Karika 16

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Message par Denis » 07 sept. 2012, 19:07

•:• KÂRIKÂ 16
La cause non-manifestée existe. Elle procède continûment de deux manières:
-chaque Guna se reproduit, de façon homogène, (1) à l’état de non manifesté,
-pendant la Manifestation, les trois Guna produisent collectivement des effets, selon la prépondérance de la particularité en chacun d’eux, à la façon de l’eau (qui épouse différentes formes telles que la glace, la neige, la vapeur d’eau...).

Nota
(1) Dans le même rapport d’équilibre de forces,
Sattva se transforme en Sattva,
Rajas se transforme en. Rajas,
Tamas se transforme en Tamas.
Pas grand chose à dire, cela me parait assez clair, non ? :D
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Re: Karika 16

Message par Odile » 08 sept. 2012, 21:40

Oui...ces 3 gunas sont en équilibre dans le Non Manifesté, et dès que la manifestation apparaît, il y a un déséquilibre successifs de ces énergies...ces gunas interagissent en permanence en nous et autour de nous et montrent bien aussi leurs "caractères" insaisissables...La vie est donc une perpétuelle recherche d'équilibre...Dans son commentaire, Gaudapada souligne la dominance de chacun des gunas selon les règnes : Sattva correspond aux dieux, extrêmement heureux :D, Rajas aux hommes, malheureux, :( , et Tamas aux animaux, stupides (pas du tout d'accord :marteau: )...Et cette classification doit nous éclairer sur nos tendances, à savoir : certaines de nos attitudes sont démoniaques, alors que d'autres correspondent à des états de grâce... :roll2:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 16

Message par Olivier » 09 sept. 2012, 11:42

Assez clair en effet.
Dans le non manifesté les trois sont en équilibre, et la manifestation apparaît quand il y a un déséquilibre. Mais qu'est ce qui crée ce déséquilibre ?
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Re: Karika 16

Message par Denis » 09 sept. 2012, 14:52

Des millions de choses et d'événements...

Le temps qui passe, la chaleur qui augmente, le désir qui pousse, la pression qui baisse ou augmente...
Alors voila les nuages en équilibre qui se transforment en pluie, l'eau qui se glace, la maladie qui apparait...

A la source de tout, certainement un désir, la MayaShakti qui met en place l'illusion d'un monde pour que l'esprit puisse voir tout cela, voir sa puissance...
Dans le Samkhya, point de MayaShakti mais une nature (Prakriti) qui est éternelle et qui produit sous l'effet catalyseur de Purusa...
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Re: Karika 16

Message par Odile » 10 sept. 2012, 13:38

Oui c'est sûr qu'à la base, il y a un Désir de Manifestation qui naît dans l'Absolu...mais d'un point de vue samkhyste, les indiens ne se demandent pas pourquoi et quand, par le déséquilibre des gunas, la relation entre Purusa et Prakrti s'est faite ...ce "pourquoi et quand" ne les intéressent pas...ce qui les intéressent, c'est l'analyse et la compréhension de qui en résulte...C'est dommage...sur un plan scientifique... :D
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Re: Karika 16

Message par Denis » 10 sept. 2012, 19:13

Je crois que personne ne peut répondre au pourquoi, c'est la grande vérité...
Pourquoi tout ça qui est là, là ici et maintenant, il pourrait très bien ne rien y avoir !!!
Pourquoi ?
Aucune réponse possible...
Mais comment, là oui, on peut comprendre comment la chose fonctionne, ses points de départs si il y en a, des points de fins si il y en a...
Mais pas pourquoi, qu'en a quand ?
Là aussi il y a longtemps se place dans une mémoire, un observateur avec un mental, mais sinon ??? :wink:
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Re: Karika 16

