Karika 18

- - -

Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

- - -
Répondre
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Karika 18

Message par Denis » 19 sept. 2012, 12:50

•:• KÂRIKÂ 18
La pluralité de Purusa s’établit par les indices suivants:
-la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment,
-l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu,
-l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
-dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.
C'est là où il peut y a divergence avec d'autres philosophies... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
ValerieB
Messages : 1627
Enregistré le : 07 août 2008, 21:37
Localisation : 94
Contact :

Re: Karika 18

Message par ValerieB » 20 sept. 2012, 08:53

notamment les philosophies non dualistes comme le tantrisme, je suppose?
pour une fois j'ai tout compris! :mrgreen:

ce qui m'étonne c'est cette logique à la fois très simple, et très directe

quelle drôle de façon de formuler cela :
’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
qu'est ce qu'on entend par " effort"? :|
le fait de produire, de faire? de dire? de penser?

d'une observation simple, on en tire comme conclusion que le Purusha " s'établit"!
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 20 sept. 2012, 09:02

notamment les philosophies non dualistes comme le tantrisme, je suppose?
Oui, toutes les visions monistes...
pour une fois j'ai tout compris!
C'est cela le travail sur un texte, petit a petit il s'intègre et le comprend au fond de nous, voir même on l'intuite...
ce qui m'étonne c'est cette logique à la fois très simple, et très directe
Oui c'est la grande force du samkhya, plus on le lit et on l'étudie et plus on se rend compte de cette réalité, c'est très fort !
d'une observation simple, on en tire comme conclusion que le Purusha " s'établit"!
Oui, il faut aussi entrevoir que ce texte est une traduction donc peut-être que "s'établit" pourrait devenir "se prouve" ou "se fait"...
est ce qu'on entend par " effort"?
"corporel, mental et d'expression verbale"
Je crois que tout est là...
- Corporel, le fait de faire quelque chose avec son corps
- Mental, le fait de réfléchir et de travailler avec sa tête, son mental, son imaginaire, ses pensées...
- Expression verbale, le fait de s'exprimer...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 20 sept. 2012, 09:56

Denis a écrit :
•:• KÂRIKÂ 18
La pluralité de Purusa s’établit par les indices suivants:
-la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment,
-l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu,
-l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
-dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.
C'est là où il peut y a divergence avec d'autres philosophies... :wink:
Outre la predominance des gunas relative aux caracteres ou personnalites de chaque individu, je pense que ce karika montre également que cette predominance existe aussi dans les classes sociales, comme par exemple en Inde ou la distinction des castes n'est rien d'autre qu'une classification des etres humains selon leur nature individuelle : les Brahmanes sont consideres comme de nature sattvique parce qu'ils sont voues a atteindre des etats superieurs de connaissance, de conscience, donc qualifies pour recevoir un enseignement de Jnana-yoga, quant aux 2 autres castes, les Kshatriyas et les Vaishyas, qui sont de nature rajasique seront orientes vers la Bhakti et le Karma yoga...Il est dit en Inde que la voie jnanique correspond aux "grands mysteres" tandis que les voies "bhaktique" et "karmique" correspondent aux "petits mysteres" et ont un role "preparatoire" par rapport a la voie jnanique qui est en quelque sorte "royale."..
:D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
ValerieB
Messages : 1627
Enregistré le : 07 août 2008, 21:37
Localisation : 94
Contact :

Re: Karika 18

Message par ValerieB » 20 sept. 2012, 13:07

C'est cela le travail sur un texte, petit a petit il s'intègre et le comprend au fond de nous, voir même on l'intuite...
oui, j'aime beaucoup cela, la compréhension immédiate, intuitive qui se passe du logos, mais qui du coup est difficile ensuite à restituer! :)
Avatar du membre
Olivier
Messages : 1385
Enregistré le : 01 mars 2011, 14:27

Re: Karika 18

Message par Olivier » 20 sept. 2012, 15:13

Coucou c'est le gros lourdaud :lol: Eh ben moi j'intuite pas grand chose :oops:
Alors c'est parti pour le logos :
la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment,
Sûr, mais en quoi cela concerne t-il purusa ? Ou alors cela veut dire qu'un des multiples purusa disparaît lorsqu'un être humain disparaît. D'ailleurs ça me fait penser : et quid des animaux ?
-l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu,
-l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
Tout cela semble lier à la prakrti, je ne vois pas en quoi cela prouve la pluralité de purusa.
dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.
Ben oui, ok, mais purusa n'est pas constitué de Guna, alors, encore une fois, ça prouve quoi ?

J'espère ne pas être trop pénible mais j'ai quand même l'impression qu'on rate qqc sur ce texte si on n'a pas déjà un certain niveau de pratique. Il est tellement court et si peu explicatif que je crois en effet qu'il parle plus à l'intuition qu'au mental.
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 20 sept. 2012, 17:09

Tes questions sont pertinentes !
Il faut peut-être chercher dans la relation subtile entre Purusa et le corps.
On sait que Purusa est le catalyseur de la manifestation.
On peut en déduire que si il n'y avait qu'un purusa il n'y aurait pas de différence entre les humains et aussi les animaux.
Il y aurait la même volonté de partout, puisque Iccha est un attribut "divin"
La même acquitté des sens chez tout le monde...
Il y a une phrase qui doit venir plus loin, et je suis étonné de ne pas la trouver là, c'est que si la pluralité des purusa est évidente, car si il n'y en avait qu'un, dès le premier éveil à la conscience du tout, tout aurait disparu... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
amandine
Messages : 952
Enregistré le : 05 nov. 2011, 12:13
Contact :

Re: Karika 18

Message par amandine » 20 sept. 2012, 21:25

the_oliver_2000 a écrit : en quoi cela concerne t-il purusa ? Ou alors cela veut dire qu'un des multiples purusa disparaît lorsqu'un être humain disparaît. D'ailleurs ça me fait penser : et quid des animaux ?
ah oui en effet que devient le purusha "individuel" a la disparition de l'individu ?
Denis a écrit :On peut en déduire que si il n'y avait qu'un purusa il n'y aurait pas de différence entre les humains et aussi les animaux.
Il y aurait la même volonté de partout, puisque Iccha est un attribut "divin"
dans ce karika il est question de pluralité des purusha
et de différences entre les êtres , pas entre les purushas
car les purushas sont identiques, n'est ce pas?
ce sont des "parcelles " du même Purusha Cosmique ..
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 20 sept. 2012, 23:16

car les purushas sont identiques, n'est ce pas?
Bonne question !
Je ne sais pas ?
Il semble qu'il puisse exister différentes saveurs, différents esprits...
Peut-être des attributs en plus ou en moins par rapport au tout...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 21 sept. 2012, 10:37

Bienvenue hridaya dans cette étude !!! :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Olivier
Messages : 1385
Enregistré le : 01 mars 2011, 14:27

Re: Karika 18

Message par Olivier » 21 sept. 2012, 14:43

Denis a écrit :On peut en déduire que si il n'y avait qu'un purusa il n'y aurait pas de différence entre les humains et aussi les animaux.
Je ne pensais pas que c'était le purusa qui faisait la différence entre l'homme et l'animal, mais bien plutôt la prakrti.
La façon dont l'Homme se manifeste est différente de celle de l'animal. Et notamment on aurait la chance d'avoir un buddhi supérieur (les animaux dispose t-il de buddhi) qui nous permettrait d'atteindre purusa, mais un purusa identique (mais s'il est multiple) quelque soit l'être.
Denis a écrit :
car les purushas sont identiques, n'est ce pas?
Bonne question !
Je ne sais pas ?
Il semble qu'il puisse exister différentes saveurs, différents esprits
Mais purusa n'est pas l'esprit non ? L'esprit est constitué de manas, ahamkara et buddhi.
Avatar du membre
hridaya
Messages : 2118
Enregistré le : 16 avr. 2012, 10:30
Localisation :

Re: Karika 18

Message par hridaya » 25 sept. 2012, 10:01

On peut en déduire que si il n'y avait qu'un purusa il n'y aurait pas de différence entre les humains et aussi les animaux.
pourquoi pas, un purusha unique avec a l' intérieur, une multiplicité de purusha, des sous ensemble dans un ensemble.
Il faut peut-être chercher dans la relation subtile entre Purusa et le corps.
il me semble me souvenir d' avoir lu dans un commentaire, que le purusha était relié a l' l' expérience illimité, la prise de conscience , alors que le corps était lié a la chose expérimenté donc limité du a la maya (ce commentaire expliqué que la racine ma se réfère a ce qui peut être mesurer, donc ce qui a une limite,ce qui definit le ceci est le cela dans l'espace est le temps.cette multiplicité de purusa induit donc des expériences différente au niveau des sens , l' effort , qu'il soient mental ou corporel induit un déplacement dans le temps et l'espace ,mentalement les processus imaginaire nous font déplacer d'un lieu a un autre d' un projet a un autre,le purusha est le réceptacle le moule dans laquelle s' épanouit la prakrit un espace" vide " notre berceau.chaque individu vie dans ce berceau ou se déploie sa propre existence séparée les uns des autres mais reliés a la conscience ,altérée individuellement, mais présente par le substrat du purusa globale
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 25 sept. 2012, 10:44

Mais purusa n'est pas l'esprit non ? L'esprit est constitué de manas, ahamkara et buddhi.
Le mot esprit est utilisé à toutes les sauces dans notre langue, on peut parler de l'esprit d'une voiture, d'un projet, d'une entreprise et ausi d'un être humain...
Mais pour le Samkhya, le mot esprit est le Purusa, même si parfois au détour d'un commentaire ce mot se place hors de cette idée...
pourquoi pas, un purusha unique avec a l' intérieur, une multiplicité de purusha, des sous ensemble dans un ensemble.
Peut-être pas à "l'intérieur", mais ayant des influences les uns sur les autres, possible...
Ainsi on peut voir qu'il y aurait des purusa puissants qui apportent des influences comme nos atavismes culturels, sociaux, familiaux, mais est-ce bien des purusa ? ...
Dans l'idée de ishvara (le seigneur suprême de Patanjali) on a bien là un Purusa qui serait le seigneur des hommes, alors peut-être qu'avant de réintégrer le grand tout, on peut, ou risque d'intégrer quelque chose de simplement plus gros que nous, mais pas le tout ???
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
hridaya
Messages : 2118
Enregistré le : 16 avr. 2012, 10:30
Localisation :

Re: Karika 18

Message par hridaya » 25 sept. 2012, 10:53

un systéme de poupée russe ?
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Avatar du membre
amandine
Messages : 952
Enregistré le : 05 nov. 2011, 12:13
Contact :

Re: Karika 18

Message par amandine » 25 sept. 2012, 13:29

dans la Bhagavad Gita , le chapitre XV est consacré aux 3 Purusha
vous l'avez lu?

extrait: "Le bienheureux Seigneur dit:
-C'est une éternelle portion de Moi qui devient le jîva dans le monde des créatures vivantes , et qui cultive les pouvoirs subjectifs de Prakrti, le mental et les cinq sens."
Avatar du membre
hridaya
Messages : 2118
Enregistré le : 16 avr. 2012, 10:30
Localisation :

Re: Karika 18

Message par hridaya » 25 sept. 2012, 16:23

Tes questions sont pertinentes !
Il faut peut-être chercher dans la relation subtile entre Purusa et le corps.
On sait que Purusa est le catalyseur de la manifestation.
On peut en déduire que si il n'y avait qu'un purusa il n'y aurait pas de différence entre les humains et aussi les animaux.
Il y aurait la même volonté de partout, puisque Iccha est un attribut "divin"
La même acquitté des sens chez tout le monde...
Il y a une phrase qui doit venir plus loin, et je suis étonné de ne pas la trouver là, c'est que si la pluralité des purusa est évidente, car si il n'y en avait qu'un, dès le premier éveil à la conscience du tout, tout aurait disparu...
comment peut -on partir de quelque chose sans attribut et arriver a partir de cela a créer quelque chose avec attribut, j' avais cru comprendre que tout était issue d' une cause , prédéterminé, a moins de considérer que ICCHA, jnana et kryia soient par analogie Tamas rajas et sattvas ?
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 25 sept. 2012, 22:54

Personne n'a dit qu'il n'y avait pas d'attribut aux Purusa :?:
Il n'y pas de Gunas, mais l'esprit à des attributs comme la Conscience la Lumière et pour d'autres, hors du Samkhya, effectivement la volonté (iccha), la conaissance (Jnana) et l'acte Krya.
Après je ne crois pas qu'il faille voir une relation avec les gunas, attention à ce genre de liens trop vite entrevus parce qu'il y a 3 éléments de chaque cotés...

On accueil MuadDib parmi nous !! :thup:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 25 sept. 2012, 23:16

Denis a écrit : Le mot esprit est utilisé à toutes les sauces dans notre langue, on peut parler de l'esprit d'une voiture, d'un projet, d'une entreprise et ausi d'un être humain...
Mais pour le Samkhya, le mot esprit est le Purusa, même si parfois au détour d'un commentaire ce mot se place hors de cette idée...
Oui, il est mis à toutes les sauces parce que dans notre langue, nous n'avons pas su faire la différence, comme dans la langue anglaise, entre "mind" qui représente le mental plus grossier, et "spirit" qui est au-delà du mental, c'est-à-dire la Conscience ultime...Dans la philosophie indienne, "mind" est Antahkarana ou l'organe des sens internes composé de Manas, Buddhi, Ahamkara et Citta.

Denis a écrit :Peut-être pas à "l'intérieur", mais ayant des influences les uns sur les autres, possible...
Ainsi on peut voir qu'il y aurait des purusa puissants qui apportent des influences comme nos atavismes culturels, sociaux, familiaux, mais est-ce bien des purusa ? ...
Dans l'idée de ishvara (le seigneur suprême de Patanjali) on a bien là un Purusa qui serait le seigneur des hommes, alors peut-être qu'avant de réintégrer le grand tout, on peut, ou risque d'intégrer quelque chose de simplement plus gros que nous, mais pas le tout ???
Dans la vision de Patanjali, Ishvara est un Purusa particulier parce qu'il établit l'identité de nature entre Dieu (Ishvara) et l'Esprit humain (Purusa), et la différence réside dans le fait que Purusa "s'est assis" sur les "épaules" de Prakrti et en subit l'empêtrement qui l'oblige à l'action et qui le lie ensuite par les conséquences de l'action. Mais de tous les Purusas, un seul est resté "pur", inactif et en dehors de Prakrti, et constitue donc "la bouée de sauvetage" où s'agripperont au passage les Purusas noyés dans Prakrti pour se libérer, d'abord sur le plan des principes (le fait de savoir qu'UN des leurs est libre), ensuite sur le plan pratique, parce qu'on peut l'invoquer pour son Aide et s'en remettre à Lui pour se libérer (Ishvarapranidhana).
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 25 sept. 2012, 23:22

Dans la vision de Patanjali, Ishvara est un Purusa particulier parce qu'il établit l'identité de nature entre Dieu (Ishvara) et l'Esprit humain (Purusa), et la différence réside dans le fait que Purusa "s'est assis" sur les "épaules" de Prakrti et en subit l'empêtrement qui l'oblige à l'action et qui le lie ensuite par les conséquences de l'action. Mais de tous les Purusas, un seul est resté "pur", inactif et en dehors de Prakrti, et constitue donc "la bouée de sauvetage" où s'agripperont au passage les Purusas noyés dans Prakrti pour se libérer, d'abord sur un le plan des principes (le fait de savoir qu'UN des leurs est libre), ensuite sur le plan pratique, parce qu'on peut l'invoquer pour son Aide et s'en remettre à Lui pour se libérer (Ishvarapranidhana).
Pour autant, nous verrons plus loin que le Samkhya affirme que c'est prakrti qui se lie et se libère et que Purusa n'est jamais lié à rien, ni ne se libère...
Mais dans ce que tu dis, la limite entre purusa et prakriti est difficile à entrevoir, peut-être qu'un individu englué dans la manifestation jusqu'au coup a des énergies bien trop fortes pour voir autre chose...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 26 sept. 2012, 06:05

Denis a écrit : Pour autant, nous verrons plus loin que le Samkhya affirme que c'est prakriti qui se lie et de libère et que Purusa n'est jamais lié à rien, ni se libère...
Oui, même si le Samkhya dit le contraire, c'est sans doute aussi parce qu'elle n'a pas de vision théiste, or Patanjali, en tant que samkhyste était aussi croyant, et il faut juste préciser que les 4 Sutras où il parle d'Ishvara pour aider aussi le pratiquant dans sa quête du Samadhi sont issues de ses propres expériences personnelles...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 26 sept. 2012, 08:45

Comment peut-on être croyant et samkhyste en même temps :?
Peux tu nous copier ici les 4 sutras... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
amandine
Messages : 952
Enregistré le : 05 nov. 2011, 12:13
Contact :

Re: Karika 18

Message par amandine » 26 sept. 2012, 11:41

oui mais vous entendez quoi exactement par "croyant"?
il semble qu'il y ait un Samkhya mystique (auquel se réfère Shri Anirvan ) et un Samkhya classique plus "récent" qui n'envisagerait pas l'existence d'un Dieu Suprême .
MuadDib
Messages : 2345
Enregistré le : 19 mai 2012, 16:53
Localisation : u.know.no.no
Contact :

Re: Karika 18

Message par MuadDib » 26 sept. 2012, 17:33

@ Denis & Shana :

Le monisme Shaivite, selon la doctrine Spanda, affirme qu'entre l'expérience de Paramśiva (Abheda) & celle de la Séparation complète (Bedha), il existe un état intermédiaire, servant de lien entre ces deux expériences, appelé Bhedabheda.

