Karika 12

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Karika 12

Message par Denis » 18 juil. 2012, 12:19

•:• KÂRIKÂ 12
Nature, finalité et action des trois Guna.
Les trois Guna: Sattva, Rajas, Tamas, sont respectivement:
-joie, souffrance, torpeur, dans leur nature,
-révélation, mutation, obstruction, dans leur motivation.
Chacun d’eux, dans son action,
-tend à modifier les autres,
-est dépendant des autres,
-donne naissance au mouvement des autres,
-est indissociable des autres.

Le Sattva tout en se fondant sur l’activité (raja) et la contrainte (tamas), sert à illuminer rajas et tamas; le rajas tout en se fondant sur l’illumination et la contrainte, sert à activer sattva et tamas ; le tamas, tout en se fondant. sur l’illumination et l’activité, sert à retenir sattva et rajas.
Ha les sublimes Gunas !!!
Étrangement on en parle dans le Samkhya, mais il ne font pas partie des 25 éléments (tattvas)
Je crois que nous devons faire un effort de compréhension des Gunas, ils sont très importants pour comprendre le monde qui nous entoure...
Il faut aussi comprendre qu'ils représentent les qualités de l'énergie, donc tamas n'est pas un manque d'énergie, mais la qualité inertielle de l'énergie... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 12

Message par Odile » 18 juil. 2012, 13:34


Le Sattva tout en se fondant sur l’activité (raja) et la contrainte (tamas), sert à illuminer rajas et tamas; le rajas tout en se fondant sur l’illumination et la contrainte, sert à activer sattva et tamas ; le tamas, tout en se fondant. sur l’illumination et l’activité, sert à retenir sattva et rajas.
J'aime beaucoup cette note :D Cela me fait penser au fontionnement du mental qui est constitue par la partie subtile de sattva qui donne la faculte de penser et c'est pour cette raison qu'il y a l'intelligence... et au-dela de tout ca, il y a la Conscience Absolue, et parce que les vibrations de sattva sont tres subtiles, elle est capable de refleter les qualites de cette Conscience Absolue beaucoup mieux que rajas et tamas...et que tout cela nous donne le pouvoir de discrimination...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 12

Message par Olivier » 18 juil. 2012, 14:40

2 karikas d'un coup, je sens que je vais faire une rupture de neurones :lol:
Denis a écrit : Je crois que nous devons faire un effort de compréhension des Gunas, ils sont très importants pour comprendre le monde qui nous entoure...
Il faut aussi comprendre qu'ils représentent les qualités de l'énergie, donc tamas n'est pas un manque d'énergie, mais la qualité inertielle de l'énergie... :wink:
Peut on dire cela (je rebondis sur la qualité inertielle) : rajas c'est le changement de direction, tamas c'est la continuité dans la même direction et sattva c'est l'équilibre, le changement de direction, en douceur, comme un fluide ? (sans sattva on a que des lignes brisées, on avance dans la même direction grâce à tamas, et paf, changement brutal de direction grâce à rajas)
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Re: Karika 12

Message par Justin » 18 juil. 2012, 15:26

Peux-t-on attribuer aux gunas des qualités morales ? Ou en voir une dérivation ?
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Re: Karika 12

Message par Denis » 18 juil. 2012, 16:33

Oui il y a de ça mais je pense que c'est encore bien plus puissant...

Tamas : Inertie, force centripète, apathie, lourdeur, vers le bas.
Rajas : Mouvement, force centrifuge, activité, transformation, mutation, vers le haut.
Sattva : Equilibre, force orbitante, lumière, légèreté, en rond.

La pratique du Yoga permet de découvrir Sattva qui semble bien inaccessible pour les communs des mortels.
C'est l'état qui apparait à la fin d'une action pleinement réalisée, mais qu'on laisse passer pour retomber dans l'inertie et l'apathie de tamas.

On peut tracer alors un diagramme simple représentant l'homme ordinaire dans ses activités qui passe de Tamas vers Rajas et de Rajas vers tamas sans avoir éprouvé Sattva, car tamas mute en Rajas, qui mute en Sattva et qui revient à tamas.