Message par amandine » 10 sept. 2012, 19:35

Odile a écrit :.La vie est donc une perpétuelle recherche d'équilibre...Dans son commentaire, Gaudapada souligne la dominance de chacun des gunas selon les règnes : Sattva correspond aux dieux, extrêmement heureux :D, Rajas aux hommes, malheureux, :( , et Tamas aux animaux, stupides (pas du tout d'accord :marteau: )...Et cette classification doit nous éclairer sur nos tendances, à savoir : certaines de nos attitudes sont démoniaques, alors que d'autres correspondent à des états de grâce... :roll2:
c'est étonnant qu'il dise ça Gaudapada , non? ça me donne l'impression qu'il rajoute une petite notion de morale dans les gunas
voici ce qu'en dit Mrs Michael :)
"Tous les êtres sont classés selon la prédominance en eux de tel ou tel guna ,
et à la trinité des attributs répond une triple création:
"En haut" , c'est à dire dans le monde des êtres supra-humains ou "dieux" (deva), le guna sattva est prépondérant.
Les deva ne perçoivent que les éléments subtils, imperceptibles aux humains , et ne connaissent ni la douleur ni l'obscurcissement des facultés par le sommeil, la stupidité ou la folie , auxquels les humains sont sujets.
"A la racine" , c'est à dire des objets inanimés aux animaux , la création comporte un excès de tamas, mais même là, sattva n'est pas absent.
"Au milieu" , c'est à dire dans la condition humaine , le rajas prédomine ; c'est pourquoi les humains s'activent et s'agitent sans cesse à la poursuite de leur buts respectifs.
Ainsi du règne végétal au règne humain, puis divin, on assiste à une diminution progressive de tamas, et a un accroissement proportionnel de sattva.
mais dans chaque être humain, les trois gunas s'interpénetrent et se contrarient , formant des caractères variés (*) .
Les hommes en qui rajas prédomine sont actifs , passionnés , intrépides.
Ils fournissent d'excellents hommes d'Etat, des guerriers héroîques , des hommes d'action efficaces.
Ceux en qui le sattva culmine appartiennent au type contemplatif, et sont calmes, réfléchis, clairvoyants.
Les plus parfaits exemples de ce type se trouvent chez les sages et les saints."

(*)et elle rajoute en petite note "c'est pourquoi les gunas sont le principe de la division de la société en caste."
étonnante hein cette petite phrase
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Re: Karika 16

Message par Denis » 10 sept. 2012, 19:45

Pourquoi étonnante ?
Toutes les différences apparaissent par la modification des gunas, du nuage dans le ciel au brin d'herbe sur la terre alors les subdivisions humaines, de tout ordre, sont elles aussi relatives aux gunas...
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Message par ValerieB » 10 sept. 2012, 22:40

de quel texte, Amandine, est extraite ta citation de Tara Mickael,s'il te plaît?
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Message par amandine » 11 sept. 2012, 07:42

Shana, c'est tiré de "Yoga"
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Re: Karika 16

Message par Olivier » 11 sept. 2012, 09:50

Denis a écrit :Je crois que personne ne peut répondre au pourquoi, c'est la grande vérité...
Pourquoi tout ça qui est là, là ici et maintenant, il pourrait très bien ne rien y avoir !!!
Pourquoi ?
Aucune réponse possible...
Ben voilà, c'était ça ma question en fait. Si on demande pourquoi un déséquilibre entre les gunas, on demande en fait pourquoi qqc plutôt que rien.
Sauf que... peut on considérer que les 3 gunas en équilibre ne sont rien ? C'est le non manifesté, mais purusa a t-il consicence du non manifesté ?

C'est amusant de voir comme une question en entraîne une autre :roll:
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Re: Karika 16

Message par Odile » 11 sept. 2012, 11:51

the_oliver_2000 a écrit : Sauf que... peut on considérer que les 3 gunas en équilibre ne sont rien ? C'est le non manifesté, mais purusa a t-il consicence du non manifesté ?
Je pense qu'il est conscient puisque c'est lui qui met en mouvement Prakrti qui est inconsciente mais toujours active lorsque celle-ci se trouve dans un equilibre parfait entre les differents gunas, c'est Purusa, par son influence, qui provoque la manifestation...
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Message par amandine » 12 sept. 2012, 23:07

sensation du mouvement perpétuel dans ce karika
le monde en sanskrit est appelé jagat , l'en- mouvement

la cause non manifestée , le potentiel latent de toute chose
a l'état d'equilibre , puis mise en mouvement, dynamisme
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Message par ValerieB » 13 sept. 2012, 09:37

quand j'ai lu ce karika, il ne m'a pas parlé du tout!!!

contrairement à vous, je n'arrive pas du tout à comprendre les choses quand je les lis
plus j'y réfléchis, et moins je comprends

et puis j'ai lu attentivement tous vos échanges

là, ce matin je relis le karika et hop, sans passer par l'intellect, il est super limpide!!!! :roi:

en fait, si je devais donner une image : à la première lecture, l'eau est trouble et je ne vois rien
après vous avoir lu, c'est limpide et je vois le fond

merci en tous cas à vous tous !!! :coeur:
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Message par amandine » 13 sept. 2012, 12:20

shana a écrit :quand j'ai lu ce karika, il ne m'a pas parlé du tout!!!

contrairement à vous, je n'arrive pas du tout à comprendre les choses quand je les lis
plus j'y réfléchis, et moins je comprends
n'oublie pas que nous sommes tous chercheurs au CNRS quand même :D
bon sérieusement , moi non plus je ne comprends RIEN aux premieres lectures
les mots me dansent devant les yeux
j'ai vraiment besoin de me laisser imprègner des mots pendant quelques temps .. :)
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Message par ValerieB » 13 sept. 2012, 18:43