D'ailleurs, dans cette optique, les énergies de Iccha, Jnana et Kŗya sont respectivement qualifiée de suprême (Parā), intermédiaires (Parāparā), et inférieures (Aparā).

P.S : si vous ne voyez pas certaines lettres, c'est parce que j'ai (finalement) réussi à mettre des signes diacritiques (techniquement, utilisez une police de caractère gérant l'UTF-8)
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 26 sept. 2012, 19:51

Denis a écrit :Comment peut-on être croyant et samkhyste en même temps :?
Peux tu nous copier ici les 4 sutras... :wink:
amandine a écrit :oui mais vous entendez quoi exactement par "croyant"?
il semble qu'il y ait un Samkhya mystique (auquel se réfère Shri Anirvan ) et un Samkhya classique plus "récent" qui n'envisagerait pas l'existence d'un Dieu Suprême .
Effectivement, le terme "croyant" n'est pas vraiment approprié parce qu'il y a une connotation religieuse/dogmatique/ritualiste, ce qui n'était pas du tout le cas de Patanjali...C'était plutôt un grand mystique doté d'un esprit scientifique rigoureux ou un grand scientifique doté d'un profond esprit mystique... :mefie: D'ailleurs, il a écrit 2 autres livres : le Mahabhasya, traitant de grammaire sanskrite et qui fait une polémique car certains historiens pensent qu'il y a eu 2 Patanjali : "l'identification des deux Patañjali fut acceptée par Liebich, Garbe et S.N.Dasgupta, et contestée par Woods, H.Jacobi et A.B.Keith" (Mircea Eliade "Patanjali et le Yoga") :D (personnellement, je rejoins les contestataires :lol: ) et un autre le Caratapratisamskta, traitant de médecine ayurvédique et qui a totalement disparu ! :shock: Sans compter que d'autres soupçonnent tout simplement Patanjali d'avoir été le fondateur de l'Ecole Vivekaja Marga dont le Bouddhisme Sahaja s'en est inspiré dans son enseignement... :lol:

Bref, je pense que Patanjali a simplement voulu introduire dans ses Sutras la notion de Dieu (propre à ses expériences) simplement pour ceux qui y croient, tout en créant un espace d'action pour ceux qui n'y croient pas car l'existence ou la non-existence de Dieu n'a rien à voir avec les techniques de Connaissance de Soi...

Les Sutras : (en fait, 5)

I-23 : ishvara-pranidhanad va - Ou par l'abandon à Dieu

I-24 : klesha-karma-vipakashayair aparamrishtah purusha-vishesha ishvarah - Ishvara est un purusa particulier qui n'est pas affecté par les entraves, les actions, les conséquences de ces actions et les retentissements émotionnelles qui en découlent

I-25 : tatra niratishayam sarvajna-bijam - En Lui est l'ultime semence de l'omniscience

I-26 : sa esha purvesham api guruh kalenaanavacchedat - Etant non limité par le temps, Il est l'instructeur même des Anciens

I-27 : tasya vachakah pranavah - Il est désigné par le Mot de Pouvoir
La phrase sanskrite signifie "Le Mot de Pouvoir" (pranavah), le verbe vachakah dérivant de vach, la parole, l'expression, prana = énergie, pouvoir, vach = parole, et ce mot de pouvoir n'est autre que la syllabe sacrée OM
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 26 sept. 2012, 22:39

Etant non limité par le temps, Il est l'instructeur même des Anciens
C'est bien étrange et je ne comprends pas cette phrase, pourquoi un Purusa serait limité par le temps ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 26 sept. 2012, 22:54

Euh...au contraire, il n'est pas limité par le temps, Ishvara, étant l'ultime semence de l'omniscience représente une Conscience sans limite, un Absolu que nous ne pouvons même pas concevoir...ce qui démontre aussi que "l'idée d'Ishvara" n'est pas une "invention" de Patanjali, mais bien un vécu, une expérience mystique personnelle...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 26 sept. 2012, 23:08

Odile a écrit :Euh...au contraire, il n'est pas limité par le temps, Ishvara, étant l'ultime semence de l'omniscience représente une Conscience sans limite, un Absolu que nous ne pouvons même pas concevoir...ce qui démontre aussi que "l'idée d'Ishvara" n'est pas une "invention" de Patanjali, mais bien un vécu, une expérience mystique personnelle...
Beaucoup disent que cette notion d'Ishvara était bien spécifique à Patanjali et ne la reconnaisse pas comme quelque chose de fondamentale, je ne l'ai jamais rencontré dans aucun autre texte...

Je reviens à ma question...
Si il est dit que :
Etant non limité par le temps, Il est l'instructeur même des Anciens
On le positionne comme ayant un attribut particulier, sinon on aurait pas précisé cette qualité d'être "hors du temps", d'où ma question les Purusas (autre qu'Ischvara) seraient-ils limité par le temps, et cela me semble bien bizarre comme affirmation...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 27 sept. 2012, 07:14

Ishvara est mentionné dans la Bhagavad-Gita et l'Adavaita Vedanta :

"À l'autre extrême, il est le Purushottama, le Purusha extrême, qui se situe au-delà de l'ultime dualité, celle de l'absolu et de la manifestation.
Ce nom qui ne semble être attribué qu'à lui et à Vishnou, ne lui est pas donné moins de 80 fois dans le Mahabharata"

"Entre ces deux extrêmes, Krishna se présente le plus souvent comme avatar de Vishnou, le « visage » (mûrti) du dieu personnel unique, Ishvara, qui a pour fonction de conserver et protéger l'univers."

"Or il est difficile d'imaginer qu'un « protecteur » se satisfasse d'un immobilisme chez une entité vivante dont il s'est chargé. Il ne peut que désirer la faire évoluer. C'est ce qui apparaît clairement dans la succession des avatars de Vishnou, chacun d'eux venant provoquer une nouvelle ascension dans l'évolution de l'humanité."

Une explication un peu longue mais peut-être un peu plus claire dans l'Advaita Vedanta... :D

Ishvara - lorsque l'homme essaie de connaître les attributs de Brahman avec son esprit, sous l'influence de Māyā, Brahman est perceptible comme étant Îshvara. Īshvara est Brahman avec la Māyā. Shankara utilise la métaphore suivante : lorsque le « reflet » de l'Esprit Cosmique tombe sur le miroir de Māyā, il apparaît comme le Seigneur Suprême. Le Seigneur Suprême est vrai seulement dans le niveau pragmatique — sa véritable forme dans la sphère transcendantale est l'Esprit Cosmique.
Īshvara est 'saguna-Brahman (Absolu qualifié) ou Brahman avec les qualités favorables et innombrables. Il est tout parfait, omniscient, omniprésent, incorporel, indépendant, le créateur du monde (Brahmā), son protecteur (Vishnou) et aussi son destructeur (Shiva).

Il est sans raison, éternel et invariable — et est pourtant la cause matérielle et la cause efficiente du monde. Il est deux fois immanent (comme la blancheur du lait) et transcendant (comme l’indépendance de l'horloger pour sa montre). Il peut même être considéré comme ayant une personnalité. Il est le sujet d'adoration. Il est la source de la moralité et le donateur des fruits du Karma . Cependant, il est au-delà du péché et du mérite.
Il gouverne le monde avec sa Māyā — son pouvoir divin. Cette association avec une connaissance « fausse » n'affecte pas la perfection d'Îshvara, comme un magicien n'est pas trompé par sa magie. Cependant, si Îshvara est le seigneur de la Māyā, qui est toujours sous son contrôle, les êtres vivants (jiva, dans le sens d'humains) sont les serviteurs de la Māyā (par le biais de l'ignorance).

Cette ignorance est la cause du chagrin et du péché dans le monde mortel. Alors qu'Îshvara est la félicité infinie, la béatitude, les humains quant à eux sont pitoyables, sources de souffrance.
Îshvara a toujours conscience de l'unité de la substance de Brahman, et de la nature illusoire du monde.
Pour cela, il n'y a pas de Satan ou de diable dans l’hindouisme, contrairement aux religions Abrahamiques. Les Advaïtins expliquent la misère par l'ignorance.
Ishvara peut être envisagé ou adoré aussi dans la forme anthropomorphique comme Vishnu , Krishna ou Shiva .
Ainsi, se pose la question de savoir pourquoi le Seigneur Suprême a créé le monde. Si l'un suppose que Īshvara crée le monde d'un but intéressé, ceci diffame la nature plénière et la perfection de Îshvara.
Par exemple, si l'un suppose qu'Îshvara crée le monde pour obtenir quelque chose, ce serait contre sa perfection. Si nous supposons qu'il crée pour la compassion, ce serait illogique, parce que le sentiment de compassion ne peut pas exister dans le monde vide d'avant la création (quand seulement Dieu existait). Donc Shankara suppose que cette Création est le jeu (līlā) spontané d’Îshvara. C'est sa nature, tout comme c'est la nature de l'homme de respirer.
Les seules preuves de Dieu qu'expose Shankara sont les mentions dans la Shruti (Révélation : les Véda) de Dieu, Dieu étant hors de la logique et hors de la pensée. Ceci est similaire à la philosophie de Kant, qui disait que la « foi » est la base du théisme. Cependant, Shankara a donné peu d'autres preuves logiques pour Dieu, dans le but que l'on porte attention dessus, non pas pour s'appuyer dessus entièrement :

Le monde est un travail — une œuvre pensée, un effet, et donc doit avoir une cause vraie. Cette cause doit être Īshvara.
Le monde a une unité, une coordination et un ordre, donc son dirigeant doit être une personne intelligente.
Les gens font de bonnes et mauvaises actions, et obtiennent en retour les fruits de leurs actes, dans cette vie ou après. Les gens ne peuvent pas être leur propre prodigueur de ces fruits, parce que personne ne se donnerait le fruit de son péché. Aussi, ce donateur ne peut pas être un objet inconscient. Donc le donateur des fruits du Karma est Dieu.

Je ne vois pas pourquoi tu penses que les purusas sont limités par le temps... :? les purusas sont tous faits de conscience, éternels et en nombre infini...le purusa qui se tourne vers Ishvara c'est pour l'aider à le libérer et à mettre fin à l'illusion qu'il se croit engagé dans la souffrance et qui est une altération de Prakrti, c'est prendre conscience de sa réelle essence inaltérée, de son absence d'engagement dans la matière et de la différence totale entre lui et elle.
Mais il ne faut pas oublier que Patanjali ne mentionne pas uniquement Ishvara comme "planche de salut", il donne aussi d'autres moyens pour se libérer...Les techniques de connaissance de Soi n'ont rien à voir avec l'existence ou la non-existence de Dieu...Ce "non limité par le temps" veut peut-être dire que bien que les purusas soient éternels, il arrivera un moment où le cycle des réincarnations cessera à cause du désir "naturel" de se libérer de Prakrti tôt ou tard...alors effectivement, on peut parler de "limite dans le temps" pour les purusas...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
sami
Messages : 1959
Enregistré le : 20 août 2008, 14:45
Localisation : Isère

Re: Karika 18

Message par sami » 27 sept. 2012, 09:23

Merci Odile d'avoir pris le temps d'écrire cela :wink:
Ce "non limité par le temps" veut peut-être dire que bien que les purusas soient éternels, il arrivera un moment où le cycle des réincarnations cessera à cause du désir "naturel" de se libérer de Prakrti tôt ou tard...alors effectivement, on peut parler de "limite dans le temps" pour les purusas...
Mais Purusa n'est-il pas au-delà du cycle de la mort et de la vie, d'où, l'éternité ?
Odile a écrit :les purusas sont tous faits de conscience, éternels et en nombre infini...le purusa qui se tourne vers Ishvara c'est pour l'aider à le libérer et à mettre fin à l'illusion qu'il se croit engagé dans la souffrance et qui est une altération de Prakrti, c'est prendre conscience de sa réelle essence inaltérée, de son absence d'engagement dans la matière et de la différence totale entre lui et elle.
Est ce que l'inconscience peut-être un purusa ?
Prendre conscience, c'est qu'avant de prendre, elle ne l'est plus, puisque "purusa qui se tourne vers Ishvara"
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 27 sept. 2012, 10:02

Voila que Ishvara est le Brahman, Visnou, Brahma et Shiva, pourquoi pas, tout cela n'est que conception et croyances...
Le monde est un travail — une œuvre pensée, un effet, et donc doit avoir une cause vraie. Cette cause doit être Īshvara.
Le monde a une unité, une coordination et un ordre, donc son dirigeant doit être une personne intelligente.
Les gens font de bonnes et mauvaises actions, et obtiennent en retour les fruits de leurs actes, dans cette vie ou après. Les gens ne peuvent pas être leur propre prodigueur de ces fruits, parce que personne ne se donnerait le fruit de son péché. Aussi, ce donateur ne peut pas être un objet inconscient. Donc le donateur des fruits du Karma est Dieu.
Et là on atteind le paroxysme de la croyance...
Je ne vois pas du tout la chose ainsi..
Comment Dieu pourrait être celui qui compte les points dans le karma, c'est remettre Dieu hors de nous et lui donner un rôle qui en même temps nous donne une position particulière...
Pour moi, les choses sont bien plus simple, chacun porte sa croix et dans son corps d'énergie le karma reste marqué, après ce n'est plus qu'une question d'osmose vibratoire où ni Dieu, ni rien ne rentre en compte pour gérer tout cela...
Ce "non limité par le temps" veut peut-être dire que bien que les purusas soient éternels, il arrivera un moment où le cycle des réincarnations cessera à cause du désir "naturel" de se libérer de Prakrti tôt ou tard...alors effectivement, on peut parler de "limite dans le temps" pour les purusas...
Huuummm...
Pour moi, nous sommes dans le domaine de la croyance, celle des belles histoires et des épopées que le peuple admire et aime tout en restant dans l'ignorance.
En disant "Etant non limité par le temps, Il est l'instructeur même des Anciens" je ressent l'idée des chrétiens qui ont déclarés un jour que l'âme n'était pas éternelle mais immortelle, et de ce fait elle pouvait donc mourir si on ne faisait pas ce qu'il faut. Voila une manière de manipuler le monde...
Prenons un exemple simple, une pub pour une voiture où tu verrais écrit : "Etant non limité dans la distance qu'elle peut faire, cette voiture vous amènera au bout du monde", tu vois bien qu'on fait entrer une notion inverse en disant cela, la notion que les autres voitures sont limité dans la distance et je trouve ça bien laid...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 27 sept. 2012, 10:14