Tamas, l'inertie ou la torpeur est fortement présente dans la vie de l'homme ordinaire. Même une suractivité ne lui permet pas de connaitre l'équilibre et la paix profonde de l'état sattvique.
Après un effort plus ou moins important, Il sombre rapidement dans un sommeil qu'il trouve réparateur et cette boucle le laisse dans l’ignorance et l'attachement à ses actions...

Pour le Yogi habitué à saisir ces instants de paix réelle et y plonger tout en les maintenant, sa vie va peu à peu s'orienter vers la lumière consciente et équilibrée de Sattva, trouvant ainsi dans chaque action (rajas) une source sublime de stupéfaction. Il est alors possible de dire qu'il fait "feu de tout bois" pour trouver le silence et la lumière.

Sattva étant vécu de plus en plus souvent par le Yogi, il en résultera une plus grande capacité à se concentrer, à percevoir, à comprendre,..., tout en possédant une énergie très forte et sans cesse renouvelée.
Le pratiquant aura donc moins besoin de dormir et connaitra de moins ne moins d'états de torpeur. Le corps, étant le réceptacle de cette qualité, s'en trouvera "glorifié" pour devenir un pur corps d'énergie, temple sublime de l'expérience de l'esprit.

Celui qui connait alors cette paix et cet équilibre de Sattva aura naturellement une capacité d'ouverture d'esprit supérieure.

(texte de mon site https://www.yoga-darshan.com/yoga/pratyahara.php voir les shémas)
Peux-t-on attribuer aux gunas des qualités morales ? Ou en voir une dérivation ?
Surtout pas !
Une énergie est sans conscience et donc sans morale, quand un tsunami tue des milliers de personnes on ne cherche pas de coupable...
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Re: Karika 12

Message par Justin » 18 juil. 2012, 17:17

Surtout pas !
Une énergie est sans conscience et donc sans morale, quand un tsunami tue des milliers de personnes on ne cherche pas de coupable...
Merci. C'était un doute qui me taraudait. Un raccourci.

Sinon je suis bien d'accord avec ton analyse et ton texte très "vrai". D'ailleurs, actuellement je pratique tôt le matin (vers 06.00 heures) quand bien même j'ai une activité diurne débordante. Quand tu écris :
Sattva étant vécu de plus en plus souvent par le Yogi, il en résultera une plus grande capacité à se concentrer, à percevoir, à comprendre,..., tout en possédant une énergie très forte et sans cesse renouvelée.


... je me permettrais de préciser qu'il ne s'agit cependant pas du but (en tant que tel) de la pratique du yoga. Certains confondent ou croient que...
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Re: Karika 12

Message par Denis » 18 juil. 2012, 17:20

Oui, ce n'est pas le but, mais un résultat comme je l'ai écrit... :wink:
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Re: Karika 12

Message par amandine » 20 juil. 2012, 09:25

Denis a écrit :(texte de mon site https://www.yoga-darshan.com/yoga/pratyahara.php voir les shémas)
wouah , je découvre seulement ton texte maintenant et il répond a bien des questions
génial ! :)
merci
Pratyahara est donc l'instant où le monde objectif disparait et avec lui la masse de nos idées en grouillement perpétuel mais aussi la respiration pulmonaire...
Le silence se fait et l'esprit est donc clair et libre de se percevoir lui même. Le silence qui apparait est un silence d’une profondeur étonnante il apporte la montée des énergies.

Lizelle Reymond en parle si bien dans son petit livre sublime : Shakti (1951)
« Celui qui entre dans ce silence duel de Shakti est comme la graine de moutarde entre les meules de pierre qui la broient pour en faire de l’huile. Il faudra encore, par la suite, un lent procédé de purification. Cette purification est plus ou moins consciente. »

La paix ressentie dans Pratyahara avec un esprit pacifié est sans commune mesure avec tout autre état léthargique de la condition humaine, bien que cet état puisse être vécu par d'autres événements comme par exemple la stupéfaction, mais la personne non préparée à vivre cet état ne saura pas le conserver longtemps.

Nous devons voir ici le jeu des Gunas qui proposent une évolution de Tamas (l'aspect inertiel) qui mute vers Rajas (l'activité) qui mute vers Sattva l'équilibre pour revenir à Tamas.