:) :)
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Re: Karika 16

Message par Olivier » 24 oct. 2014, 15:22

Bon désolé pour le déterrage, mais je relis le samkhya en ce moment, et notamment notre étude. Je comprends plein de choses qui m'avaient échapper :)
J'avais laissé passer la phrase ci-dessous qui m'interpelle.
Denis a écrit :Toutes les différences apparaissent par la modification des gunas, du nuage dans le ciel au brin d'herbe sur la terre alors les subdivisions humaines, de tout ordre, sont elles aussi relatives aux gunas...
Denis, pour toi la seule différence entre un nuage et un brin d'herbe ce sont les gunas ? Je pense que non mais j'aimerais que tu précises un peu ce que tu voulais dire.
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Re: Karika 16

Message par Denis » 26 oct. 2014, 21:39

Si je pense que ce qui fait un nuage et une pierre c'est le truchement des gunas.
Il y a une cause substantielle à la manifestation, l'énergie et elle se cristallise plus ou moins pour que chaque chose apparaisse.
Du fait, l'eau se transforme en glace pu en vapeur en fonction des gunas
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Re: Karika 16

Message par Olivier » 27 oct. 2014, 11:42

Denis a écrit :Si je pense que ce qui fait un nuage et une pierre c'est le truchement des gunas.
Il y a une cause substantielle à la manifestation, l'énergie et elle se cristallise plus ou moins pour que chaque chose apparaisse.
Du fait, l'eau se transforme en glace pu en vapeur en fonction des gunas
"L'énergie et elle", c'est quoi "elle" dans ta phrase ? La manifestation ?
Énergie et manifestation n'est ce pas un peu (beaucoup) la même chose ?
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Re: Karika 16

Message par Denis » 27 oct. 2014, 13:45

Une erreur de frappe...
Je voulais écrire "Il y a une cause substantielle à la manifestation : l'énergie, elle se cristallise plus ou moins pour que chaque chose apparaisse."
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Re: Karika 16

Message par Olivier » 27 oct. 2014, 14:36

Denis a écrit :Une erreur de frappe...
Je voulais écrire "Il y a une cause substantielle à la manifestation : l'énergie, elle se cristallise plus ou moins pour que chaque chose apparaisse."
Donc pour revenir à nos moutons, d'après ce que tu dis la seule cause de différence qui existe entre un nuage et une pierre, ce sont les gunas ?
Et si on pousse le bouchon plus loin, entre un être humain et une pierre ?
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Re: Karika 16

Message par hridaya » 27 oct. 2014, 15:40

the_oliver_2000 a écrit :
Denis a écrit :Une erreur de frappe...
Je voulais écrire "Il y a une cause substantielle à la manifestation : l'énergie, elle se cristallise plus ou moins pour que chaque chose apparaisse."
Donc pour revenir à nos moutons, d'après ce que tu dis la seule cause de différence qui existe entre un nuage et une pierre, ce sont les gunas ?Et si on pousse le bouchon plus loin, entre un être humain et une pierre ?
l'interactivité entre les trois gunas,leurs proportions ,et les cinq état/etapes de la matières
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Re: Karika 16

Message par Denis » 27 oct. 2014, 17:51

Dans un humain (et pas que son corps !) on trouve d'autres choses...
En fait dans quelques chose de vivant il y a d'autres plans...
1/ Il y a le corps de nourriture (matériel, celui comparable à la pierre ou au nuage), annamaya-kosha
2/ Le corps d'énergie, prânamaya-kosha
3/ Le mental, manomaya-kosha => Manas
4/ Le corps d'intelligence, vijñânamaya-kosha => Buddhi
5/ Le corps de félicité, ânandamaya-kosha
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Re: Karika 16

Message par Olivier » 28 oct. 2014, 09:58

Ok merci, je vais laisser murir un peu car il y a encore un truc qui me chiffonne, mais je n'arrive pas l'exprimer correctement :oops:
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Re: Karika 16

Message par ValerieB » 28 oct. 2014, 10:02

ce qui change, c'est comme pour le son, c'est la vibration elle même

on pourrait dire en exagérant un peu que plus les vibration sont lentes, plus la matière est compacte plus elles sont rapides plus la matière se fluidifie
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Re: Karika 16

Message par Denis » 28 oct. 2014, 10:48

on pourrait dire en exagérant un peu que plus les vibration sont lentes, plus la matière est compacte plus elles sont rapides plus la matière se fluidifie
Mais tu as totalement raison !
C'est une vitesse de cristallisation due à la fréquence sonore puisque tout est spanda...
En premier il y a Spanda (la vibration) qui créée l'objet sur le plan de l'énergie, puis la "coagulation" à lieu et l'objet prend forme et c'est Rupa la forme qui apparaît.
Grâce à la forme on peut nommer l'objet Nama.
Ainsi on parle de Spanda Nama Rupa pour les objets
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Re: Karika 16