Comme tu dis, tout est une question de croyance , mais aussi de perception des choses et d'experiences individuelles et personnelles...Dans toutes ces philosphies indiennes qui se disent et se contredisent, je pars toujours du principe que seule l'experience personnelle compte...pour celui qui pratique veritablement, bien sur, sans se perdre intellectuellement dans tous ces textes et qui prend ses phantasmes pour des experiences concretes... et si l'un des textes correspond a ce que l'on vit, c'est parfait ! :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 27 sept. 2012, 11:29

je pars toujours du principe que seule l'experience personnelle compte...pour celui qui pratique veritablement,
Tu sais bien que non ?
Sinon, pourquoi chercherais tu depuis des mois des réponses dans des textes ? :wink:
Alors si effectivement on cherche des "réponses" ou des axes dans les textes nous devons faire un grand travaille de nettoyage, car comme tu dis il y a tout et son contraire, mais pas forcément...
Il y a ce que le peuple aime, ce que les philosophes aiment, ceux que les intellectuels aiment, puis il y a des textes pour les pratiquants, leschercheurs.
La Baghavad Ghita n'est pas pour moi un texte pour celui qui cherche, c'est une belle épopée, pleine de belles histoires romanesques très symboliques, certes, mais le chercheur ne peut pas rester là...
J'aime le Samkhya pour cela, il est sans histoire, sans complaisance, précis dans la description des éléments qui nous composent.
On est capable de dire cela est cela et il n'y a pas de rêverie.
J'aime les textes du tantrisme car ils sont ainsi en apportant la possibilité de l'invocation, ils sont précis, forts, mais surtout ils proposent des pratiques précises et efficientes...
Dans les 2 écoles de Yoga que j'ai fais au début, on ne voyait que la Bhagavad Ghita et Patanjali, j'en ai fais le tour et cela n'a pas comblé mon envie de connaitre plus profondément.
Alors j'ai eu la chance de faire une autre école où nous avons vu plus de textes, puis j'ai étudié encore d'autres par moi même et à chaque fois je trouve là des profondeurs magnifiques pour celui qui cherche... :wink:
et si l'un des textes correspond a ce que l'on vit, c'est parfait !
:(
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 27 sept. 2012, 12:07

Denis a écrit :
je pars toujours du principe que seule l'experience personnelle compte...pour celui qui pratique veritablement,
Tu sais bien que non ?
Sinon, pourquoi chercherais tu depuis des mois des réponses dans des textes ? :wink:
Alors si effectivement on cherche des "réponses" ou des axes dans les textes nous devons faire un grand travaille de nettoyage, car comme tu dis il y a tout et son contraire, mais pas forcément...
Il y a ce que le peuple aime, ce que les philosophes aiment, ceux que les intellectuels aiment, puis il y a des textes pour les pratiquants, leschercheurs.
La Baghavad Ghita n'est pas pour moi un texte pour celui qui cherche, c'est une belle épopée, pleine de belles histoires romanesques très symboliques, certes, mais le chercheur ne peut pas rester là...
J'aime le Samkhya pour cela, il est sans histoire, sans complaisance, précis dans la description des éléments qui nous composent.
On est capable de dire cela est cela et il n'y a pas de rêverie.
J'aime les textes du tantrisme car ils sont ainsi en apportant la possibilité de l'invocation, ils sont précis, forts, mais surtout ils proposent des pratiques précises et efficientes...
Dans les 2 écoles de Yoga que j'ai fais au début, on ne voyait que la Bhagavad Ghita et Patanjali, j'en ai fais le tour et cela n'a pas comblé mon envie de connaitre plus profondément.
Alors j'ai eu la chance de faire une autre école où nous avons vu plus de textes, puis j'ai étudié encore d'autres par moi même et à chaque fois je trouve là des profondeurs magnifiques pour celui qui cherche... :wink:
et si l'un des textes correspond a ce que l'on vit, c'est parfait !
:(
Mais justement, j'ai déjà trouve des reponses et surtout des comprehensions claires et precises sur le pourquoi du comment ! Mes textes de reference ne se resument qu'a Patanjali et au Samkhya pour l'instant...pas a la Bhagavad Gita ni a l'Advaita Vedanta ! Je t'ai mis ces 2 textes parce que tu disais que tu ne connaissais aucun texte qui parlait d'Ishvara, et c'est tout :D Je pense sincerement que dans une demarche et une pratique visant la Liberation, le chemin est solitaire, pas collectif, et si certains se rassemblent parce que leur route se ressemblent, elle reste neanmoins solitaire (on ne seul et on meurt seul !) Je respecte beaucoup tous ces textes philosophiques indiens, même si certains ne me parlent pas ou ne me "correspondront" jamais, parce que je pense qu'ils ont ete ecris et experimentes par de grands Sages et non par des imbeciles ! :D La voie du Tantrisme n'est pas la seule a etre liberatrice, elle te correspond ainsi qu'a d'autres mais pas a tout le monde, sinon tous les Jiva Muktas du monde en passant par Ramana Maharshi, Ma Ananda Moyi et d'autres ont tous ete des tantriques ??? Ce n'est pas le cas ! Et c'est pour cette raison que je persiste a dire que seule ses propres experiences comptent ! Les textes sont la pour eclairer notre chemin et trouver des reponses, que ce soit dans le Tantrisme ou autres, et si on en trouve pas, eh bien, on continue de chercher et d'experimenter ! :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 27 sept. 2012, 12:23

j'ai déjà trouve des reponses et surtout des comprehensions claires et precises sur le pourquoi du comment
Pour ma part, toute réponses trouvées m'a toujours poussée vars d'autres questions, car sinon cela devient un dogme...
Alors je continue de chercher, de lire et de découvrir...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 27 sept. 2012, 13:08

Denis a écrit :
Pour ma part, toute réponses trouvées m'a toujours poussée vars d'autres questions, car sinon cela devient un dogme...
Alors je continue de chercher, de lire et de découvrir...
Quand on a trouve qu'un chat est bien un chat, quel que soit sa race et sa couleur, pourquoi se poser la question et se dire qu'il y a une possibilite que ce soit un chien ? :D. Ce n'est pas du dogmatisme mais de la lucidite...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 27 sept. 2012, 14:08

Waouuu, on vole bas... :wink:
Quand tu ouvres le livre d'Avalon sur les chakras, ou celui de Tara où on t'explique la puissance du Sahasrara, avec tous les nadis, tous les centres dedans, n'a tu pas envie d'en savoir plus, d'expérimenter cette architecture sublime qui n'est absolument pas décrite dans d'autres textes comme celui de Patanjali ou le Samkhya?
Quand tu cherches à comprendre, mu par la sublime raisonnance à la première lecture, ce que les textes du tantrisme expliquent sur les voies de l'individu, de l'énergie, de Shiva, sur Bhavana, n'as tu pas envie d'entrevoir cela, de le vivre, le comprendre, le faire tien ?
Qu'est ce qui te permet d'entrer dans des méditations, qui parle du noir, du vide, et d'autres choses encore à vivre et à voire ?
Le premier livre que j'ai lu sur la vision indienne était "solution pour age de fer" de Swami Prabhupada, suite a ce texte j'ai vécu de très fortes choses. A l'époque je serais entré chez Krsna si j'en avais croisé, en pensant y trouver tout ce que je cherchais mais surtout en m'y arrêtant. Je dois remercier le ciel et mon envie intarissable de comprendre pour ne pas avoir finie ma course dans cette "secte" et, moi le chercheur, me retrouver en habit tout orange, le crane rasé et à chanter "Jaï Krsna" dans la rue...
Alors je peux concevoir qu'on se "suffise" d'une certaine lecture et qu'on donne la priorité à la pratique, mais tout cela devient vite trop léger dès qu'on vit de nouvelles expériences puissantes et troublantes. Il nous faut alors trouver d'autres explications, d'autres personnes, d'autres enseignements et c'est pour cela que le Yoga est une voie avec 2 axes, connaissances et pratiques, car une pratiques non éclairées est comme un avion dans la brume sans aucun moyen électronique de navigation...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 27 sept. 2012, 14:33

Je n'ai pas l'impression de voler bas...mais cela est uniquement ton point de vue :wink: Comme je te l'ai dis, par rapport a mes propres experiences, je trouve des comprehensions, des reponses et même des pistes claires et precises dans le Samkhya et avec Patanjali pour continuer d'evoluer et cela est déjà enorme pour moi !!! :D Je veux un chemin qui soit le plus clair possible avec ce que je vis dans l'instant present, et pas passer mon temps a rever des choses que je ne vivrai sans doute pas en lisant d'autres textes...même s'ils sont sublimes. Si mon chemin prend une autre orientation au niveau des energies, alors oui, en lisant d'autres textes et en les travaillant peut m'etre tres utile... :D
Mon parcours n'est pas encore fini et j'ai encore moins la pretention de dire que je possede la science infuse en matiere d'evolution spirituelle... :D. Pour moi, il n'y a pas de d'inferiorite ou de superiorite dans un cheminement spirituel, on est tous dans le même bateau !
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 27 sept. 2012, 14:43

Je n'ai pas l'impression de voler bas...mais cela est uniquement ton point de vue
Rho, c'était de l'humour pour un chat qui reste un chat et pas un chien... :oops:
Sinon, je crois que nous sommes bien d'accord... Je ne lis pas des textes juste pour en jubiler ou rêver, mais en relation avec l'avancée de ma pratique et de mes compréhensions comme toi... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
ValerieB
Messages : 1627
Enregistré le : 07 août 2008, 21:37
Localisation : 94
Contact :

Re: Karika 18

Message par ValerieB » 27 sept. 2012, 18:27

Je ne lis pas des textes juste pour en jubiler ou rêver, mais en relation avec l'avancée de ma pratique et de mes compréhensions comme toi... :wink:
idem! et souvent la compréhension grandit avec la pratique et la lecture fait grandir la pratique! :)
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 27 sept. 2012, 18:31

shana a écrit : idem! et souvent la compréhension grandit avec la pratique et la lecture fait grandir la pratique! :)
Absolument Shana ! je n'aurais pas mieux dis ! :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 27 sept. 2012, 18:42

Oui, c'est une boucle vertueuse... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
MuadDib
Messages : 2345
Enregistré le : 19 mai 2012, 16:53
Localisation : u.know.no.no
Contact :

Re: Karika 18

Message par MuadDib » 27 sept. 2012, 19:00

@Denis & Odile :

Ben voilà qu'avec votre intéressante discussion, ma pauvre contribution se retrouve complètement noyée ...

Snif :roll:
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 27 sept. 2012, 19:21

sami a écrit :Mais Purusa n'est-il pas au-delà du cycle de la mort et de la vie, d'où, l'éternité ?
Bien sûr que Purusa est éternel, et notre but ultime, celui de la libération, est de retrouver notre Nature Essentielle, et donc d'être libéré de Prakrti, peu importe les moyens d'y arriver :roll: ...Le travail en Yoga n'est rien de moins que la transformation de toute la composition, quantitative et qualitative de l'être humain. C'est un chemin où chaque étape doit être accomplie, si une étape manque, le chemin est déséquilibré...(c'est mon avis ! :D )
Sami a écrit : Est ce que l'inconscience peut-être un purusa ?
Prendre conscience, c'est qu'avant de prendre, elle ne l'est plus, puisque "purusa qui se tourne vers Ishvara"
Je le répète encore une fois : Patanjali a introduit la notion de Dieu uniquement pour ceux qui y croient ! Pour certains religieux, le lâcher-prise et s'en remettre à Lui est plus facile, et Patanjali n'a pas voulu négligé cette approche du réel...mais sincèrement, pour celui qui est athée, le chemin de la Connaisance de Soi est aussi accessible et heureusement ! L'existence de Dieu ou sa non-existence n'a rien à voir dans une quête pour retrouver sa véritable Nature, et c'est pour cette raison que Patanjali donne d'autres moyens pour y accéder...Non, l'inconscience fait partie de l'organe des sens interne Antahkarana (Manas, Buddhi, Ahamkara et Citta), donc liée à Prakrti... Purusa est la Conscience inaltérée...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
sami
Messages : 1959
Enregistré le : 20 août 2008, 14:45
Localisation : Isère

Re: Karika 18

Message par sami » 28 sept. 2012, 00:55

Odile a écrit :Patanjali a introduit la notion de Dieu uniquement pour ceux qui y croient !
Est ce que Maître Patanjali l'a t-il affirmé ?
Odile a écrit :Non, l'inconscience fait partie de l'organe des sens interne Antahkarana (Manas, Buddhi, Ahamkara et Citta), donc liée à Prakrti... Purusa est la Conscience inaltérée...
Merci Odile, j'étais dans une mauvaise voie :wink:
Je m'y suis remis par cet aspect d'isolement, de consciences isolées suivant là où on se trouve dans l'instant présent.
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 28 sept. 2012, 09:34

sami a écrit :]Est ce que Maître Patanjali l'a t-il affirmé ?
Pas vraiment...mais quand tu lis ses sutras (avec subtilité), il est évident que Patanjali, en tant que samkhyste, a voulu faire un traité du Yoga pour tout le monde, que ce soit pour les intellectuels, les athées, les spiritualistes et les religieux...Purusa qui signifie litteralement "L'Habitant dans la Cite" c'est-à-dire le Moi incarné, le Moi spirituel est le même pour tout le monde...
sami a écrit :Merci Odile, j'étais dans une mauvaise voie :wink:
Je m'y suis remis par cet aspect d'isolement, de consciences isolées suivant là où on se trouve dans l'instant présent.
Oui, quand toutes les énergies de la matière mentale sont réduites au silence ou neutralisées, n'est-ce pas la réalisation directe du Samadhi ? :D
Modifié en dernier par Odile le 28 sept. 2012, 21:43, modifié 1 fois.
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 28 sept. 2012, 09:43

Purusa qui signifie litteralement "L'Habitant dans la Cite" c'est-a-dire le Moi incarne, le Moi spirituel est le même pour tout le monde...
Que veux tu dire par là ?
Il ne semble pas y avoir 2 Purusa dans le Samkhya ?
MudDib a écrit :Le monisme Shaivite, selon la doctrine Spanda, affirme qu'entre l'expérience de Paramśiva (Abheda) & celle de la Séparation complète (Bedha), il existe un état intermédiaire, servant de lien entre ces deux expériences, appelé Bhedabheda.
D'ailleurs, dans cette optique, les énergies de Iccha, Jnana et Kŗya sont respectivement qualifiée de suprême (Parā), intermédiaires (Parāparā), et inférieures (Aparā).
C'est bien, mais pour qu'on puisse en parler il faut que tu développes...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 28 sept. 2012, 10:05

"Pura" en sanskrit signifie "Habitant" et "Usha" cité ou corps, les indiens l'interprètent comme étant L'Homme Cosmique, L'Habitant de l'Univers, L'Etre, le macrocosme, le principe male statique activé par le principe femelle dynamique de la Nature, Prakrti. Purusa, la Conscience spirituelle qui réside à l'intérieur du corps.

