu est au-dessus des nombres - c'est une fillette de 5 ans qui a révélé cela :roll:
Rhooo, Sami tu manques d'humour, as tu vu mon petit bonhomme à coté de ma phrase qui rigolait...
Oui pardon, c'est vrai, j'ai manqué d'humour  :oops:

Concernant encore les limites, les privations..., c'est inscrit partout dans la nature, dans notre vie de tous les jours, on ne peut pas y échapper !

Un autre exemple qui me vient !
Si je ne mets pas de limite à ma maison, murs, portes, n'importe qui peut entrer voler, aller emprunter, si je ne mets pas de toit pour m'abriter, je risque prendre la pluie mais aussi endommager l'intérieur, si je nettoies pas les vitres, la lumière ne pourra plus entrer, si je n'essuie pas mes chaussures pleines de boues ect... Ça fait partie du savoir être, savoir vivre pour soi et pour autruis.
Et pour construire une maison fiable, je choisis moi même les matériaux, je me renseigne, j'écoute les conseils... Et des efforts, de la transpiration, du temps que je vais devoir fournir...
Par contre, si je laisse tout et n'importe qui diriger le travail, les idées, sans imposer une rigueur, une discipline... eh bien c'est l'anarchie.
Et quand tout est fini, content d'être content, on invite les amis... pour une teufteuf à gogo mais tous les jours, soirs...
Combien de fois, nous tous, avons parlé ou entendu sur notre "temple intérieur", quoi, c'est juste pour dire, pour faire comme si - on fait tous du commerce dans notre temple et avant qu'il devienne le Temple de notre Seigneur, on a du travail à accomplir, alors on pourra toujours le reporter par hypocrisie, par prétexte, par non conscience, par trop sérieux, trop de travail, parce que bibi veut pas, il est trop capricieux mais on devra y passer coûte que coûte et avec lui, pas sans lui.
:wink:
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Re: Karika 19 et 20

Message par Denis » 18 oct. 2012, 14:58

Oui Sami nous sommes bien d'accord avec tout cela, nous tous !
Encore une fois je ne dis pas de laisser tout aller, pourquoi reviens tu dessus ?
C'est le Soi qui est toute puissance, qui est Sat Chit Ananda, pas "bibi" qui est "bobo" car il ne sait que semer le vent, ensuite il se demande pourquoi il récolte la tempête !
Sinon pourquoi le yoga, tout est là ! Ce n'est pas le fait de couper le mental qui révèle notre nature profonde, car sinon, on ne retomberait pas si directement dans cette réalité de conscience si rétrécit ici-bas - il n'y à qu'à voir, on n'est pas transformé intérieurement, du moins le processus ne se fait pas tout de suite..., pourquoi, parce que l'on est encore pris dans le temps et que nous sommes encore entre nos deux natures, même si par le pouvoir qui m'est conféré par la méditation
Là par contre je réagis :lol: :wink:
Le Yoga parle d'arrêt du mental, OUI !
Pour que notre nature profonde se révèle, pas une autre nature !
Le petit soi n'est qu'une partie "embrumée", limitée par son identification au personnage, à son histoire et c'est le mental (Manas) qui joue se tour de magie...
Alors il nous faut stopper se mental; le canaliser pour qu'il devienne transparent et laisse la lumière de l'esprit passer.
Mais cet Esprit, ce grand Soi c'est toi aussi !
Toi libérer de l'idée conceptuel de ce que tu penses être...

Je pense qu'on doit se rendre compte que pour aller là où on n'est pas allé, on doit emprunter des chemins qu'on ne connait pas, sinon on risque de tourner en rond dans nos "étroites connaissances" et je ne parle même pas du savoir.
Alors comment faire ?
Essayer d'avoir une tenue, voir une retenue pour tenter d'aller vers, avec le risque de rester tout le temps dans cette tenue et de ce fait rester dans le mental, ou alors tenter d'y aller avec par moment un grain de folie, ou la joie, l'amour, la violence, l'humilité, la compassion...
Toutes ces voies existent Sami et je sais que tu le sais et oui, toutes elles proposent une pratique concrète et précise, il faudra alors trouver en nous ce qui semble nous convenir et nous apporter une chance dans notre réalité et notre plus ou moins bonne tenue... :wink:
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