Message par ValerieB » 28 oct. 2014, 20:55

Merci Denis pour ce complément d'information! :)

en fait, en nidra, - ou d'une autre manière d'ailleurs, comme la méditation, mais le nidra est peut être plus accessible? - on peut prendre conscience de cela, c'est assez extraordinaire!
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Re: Karika 16

Message par amandine » 31 oct. 2014, 08:36

bonjour,
ça m'a interessée de vous lire, mais je ne trouve pas tout a fait clair ce que vous dites, ça me parait flou.
on dirait que vous parlez d'atomes, quand vous parlez des gunas. je sais vous n'avez pas dit ça mais ça me donne cette impression.

dans la Bhagavad Gita, dans le chapître XIV (qui est "Le Chant de la triple répartition des qualités" ) Krishna met l'accent sur l'aspect des gunas sur le plan psychologique.
il enseigne à Arjuna la théorie des gunas, des "qualités" (qui est selon lui, la "connaissance absolue sans égale parmi les autres connaissances" alors merci Oliver d'avoir remis ça sur le tapis ^^ ).
Krishna met donc l'accent sur le lien entre les gunas et la concience.
dans la traduction de Ballanfat, Krishna dit:
"Trois qualités engendrées par la nature, enchaînent la conscience impérissabe au corps" puis le "chant" de Krishna montre l'effet des qualités (sattva, rajas, tamas) sur la conscience (qui est conduite a s'investir dans le bonheur, la connaissance, ou à s'investir dans l'action, ou est entrainée à la paresse et au sommeil..etc)

les gunas sont donc là les qualités qui constituent le corps(dans tout son ensemble) et agissent sur la conscience.
dans la traduction d'Emile Sénard, Krishna dit que les "gunas(..)tiennent prisonnière dans le corps l'âme impérissable".

vous vous mettez l'accent sur le fait que les gunas sont ce qui va différencier le brin d'herbe de l'humain, mais ça ne me parle pas trop , ça reste tres flou et me donne la sensation qu'on parle des atomes ou des molécules, plutot que des gunas .
alors je veux bien que vous précisiez votre pensée Shana et Denis, ou que vous nous dirigiez vers des textes?
bonne journée :)
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Re: Karika 16

Message par hridaya » 31 oct. 2014, 11:46

les gunas sont donc là les qualités qui constituent le corps(dans tout son ensemble) et agissent sur la conscience.
dans la traduction d'Emile Sénard, Krishna dit que les "gunas(..)tiennent prisonnière dans le corps l'âme impérissable".
je sais pas si ont peu dire que les gunas
agissent sur la conscience
les gunas agissent sur la prakriti et sont les trois expressions qui charrie les énergies,elles sont en quelque sortent les trois temps de toutes manifestations,
pour autant,ils (les gunas) ne modifie en rien la conscience.....
c'est les mouvements différents des Energies qui se modifient par l' intermédiaire de l'influence des gunas qui nous font croire que...
qu'il y a pluralité, mouvement,et font croire qu'il y a obscurcissement de la conscience...
a telle point que la notion de conscience chez la plupart des être est inexistante, la question ne se pose même pas
mais la conscience est immuable
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Re: Karika 16

Message par hridaya » 31 oct. 2014, 12:26

Denis a écrit :
•:• KÂRIKÂ 16
La cause non-manifestée existe. Elle procède continûment de deux manières:
-chaque Guna se reproduit, de façon homogène, (1) à l’état de non manifesté,
-pendant la Manifestation, les trois Guna produisent collectivement des effets, selon la prépondérance de la particularité en chacun d’eux, à la façon de l’eau (qui épouse différentes formes telles que la glace, la neige, la vapeur d’eau...).

Nota
(1) Dans le même rapport d’équilibre de forces,
Sattva se transforme en Sattva,
Rajas se transforme en. Rajas,
Tamas se transforme en Tamas.
Pas grand chose à dire, cela me parait assez clair, non ? :D
:D