Je vais même aller un peu plus loin pour la définition du nombre 108 (les Upanishads, le Mala...), le nombre sacré le plus important en Inde... :D

Le 1 désigne Ishvara :oops: et le Purusa, la Conscience spirituelle qui réside à l'intérieur du corps. Si le corps est la Cité, Purusa est son habitant. Selon le Yoga, cette conscience personnelle reçoit toute la clarté de la Conscience Universelle qui réside en elle.
Le 8 représente Prakrti, en rapport avec les 8 membres du Yoga, ce qui est perçu et qui change, la nature (notre corps, notre mental, la nature extérieure, inanimée, terrestre ou cosmique)
Le 0 est place entre le 1 Purusa et le 8 Prakrti. Il représente la parfaite transparence du mental, l'arrêt complet de son activité. L'esprit est dans un état de repos complet et présente une qualité de transparence parfaite.
108 évoque ainsi l'état de Samadhi, état de connaissance parfaite ou seul persiste le temoin qui réside dans sa vraie nature. C'est la libération, le retour a la Source.
Modifié en dernier par Odile le 28 sept. 2012, 21:46, modifié 1 fois.
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 28 sept. 2012, 12:50

"Pura" en sanskrit signifie "Habitant" et "Usha" cite ou corps, les indiens l'interpretent comme etant L'Homme Cosmique, L'Habitant de l'Univers, L'Etre, le macrocosme, le principe male statique active par le principe femelle dynamique de la Nature, Prakrti. Purusa, la Conscience spirituelle qui reside a l'interieur du corps.
Je ne crois pas que cela vienne du Samkhya ?
Prakriti n'active pas le Purusa, puisqu'il est éternel donc hors du temps et de l'espace, non lié, non né, non produit comme la prakriti pour le Samkhya, non affecté par quoi que ce soit.
L'idée "d'activation" se trouve dans la relation Shiva / Shakti, elle appartient au Shivaïsme, mais pas au Samkhya.
Si la conscience semble résider dans le corps, là aussi le samkhya nous montre que c'est une illusion, puisque dès que prakriti se rend compte qu'elle est perçue dans sa réalité par Purusa tous les liens tombent et elle se libère, de ce fait Purusa reste dans l'isolement, mais en fait il a toujours était dans cet isolement, c'est la dame qui vient danser, aime, se lie et se libère et procrée, lui il n'est qu'observateur immobile, pour le Samkhya.

c'est ce que dit le karika 19 : :wink:
•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 28 sept. 2012, 13:56

En fait, cela vient du 2eme Samkhya d'Ishvarakrsna, celui dont Amandine a parlé et que Shri Anirvan mentionne aussi... :lol: D'ailleurs, quand tu dis que c'est Prakrti qui se libère de Purusa, penses-tu que Shri Anirvan dis la même chose que dans le karika ? :mefie:

"Le Samkhya donne la meilleure explication du concept de Purusa et Prakrti. Purusa, le "hors du temps", l'immobile, le Voyant, rassemblé dans la totalité et Prakrti, avec son dynamisme de volonté dans le temporel. L'urgence de la vie se précipite tirée par quelque force cachée qui la pousse du bas ou la tire d'en haut, mais après avoir atteint un certain point, elle se dissout dans la quiétude qui, pour la conscience, signifie une fusion du plein et du vide."
Modifié en dernier par Odile le 28 sept. 2012, 21:40, modifié 1 fois.
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 28 sept. 2012, 14:30

"Le Samkhya donne la meilleure explication du concept de Purusa et Prakrti. Purusa, le "hors du temps", l'immobile, le Voyant, rassemble dans la totalite et Prakrti, avec son dynamisme de volonte dans le temporel. L'urgence de la vie se precipite tiree par quelque force cachee qui la pousse du bas ou la tire d'en haut, mais après avoir atteint un certain point, elle se dissout dans la quietude qui, pour la conscience, signifie une fusion du plein et du vide."
Il serait bien que tu mettes les accents dans tes textes, car faut comprendre "Voyant, rassemble dans la totalite et Prakrti," ou "Voyant, rassemblé dans la totalité et Prakrti,"

Après comment quelque chose qui serait "hors du temps" pourrait être rassemblé dans la totalité, l'idée du hors du temps est l'idée d'éternel et donc de transcendant.
Purusa est il transcendant ou immanent ?
A mon sens transcendant...
Mais, pour autant dans cette phrase, il est bien dit que Purusa reste "hors du temps", immobile, le Voyant...
Alors si Prakriti devient transparente au point de laisser la lumière de Purusa Apparaitre, c'est une belle chose, mais il n'a pas changé, pas évolué, ne s'est pas localisé...
C'est bien Prakrti qui est dans le dynamisme et non Purusa, elle poussée du bas ou tirée du haut pour se libérer...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 28 sept. 2012, 14:34

Je ne peux pas mettre les accents, je repond avec mon smartphone, pas avec mon portable... :( chui pas chez moi ! :lol:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
MuadDib
Messages : 2345
Enregistré le : 19 mai 2012, 16:53
Localisation : u.know.no.no
Contact :

Re: Karika 18

Message par MuadDib » 29 sept. 2012, 15:28

Ce que je voulais dire, ainsi que ces Shivaïtes, c'est que la distinction Purusha/Prakriti (si j'en ai bien compris les explicitations) n'est pas une sorte de dualité corps/esprit (ou Tattva/Ahamkara, pour rester dans une terminologie plus précise), mais bien une continuité d'états que l'on peut expérimenter ... là, par exemple, les Shivaïtes intègrent un 3° état entre Purusha/Bheda et Praktiti/Abheda, qu'ils appellent Bhedabheda (unité dans la diversité, dont on peut voir différentes variantes.

Samkhy pense t'il de manière plus ou moins similaire (désolé, je n'ai pas lu les autres posts sur le sujet).
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 01 oct. 2012, 11:03

mais bien une continuité d'états que l'on peut expérimenter
C'est très intéressant ce que tu dis là !
Voila peut-être le maillon manquant du samkhya, mais... :wink:
Dans le Samkhya, la cause de la manifestation est prakrti, elle est dite non créée, éternelle et autonome et il est dit la même chose pour Purusa...
Purusa a comme attribut la lumière et la Conscience.
Prakrti n'a pas de conscience, elle est production et se met en mouvement sous le "regard' de Purusa pour le séduire, l'attacher, Purusa a donc un rôle de catalyseur sur elle, mais en rien participe directement à sa transformation.
Mais voila qu'en Prurusa on ne trouve pas de guna, rien qui puisse évoluer ou involuer, juste le fait d'être, la conscience et la lumière...
Alors il est difficilement envisageable de penser qu'il y ait "continuité" entre prakrti et purua, car cela voudrait dire qu'il a un effet de cause à effet, de création de l'un par l'autre et que comme le dit le Samkhya :
•:• KÂRIKÂ 9
L’effet existe dans sa cause, avant même le processus de production, puisque:
- l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable
Enfin, le Samkhya a comme motif de parler de tout ce qu'un homme peut expérimenter directement, alors si la continuité était possible il devrait logiquement en parler... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
hridaya
Messages : 2118
Enregistré le : 16 avr. 2012, 10:30
Localisation :

Re: Karika 18

Message par hridaya » 01 oct. 2012, 13:27

Alors il est difficilement envisageable de penser qu'il y ait "continuité" entre prakrti et purusha,
"la Connaissance est le lien " ??? (shiva sutra)
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
MuadDib
Messages : 2345
Enregistré le : 19 mai 2012, 16:53
Localisation : u.know.no.no
Contact :

Re: Karika 18

Message par MuadDib » 01 oct. 2012, 23:52

Denis a écrit :
mais bien une continuité d'états que l'on peut expérimenter
C'est très intéressant ce que tu dis là !
Voila peut-être le maillon manquant du samkhya, mais... :wink:
Dans le Samkhya, la cause de la manifestation est prakrti, elle est dite non créée, éternelle et autonome et il est dit la même chose pour Purusa...
Purusa a comme attribut la lumière et la Conscience.
Prakrti n'a pas de conscience, elle est production et se met en mouvement sous le "regard' de Purusa pour le séduire, l'attacher, Purusa a donc un rôle de catalyseur sur elle, mais en rien participe directement à sa transformation.
Mais voila qu'en Prurusa on ne trouve pas de guna, rien qui puisse évoluer ou involuer, juste le fait d'être, la conscience et la lumière...
Alors il est difficilement envisageable de penser qu'il y ait "continuité" entre prakrti et purua, car cela voudrait dire qu'il a un effet de cause à effet, de création de l'un par l'autre et que comme le dit le Samkhya :
•:• KÂRIKÂ 9
L’effet existe dans sa cause, avant même le processus de production, puisque:
- l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable
Enfin, le Samkhya a comme motif de parler de tout ce qu'un homme peut expérimenter directement, alors si la continuité était possible il devrait logiquement en parler... :wink:
Avatar du membre
Olivier
Messages : 1385
Enregistré le : 01 mars 2011, 14:27

Re: Karika 18

Message par Olivier » 31 janv. 2013, 10:16

L'échange sur le karika 30 m'a donné envie de relire le karika 18.
Et je m'aperçois que cette question d'Amandine n'a pas trouvé de réponse :
ah oui en effet que devient le purusha "individuel" a la disparition de l'individu ?
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 31 janv. 2013, 10:38

Le Purusa est-il unique ou multiples, c'est difficile à dire...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
hridaya
Messages : 2118
Enregistré le : 16 avr. 2012, 10:30
Localisation :

Re: Karika 18

Message par hridaya » 31 janv. 2013, 10:43

Le Purusa est-il unique ou multiples, c'est difficile à dire...
des sous ensemble dans un ensemble....... :?:
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 31 janv. 2013, 10:47

Oui, mais alors délimité par quoi ?
Une goutte d'eau qui est projetée dans le vide, devient unique et individuelle, puis une fois sa vibration perdue, elle entre dans la masse de l'eau...
Alors une pensée, une vibration, un désir pourrait être à l'origine du sous ensemble ?
Oui, mais pourquoi et comment le scindage aurait lieu ?
Dans l'histoire magique de la goutte d'eau, c'est le pistolet qui projette la goutte d'eau, mais dans la masse de conscience indinie, omniprésente et sans second ce serait quoi ? :?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
hridaya
Messages : 2118
Enregistré le : 16 avr. 2012, 10:30
Localisation :

Re: Karika 18

Message par hridaya » 31 janv. 2013, 11:56

Oui, mais alors délimité par quoi ?
Une goutte d'eau qui est projetée dans le vide, devient unique et individuelle, puis une fois sa vibration perdue, elle entre dans la masse de l'eau...
Alors une pensée, une vibration, un désir pourrait être à l'origine du sous ensemble ?
Oui, mais pourquoi et comment le scindage aurait lieu ?
Dans l'histoire magique de la goutte d'eau, c'est le pistolet qui projette la goutte d'eau, mais dans la masse de conscience infinie, omniprésente et sans second ce serait quoi ?
Dans l'ordre du processus le purushuttama est la première manifestation du désir de création, l'univers indivisé, les différent élément qui se déclinent de manière subtiles crée/incréé se mettent à exister, dans leurs potentialité, "svayambhu a-linga qui manifeste/se manifeste en "svayambu linga", puis il y a scission en differentes manifestations etc.... etc. tout cela est apparement relié à une programmation comme une graine donne un arbre puis un fruit, le Dharma la loi de l'univers.
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 31 janv. 2013, 12:56

Je crois que c'est Purushottama et non Purushuttama, l'être suprême qui embrasse toute la dualité de l'absolu et de la manifestation...
Oui, le désir serait bien ce moteur de la manifestation, oui mais pourquoi scission dans l'uniformité ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
hridaya
Messages : 2118
Enregistré le : 16 avr. 2012, 10:30
Localisation :

Re: Karika 18

Message par hridaya » 31 janv. 2013, 14:21

Oui, le désir serait bien ce moteur de la manifestation, oui mais pourquoi scission dans l'uniformité ?
1° la conscience se scinde en pour se perdre, pour mieux se retrouver.

de ce fait elle crée un spectacle une scène des acteurs ....en toute conscience.cette scission est une scission apparente , a l' intérieur d' elle même, elle est le spectacle, le spectateur, la scène.
la maya c' est ça . c' est tout ça.l
a maya est la plus puissante des manifestation parce que sans elle tout le reste disparait .elle recouvre tout elle est toute la base de la trame.
la substance de l' illusion que nous somme
( 5 manifestation existe,de la conscience: pouvoir d' apparition d ' existence de disparition d' illusion et de reconnaissance)
l' illusion c' est d' être pris dans ce jeu ou tu crois que tu existe ,qu'il se passe pas quelque chose.

la programmation est a double polarité

programmation ordinaire: mental ordinaire etc. etc.... c' est la maya ,
programmation pour sortir de la programmation ordinaire: c'est la reconnaissance.


2° scission :c'est pour qu'il y est des spectateurs ,sans spectateurs personnes pour voir le spectacle .
imagine " the Artiste " qui passe dans une salle vide :le Bide
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 31 janv. 2013, 14:36

Pour reprendre le mystère de la multiplicité, j'aime bien l'exemple de l'eau :D. Imaginons l'eau d'un étang : ou que l'on pose notre regard, l'eau est absolument la même : il n'y a qu'une seule eau. Si plusieurs personnes agitent cette eau avec un bâton, elles vont provoquer des tourbillons. A l'origine, il n'y avait qu'une seule eau, maintenant on peut voir plusieurs tourbillons, ce qui fait que l'eau semble divisée en tourbillons plus ou moins profonds, plus ou moins larges. Bien qu'apparemment ces tourbillons semblent différents des uns des autres, en réalité ils sont semblables et sont faits de la même eau. Donc, l'eau sous l'influence de l'agitation semblait divisée en plusieurs tourbillons. De même qu'il n'y a qu'une seule et unique Conscience absolue ou Purusa, celle-ci semble divisée en "esprits individuels", mais c'est la même.
Chaque esprit est en continuité avec les autres, et c'est cette continuité qui explique, peut-être, le cas de la télépathie par exemple... :?
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 31 janv. 2013, 23:25

Oui, le lac, ou la goutte d'eau tout cela revient au même mais ne répond pas à cette question, qu'est ce le pistolet dans l'histoire de la goutte d'eau ou le bâton qui barate le lac dans l'histoire du lac.

hridaya, il me semble que tu confonds manifestation (prakrti) et Purusha. Maya est prakriti, pas Purusha... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Olivier
Messages : 1385
Enregistré le : 01 mars 2011, 14:27

Re: Karika 18

Message par Olivier » 01 févr. 2013, 09:17

Denis a écrit :Oui, le lac, ou la goutte d'eau tout cela revient au même mais ne répond pas à cette question, qu'est ce le pistolet dans l'histoire de la goutte d'eau ou le bâton qui barate le lac dans l'histoire du lac.
J'aime bien ces 2 histoires, ça aide à comprendre :)
Le pistolet ou le baton ? Ne pourrait on pas imaginer que c'est la prakrti ?
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 01 févr. 2013, 10:04

Oui Oliver...en fait, je dirais que ce baton ou pistolet est une vibration cosmique qui a agit dans Prakrti, perturbant son etat d'equilibre et liberant ainsi les 3 gunas de leur quietude...la question est de savoir qu'est-ce qui a provoque cette vibration et pourquoi ? :D
A part un Desir de Manifestation...je ne vois pas...puisque selon le Samkhya, le monde ne peut pas etre sorti de quelque chose qui etait absolument inexistant et qu'il s'est manifeste par une transformation d'une cause reelle mais non manifestee...donc la raison logique semble etre un "desir d'experimentation"... :mefie:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 01 févr. 2013, 12:55

Hop là, vous êtes juste du mauvais coté :D

Le pistolet ou le bâton dont on parle ne va pas vers Prakriti, les choses sont dans ce sens assez simples.
Non, on cherche à savoir ce qui peut faire se scinder la conscience en sous-ensembles.
En clair, pourquoi il y a aurait plusieurs PURUSA, si c'est le cas, qu'est qui les différencies et les fait exister séparément ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 01 févr. 2013, 13:27

Oui, effectivement je me suis melangee les pinceaux ! :lol:
Ca, c'est a cause d'Oliver ! :lol: :p. Il y a quand même des zones d'ombre dans ce systeme...Purusa n'est pas considere comme Dieu, mais il est identique au Brahman des systemes monistes...donc unique dans son essence et innombrables en ses manifestations...donc autant de purusas que de corps...alors pourquoi le Samkhya met l'accent sur l'unite du Purusa en parlant de lui au singulier ? :mefie: et tout en etant inactif, c'est quand même lui qui met en branle l'evolution de Prakrti...Je doute qu'il y ait vraiment plusieurs purusas...le Purusa unique me fait penser a un Kaleidoscope geant... :lol:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 01 févr. 2013, 14:05

Je crois que tu réagis un peu trop vite et tu en oublies la réalité...
Samkhya karika : Karika 18 a écrit :La pluralité de Purusa s’établit par les indices suivants:
-la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment,
-l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu,
-l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
-dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.
Le Samkhya parle d'une pluralité de Purusa et non d'un seul...
Pour son rôle, je crois que tu as oublié ce que nous avons dit et le coté "magique" du Purusa qui devient un catalyseur sur la manifestation, il ne fait rien, ne participe à rien, mais sa présence transforme la matière par le "regard" qu'il porte sur elle...