Ainsi à la fin de chaque action pleinement réalisée nous pourrions approcher de cet état sattvique, lumineux et plein, mais le commun des mortels laisse cet état vite disparaitre pour retomber dans l'inertie et l'apathie de tamas.
alors pratyahara c'est le moment où l'on passe d'un état de perception du monde manifesté a la perception du monde non manifesté ?
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Re: Karika 12

Message par Denis » 20 juil. 2012, 18:25

alors pratyahara c'est le moment où l'on passe d'un état de perception du monde manifesté a la perception du monde non manifesté ?
Je ne dirais pas cela ainsi, même si ce n'est pas faux...
Avec pratyahara les sens arrêtent de sortir et s'unissent dans une unité intérieure, qui pourrait aussi englober l'extérieur. C'est le fameux "arrêt du monde" de Castaneda, le moment où tout se suspend dans un silence qui est la porte d'entrée du règne de l'énergie.
L'aspect Sattvique apparait très fortement et se manifeste, équilibre, arrêt des dualités, arrêt de la respiration pulmonaire, lumière et félicité, profondeur qui apparait et qui nous appelle...

D'après mes expériences je peux dire aussi qu'il y a deux pratyahara
1/ Un pratyahara hors de tout, qui nous plonge dans ce lieu sans pitié, sorte d'antichambre de la vie ou de la mort, cela semble ailleurs et pourtant c'est juste là, derrière l'illusion de la manifestation et du non manifesté, est-ce le non manifesté, je n'ai pas cette sensation, juste le fait que c'est un lieu (donc manifesté) qui semble être comme un "tunnel" entre 2 mondes...

2/ Un pratyahara là dans le corps, le monde intérieur et le monde extérieur...
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Re: Karika 12

Message par Odile » 20 juil. 2012, 20:58

Denis a écrit : Nature, finalité et action des trois Guna.
Les trois Guna: Sattva, Rajas, Tamas, sont respectivement:
-joie, souffrance, torpeur, dans leur nature,
-révélation, mutation, obstruction, dans leur motivation.
Chacun d’eux, dans son action,
-tend à modifier les autres,
-est dépendant des autres,
-donne naissance au mouvement des autres,
-est indissociable des autres.
Est-ce qu'on peut dire, en partant du tableau des 25 principes, et selon leurs qualités respectives que Sattva, par exemple, est la "source" et le premier déséquilibre qui donne "naissance" à Buddhi, l'Intelligence et la clarté, ensuite Rajas pour le 2ème déséquilibre qui donne "naissance" à Ahamkara, l'ego ainsi qu'aux fonctions d'actions que représentent les Karmendriyas, et enfin Tamas, le 3ème déséquilibre qui limite, met fin ou stabilise, et correspond aux Tanmatras et aux Maha-bhutas... :mefie:
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Re: Karika 12

Message par sami » 21 juil. 2012, 09:54

Denis a écrit :Avec pratyahara les sens arrêtent de sortir et s'unissent dans une unité intérieure, qui pourrait aussi englober l'extérieur. C'est le fameux "arrêt du monde" de Castaneda, le moment où tout se suspend dans un silence qui est la porte d'entrée du règne de l'énergie.
L'aspect Sattvique apparait très fortement et se manifeste, équilibre, arrête des dualités, arrêt de la respiration pulmonaire, lumière et félicité, profondeur qui apparait et qui nous appelle...

D'après mes expériences je peux dire aussi qu'il y a deux pratyahara
1/ Un pratyahara hors de tout, qui nous plonge dans ce lieu sans pitié, sorte d'antichambre de la vie ou de la mort, cela semble ailleurs et pourtant c'est juste là, derrière l'illusion de la manifestation et du non manifesté, est-ce le non manifesté, je n'ai pas cette sensation, juste le fait que c'est un lieu (donc manifesté) qui semble être comme un "tunnel" entre 2 mondes...