Pas grand chose à dire, cela me parait assez clair, non ?
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Message par amandine » 31 oct. 2014, 12:36

oui assez clair. :D
hridaya a écrit :les gunas agissent sur la prakriti et sont les trois expressions qui charrie les énergies,elles sont en quelque sortent les trois temps de toutes manifestations,
pour autant,ils (les gunas) ne modifie en rien la conscience.....
c'est les mouvements différents des Energies qui se modifient par l' intermédiaire de l'influence des gunas qui nous font croire que...
qu'il y a pluralité, mouvement,et font croire qu'il y a obscurcissement de la conscience...
a telle point que la notion de conscience chez la plupart des être est inexistante, la question ne se pose même pas
mais la conscience est immuable
je vois ce que tu veux dire, suis d'accord avec ça, mais QUAND MEME on peut parler de nuances de la Concience.
on pourrait dire que Shiva est une nuance de la conscience par exemple, non, si on ne peut parler de "niveau"?
et dans le Samkhya on voit que dans l'autre sens la conscience peut être captée par la pensée.
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Re: Karika 16

Message par hridaya » 31 oct. 2014, 13:17

Amandine@

Il existe deux principes distincts, l'un matériel, "nature", et l'autre immatériel, "conscience", entre lesquels aucune relation n'est pensable
ni possible.
Or, l'illusion la plus commune consiste à les confondre, en particulier quand l'homme agit et se croit l'agent de ses actions.
non shiva n' est pas une nuance de la conscience,non le mental ne peut pas capter la conscience;
le mental est une manifestation de la prakriti, il n' a aucun lien avec la non manifestations le purusha :wink:
tu le dit toi même nous les confondons....
juste un problème de confusions.......
confondant non ?
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Re: Karika 16

Message par amandine » 31 oct. 2014, 13:30

dans l'ensemble je ne suis pas d'accord avec toi aujourdhui !
en plus j'ai toujours un peu de mal avec les affirmations , ça me parle plus quand on se pose des questions ..:wink:
peut être un probleme de mots et de façon de communiquer .. :wink:
je laisse pour aujourdhui, on en reparle une autre fois. :)
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Re: Karika 16

Message par Denis » 31 oct. 2014, 13:39

La conscience est nirguna, sans guna...

Je reste étonné après tant de temps passé sur le Samkhya et cette étude que les tattvas ne soient pas compris, ou intégrés, pourtant il y a plusieurs Karika qui sont très claires et ne devraient laisser plus aucun doute sur la qualité de la Conscience
•:• KÂRIKÂ 14
Indications qui établissent que, même dans la Prakrti non manifestée, se trouvent contenues les caractéristiques du manifesté:
- l’existence, dans le non-manifesté (Prakrti) des caractéristiques «non séparables», etc. (voir kârikâ 11) est attestée par la constitution même du non-manifesté en trois Guna.
- cette existence est encore attestée par le fait que là où se trouvent absentes les dites caractéristiques (en Purusa), là sont également absents les trois (Guna).
De plus, cette existence des dites caractéristiques dans le non-manifesté est à nouveau confirmée par le fait que l’effet est de même essence que sa cause.

•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).

•:• KÂRIKÂ 19
Du fait que Purusa est de nature opposée à Prakrti (voir kârikâ Il), il s’ensuit que Purusa est le témoin isolé, indifférent, spectateur et non auteur.

•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.
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Re: Karika 16

Message par amandine » 31 oct. 2014, 13:52

ok, ok :) mais j'ai l'impression que vous n'avez pas cherché à comprendre et répondre à ce que j'avais écris sur les gunas :?:
en gros vous dites que la conscience est nirguna .. oui d'accord, mais :?:
bon allez, a demain!
amandine a écrit :bonjour,
ça m'a interessée de vous lire, mais je ne trouve pas tout a fait clair ce que vous dites, ça me parait flou.
on dirait que vous parlez d'atomes, quand vous parlez des gunas. je sais vous n'avez pas dit ça mais ça me donne cette impression.

dans la Bhagavad Gita, dans le chapître XIV (qui est "Le Chant de la triple répartition des qualités" ) Krishna met l'accent sur l'aspect des gunas sur le plan psychologique.
il enseigne à Arjuna la théorie des gunas, des "qualités" (qui est selon lui, la "connaissance absolue sans égale parmi les autres connaissances" alors merci Oliver d'avoir remis ça sur le tapis ^^ ).
Krishna met donc l'accent sur le lien entre les gunas et la concience.
dans la traduction de Ballanfat, Krishna dit:
"Trois qualités engendrées par la nature, enchaînent la conscience impérissabe au corps" puis le "chant" de Krishna montre l'effet des qualités (sattva, rajas, tamas) sur la conscience (qui est conduite a s'investir dans le bonheur, la connaissance, ou à s'investir dans l'action, ou est entrainée à la paresse et au sommeil..etc)

les gunas sont donc là les qualités qui constituent le corps(dans tout son ensemble) et agissent sur la conscience.
dans la traduction d'Emile Sénard, Krishna dit que les "gunas(..)tiennent prisonnière dans le corps l'âme impérissable".