Mais la question du départ reste entière : Purquoi il y a aurait plusieurs PURUSA, si c'est le cas, qu'est-ce qui les différencies et les fait exister séparément ?
n'oublions pas que Purusa est NirGuna...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Olivier
Messages : 1385
Enregistré le : 01 mars 2011, 14:27

Re: Karika 18

Message par Olivier » 01 févr. 2013, 14:26

Mais tout de même, ce karika en parlant d'un purusa par individu, établit un lien assez net entre la prakrti et le purusa. Or je croyais qu'il n'y en avait pas :?:
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 01 févr. 2013, 18:36

Il semble que la chose soit plus complexe...
Il y a effectivement un Purusa pour un individu, comme le précise ce karika, mais il ne faut pas oublier que le Purusa est "englué" dans des corps d'énergie autour de lui et ces corps gardent les traces des vies passées, ainsi apparait la différence, mais pour autant il pourrait très bien y avoir qu'un Purusa pour tout le monde comme un purusa pour chacun et j'en reviens à mon questionnement, qu'est ce qui différencie les Purusa ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 02 févr. 2013, 17:54

Je ne sais pas...je peux tenter de donner un point de vue, mais je sens que cela ne va pas te plaire... :lol:
Si on prend le sens étymologique de Purusa : "Pura" signifie cité et "Usha", l'habitant, donc littéralement "l'habitant de la cité". Cette appellation implique le fait que Purusa ne peut exister indépendamment de Prakrti, qui fait fonction de cité, de lieu de résidence, d'upadhi, à ce qui allait devenir Purusa une fois en contact avec Prakrti...car il s'agit bien d'un contact et non d'une union ou d'une fusion.
Le "Pré-Purusa" et la "MulaPrakrti" ne se mélangent pas...L'image donnée dans les Vedas est celle de "Purusa montant sur les épaules de Prakrti", ce qui signifie que chacun d'eux a une puissance potentielle, mais ni l'un ni l'autre, séparément, n'est opérationnel. Seule l'émanation de Purusa pénètre Prakrti et le rend actif, car celui-ci, par nature, n'est pas susceptible de l'influence de Prakrti, et sa tendance naturelle est de retrouver "sa propre nature" (svarupa), non manifestée...et le fait que Purusa se trouve "englué" comme tu dis, montre bien que c'est Prakrti qui tente "de le retenir sur ses épaules", ce qui a donné naissance à l’image du filet d'illusion que la matière jette sur l'esprit pour l'empêtrer, pour l’empêcher de s'échapper...Donc, pour différencier les Purusas, il faut peut-être, je dis bien peut-être :D , se référencer au Samkhya théiste (Seshvara-Samkhya) qui mentionne Ishvara, le Purusa particulier, le seul à être resté "pur", inactif et en dehors de Prakrti, et qui constitue donc "la bouée de sauvetage" qu'agripperont au passage les Purusas noyés dans Prakrti pour se libérer...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 03 févr. 2013, 20:15

Cela ne me gène ne rien mais ne répond en rien non plus à mon questionnement...
Que Prakrti tente d'emprisonner Purusa c'est un fait et la coquine sait comment faire... :D
Qu'il existe des Purusa libres, cela va de soit puisque si certains sont accrochés par prakrti, d'autres sont forcément libres, jusque là rien de nouveau et rien de particulier, même pas besoin d'aller cherher machin ou chose ou Ishvara...
Mais quelle serait la différence, voir les différences entre machin et chose justement en sachant que la nature de machin et chose est obligatoirement indentique car pure conscience nirguna ? :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 04 févr. 2013, 09:45

Denis a écrit : Mais quelle serait la différence, voir les différences entre machin et chose justement en sachant que la nature de machin et chose est obligatoirement indentique car pure conscience nirguna ? :wink:
Je ne sais pas... :( fondamentalement, peut-etre aucune difference... :mefie: La seule difference, peut-etre, se situe seulement au niveau d'un "desir d'experience"...le but etant d'arriver "a la fin" a "degager le Soi" de l'emprise du non-Soi pour realiser Moksha, la liberation finale qui mettra fin au processus du karma et permettra la dissolution definitive de l'etre individuel... :mefie:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 04 févr. 2013, 09:48

Non, là encore tu te place après la séparation...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 04 févr. 2013, 09:54

Denis a écrit :Non, là encore tu te place après la séparation...
Bon ben...a toi de donner des hypotheses maintenant ! :p :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 04 févr. 2013, 10:00

Je te remercie de cet échange !
Mais j'avoue ne pas avoir trouvé la solution...

Il y aurait une idée mais dès le départ il y a une erreur dedans, ce serait de croire que l'unité d'esprit, le Purusa évolue, passe d'une vibration basse à une vibration plus haute, mais cela n'est pas possible et engendre une nouvelle dualité qui ne résout rien, celle de se demander : Qu'est-ce qui est apparu en premier : l'œuf ou la poule
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 04 févr. 2013, 11:09

Denis a écrit : mais cela n'est pas possible et engendre une nouvelle dualité qui ne résout rien, celle de se demander : Qu'est-ce qui est apparu en premier : l'œuf ou la poule
Tiens ! C'est troublant que tu parles de ca... :? Dans le Rig Veda, l'Homme primordial est Purusa dont le corps est le cosmos...et quels que soient les multiples noms attribues au dieu de la Creation (Brahma, Purusa, Prajapati, Vishnu, Narayana), il nait de l'Oeuf dans lequel il prepare la future creation avec l'idee d'un desir de créer... :mefie:

Mais aussi dans le Manava-Dharmasastra (Lois de Manu) :

"Alors apparut le seigneur Svayambu, l'Inevolue qui fait evoluer la totalite de Cela...C'est Lui qui de lui-meme apparut.
Il medita, desireux de créer...Au commencement il ne crea que les eaux puis en celles-ci, il emit sa semence...Et ce, devint un Oeuf d'Or revetu de l'eclat du soleil aux mille rayons...Puis, c'est de lui-meme qu'il tirat l'esprit fait d'etre et de non-etre et de l'esprit a son tour, l'Ego, le maitre egocentrique du monde...Puis encore, le grand Soi, les 3 qualites constitutives..."
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
hridaya
Messages : 2118
Enregistré le : 16 avr. 2012, 10:30
Localisation :

Re: Karika 18

Message par hridaya » 04 févr. 2013, 11:16

Salut Odile, oui c' est ce que j' avais cru comprendre egalement , le pursusha et le lit de prakriti. il est bien anterieur la prakriti emmerge du purusha ou en tout cas se manifeste de ce dernier mais çà pose de nombreux probleme notamment celui de la separation entre purusha et prakriti. peut étre que la suite du Samkhya nous permet d' en savoir plus?
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 04 févr. 2013, 12:13

prakriti emmerge du purusha
Non, pas un seul instant !!! :sad:

Vraiment pour participer à cette étude je demande à vous tous de relire depuis le début et d'essayer de vous imprégner de ce texte, merci !!!
•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 04 févr. 2013, 14:05

Denis a écrit : Vraiment pour participer à cette étude je demande à vous tous de relire depuis le début et d'essayer de vous imprégner de ce texte, merci !!!
Oui, mais y'a pas idee aussi de poser des questions qui nous fait tordre les meninges dans tous les sens ! Et en plus c'est toi qui a parle d'oeuf ! :p :lol: Bon, pour revenir a ta question, je ne vois vraiment pas ce qui peut differencier les Purusas...
:(
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Olivier
Messages : 1385
Enregistré le : 01 mars 2011, 14:27

Re: Karika 18

Message par Olivier » 04 févr. 2013, 14:52

Odile a écrit :Oui, mais y'a pas idee aussi de poser des questions qui nous fait tordre les meninges dans tous les sens ! Et en plus c'est toi qui a parle d'oeuf ! :p :lol: Bon, pour revenir a ta question, je ne vois vraiment pas ce qui peut differencier les Purusas...
:(
C'est quand même étonnant que le samkhya ne donne pas la réponse alors que c'est ce texte qui parle de plusieurs purusas !
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 04 févr. 2013, 15:40

Le samkhya ne répond pas à ce genre de question, comme par exemple pourquoi les Purusa sont là ?
Il parle de la relation entre les 25 élements
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 04 févr. 2013, 16:07

Je crois en fait que le Samkhya se "fiche" royalement de savoir quand et pourquoi la Manifestation existe...la seule chose qui l'intéresse, c'est que l'homme se remette en cause et non pour discuter le système...et à cette condition, il nous aide à décrypter nos conditionnements et à les voir évoluer vers une meilleure qualité de vie et une libération spirituelle...Denis, je pense sincèrement que pour trouver une réponse ou un "semblant" de réponse à ta question, il faut aller piocher ailleurs, dans d'autres textes...comme l'upanishad Purusha Suktam par exemple, traduit par M.Buttex... :mefie: Bon, il y a un côté poétique dans cet upanishad, mais peut-être que cela peut donner une "compréhension un peu plus claire" de Purusa...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 04 févr. 2013, 19:43

Oui peut-être, en même temps à ce niveau là pour moi ce n'est pas lire une chose qui compte, c'est d'essayer de la percevoir... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 05 févr. 2013, 19:01

Oui, je comprend...en même temps, on peut aussi percevoir ou intuiter en lisant un texte...par rapport a ses experiences personnelles, par exemple..."L'image ou l'idee" que je me fais de Purusa est celui d'un grand feu de cheminee avec des etincelles (les etincelles representant les multiples purusas)... :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 05 févr. 2013, 21:48

Oui bien d'accord sur le fait que le texte peut apporter de très belles idées totalement neuves, c'est d'ailleurs fondamental.
J'aime bien ton image du feu et des étincelles, c'est la même que l'eau et le pistolet à eau... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
amandine
Messages : 952
Enregistré le : 05 nov. 2011, 12:13
Contact :

Re: Karika 18

Message par amandine » 05 févr. 2013, 23:38

Odile a écrit :Tiens ! C'est troublant que tu parles de ca... :? Dans le Rig Veda, l'Homme primordial est Purusa dont le corps est le cosmos...et quels que soient les multiples noms attribues au dieu de la Creation (Brahma, Purusa, Prajapati, Vishnu, Narayana), il nait de l'Oeuf dans lequel il prepare la future creation avec l'idee d'un desir de créer... :mefie:

Mais aussi dans le Manava-Dharmasastra (Lois de Manu) :

"Alors apparut le seigneur Svayambu, l'Inevolue qui fait evoluer la totalite de Cela...C'est Lui qui de lui-meme apparut.
Il medita, desireux de créer...Au commencement il ne crea que les eaux puis en celles-ci, il emit sa semence...Et ce, devint un Oeuf d'Or revetu de l'eclat du soleil aux mille rayons...Puis, c'est de lui-meme qu'il tirat l'esprit fait d'etre et de non-etre et de l'esprit a son tour, l'Ego, le maitre egocentrique du monde...Puis encore, le grand Soi, les 3 qualites constitutives..."
oui dans le Rg veda, il est question de Purusha le géant primitif, l'Homme Primordial mis en pieces ," victime sacrificielle dont les membres servirent de matériel pour former l'univers et les hommes"
dans l'Aitareya Upanishad (superbe Upanishad qui nous transporte à "l'aube des temps", dans la version traduite et commentée par Lilian Silburn ), il est question d'un géant cosmique couvé par l'atman, dont surgit ("en se brisant comme un oeuf" ) le purusha cosmique et le purusha individuel.

je vais regarder l'Upanishad dont tu parles Odile
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 06 févr. 2013, 09:45

Ha voilà des pistes, certes tout cela est très symbolique et en plus dans cette symbolique se mélange aussi des visions mystiques et, pour moi, nous voilà loin d'une tentative précise d'explication, de ressenti ou de possibilité d'expérimentation...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
hridaya
Messages : 2118
Enregistré le : 16 avr. 2012, 10:30
Localisation :

Re: Karika 18

Message par hridaya » 06 févr. 2013, 11:29

Non, on cherche à savoir ce qui peut faire se scinder la conscience en sous-ensembles.
En clair, pourquoi il y a aurait plusieurs PURUSA, si c'est le cas, qu'est qui les différencies et les fait exister séparément ?


:p à part la manifestation de la maya je ne vois pas :?:
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Avatar du membre
hridaya
Messages : 2118
Enregistré le : 16 avr. 2012, 10:30
Localisation :

Re: Karika 18

Message par hridaya » 06 févr. 2013, 12:06

ce serait pas la buddhi qui obscurcit par sa propre scission , manifestant par la même les trois Guna , se prendrait pour autre chose que ce qu'elle est ? la passerelle pour retrouver la non séparation serait la buddhi :?:
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 06 févr. 2013, 12:31

C'est une belle idée qui implique une chose...
C'est que si c'est Buddhi qui crée la scission, c'est qu'elle n'existe pas dans Purusa et donc qu'il n'y qu'un Purusa...
Personnellement j'aime assez cette idée, mais elle va à l'encontre du Samkhya :lol:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 06 févr. 2013, 13:16

Oui, c'est pas mal comme suggestion... :D j'avoue que cette multitude de purusas m'embrouille aussi l'esprit...car si le Samkhya parle de libération, c'est-à-dire briser le lien unissant Purusa à Prakrti, l'essence même de ce lien reste difficile à déterminer...car si les 2 principes sont nécessaires à la manifestation, ils n'ont aucune action réciproque et on saisit mal la raison pour laquelle la manifestation a lieu pour le "bien de Purusa" puisque la libération aura lieu une fois que Purusa "aura obtenu la certitude" que Prakrti ne lui est rien, pour s'en détacher à jamais...et il paraît légitime que Prakrti disparaisse à ce même moment où elle "perd sa raison d’être", mais ceci ne sera possible que dans un dualisme qui opposerait Prakrti à un SEUL Purusa, et c'est cette multitude infinie de purusas qui légitime la conservation de l'existence de Prakrti, celle-ci devant subsister pour la délivrance de tous les purusas jusqu'au dernier, ce qui, à mon avis, ne se fera jamais... :mefie:
Modifié en dernier par Odile le 06 févr. 2013, 19:49, modifié 1 fois.
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
hridaya
Messages : 2118
Enregistré le : 16 avr. 2012, 10:30
Localisation :

Re: Karika 18

Message par hridaya » 06 févr. 2013, 14:54

:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).


Karika 19: ....il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.....
commentaire 3 du karika 11:

... Semblable aux manifestés car, selon la doctrine du Sâmkhya, Purusa est multiple (voir kârikâ 18).

bon, je ne sais pas si le samkhya n’est pas plus subtil que.... sur ces deux passages ... il est bien question d: 1 purusha , il dit au moins sur ces 2 passages : le purusha serait.LE.

il dit une fois multiple et une autre fois le


Pas possible qu’une fois il parle des purusha individuelle et d' autre fois comme sur l' exemple il parlent du purusha cosmique , donc on reviendrai sur un système d'inclusion, de poupée russe ou la bulle individuelle du purasha individuelle se crèvent et se répand dans /a l' intérieur du purusha cosmique. a la fois un est multiple
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Avatar du membre
hridaya
Messages : 2118
Enregistré le : 16 avr. 2012, 10:30
Localisation :

Re: Karika 18

Message par hridaya » 08 févr. 2013, 12:19

salut
on en est ou du 18 qui nous a bien fait voyager ?
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Avatar du membre
Olivier
Messages : 1385
Enregistré le : 01 mars 2011, 14:27

Re: Karika 18

Message par Olivier » 10 févr. 2013, 08:00

hridaya a écrit :salut
on en est ou du 18 qui nous a bien fait voyager ?
Je serais bien incapable de te le dire :oops:
Je fais un blocage sur les purushas multiples :|
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 10 févr. 2013, 10:59

Je crois, hridaya, que tu interprètes simplement des jeux de la langue française et rien d'autre...

On peut très bien parler des Purusa, qui sont multiples, puis parler d'un Purusa pour expliquer ses qualités.

Dans la Karika 17 on décrit les caractéristiques du Purusa.
:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
Puis dans le 18 on dit qu'il est multiple.
Karika18 a écrit :La pluralité de Purusa s’établit par les indices suivants:
-la naissance et la mort ont lieu, pour chacun, indépendamment,
-l’acuité des instruments (sens et intelligence) varie selon chaque individu,
-l’effort (corporel, mental et d’expression verbale) ne se produit pas simultanément chez tous les individus,
-dans chaque individu, la prédominance des Guna est différente.
Nulle part il est dit qu'il existe un "Purusha Cosmique" qui serait plus ceci ou moins cela et donc cette idée de bulle individuelle qui se crève n'est pas non plus évoquée dans le Samkhya.