2/ Un pratyahara là dans le corps, le monde intérieur et le monde extérieur...
Le Pratyahara dans le corps, les sens tournés vers l'intérieur, je vois bien ce dont tu parles, je ne trouve pas que l'on est besoin de dire que c'est Pratyahara.
Oui pour un état d'équilibre mais pas hors de dualité, c'est un état très fragile, où il y a une sorte de fusion.
- "arrêt de la respiration" non, on ne ressent plus les battements de son cœur car il y a une sorte d'élévation de soi, il bat très lentement mais il continue encore de battre.
- "lumière et félicité" c'est dû à un rayonnement de l'énergie mais quand on se retrouve enfermer dans cette sorte de bulle finement hermétique, il n'y a que du noir et une prise de conscience qui va déterminer la suite qui est très éprouvante.
- "sans pitié", t'y va un peu fort mais je comprends mieux depuis que j'écris ces mots.
Et encore une fois, c'est difficile de mettre des mots précis.
:wink:
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Re: Karika 12

Message par Denis » 21 juil. 2012, 12:42

Est-ce qu'on peut dire, en partant du tableau des 25 principes, et selon leurs qualités respectives que Sattva, par exemple, est la "source" et le premier déséquilibre qui donne "naissance" à Buddhi, l'Intelligence et la clarté, ensuite Rajas pour le 2ème déséquilibre qui donne "naissance" à Ahamkara, l'ego ainsi qu'aux fonctions d'actions que représentent les Karmendriyas, et enfin Tamas, le 3ème déséquilibre qui limite, met fin ou stabilise, et correspond aux Tanmatras et aux Maha-bhutas...
Ton intuition est bonne.
L'aspect sattvique est l'état qui manifeste la conscience, je ne pense pas qu'on puise dire que c'est la source, mais Prakti (qui est la source) est dans un état d'équilibre sattvique, Buddhi aussi.
Puis les éléments apparaissent avec le déséquilibre, comme nos sens.
L'ouie est sattvique
le touché est sattvique et rajasique
la vue est rajasique
le gout est rajasique et tamasique
l'odorat est tamasique.
Le Pratyahara dans le corps, les sens tournés vers l'intérieur, je vois bien ce dont tu parles, je ne trouve pas que l'on est besoin de dire que c'est Pratyahara.
:?
Ha... Alors pourquoi appeler le Yoga : "Yoga"
La "science" du Yoga est de mettre des mots précis sur des étapes dans la pratique. Le Pratyahara correspond à une étape fondamentale du Yoga, c'est le moment où la volonté ne s'applique plus, c'est un état résultant de la pratique des asanas et pranayama, lui donner un nom et le comprendre me semble fondamental pour continuer le chemin.
- "arrêt de la respiration" non, on ne ressent plus les battements de son cœur car il y a une sorte d'élévation de soi, il bat très lentement mais il continue encore de battre.
:?
Penses tu que c'est Bibi qui parle là ?
L'arrêt de la respiration "pulmonaire" est cité dans tous les textes qui parle de Pratyahara et aucun ne parle des battements du coeur et heureusement qu'il bat...
Tu as raison sur le fait qu'il ne faut pas s'arrêter dans cette 5ème étape et qu'il faut aller vers les autres.
Le "Lieu sans pitié" est une phrase de je ne sais plus qui, mais j'aime bien cette idée, elle a au moins la faculté de nous sortir de nos complaisances... :wink:
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Re: Karika 12

Message par JhonPreston » 21 juil. 2012, 13:27

Denis a écrit :
- "arrêt de la respiration" non, on ne ressent plus les battements de son cœur car il y a une sorte d'élévation de soi, il bat très lentement mais il continue encore de battre.
:?
Penses tu que c'est Bibi qui parle là ?
L'arrêt de la respiration "pulmonaire" est cité dans tous les textes qui parle de Pratyahara et aucun ne parle des battements du coeur et heureusement qu'il bat...
Je pense que l'on peut parler de l'arrêt de la respiration: il y a plusieurs yogis qui pour démontrer leur capacités ce sont fait enterrer vivants et déterrer ( toujours vivants ^^ ) quelques jours plus tard (si ma mémoire ne m'abuse pas je crois que sir Jhon Woodroffe ( Arthur Avalon) en parle en qualité de témoin dans sont livre la puissance du serpent ).
L'arrêt de la respiration n’entraine pas la mort parce que le corps est maintenue "en vie" par l'énergie de la kundalini ( la même énergie qui fait battre notre cœur quand on est fœtus dans le ventre de notre mère avant que l'on pousse notre premier cri et qu'on se mette à respirer...).