vous vous mettez l'accent sur le fait que les gunas sont ce qui va différencier le brin d'herbe de l'humain, mais ça ne me parle pas trop , ça reste tres flou et me donne la sensation qu'on parle des atomes ou des molécules, plutot que des gunas .
alors je veux bien que vous précisiez votre pensée Shana et Denis, ou que vous nous dirigiez vers des textes?
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Re: Karika 16

Message par Denis » 31 oct. 2014, 14:04

Ou alors tu n'as pas assez mise en avant ce que tu veux dire...
Krishna met donc l'accent sur le lien entre les gunas et la concience.
Non il n'y a pas de "liens" entre les gunas et la Cosncience, la preuve est là :
Trois qualités engendrées par la nature, enchaînent la conscience impérissabe au corps
Existe t il un lien entre la cage en fer qui emprisonne une colombe blanche et la colombe blanche ?
Non, aucun !
La cage emprisonne la colombe, qui restera colombe dans la cage ou hors de la cage... :wink:
On peut aussi contraindre la colombe à faire des tours de cirques, mais là encore elle restera intrinsèquement une colombe...
La subtilmité de la chose veut que rien ne se passe dans la Conscience, elle n'évolue pas, ne se cache pas, ne diminue pas, elle Est et être est sans degré.
Seul des filtres matériels peuvent donner l'illusion qu'elle brille moins, mais si on enlève les filtres rien ne s'est passé pour la conscience, elle Est...
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Re: Karika 16

Message par hridaya » 31 oct. 2014, 16:09

en plus j'ai toujours un peu de mal avec les affirmations, ça me parle plus quand on se pose des questions. .:wink:
peut être un probleme de mots et de façon de communiquer.. :wink:
je laisse pour aujourdhui, on en reparle une autre fois. :)

c'est pas moi qui affirme, c' est le Samkhya
reprend l' ensemble avec ça aussi http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=3&t=2718
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Re: Karika 16

Message par amandine » 31 oct. 2014, 17:23

je reprendrai demain, ok :) mais moi je t'invite a relire le chapitre XIV de la Bhagavad Gita et aussi a reformuler ce que tu voulais dire dans l'autre fil (ça avait l'air interessant)
peut être je devrais vous recopier la traduction de ce chapitre par Ballanfat (peut être demain)
je sais bien que la Conscience est nirguna, mais je cherche à dire quelquechose qui me questionne mais que je ne dois pas "énoncer clairement"

vous n'avez pas répondu sur les gunas quand ils agissent sur la matérialisation des phénomènes physiques , comme pour ce qui a été dit sur le brin d'herbe et le corps humain
là on a parlé que des gunas dans leur aspect sur le plan psychologique.

au sujet de la colombe blanche en cage, c'est tres joli comme image mais faux il me semble :)
puisque BIEN EVIDEMMENT il y a un effet , donc un lien, une influence des barreaux de la cage sur la colombe.
donc l'image n'est pas juste , puisque la Concience, elle, ne se modifie pas, selon ce que vous dites, ainsi que le Samkhya..

les nuances de la Conscience, ça ne vous va pas comme formulation , pourtant, je ne sais pas.. :?: je laisse en suspens pour le moment .
merci pour la discussion :)
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Message par hridaya » 31 oct. 2014, 17:46

puisque BIEN EVIDEMMENT il y a un effet, donc un lien, une influence des barreaux de la cage sur la colombe.
donc l'image n'est pas juste, puisque la Concience, elle, ne se modifie pas, selon ce que vous dites, ainsi que le Samkhya..
les barreaux c' est la maya.... :wink:
l'influence des gunas sur l' ensemble de tout les phénomenes
qu'il soient psychologique
ex:je suis affecté par un sentiment de lassitude;
avant ce sentiment j' était serein,ce sentiment était stabilisé par tamas était apparent par sattvas ,
rajas apparaît pour faire le mouvement de la sérénité a la lassitude ce sentiment apparu, il se stabilise par tamas et apparaît par sattvas

physiologique:
je suis en bonne santé ,
j' attrape la grippe, physiologiquement, rajas se met en mouvement, mon corps va déclencher la fievre,et par sattvas va faire apparaître cet état et le stabiliser par tamas ( en t' en qu' état)

ou extérieur ,si cela veut dire quelque chose :wink:
il fait beau ,a cause de l'instabilité inherente au processus de creation,les nuages se rassemble (Rajas)se crée et se stabilise (en tant que nuage( tamas) et apparaissent (sattvas)pour qu'il se mettent a pleuvoir rajas de nouveau... devra mettre en mouvement etc.. :wink:
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Message par amandine » 31 oct. 2014, 18:21

oui oui ça biensûr :)
(enfin ceci dit, dire que les barreaux c'est la maya, si on veut, c'est vrai on peut dire ça, mais celà dépend de quoi on parle,non? moi j'ai pris l'exemple au premier degré, pas en tant qu'allégorie. :oops: )

dans la BG, Krishna dit:
"Quand la conscience comprend que les trois qualités seules agissent, et personne d'autre, mais qu'au delà d'elles existe l'absolu, alors elle arrive à mon être.
Dans le corps qu'elle habite, elle dépasse les trois qualités qui le contituent et, libèrée de la naissance, de la mort, de la vieillesse et de la souffrance,
Elle goûte l'immortalité." (traduction Ballanfat)
Krishna /Vishnu dit ici donc que la conscience comprend et arrive à lui.