Non, on nous donne les caractéristiques du Purusha, on nous dit qu’il y en a une multitude et qu’il existe pour chacun la possibilité de s’isoler de la Prakriti.
Personnellement dans ma pratique, quand j’entre dans une méditation, je ne perçoit plus l’autre.
Alors je suis bien isolé de toute manifestation. Que ma conscience fusionne avec une masse plus grande ou qu’elle soit directement cette masse plus grande, ou que je sois unique, finalement cela ne change strictement rien dans l’expérience…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
pashupati
Messages : 863
Enregistré le : 13 déc. 2010, 10:28
Localisation : marseille

Re: Karika 18

Message par pashupati » 11 févr. 2013, 10:05

Namasté yogis et yoginis

enfin peut etre j ai compris,purusha et prakriti

purusha est la conscience,pour que cette conscience existe prakriti a eté engendré par purusha pour avoir acces au jeu de la vie

purusha est un et multiples,la conscience ultime qui se manifeste en chacun de nous ,d ou sa multiplicité

pfffiuuuuuuuuuuu,je crois que je me trompes sur toute la ligne :(

a quoi pensait ishvara krishna quand il a ecrit ca :cry:
l esprit est plus fort que la matiere
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 11 févr. 2013, 10:30

:D Non, Purusa n'a pas engendre Prakrti...ce sont 2 Principes aussi distincts que l'horloger et l'horloge...Purusa est celui qui va activer Prakrti par le jeu des 3 gunas pour permettre la manifestation...autant Purusa est pure Conscience, autant Prakrti est inconsciente...elle est tout ce qui est en mutation, pas seulement les aspects physiques de l'univers mais aussi nos sens, nos pensees, nos desirs, souvenirs, notre intelligence...Purusa est au-dela du sujet-objet...le definir ou le comprendre reviendrait a faire de lui un sujet...Purusa Est tout simplement...C'est Kapila, un Sage vedique qui est le fondateur de la philosophie du Samkhya...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 11 févr. 2013, 11:01

Oui, c'est une belle synthèse Odile, juste quelque chose qu'il faut préciser
Purusa est celui qui va activer Prakrti par le jeu des 3 gunas pour permettre la manifestation
ce n'est pas¨Purusa qui actionne les gunas, comme il tiendrait les rènes du char. Il a un effet catalyseur, qui est son observation, et Prakriti se tranforme par elle même en bougeant ses gunas.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 11 févr. 2013, 11:18

C'est pourtant grace a la proximite de Purusa que Prakrti se met en branle, dans le sens que sans l'influence de Purusa, Prakrti reste equilibree et donc pas de manifestation... :?
Oui, je suis d'accord, ce n'est pas lui qui va "activer" les gunas directement, c'est Prakrti par l'influence de Purusa...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Olivier
Messages : 1385
Enregistré le : 01 mars 2011, 14:27

Re: Karika 18

Message par Olivier » 11 févr. 2013, 14:30

Denis a écrit :Non, on nous donne les caractéristiques du Purusha, on nous dit qu’il y en a une multitude et qu’il existe pour chacun la possibilité de s’isoler de la Prakriti.
Personnellement dans ma pratique, quand j’entre dans une méditation, je ne perçoit plus l’autre.
Alors je suis bien isolé de toute manifestation. Que ma conscience fusionne avec une masse plus grande ou qu’elle soit directement cette masse plus grande, ou que je sois unique, finalement cela ne change strictement rien dans l’expérience…
C'est quoi "l'autre" dans ta phrase Denis ?
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 11 févr. 2013, 14:47

Toi par exemple :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 11 févr. 2013, 18:27

"l'autre" qui demeurera toujours un mystère... :roll:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 12 févr. 2013, 10:04

yes ! :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Olivier
Messages : 1385
Enregistré le : 01 mars 2011, 14:27

Re: Karika 18

Message par Olivier » 12 févr. 2013, 14:09

Denis a écrit :Toi par exemple :wink:
Mais c'est une honte :lol:
Avatar du membre
amandine
Messages : 952
Enregistré le : 05 nov. 2011, 12:13
Contact :

Re: Karika 18

Message par amandine » 13 févr. 2013, 08:38

Denis a écrit :Non, on nous donne les caractéristiques du Purusha, on nous dit qu’il y en a une multitude et qu’il existe pour chacun la possibilité de s’isoler de la Prakriti.
Personnellement dans ma pratique, quand j’entre dans une méditation, je ne perçoit plus l’autre.
Alors je suis bien isolé de toute manifestation. Que ma conscience fusionne avec une masse plus grande ou qu’elle soit directement cette masse plus grande, ou que je sois unique finalement cela ne change strictement rien dans l’expérience…,
oui c'est vrai ..et en même temps pas tout a fait

je reviens sur le dualisme du Samkhya sur lequel Denis a insisté dernierement
le Samkhya est une énumération qui s'arrête au 25 eme tattva (Purusha) , par choix.
il ne va pas au delà , mais il laisse completement ouverte la porte a tout ce qui va au delà
donner Prakrti et Purusha comme premiers tattvas ne rend pas si dualiste que ça le point de vue qu'on peut en avoir
on sait qu'ils ne dérivent pas l'un de l'autre , mais qu'ils proviennent tous les deux de l'Etre universel ( si est permise cette terminologie? )
du coup je trouve ça étonnant d'insister sur le fait qu'il soit dualiste ... (alors qu'il ne l'est pas )
j'ai encore un truc a dire sur les purushas , (mais plus le temps là , je reviens ) :)
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 13 févr. 2013, 09:52

on sait qu'ils ne dérivent pas l'un de l'autre, mais qu'ils proviennent tous les deux de l'Etre universel ( si est permise cette terminologie? )
Le Samkhya ne parle jamais d'un être universel...
Il y a le Purusha et la Prakrti et rien d'autre au dessus de lui, la simple preuve est dans le texte lui-même à aucun moment on parle d'un être universel et il est bien précisé cette réalité ultime de Purusha et Prakrti.
Que des gens dans le Shivaïsme, par exemple, rajoute 11 tattvas sur les 25 du Samkhya prouve simplement qu'ils souhaitent devenir Moniste, croire en une seule chose unique tout en haut et cela est simplement hors de portée du commun des mortels qui utilise les 3 moyens de perceptions définis comme base de l'étude du Samkhya, à savoir :
- La perception directe
- L'inférence
- Le témoignage valide
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
ValerieB
Messages : 1627
Enregistré le : 07 août 2008, 21:37
Localisation : 94
Contact :

Re: Karika 18

Message par ValerieB » 13 févr. 2013, 10:11

Joli nouvel avatar, Amandine!!! Cela me rappelle qu'un beau geai bleu a elu domicile près de chez moi; j'adore le voir apparaître!!!! :)

C'est formidable, Denis, que tu puisses toujours recadrer ce texte si particulier, à force, il me devient plus familier ! Dans la pratique ou la vie quotidienne!
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 13 févr. 2013, 10:18

C'est formidable, Denis, que tu puisses toujours recadrer ce texte si particulier, à force, il me devient plus familier ! Dans la pratique ou la vie quotidienne!
C'est aussi un sublime travaille pour moi, jessaye de rester dedans, pas simple parfois, car moi aussi je suis dans une vision moniste du monde, mais il faut faire ce travaille sur le Samkhya il est vraiment important il permet de nous rationnaliser et de sortir de nos désirs et autres vikalpas... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
ValerieB
Messages : 1627
Enregistré le : 07 août 2008, 21:37
Localisation : 94
Contact :

Re: Karika 18

Message par ValerieB » 13 févr. 2013, 10:23

il est vraiment important il permet de nous rationnaliser et de sortir de nos désirs et autres vikalpas... :wink:
oui, il oblige à deconstruire certains repères que nous avons, et ça demande un effort énorme et en même temps, ça ouvre quelque chose d'infini! :)
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 13 févr. 2013, 11:22

Sauf quAmandine n'a pas tout a fait tord en parlant "d'etre universel" mais je dirai plutot "Conscience universelle", qui est Ishvara, le Purusa supreme qui n'a jamais ete asservi par Prakrti, puisqu'il existe en fait 2 ecoles de Samkhya, l'une athee et l'autre theiste... :roll: mais c'est sur que dans ce forum, on etudie celui qui est athee, et c'est bien de le rappeler... :D A noter quand même que dans le systeme athee, cela signifie seulement qu'ils ne croient pas en un dieu createur, et Ishvara n'est pas un dieu createur dans le systeme theiste, c'est un Purusa eternellement libre... :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
amandine
Messages : 952
Enregistré le : 05 nov. 2011, 12:13
Contact :

Re: Karika 18

Message par amandine » 13 févr. 2013, 13:08

bon d'accord , alors on peut dire que le Samkhya est une énumération décrivant ce processus qui rend chacun de nous ignorants, esclaves de la matière .. tattvas par tattvas .. le Samkhya nous indique comment y mettre fin.. en prenant conscience du Purusha par
- La perception directe
- L'inférence
- Le témoignage valide
ok , ça indique une vraie direction, un effort de "remontée" tattva par tattva
quant aux purushas .. tout ça signifie que ces purushas ignorent leur identité et en plus oublient completement leur nature dans ce fait d'expérimenter la vie d' homme ordinaire.. grâce a Praktri..c'est le sens naturel..
enfermés dans chacun de nous, ces purushas subissent un "conditionnement"
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 13 févr. 2013, 14:27

Odile, je te propose d'ouvrir une nouvelle discussion dans cette partie du forum, sur ce Ishvara Purusha de l'autre approche du Samkhya.
Si tu peux aussi nous en dire un peu plus sur le fait qu'il y a 2 Samkhya...

Merci !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 14 févr. 2013, 00:11

Cela risque d'être long pour exposer ces 2 versions samkhystes athée et théiste...connais-tu ou as-tu le livre "Les strophes de Samkhya (Samkhya-Karika) avec le commentaire de Gaudapada" et traduit du sanskrit par Anne-Marie Esnoul ? :mefie: C'est un vieux livre qui a été publie en 1964, et que j'ai eu du mal à me le procurer d'ailleurs... :D Dans son introduction, elle explique bien ces 2 courants et mentionne également qu'il y a eu pas moins de 18 écoles de Samkhya (le Tantrisme aussi avait sa propre école samkhyste théiste :D) réparties dans toute l'Inde...
Sinon pour faire bref, :D le Samkhya théiste est reconnu, en général, comme étant "celui de Patanjali" : le Seshvara-Samkhya ou le Samkhya Yoga, une école philosophique indienne orthodoxe qui comprend les 4 voies majeures censées conduire le yogi à la libération de ses propres souffrances : Karma Yoga, Bhakti Yoga, Jnana Yoga et le Raja Yoga qui a été codifié par Patanjali et dont l’enseignement est essentiellement basé sur le travail de la méditation mais qui peut se résumer en 3 parties :
- Tapas, le feu de la discipline qui consume notre vieille nature obscure et ignorante.
- Svadhyaya, l'étude profonde des textes de sagesse yoguique pour trouver son maître intérieur.
- Ishvara Pranidhana, l'abandon à Ishvara, ou Conscience suprême.

Patanjali ne croyait pas que la métaphysique de Kapila suffisait à elle seule pour atteindre la libération…et qu’en faisant introduire Ishvara, ce Purusa suprême (que Patanjali avait expérimenté dans ses méditations) et désigné par le mantra OM, permettrait au yogi (du moins croyant) de se réaliser pleinement en "s’abandonnant à lui", car pour Patanjali, l’homme se fera toujours "piéger" par 5 "empêchements" qui feront obstacle à sa libération finale : l’ignorance (Avidya), le sens de l’ego (Asmita), l’attirance (Raga), la répulsion (Dvesa) et l’attachement à la vie (Abhiniveca).
Et quand ces 5 "empêchements" auront été vaincus, par la pratique de la concentration et la méditation, il s’ensuivra automatiquement pour le yogi, la disparition définitive de l’attrait du monde et l’entrée dans le Nirbîja Samadhi (Samadhi sans graines)...
En fait, Ishvara Pranidhana rejoint un peu la notion dans le christianisme "que Ta volonté soit faite".
Il s’agit dans Pranidhana "d’ouvrir une voie en soi" pour que Ishvara puisse passer, comme si l’on devenait un lit dans lequel le ruisseau puisse couler...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 14 févr. 2013, 09:39

C'est bien mais c'est bien amusant aussi...
Voila qu'il y aurait un Purusha libre, la belle affaire... :?

C'est à dire nous même quand on sera libre OU un autre dans lequel nous devons disparaitre en nous fondant dedans et donc différent de nous ?

Dans le deuxième cas, nous voilà dans la vision des religions monothéiste, où Dieu est notre père et nous sa créature, nous devons donc nous en remettre au père...
Cette idée, me semble bien loin de la vision indienne et surtout responsable de l’asservissement des hommes dans des religions violentes…

Pour moi nous sommes une particule de Dieu et nous devons la retrouver, la révéler.
Dans ce cas qu'il y ait un Purusha libre ou pas, c'est bien ! :D
Mais quel rapport avec moi ?

Et puis finalement tous les êtres qui parviennent à la Conscience pure deviennent eux aussi des Purusha libre égal à Ishvara…
Si effectivement les 3 pratiques sont bien cela (que j’affectionne personnellement)
- Tapas, le feu de la discipline qui consume notre vieille nature obscure et ignorante.
- Svadhyaya, l'étude profonde des textes de sagesse yoguique pour trouver son maître intérieur.
- Ishvara Pranidhana, l'abandon à Ishvara, ou Conscience suprême
L’abandon à la conscience pure peut très bien être celle de notre Purusha ou celle d’un autre, mais dans cette idée il me semble que nous sommes juste en présence d’une idée de transcendance.
Dans les 2 cas, je laisse mon ego pour entrer dans la Conscience pure, et soi je fais appelle à un Dieu extérieur ou à ma nature profonde, mais une seule chose est certaine quand on entre dans des états de méditation l’autre n’est plus là, mais notre conscience pure oui !
Alors pour moi la notion d’Ishvara, d’abandon au « suprême seigneur » n’est pas le fait de s’abandonner à une entité extérieure à moi, cela n’a aucun sens, mais l'idée d'avoir dans sa pratique une orientation spirituelle vers la transcendance, vers cet Ishvara que nous devons révéler en nous, car ce qui compte c'est bien la ferveur, sinon on reste dans un plan horizontal et on devient un technicien sans profondeur en glorifiant le mental, les sensations, les émotions et sa jubilation.
Mais cette vision est sans plan céleste, sans feu d’artifice et beaucoup on en besoin pour simplement vivre un peu mieux dans notre monde de souffrance.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 14 févr. 2013, 10:48

L'Inde etant un pays de ferveur et de croyances religieuses, il est évident et comprehensible que la voie du Samkhya theiste ait pu naitre... :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 14 févr. 2013, 10:50

Huum, c'était la seule possibilité de ne pas vraiment répondre à ce que j'ai écris...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 14 févr. 2013, 11:55

Denis a écrit :Huum, c'était la seule possibilité de ne pas vraiment répondre à ce que j'ai écris...
Pas tout compris... :? Que veux-tu que je dise ? A chacun ses experiences et sa voie ! J'aime bien la vision athée du Samkhya mais je comprend aussi parfaitement sa vision théiste..."S'en remettre a Dieu" ne veut pas dire pour moi non plus s'en remettre à un être extérieur...et Patanjali, en mentionnant Ishvara a voulu "faire comprendre" qu'il faut lâcher-prise mais aussi soucieux de présenter toutes les orientations possibles et capables de mener à la Réalisation,: Pranidhana signifie "abandon, lâcher-prise, libération", il mentionne cette attention sur le principe divin car il a pour effet, pour certains croyants, l'abolition de l'ego, je pense également à ceux qui suivent la voie de Bhakti Yoga, par exemple, qui est la voie de la dévotion et de l'amour...
J'aime bien et surtout je comprend ce que disait Sri Anirvan, un samkhiste théiste tantrique :D quand il disait :

"Je considère que les enseignements du Christ sont exprimés à la manière de ceux des Bauls, ses paroles ont conquis le coeur des gens simples dans le monde entier. Samkhya est une voie mystique, une sublimation des sensations. Nous devons non seulement penser à Dieu, mais "penser à Dieu et le sentir".
Il y a et il doit avoir souffrance, mais faites d'elle une chose morte, mécanique, seulement un mouvement de Prakrti ! Pas de mental, pas de souffrance ! Et ceci est Samkhya sous le costume du Zen ! C'est pourquoi peut-être, le théâtre indien transforme toujours une tragédie en comédie ! La définition Védique de la Voie mystique vers le Vide a donne un essor pratique de Samkhya avec d'innombrables détails psychologiques basés sur un système de théories philosophiques bien construit, codifiées par Patanjali dans un ensemble d'aphorismes qui restent insurpassés ! Mais le mental, avant de pouvoir travailler ainsi doit saisir le sens de quelques données objectives parmi les données subjectives décrites, et qui forment le noyau de chaque discipline spirituelle."
Modifié en dernier par Odile le 14 févr. 2013, 18:59, modifié 1 fois.
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
amandine
Messages : 952
Enregistré le : 05 nov. 2011, 12:13
Contact :