Par contre déterminer si Pratyahara est caractérisé par l'arrêt de la respiration...
J'ai plutôt tendance à penser que Pratyahara est l’intériorisation des sens, un détachement des sens par rapport à l'environnement extérieur qui se caractérise par un souffle très calme, stable, presque imperceptible....mais pas un arrêt du souffle.
Je dirais que c'est plutôt une caractéristique du samadhi...non ?
Mais je veux bien te croire Denis...tu penses à quels textes ?


Une question, Denis, j'ai pas encore lu tous les Karika et c'est difficile d'avoir une appréciation juste des termes utilisés...
Les guna sont utilisés de quel façon dans le texte ?
C'est un moyen de caractériser les "objets" ou est ce qu'ils ont d'autres rôles dans le samkhya ?
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Re: Karika 12

Message par Denis » 21 juil. 2012, 18:56

A lire sur le Pratyahara ce que dit le texte "Hatha Yoga Pradipika" page 133 (en bas) :
Le pranayama est la principale de toutes les méthodes du Yoga. S'il est parfaitement accompli, la perfection en Pratyahara confère tous les autres anga du Yoga.
Le Yogacintamani dit : "En vérité, c'est le pranayama lui-même, se développant par un exercice progressif, qui est exprimé par les mots : Pratyahara , dyana, dharana et samadhi.
Et il est dit dans le Skanda-purana :
« Le pranyama est défini comme une mesure (matra) consistant en une seule respiration. »
Puis :
"Si lon pratique pranayama, cela est défini comme un Pratyahara , 12 Pratyahara constituent une dharana, 12 dharana font un dhyana qui conduit à l'union avec Dieu. Par dhyana est défini le samadhi. C'est dans le samadhi qu'est contemplé cette suprême lumière, infinie, qui tire son éblouissante évidence d'elle-même.
Et aussi : « un pranayama de deux heures (5 nadika, 1 nadika étant 24 minutes) est appelé dharana, un pranayama d’un jour entier (60 nadika= 24 heures) est le dyana, et si l’on réussi un pranayama de 12 jours c’est le samadhi »

Plus bas…
Quand le pranayama pénètre dans le bramarandhra, s’il demeure là pendant 10 minutes, c’est le Pratyahara. Lorsqu’il demeure là pendant 2 heures continûment, c’est la dharana, lorsqu’il y demeure pendant un jour entier c’est le dhyana, lorsqu’il y demeure pendant 12 jours continûment c’est le samadhi.

Il y a une chose qui est importante et que je redis, je parle de la respiration pulmonaire, celle qu’on fait en respirant normalement. Quand on approche un pranayama de presque 2 minutes et qu’on le garde longtemps, il se passe quelque chose qui est bien perceptible par celui qui pratique, c’est que la respiration, même s’il elle emprunte les poumons ne semble plus être « pulmonaire » mais quelque chose énergétique qui monte est descend dans le dos avec cette sensation que cette énergie est dissociée de la respiration. C’est de cela que je parle en disant « arrêt de la respiration pulmonaire »
Pour ce qui est des Gunas. Il faut entrevoir qu’ils sont les qualités de manifestation des énergies et donc des objets manifestés.
Quelque chose qui se transforme rapidement est sous une influence rajasique (rajas)
Quelque chose qui devient lent, lourd, opaque, va vers l’apathie est sous une influence tamasique (tamas)
Quelque chose de stable, « lumineux », équilibré, léger, agréable, fluide est sous une influence sattvique (sattva)
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Re: Karika 12

Message par Odile » 21 juil. 2012, 19:04

Denis a écrit : Par dhyana est défini le samadhi. C'est dans le samadhi qu'est contemplé cette suprême lumière, infinie, qui tire son éblouissante évidence d'elle-même.
:coeur:
Et aussi : « un pranayama de deux heures (5 nadika, 1 nadika étant 24 minutes) est appelé dharana, un pranayama d’un jour entier (60 nadika= 24 heures) est le dyana, et si l’on réussi un pranayama de 12 jours c’est le samadhi »