mais c'était de ce qui a été dit là, que je voulais qu'on reparle,ce qui a été dit entre Olivier et Denis, sur les gunas quand ils agissent sur la matérialisation des phénomènes physiques, parceque ça , je n'ai rien lu la dessus, je veux bien que vous expliquiez mieux :-)
Denis a écrit :Si je pense que ce qui fait un nuage et une pierre c'est le truchement des gunas.
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Message par hridaya » 31 oct. 2014, 19:30

Denis a écrit:
Si je pense que ce qui fait un nuage et une pierre c'est le truchement des gunas.
a c' est de ça que tu voulais parlé,
c' est par l' intermédiaire des gunas ,associé au cinq élément (tattvas) la terre, l'eau,le feu, l'air,l' espace, qui sont relié au cinq energie
prana, apana, samana, vyana ,udana etc ..
une pierre est fait essentiellement de l' élément le plus dure mais pas que....elle est contenue dans un espace que tamas stabilise
quand la pierre s'use c' est rajas qui se met en place, pour stabiliser
la pierre contient de l' humidité( un peu) des espace vide au niveau des atomes,
c 'est l'ensemble de ces interactions qui est en mouvement permanent grâce ou a cause des gunas...... :wink:
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Message par amandine » 31 oct. 2014, 19:51

oui c'était de ça que je voulais qu'on reparle alors merci! :-)
super interessant ce que tu dis , même si pas tout a fait clair encore pour moi.

il y avait ça aussi:
amandine a écrit :dans la BG, Krishna dit:
"Quand la conscience comprend que les trois qualités seules agissent, et personne d'autre, mais qu'au delà d'elles existe l'absolu, alors elle arrive à mon être.
Dans le corps qu'elle habite, elle dépasse les trois qualités qui le contituent et, libèrée de la naissance, de la mort, de la vieillesse et de la souffrance,
Elle goûte l'immortalité." (traduction Ballanfat)
Krishna /Vishnu dit ici donc que la conscience comprend et arrive à lui.
sur le fait que la conscience s'élève jusqu'à , ici, Vishnu.. (niveau de la Conscience? nuance de la Conscience?)

mais déja merci pour tout cet échange aujourdhui :) :)
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Message par hridaya » 31 oct. 2014, 20:30

la conscience prend conscience,qu'elle est séparée du corps, des actes, des pensées,
qu'il n' y a qu'elle en fin de compte que au delà des apparences la conscience soi disant individuelle n' a jamais etait que la conscience globale....
la conscience prend conscience de la conscience unitaire
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Message par amandine » 31 oct. 2014, 21:23

oui.
et pourtant dans la BG, au chapitre XV, on parle de 3 consciences (3 Purusha donc)

Krishna/Vishnu dit :
"Je réside dans le coeur de chacun; de moi dépendent la connaissance et la mémoire ainsi que leur perte.
Je suis ce que tous les Savoirs sacrés ont vocation de connaître, l'initiateur de leur transmission et leur interprète.
Il existe deux consciences dans le monde: celle qui est impermanente et celle qui ne l'est pas.
La conscience "impermanente" désigne tous les êtres; on dit de l'autre qu'elle "occupe le sommet".
Mais il en existe une troisième, la conscience suprême, appelée "Soi suprême" et qui, immanente aux trois mondes, les supporte: elle est le Seigneur éternel.
C'est parceque je les dépasse toutes les deux que je suis célébré comme la conscience suprême dans le monde et les hymnes sacrés."
BG, XV-15,16,17,18 (traduction Marc Ballanfat)

"Je demeure au coeur de tout être; de moi procèdent la mémoire, la connaissance, le raisonnement; c'est moi que tous les védas ont pour but de faire connaître; je suis l'auteur du vedânta et le maître du véda.
Il y a deux Purushas en ce monde, le destructible et l'indestructible: le premier embrasse tous les êtres; le second est l'immuable.
Mais il est un autre Purusha, le plus haut, qu'on appelle le suprême âtman, qui, Seigneur impérissable, pénètre et soutient les trois mondes.
Comme je dépasse le destructible et que je suis supérieur même à l'indestructible, je suis dans le monde et dans le véda célébré sous le nom de Tres-Haut (purushottama)"
BG, XV-15,16,17,18 (traduction Emile Sénard)