Re: Karika 18

Message par amandine » 14 févr. 2013, 13:33

tres interessant de vous lire tous les deux !

si on regarde les 3 premiers karika on voit que le postulat de départ du Samkhya est une méthode de libération par la connaissance, pas une approche basée sur la foi.
l' énumération des tattvas s'arrête a Purusha et Prakrti , puisque le Samkhya , restant dans une approche rigoureuse et tres méthodique , ne peut pas nous proposer une notion au delà du 25 eme tattva
le Samkhya propose une méthode de Connaissance (jnana) , une voie de Délivrance par la connaissance de la réalité de purusha en chacun , par la prise de conscience de sa vraie nature , mais il ne ferme pas la porte a un 26 eme principe

on peut aussi dire que Purusha est l'aspect stable et Prakrti l'aspect modifiable d'une même réalité qui serait donc le Purusha Suprême , Içvara , le 26 eme tattva .
Purusha Suprême transcendant et non pas créateur ( il n'est pas impliqué ds la création, puisque c'est entierement le rôle de Prakrti)
les purushas existent donc en mode distinct tant qu'ils sont en association avec Prakrti, tant qu'ils sont dans l'ignorance de leur vraie identité, de leur vraie nature , et ils retournent a Içvara (Purusha Suprême) quand ils sont libérés
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 14 févr. 2013, 21:19

on peut aussi dire que Purusha est l'aspect stable et Prakrti l'aspect modifiable d'une même réalité qui serait donc le Purusha Suprême, Içvara, le 26 eme tattva.
Purusha Suprême transcendant et non pas créateur ( il n'est pas impliqué ds la création, puisque c'est entierement le rôle de Prakrti)
les purushas existent donc en mode distinct tant qu'ils sont en association avec Prakrti, tant qu'ils sont dans l'ignorance de leur vraie identité, de leur vraie nature, et ils retournent a Içvara (Purusha Suprême) quand ils sont libérés
Pour moi cela n'est jamais exprimé dans le Samkhya et je doute même que Ishvara soit vu ainsi...
Il y a beaucoup d'ilogisme dans ce que tu dis...
Comment la prakriti, quis serait selon toi, l'aspect modifiable de la même réalité suprême de cet Ishvara (qui au pasage ne serait pas le 26 eme tatva) ne serait pas alors créée par lui ? S'il est la source elle est bien créée par lui et là on tombe dans la vision moniste...
Qu'on soit bien d'accord, je n'ai rien contre une vision moniste, et tout ce que je dis n’est pas pour que me fassiez plaisir !
Mais je trouve qu'a ce niveau de l'étude du Samkhya il serait dommage de ne pas continuer à laisser en place cette belle idée de Purusa et Prakrti qui ne se rejoignent jamais, car la subtilité des strophes qui vont suivre peuvent permettre de vivre de très belles profondeurs si justement on sait garder se doute en nous, alors ne vous laissez pas aller à ce que vous aimeriez, juste au moins pendant un moment mettez de côté vos envies et vos certitudes, car, et je crois que là personne ne peut dire le contraire, c'est qu'au moment des méditations, l'autre n'est pas là !!!
Où est Dieu dans tout cela, ou serait Ishvara, personnellement pour moi nulle part ou partout mais en rien extérieur à moi !
Cela est vécu par tous !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
ValerieB
Messages : 1627
Enregistré le : 07 août 2008, 21:37
Localisation : 94
Contact :

Re: Karika 18

Message par ValerieB » 15 févr. 2013, 08:03

Mais je trouve qu'a ce niveau de l'étude du Samkhya il serait dommage de ne pas continuer à laisser en place cette belle idée de Purusa et Prakrti qui ne se rejoignent jamais,

je partage pleinement ce point de vue! je pense que l'étude sur le Samkhya telle qu'envisagée ainsi bouscule tout ce que j'ai pu imaginé, me représenter jusqu'à présent et cela demande un effort d'ouverture immense
cela oblige le mental à lâcher prise sur ce qu'il croit savoir, et on est aussi obligé de laisser l'intuition, les sentiments, le " ressenti interieur" de côté, pour étudier " scientifiquement" pour ainsi dire ce texte; et en même temps, on ne peut pas comprendre en profondeur ce texte sans le coeur;

Entrer dans une vision qui pour beaucoup d'entre nous est pour ainsi dire aux antipodes de " son mysticiseme personnel" fait faire un travail en profondeur exceptionnel

de temps à autre, je relis les karika sur lesquels on a déjà travaillé, et je vois le travail intérieur se faire !
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 15 févr. 2013, 10:06

Denis a écrit :Odile, je te propose d'ouvrir une nouvelle discussion dans cette partie du forum, sur ce Ishvara Purusha de l'autre approche du Samkhya.
Si tu peux aussi nous en dire un peu plus sur le fait qu'il y a 2 Samkhya...

Merci !
Denis, afin d'eviter tout debordement dans ton etude, il vaudrait mieux ne plus faire ce genre de proposition ! :wink:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 15 févr. 2013, 10:26

Mon étude, débordement... :beurk:

Non, pas un instant...

Ce n'est pas "mon étude" :schock:

Je crois que tout le monde participe et dit ce qu'il veut à partir du moment où on est dans le Samkhya et que ça ne dérive pas sur tout et surtout n'importe quoi...
Alors je réitère, car je crois qu'on peut essayer d'aller voir ce qu'est cet Ishvara. J'ai donné mon point de vu, précis, mais je n'ai pas eu de réponse précise.
Le Samkhya nous oblige justement a remettre de l'ordre dans nos croyances et ça c'est son vrai travail, il nous déstabilise dans nos certitudes.
Alors soit on tente de se poser les bonnes questions, soit on élude, un peu comme tu as fais plus haut.
Mais chacun fait comme il veut et donc chacun peut penser que c'est l'étude de Denis, ou Pierre, ou Paul pour ne pas se sentir concerné par ces questions et se remettre en cause, ou alors penser que c'est "notre" étude profonde...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
amandine
Messages : 952
Enregistré le : 05 nov. 2011, 12:13
Contact :

Re: Karika 18

Message par amandine » 15 févr. 2013, 10:57

bonjour :) vous trouvez qu'on déborde?
je trouve ça tres interessant au contraire de chercher à comprendre pourquoi le samkhya serait athée ou pas

Papin parle du divorce de la Nature et de l'Esprit
pourtant cette association de Purusha et Prakrti c'est une évidence ( c'est "le paralytique a l'oeil perçant monté sur les épaules de l'aveugle au pied sûr")
le Samkhya exprime plutôt clairement cette idée que l'Esprit sans la Nature ne peut rien
du coup la dualité n'est pas si claire
on peut alors bien parler de Purusha en tant qu''aspect stable et Prakrti en tant qu''aspect modifiable d'une même réalité.. et parler d'un audela à cette "dualité originelle"

et puis comment parler d'athéisme alors que purusha est présenté comme principe divin en l'homme?
Denis a écrit :Comment la prakriti, quis serait selon toi, l'aspect modifiable de la même réalité suprême de cet Ishvara (qui au pasage ne serait pas le 26 eme tatva) ne serait pas alors créée par lui ? S'il est la source elle est bien créée par lui et là on tombe dans la vision moniste...
elle n'est pas crée par lui , on a vu que l'origine de la manifestation est la rupture de l'équilibre des guna
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 15 févr. 2013, 13:22

Vraiment je crois qu'il faut faire un point de synthèse...

Dans le Samkhya, celui qu'on étudie là :
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=17&t=902
Jamais il est dit que Purusha et Prakriti sont issus d'une même source, pas un seul instant.
et parler d'un audela à cette "dualité originelle"
Non, pas pour le Smkhya.
Qu'on retrouve ça dans d'autres visions, oui.
Qu'on pense que Purusha est stable, oui.
Qu'on pense que prakrti est mouvante, oui.
Mais aucun au-delà commun, non...
le Samkhya exprime plutôt clairement cette idée que l'Esprit sans la Nature ne peut rien
Où ?
Non, prakriti existe indépendament de Purusha et elle accroche Purusha comme une danseuse.
Alors dans ce cas, effectivement le couple paralytique, aveugle fonctionne, pour le plaisir de Prakrti ou Purusha, il faudra le définir...
Mais il existe, pour Purusha, la possibilité de s'isoler de Prakrti et cela est la démarche spirituelle...
Le lien alors disparait et chaqun reste dans son coin, c'est ce que nous verrons plus loin.
Ainsi la dualité est parfaite !
Purusha et prakriti ne se rejoignent jamais.
et puis comment parler d'athéisme alors que purusha est présenté comme principe divin en l'homme?
Où, dans quel karika ?
Le mot divin n'est pas dans le Samkhya, c'est ton interprétation.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
amandine
Messages : 952
Enregistré le : 05 nov. 2011, 12:13
Contact :

Re: Karika 18

Message par amandine » 15 févr. 2013, 16:06

Denis a écrit :Non, prakriti existe indépendament de Purusha et elle accroche Purusha comme une danseuse.
Alors dans ce cas, effectivement le couple paralytique, aveugle fonctionne, pour le plaisir de Prakrti ou Purusha, il faudra le définir...
Mais il existe, pour Purusha, la possibilité de s'isoler de Prakrti et cela est la démarche spirituelle...
Le lien alors disparait et chaqun reste dans son coin, c'est ce que nous verrons plus loin.
Ainsi la dualité est parfaite !
Purusha et prakriti ne se rejoignent jamais.
c'est bizarre ce que tu dis
Prakrti n'existe pas vraiment indépendamment de Purusha : c'est par sa proximité que la manifestation commence .
sans Purusha (qui lui, oui, est un principe indépendant) , pas de Prakrti
beaucoup de karika parlent de leur lien ( le 21, le 42, le 52, le 56, le 57, le 58 , le 59, le 60, le 65, le 66 -pas terrible en liste comme ça , mais ça ferait trop de copié collés sinon)
cela montre a quel point Prakrti n'est pas un principe indépendant et a quel point toute l'activité de Prakrti est liée a Purusha
Prakrti est là pour que Purusha atteigne son but...la danse de Prakrti n'a de sens que pour que Purusha expérimente puis se libère : Prakrti avec sa danse n'agit que "pour les besoins -les expériences de toute sortes et la libération- des Purushas (..)" ((karika 60)

quant au "principe divin" , en effet le mot divin n'est jamais prononcé
peut être vaut il mieux se contenter pudiquement de parler de "conscience pure" , de "témoin isolé indifférent spectateur et non auteur" ..
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 15 févr. 2013, 20:33

Bon on revient au texte :
•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit. Les sept réalités principielles (tattva): mahat et les six autres (1) sont des entités à la fois produites et productrices; les «seize» tattva qui suivent ne sont que produits (2); Purusa, la conscience pure, n’est ni producteur, ni produit.
- Prakrti n'est pas un produit
- Purusha est ni producteur ni produit !!!

Que dire de plus...
•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).
La dernière phrase est fondamentale !
Il existe la possibilité pour le Purusha de s'isoler de la prakrti. Quand on s'isole du feu par exemple, le feu est bien là, tout le temps.
•:• KÂRIKÂ 21
Raisons de la manifestation de Prakrti -cause substantielle primordiale-.
La Manifestation se réalise par l’union des deux -Purusa et Prakrti- union comparable à celle du paralytique et de l’aveugle:
-en vue d’expériences de toutes sortes de Prakrti par Purusa (1),
-en vue de l’isolement -Libération- de Purusa, la Conscience Pure (2).
La manifestation de Prakrti est a comparer avec ce karika :
•:• KÂRIKÂ 14
Indications qui établissent que, même dans la Prakrti non manifestée, se trouvent contenues les caractéristiques du manifesté:
- l’existence, dans le non-manifesté (Prakrti) des caractéristiques «non séparables», etc. (voir kârikâ 11) est attestée par la constitution même du non-manifesté en trois Guna.
- cette existence est encore attestée par le fait que là où se trouvent absentes les dites caractéristiques (en Purusa), là sont également absents les trois (Guna).
De plus, cette existence des dites caractéristiques dans le non-manifesté est à nouveau confirmée par le fait que l’effet est de même essence que sa cause.
Attention à ne pas confondre la manifestation de prakrti et son existence propre!

La manifestation sort de Prakrti parce que Purusa à un effet catalyseur sur elle, celui de son regard, de sa présence...
Mais la Prakrti est là depuis le début, non produit, sans forme et encore équilibrée au niveau des gunas.
•:• KÂRIKÂ 42
Pour réaliser l’objectif de Purusa (la Conscience Pure), le corps subtil, en conformité avec la loi de cause à effet, et en raison même de l’aspect multiple de Prakrti, se comporte comme un danseur.
L’objectif de Purusha ?
C’est sublime…
On pourrait voir là une personne qui demande à une entreprise de faire sa maison…
L’entreprise existe bien avant l’envie de la personne.
La personne ne donnera jamais un coup de pioche.
La personne n’a rien a voir avec l’entreprise.
Mais elle jouira de la maison ou s’en isolera en ne rentrant jamais dedans, ou en la vendant ou encore en la rasant une fois finie…
A aucun moment "l’objectif" de la personne n’est en rien le produit, ou la manifestation directe" de la fabrication ni de l’entreprise, ici le corps subtil, ni de la maison et encore moins de la terre et de l’univers qui reçoit la maison, juste un catalyseur, au mieux un architecte... :wink:

Je crois que pour les autres karika on y arrivera plus tard...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 15 févr. 2013, 21:00

amandine a écrit : on peut alors bien parler de Purusha en tant qu''aspect stable et Prakrti en tant qu''aspect modifiable
C'est intéressant ce que tu dis Amandine sur cet aspect "modifiable" de Prakrti... :D On pourrait l'interpréter dans le fait que, bien qu’elle soit un principe inconscient, elle demeure toujours active car étant multiforme, elle se développe et se différencie en nature, produisant en son sein tous les êtres matériels, mais elle peut aussi se rétracter et résorber en elle tous les "existants" et revenir ainsi à son état originel et indistinct (Mulaprakrti). C’est d’ailleurs ce mouvement d’évolution et d’involution qui a donné lieu à la théorie des âges du monde, pas dans le sens univers physique, celui des physiciens, mais celui de l’Homme universel et son univers psychologique et psychique, donc Mahayuga, c'est-à-dire à l'ensemble des 4 âges du monde dans la cosmologie hindoue et qui sont : Kritayuga, Tretayuga, Dvaparayuga, et notre fameux Kaliyuga...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
pashupati
Messages : 863
Enregistré le : 13 déc. 2010, 10:28
Localisation : marseille

Re: Karika 18

Message par pashupati » 16 févr. 2013, 08:57

namasté yogis et yoginis

et le karma dans tout ca ,il existe ou pas .

comment prakriti existe independamment de purusha ?

et est ce que le samkhya karika est seulement d origine vedique ?

pour moi ca va etre dur d enrigistrer le samkhya karika vu que je suis tres croyant,la vision athé du systeme samkhya karika est trop (sec).
y aurais pas un texte d origine dravidienne plus ancien que le samkhya karika ?

bon ,assez de questions pour cette belle matinée

je vous souhaites une bonne journée :coeur:
l esprit est plus fort que la matiere
Avatar du membre
amandine
Messages : 952
Enregistré le : 05 nov. 2011, 12:13
Contact :

Re: Karika 18

Message par amandine » 17 févr. 2013, 07:46

bonjour Pashupati, le theme du karma on le soulèvera peut être (si on reste pas coincés dans le karika 18 ? :content: ) quand on verra les karika sur le lingasarira (le corps subtil dans lequel se déposent les émotions sous forme d'impressions ( les vasanas )qui répétées deviennent des agrégats (les samskaras) ayant un vrai impact sur nos choix d'expériences )
tu peux lire le petit chapitre sur le karma (dans la partie Samkhya) de "Yoga" de T.Michael
ce livre peut peut être t'aider aussi a avoir une vision moins "sèche" du Samkhya

Odile, Denis, encore un peu de hors sujet mais c'est de la lecture tres interessante sur l'évolution de la doctrine Samkhya a travers le temps, ça rejoint ce dont tu parlais l'autre fois Odile
c'est l'intro au chapitre sur le Samkhya du "Que sais je" de Pierre Feuga et Tara Michael
bonne journée ! :)

"Les bases doctrinales du Yoga: le "Samkhya"
Traitant du bouddhisme primitif, nous avons relevé une certaine parenté d'analyse qui existe entre cette doctrine et une antique doctrine de l'Inde appelée Samkhya, "dénombrement" (des stades constitutifs de la Nature) ou selon une autre interprétation "discrimination" (de l'Esprit d'avec cette même Nature).
Ce terme apparait déja dans des upanishads relativement anciennes (Katha, Prasna), ainsi que dans la Svetasvatara qui expose des opinions samkhya en les colorant de théisme.
Certaines sections du Mahabharata- qui fut mis par écrit entre le IIIe siecle avant et le IIIe siecle apres notre ère- contiennent de fréquentes allusions au samkhya-yoga, ce qui prouve qu'à cette époque, où les darsana se fixaient et se codifiaient , les "deux doctrines éternelles", comme les nomme l'épopée étaient déja étroitement associées.
La Bhagavad-gita, qui consacre tout un chapitre au "yoga du samkhya", nous assure: "Seuls les ignorants opposent samkhya et yoga, mais non le sage qui est vraiment maître de l'un et assuré du fruit des deux; le but que touchent les adeptes du samkhya est également atteint par ceux du yoga: samkhya et yoga ne font qu'un ; celui qui voit celà voit juste."
En général on considère donc ces deux darsana comme complémentaires, le premier représentant la base spéculative du second.
Pour comprendre le yoga l'étude du samkhya reste en tous cas précieuse même si, en tant que philosophie autonome, celui-ci a pratiquement disparu de l'Inde, perdant du terrain, au fil des siecles, devant la pensée védântique.