Plus bas…
Quand le pranayama pénètre dans le bramarandhra, s’il demeure là pendant 10 minutes, c’est le Pratyahara. Lorsqu’il demeure là pendant 2 heures continûment, c’est la dharana, lorsqu’il y demeure pendant un jour entier c’est le dhyana, lorsqu’il y demeure pendant 12 jours continûment c’est le samadhi
:?
Pour ce qui est des Gunas. Il faut entrevoir qu’ils sont les qualités de manifestation des énergies et donc des objets manifestés.
Quelque chose qui se transforme rapidement est sous une influence rajasique (rajas)
Quelque chose qui devient lent, lourd, opaque, va vers l’apathie est sous une influence tamasique (tamas)
Quelque chose de stable, « lumineux », équilibré, léger, agréable, fluide est sous une influence sattvique (sattva)
Oui ! :D
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Re: Karika 12

Message par Denis » 21 juil. 2012, 19:20

Oui, je sais, il y certaine personne qui vont plus vite, mais c'est toujours une question de karma et de possibilité personnelle... :roll:
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Re: Karika 12

Message par JhonPreston » 22 juil. 2012, 17:41

Merci Denis,
"Si lon pratique pranayama, cela est défini comme un Pratyahara , 12 Pratyahara constituent une dharana, 12 dharana font un dhyana qui conduit à l'union avec Dieu. Par dhyana est défini le samadhi. C'est dans le samadhi qu'est contemplé cette suprême lumière, infinie, qui tire son éblouissante évidence d'elle-même.
Et aussi : « un pranayama de deux heures (5 nadika, 1 nadika étant 24 minutes) est appelé dharana, un pranayama d’un jour entier (60 nadika= 24 heures) est le dyana, et si l’on réussi un pranayama de 12 jours c’est le samadhi »
Je viens de lire ta définition :)
https://www.yoga-darshan.com/yoga/pratyahara.php

C'est très différent de la vision de patanjali.

Quelle technique, techniques, ou enchainement de techniques de pranayama( si c'est pas un secret) peu être considéré comme un Pratyahara ?
Pour ce qui est des Gunas. Il faut entrevoir qu’ils sont les qualités de manifestation des énergies et donc des objets manifestés.
Quelque chose qui se transforme rapidement est sous une influence rajasique (rajas)
Quelque chose qui devient lent, lourd, opaque, va vers l’apathie est sous une influence tamasique (tamas)
Quelque chose de stable, « lumineux », équilibré, léger, agréable, fluide est sous une influence sattvique (sattva)
Oui, désolé j'ai posé ma question comme un pied.

Si j'ai bien compris les gunas on été empruntés ( ce n'est pas une création du samkya )?
Je trouve le choix des gunas très intéressant parce qu'énergie et conscience sont liées jusqu’à un certain point. On peut donc les utiliser pour expliquer facilement les choses.
Mais si on veut caractériser un "objet" d'autres systèmes utilisent d'autres critères comme par exemple les 5 éléments. Les critères utilisés pour caractériser un "objet" sont une en soi une "norme" (une règle, une convention) certains utiliseront les gunas, d'autres les 5 éléments, d'autres un autre critère ... la seule obligation est que le critère puisse être utilisé ( vérifié) par tous.
Ma question étant, est ce que dans les commentaires sur le samkya, les commentateurs ont donné une explication du choix/de la raison de l'utilisation des gunas dans la samkya ?
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Re: Karika 12

Message par Denis » 22 juil. 2012, 18:01

Il faut tout lire Jhon ! :lol:
Denis a écrit :« Le pranyama est défini comme une mesure (matra) consistant en une seule respiration. »
Donc pas de technique précise, juste une respiration qui ne finie pas...
Puis les éléments apparaissent avec le déséquilibre, comme nos sens.
L'ouie est sattvique
le touché est sattvique et rajasique
la vue est rajasique
le gout est rajasique et tamasique
l'odorat est tamasique
.

Alors pour être encore plus précis:
Dans l'éther on trouve comme jnanendrya l'ouie qui est sattvique (comprendre l'air a comme guna le plus manifesté sattva, comme le sens qui va avec, l'ouie ou le moyen d'action : la parole)
Dans l'air on trouve comme jnanendrya le touché qui est sattvique et rajasique
Dans le feu on trouve comme jnanendrya la vue qui est rajasique
Dans l'eau on trouve comme jnanendrya le gout qui est rajasique et tamasique
Dans la terre on trouve comme jnanendrya l'odorat qui est tamasique.