(enfin on part du sujet sur les gunas, là)
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Re: Karika 16

Message par hridaya » 01 nov. 2014, 12:20

Citer:
nous avons vu dans l' introductions que, pour le samkhya purusa était le soi, l'être exempt de tout conditionnement et comment était conçu ses rapports avec la prâkrit ou plus exactement sont absence de rapport.
mais lorsque dans les écoles tantriques le purusa se situe a ce niveau des tattva purs- impurs, il ne désigne plus le Soi suprême comme conscience de l'être, principes immuables et transcendant.
il devient le Pumstattvas et représente toujours l'esprit ou l'homme essentiel, mais désormais sous sont aspect de principe spirituel présent en chacun'.Citi)

dans le yoga, on parle plus volontiers de trois ou quatre purusa

le premier est analogue a Shiva et au Brahma, à l'absolu
le deuxième au Paramatman, l'inconditionné, le nada en vibrations,
le troisième à l 'atman, le soi omniprésent.
le quatrième se rattachera à la conscience incarnée, le jivatman

tous ces purusa se trouvent en chaque individu et conservent leurs qualités d'isolement.
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Re: Karika 16

Message par Denis » 01 nov. 2014, 19:31

C'est la notion de pure ou "impure", c'est a dire "mélangé " qu'il faut entrevoir dans tout cela
Pour moi il y a une source unique et sans second puis des alliances entre Conscience et énergies qui donnent de "faux purushas" qui justement deviennent périssables donc loin des qualités réelles de l'Esprit
Pour l'autre question dans le tableau des tattvas sur mon site on voit que tamas est très présent dans la manifestation des tanmatras et des mahabuthas en comparaison au fait que les indryas sont eux manifestés par un aspect satvique
Cela pour montrer que toute la manifestation est faite d'énergie Shakti qui se cristallise plus ou moins en donnant des agrégats plus ou moins subtils grâce aux effets des gunas
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Re: Karika 16

Message par amandine » 03 nov. 2014, 13:53

Denis a écrit :C'est la notion de pure ou "impure", c'est a dire "mélangé " qu'il faut entrevoir dans tout cela
Pour moi il y a une source unique et sans second puis des alliances entre Conscience et énergies qui donnent de "faux purushas" qui justement deviennent périssables donc loin des qualités réelles de l'Esprit
je ne suis pas sûre que ce soit exactement la notion de pur ou impur qu'il faille entrevoir là .
c'est interessant ce que tu as expliqué (je commence à mieux entrevoir ce que veulent dire les 11 tattvas supplémentaires) mais ça ne me parait pas approprié là puisque il est question de Vishnu (la Divinité Suprême) et l'absolu.
la BG fait surtout la différence entre absolu et divin.
c'est ce dont il est question là :
amandine a écrit :La conscience "impermanente" désigne tous les êtres; on dit de l'autre qu'elle "occupe le sommet".
Mais il en existe une troisième, la conscience suprême, appelée "Soi suprême" et qui, immanente aux trois mondes, les supporte: elle est le Seigneur éternel.
celle qui occupe le sommet c'est l'absolu
celle qui est conscience suprême, Soi suprême, Seigneur éternel c'est la Divinité Suprême.

et on voit dans les 11 tattvas que absolu (brahman, donc) et Divinité Suprême ( Shiva ou Vishnu ici) sont classés dans les tattvas purs et non les tattvas impurs, non?
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Re: Karika 16

Message par Denis » 03 nov. 2014, 18:44

Tout en haut il y a Shiva, ou Brahman, ou encore d'autres Dieux hors de tout.
A l'étage en dessous on trouve Shiva et Shakti...
Mais Shiva n'a pas évolué, ou involué, c'est juste que de lui est sorti Shakti, donc une séparation, mais les qualités de Shiva reste Shiva...
Le Samkhya essaye de nous donner une preuve comme quoi le Purusha serait individuel, mais il est dualiste, il considère que Purusha et Prakrti sont séparés à jamais.
Le Shivaïsme propose une vision moniste avec Shiva tout en haut d'où tout serait sorti, unique et sans second et dans toutes les visions monistes il es bien dit que nous sommes tous des particules de Dieux, donc nous sommes de la même source. Une partie de ce "tout unique" se trouve emprisonnée dans une "jarre", et elle s'identifie à cette jarre, mais dès que la jarre disparaîtra elle fusionnera avec ce qu'elle est et qu'elle est toujours restée.
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