Le premier exposé du samkhya dit "classique"- c'est a dire non upanisadique et non-épique - se trouve dans une série de 72 distiques, les Samkhya Karika, écrits par Isvarakrsna (date incertaine entre le Ier et le IVe s. ).
Ce texte passablement obscur, censé résumer la doctrine du sage Kapila, a fait l'objet, vers le VIe siecle, d'un commentaire pénétrant par un certain Gaudapada, distinct du métaphysicien védantin du même nom.
Les Karika et leur glose "Septante d'or" ont également été traduites en chinois vers le milieu du VI e siecle, sur l'initiative d'un brahmane converti au bouddhisme.
Deux autres commentaires autorisés sont ceux de Vacaspatimisra au IXe siecle et du roi Bhoja au XI e.
Le second traité fondamental de l'école, d'inspiration plus moniste et accordant une large place à la méthode yogique, s'intitule Samkhya-Sutra.
Beaucoup plus tardif (XIVe s?), il a été commenté notamment par Anirudha (XVe s.)et Vijnanabhiksu (XVIe s)."
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 17 févr. 2013, 10:07

amandine a écrit : Le premier exposé du samkhya dit "classique"- c'est a dire non upanisadique et non-épique - se trouve dans une série de 72 distiques, les Samkhya Karika, écrits par Isvarakrsna (date incertaine entre le Ier et le IVe s. ).
Ce texte passablement obscur, censé résumer la doctrine du sage Kapila, a fait l'objet, vers le VIe siecle, d'un commentaire pénétrant par un certain Gaudapada, distinct du métaphysicien védantin du même nom.
Le Samkhyakarika d'Isvarakrsna (athée et c'est celui qui a inspiré le boudhhisme) est le texte le plus ancien qui soit parvenu de l’exposition systématique du Saṃkhya en tant que darsana. Il se présente comme le résumé d’un texte aujourd’hui perdu, le Sastitantra (Le Traité de la soixantaine), dont il n’a omis que les exemples et les arguments des adversaires. Faute de documents, on ne peut que spéculer sur le contenu de cette soixantaine, de même que sur son auteur : Kapila selon la Yuktidipika (ca 800), Pancasikha selon la Suvarṇasaptati (557-559) et la Jayamangala (ca 700) et Varsaganya selon la Tattvakaumudi (850 ou 975). (A noter que Isvarakrsna fut le 3ème successeur de Kapila, auparavant, il y a eu Asuri et Pancasikha)
Le Samkhya classique est traditionnellement décrit comme dualiste, alors que le Samkhyakarika affirme qu’il s’agit de distinguer 3 entités : Purusa, le non-manifesté et le manifesté :
"Parce que l’on est abattu par la triple souffrance (vient) l’envie de connaître le moyen de l’abattre. (Cette envie) est inutile, (des moyens) sont (déjà) visible dites-vous ? Non, car ces moyens ne sont ni certains, ni définitifs. Les (moyens pour anéantir la triple souffrance) proposés par la révélation sont comme les moyens visibles : ils sont impurs (violence des sacrifices), sujets au déclin (même les dieux finissent par mourir). Non, il vaut mieux au contraire savoir distinguer le connaisseur (jña, le Puruṣa) du non-manifesté (la Nature Originelle) et du manifesté (la Prakṛti)".
Cette citation montre l’un des points communs du Saṃkhya et du Bouddhisme (tout est souffrance) et la distance prise avec les Védas, en particulier avec le sacrifice.
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 17 févr. 2013, 10:35

Rhooo, mort de rire...
Nous voila dans le copié /collé du zoueb... :cry:
J'espère quand même que celui qui a écrit ton texte Odile a lu le Samkhya dans son existence...
le Samkhyakarika affirme qu’il s’agit de distinguer 3 entités : Purusa, le non-manifesté et le manifesté
:marteau:
Non, il n'y a pas 3 entités du tout, mais juste 2, car manifesté et non manifesté font partie de Prakriti
il vaut mieux au contraire savoir distinguer le connaisseur (jña, le Puruṣa) du non-manifesté (la Nature Originelle) et du manifesté (la Prakṛti)".
La nature originelle :schock: :?
Il suffit juste de revenir au texte et voir que Prakrti englobe "manifesté et non manifesté"...
•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit. Les sept réalités principielles (tattva): mahat et les six autres (1) sont des entités à la fois produites et productrices; les «seize» tattva qui suivent ne sont que produits (2); Purusa, la conscience pure, n’est ni producteur, ni produit.
Sérieux, je suis un peu las de tout ces hors sujets...
Je propose qu'on parle de Ishvara dans un topic à part mais personne n'ose...
Je tente de donner des explications précises sur Manifesté et non manifesté, Dieu ou pas mais y a pas de retour, pas d'étude, juste des petites pirouettes...
Alors la seule chose qui m'interresse est de savoir si vous avez envie d'avancer ou pas dans cette étude, qui n'est pas la mienne mais la notre.
Pour avancer il va falloir mettre de coté ces copié / collé qui n'apportent rien, si ce n'est plus de confusion à la compréhension et beaucoup de temps perdu à essayer de démonter ou valider les sautises des uns et des autres...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
amandine
Messages : 952
Enregistré le : 05 nov. 2011, 12:13
Contact :

Re: Karika 18

Message par amandine » 17 févr. 2013, 11:08

:D moi aussi morte de rire, du grand Denis en pleine forme :D
tu sais Ishvara ça viendra peut être a un moment qu'on en parle plus précisément
c'est bien ce joyeux bazar dans cette étude
je relisais un passage ce matin et quelquechose qu'avait dit Hridaya il y a longtemps (et que je n'avais pas compris alors) prenait maintenant du sens
la réflexion de chacun évolue a son rythme et c'est ce qui est bien, chacun fait sa recherche ( tout en suivant un fil commun et en partageant ) et s'intéresse a certains points a certains moments et petit a petit on fait sien ce raisonnement du samkhya, c'est ça qui est important
la connaissance on ne l'a pas en recevant la becquée :)
faut la chercher , il n'y a que comme ça qu'on apprend vraiment, et t'inquiète on cherche :p

pour revenir au manifesté et au non manifesté
merci d'avoir rappelé de ne pas confondre Prakrti et sa manifestation (ce que je faisais)
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 17 févr. 2013, 11:24

merci d'avoir rappelé de ne pas confondre Prakrti et sa manifestation (ce que je faisais)
Le fil de la discussion est là pour moi... :wink:
Oui, on cherche et évolue comme on veut et on peut, mais essayons d'avoir un oeil précis sur tout ce qui se dit et s'entend pour ne pas se perdre dans tout et n’importe quoi...

Par contre je vous livre le fruit de mon travail sur cette idée qui est de tenter de comprendre ce qui pourrait créer la séparation entre la masse de l'esprit et les Purursa...
Dans l'étude du texte de Patanjali, que je fais par ailleurs, on trouve cela très intéressant :
Yoga Sutra de Patanjali iV a écrit :4. C’est uniquement de la conscience de l’individualité que proviennent les esprits créés
5. Mais malgré leur nombre et leurs différentes fonctions, un unique support mental les contrôle
6. et, parmi eux, celui seul provenant de la contemplation est exempt de tout attachement
Voilà qu'il parle "d'esprits créés".
Je n'ai pas cherché dans d'autres traductions si on peut faire un lien avec Purusha, j'ai la sensation que oui...
Et ce qui manifesterait la "création" des purusha serait à un moment la conscience de l'individualité, une envie d'une partie de connaitre sa puissance...
Cela nous montre que l'esprit pourrait alors avoir des "sentiments" ou des pensées profondes qui sans modifier sa structure lui conférerait des pouvoirs précis... :?
Qu'en pensez-vous et surtout auriez-vous une autre traduction...

La strophe 6 me fait penser à ishvara... :roll:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 17 févr. 2013, 11:36

Denis a écrit :
Rhooo, mort de rire...
Nous voila dans le copié /collé du zoueb... :cry:
J'espère quand même que celui qui a écrit ton texte Odile a lu le Samkhya dans son existence...
C'est un commentaire de Gaudapada (A.M Esnoul, L.Renou)... :D mais comme le dit si bien Amandine, c'est bien ce joyeu bazar :D , cela permet de comprendre qu'il faut toujours chercher (nous sommes encore loin de la Vérité Absolue) et ne pas rester hermétique et sur ses acquis...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14177
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Karika 18

Message par Denis » 17 févr. 2013, 16:45

Et alors, Odile, parce que ce commentaire serait une traduction de m. xxx elle devrait supprimer toutes reflexion de ta part ???
Sérieux, c'est quoi dans le Samkhya "la nature originelle" qui de ce fait ne serait pas prakrti, et que deviendrait la prakrti, puisque ce monsieur voit dans le Samkhya 3 entités ????
Toute le texte ne parle que de 2 entités et parle de ce lien entre ces 2 entités, il y a un moment où il faut juste être un peu sur de ce qu'on vit, expérimente et comprend, sinon ce sera toujours le dernier qui parle qui aura raison...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 21 févr. 2013, 12:06

Gaudapada, en faisant allusion sur la distinction de ces 3 entités : Purusa, le connaisseur, le non-manifesté (Nature Originelle) et Prakrti (Nature manifestée) faisait référence à Mula-Prakrti, la Nature indifférenciée et Prakrti, la Nature déséquilibrée qui permet la création...
L’état de Mula-Prakrti est comme le dessin d'un architecte : on voit ce que sera la maison, mais elle n'existe pas encore, elle n'a pas encore pris forme, et c'est grâce à Prakrti (Nature manifestée) que cette maison va "naître"...A la mort, le corps se désintègre et disparaît, mais nous non (Linga Sarira), il se produit alors une résorption et ce Linga-Sarira (qui est totalement distincte du véritable Sujet, Purusa) est chargé d'empreintes mentales et retourne dans Mula-Prakrti et demeure en "attente" jusqu’à l'incarnation suivante, dans l'intervalle entre dissolution et création, et au moment de la réincarnation, on "surgit" dans un nouveau corps (Prakrti) avec notre degré d’évolution que nous avions dans l'incarnation précédente et recommençons une nouvelle vie...Qu'en pensez-vous ?
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar du membre
Odile
Messages : 2024
Enregistré le : 21 août 2009, 10:50

Re: Karika 18

Message par Odile » 28 févr. 2013, 22:10

Denis a écrit :
Yoga Sutra de Patanjali iV a écrit :4. C’est uniquement de la conscience de l’individualité que proviennent les esprits créés
5. Mais malgré leur nombre et leurs différentes fonctions, un unique support mental les contrôle
6. et, parmi eux, celui seul provenant de la contemplation est exempt de tout attachement
Voilà qu'il parle "d'esprits créés".
Je n'ai pas cherché dans d'autres traductions si on peut faire un lien avec Purusha, j'ai la sensation que oui...
Et ce qui manifesterait la "création" des purusha serait à un moment la conscience de l'individualité, une envie d'une partie de connaitre sa puissance...
Cela nous montre que l'esprit pourrait alors avoir des "sentiments" ou des pensées profondes qui sans modifier sa structure lui conférerait des pouvoirs précis... :?
Qu'en pensez-vous et surtout auriez-vous une autre traduction...

La strophe 6 me fait penser à ishvara... :roll:
Non, ces sutras ne parlent pas de Purusa ni d'Ishvara (il en parle dans les sutras I-16-23-24), mais seulement de "mentals"...je met les traductions en sanskrit...

IV – Nirmana cittany asmita-matrat : Les “mentals” crées proviennent seulement de l’identification seule

Nirmana : création – Cittany : agrégat du mental – Asmita : sentiment d’individualité "je suis" – Matrat : seulement

Il fait appel ici à la notion de Samskara (déjà vu dans le sutra III-18) et qui est souvent traduit par "impressions" ou "tendances innées", et désigne en réalité des agrégats de matière émotionnelles et mentales qui sont des entités matérielles très résistantes qui se gardent d’une incarnation à l’autre, et avec lesquelles l’individu qui "renait" se sent attiré, elles deviennent alors "ses tendances innées" et s’identifie (Asmita). Ce sont ces Samskara qui, à la naissance, rassemblent de la nouvelle matière émotionnelle et mentale pour constituer le noyau directeur de la nouvelle personnalité. Ce sont ces noyaux que Patanjali nomme "Cittany" et non des "mentals" fabriqués par le yogi, surtout pas artificiels. Ce Cittany est donc pour chacun de nous un complexe psychique qu’on aura congloméré à notre naissance grâce à l’une des 5 façons énumérées dans le sutra III-1.
Lorsqu’on parle de siddhi, du degré de perfection atteint à la naissance, il s’agit bien de la continuation d’un processus qui a déjà pris place dans des naissances antérieures…

V – Pravrtti Bhede Prayojakam Cittam Ekam Anekesam : Bien que chaque mental agissent différemment, tous agissent sous l’impulsion du champ mental unique

Pravrtti : activité, façon d’agir – Bhede : différence – Prayojakam : cause réelle – Cittam : mental - Ekam : un seul – Anekesam : plusieurs

Ce sutra précise davantage que ce "mental" n’est en fait qu’un concept pour décrire une suite d’actions, de réactions, d’impressions, d’émotions, de pensées, de sensations données qui n’ont de lien entre elles que le sentiment d’être ressenties par une entité particulière : "Je", et qui ne possède aucune "existence réelle". Le champ dans lequel se déroule tout cela est le champ mental : il n’y a qu’un seul champ mental à l’intérieur d’une seule conscience. Nous sommes donc la Pure Conscience et nous demeurons conscients du champ mental…

VI – Tatra Dyanajam Anasayam : De ces "mentals", seul celui qui médite parvient à se libérer du cycle des désirs

Tatra : de ceux-là – Dyanajam : issu de la méditation – Anasayam : libre des désirs

Ce sutra est capital car il énonce le fondement de la pratique méditative, car seule la méditation dissout cette idée tenace que nous sommes séparés (un corps, un mental, une personnalité, des désirs, etc)…donc, seul celui qui résulte de Dyana (qui est le 2ème pas dans la maitrise parfaite : Samyama, qui amène Samadhi), est indépendant d’un support matériel (voir le sutra IV-1). Cela montre également que les siddhi réalisés par les autres moyens (voir à partir du sutra III-16) sont encore dépendants du support matériel, et que les êtres qui ont atteint cette "perfection" sont encore "empêtrés dans la matière".
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Répondre