Les 5 élements sont donc bien dans le Samkhya et se nommes les mahabhutas.
La terre est l'élément le plus cristallisé de prakrti. :wink:

Mais je ne vois pas pourquoi les gunas seraient empruntés et je ne sais si il sont créés par le samkhya, mais je n'ai pas l'impression, car tous les autres textes en parlent...

Patanjali parle quand même de l'arrêt du souffle.
Patanjali livre II a écrit :49. Après avoir assimilé la posture, on en vient au contrôle du souffle qui consiste à arrêter les mouvements d’inspiration et d’expiration.
50. Ces mouvements de l’énergie respiratoire, vers l’extérieur dans l’expiration, vers l’intérieur dans l’inspiration et bloqués dans la rétention, doivent être dirigés sur des points précis et réglés selon une cadence et sa répétition. Ils sont prolongés ou brefs.
51. Enfin, dans une quatrième phase, le contr8le du souffle conduit au dépassement de la perception des objets extérieurs ou des visualisations intérieures
52. Ainsi se lève le voile qui empêchait la clairvoyance.
53. Et désormais le mental gagne la capacité de concentration.
Fichiers joints
tattvas.gif
Les 25 tattvas.
tattvas.gif (49.58 Kio) Vu 5403 fois
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Re: Karika 12

Message par JhonPreston » 22 juil. 2012, 19:55

Il faut tout lire Jhon ! :lol:
:roll: :lol:

Merci pour le tableau :)
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Re: Karika 12

Message par Odile » 23 juil. 2012, 10:24

Denis a écrit : 51. Enfin, dans une quatrième phase, le contr8le du souffle conduit au dépassement de la perception des objets extérieurs ou des visualisations intérieures
Dans ce sutra, ce terme "quatrieme phase" fait penser au quatrieme etat, Turiya dont on ne peut decrire aucune caracteristique, etant donne qu'il est au-dela de ce qui est mesurable : lieu, temps et nombre...Ce dont Patanjali parle ressemble au veritable Pranayama, comme si toutes les autres pratiques precedentes n'etaient qu'une simple preparation... Et ce veritable Pranayama "enleve ce voile" qui n'est autre que nos "tendances innees" (samskara et vasanas) qui masquent cette "clairvoyance"... :roll2:
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Re: Karika 12

Message par Denis » 23 juil. 2012, 12:48

Non, je ne crois pas que cette strophe parle de Turya.
Les textes sont toujours logiques et simples, et ils sont structurés, c'est à dire qu'ils proposent des visions qui se déroulent clairement.
Ici, dans les strophes de 49 à 53 il parle du pranayama et de rien d'autre.
Ainsi, la 4 ème étape est peut-être Kevala, puisque il parle de vers l’extérieur dans l’expiration (1), vers l’intérieur dans l’inspiration (2) et bloqués dans la rétention (3) :wink:
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Re: Karika 12

Message par Odile » 23 juil. 2012, 13:48

Denis a écrit :Non, je ne crois pas que cette strophe parle de Turya.
Les textes sont toujours logiques et simples, et ils sont structurés, c'est à dire qu'ils proposent des visions qui se déroulent clairement.
Ici, dans les strophes de 49 à 53 il parle du pranayama et de rien d'autre.
Ainsi, la 4 ème étape est peut-être Kevala, puisque il parle de vers l’extérieur dans l’expiration (1), vers l’intérieur dans l’inspiration (2) et bloqués dans la rétention (3) :wink:
Oui, je sais...en fait, je voulais dire que lorsqu'on arrive a cet etat de Pranayama (sutra 51), on a plus besoin de se concentrer sur le comptage, la visualisation, l'inspir et l'expir parce que cela "se fait tout seul", tout devient fluide, on se trouve dans un autre etat de conscience qui n'est pas ordinaire...d'ou le lien que j'ai fais avec Turiya... :oops: C'est la même chose lorsqu'on recite un mantra avec un mala...au debut, on est concentre, et puis "pouf", plus rien...on entre dans un autre etat de conscience... :cryhappy:
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Re: Karika 12

Message par sami » 23 juil. 2012, 14:49

Oui, je sais, il y certaine personne qui vont plus vite, mais c'est toujours une question de karma et de possibilité personnelle... :roll:
Je ne pense pas, humblement, que l'on est besoin de le préciser vu que c'est le travail de chacun et une prise de conscience personnelle.
Denis a écrit : :?
Ha... Alors pourquoi appeler le Yoga : "Yoga"
La "science" du Yoga est de mettre des mots précis sur des étapes dans la pratique. Le Pratyahara correspond à une étape fondamentale du Yoga, c'est le moment où la volonté ne s'applique plus, c'est un état résultant de la pratique des asanas et pranayama, lui donner un nom et le comprendre me semble fondamental pour continuer le chemin.
Sami ::
Le Pratyahara dans le corps, les sens tournés vers l'intérieur, je vois bien ce dont tu parles, je ne trouve pas que l'on est besoin de dire que c'est Pratyahara.
Je parlais bien de ce "Pratyahara dans le corps" que tu as cité qui est non juste à mon sens par rapport à Pratyahara lui-même. J'entre dans cet état sans asanas, de même pour le pranayama sans respiration physique qui est une prise d'énergie, de conscience dans une absorption et résorption continuelle - c'est une pratique qui recelle de "secrets" dont on ne devrait même rien dire, ni essayer de le transmettre dans des cours/stages - ça passe par un travail continue en s'assurant de la conscience vertueuse du pratiquant engagée dans cette non-voie.
Donc, mettre Pratyahara de partout à chaque fois que l'on rentre un peu en soi, dès que le corps est perceptible subtilement ect ect ect... je trouve que ça ne va pas !
:wink:
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Message par Denis » 23 juil. 2012, 19:45

Oui Sami tu as raison, mais bon on peut juste en parler pour dire que ça existe, après 8)
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Re: Karika 12

Message par Odile » 24 juil. 2012, 10:49

Denis a écrit : L'aspect sattvique est l'état qui manifeste la conscience, je ne pense pas qu'on puise dire que c'est la source, mais Prakti (qui est la source) est dans un état d'équilibre sattvique, Buddhi aussi.
Shri Shankaracharya explique que Sattva (étymologiquement "sat" et "tva", la qualité de sat) est la "réflexion du Soi absolu" et sa propriété la "perception d'Atma en soi-même". Lorsque "Sat" entre en "mode connaissant", il devient "Chit" et projette son "idée" sur Mulaprakrti, qui ainsi devient Prakrti, la matière manifestée...Qu'en penses-tu ? :mefie:
Il va même plus loin en disant que Sattva, généralement compris comme une des 3 qualités de la matière est une vue simpliste et erronée...et explique que comme Prakrti est le résultat de l'activation de la matière par Chit, elle est aussi appelée Chitta, terme généralement traduit par "mental" ou "matière mentale", mais en dernière analyse, c'est la "matière" tout court. Purusa, l'esprit est un autre nom de Chit, l'Esprit "empêtré" dans la matière, Purusa signifie étymologiquement "L'Habitant de la Cité", et lorsqu'il retrouve sa nature propre (svarupa), il quitte la Cité et se retrouve seul (Kaivalya), terme dont parle beaucoup Patanjali dans son 4eme livre...Bon, je sens que ça va te plaire moyennement tout ça ! :lol: :p
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Re: Karika 12

Message par Denis » 25 juil. 2012, 18:27

Non, c'est génial !!!
Connaitre l'étymologie d'un mot est génial !
Sattva, Sat tva, bon mois j'aime moyen la TVA mais c'est autre chose :D
"réflexion du Soi absolu" et sa propriété la "perception d'Atma en soi-même". ",
C'est sublime. Oui, Buddhi et prakrti sont fait de Sattva et on dit que Buddhi permet de rencontrer l'esprit, de le refléter, donc cela se rejoint tout en donnant un nouvel axe de compréhension...
Lorsque "Sat" entre en "mode connaissant il devient "Chit" et projette son "idée" sur Mulaprakrti, qui ainsi devient Prakrti, la matière manifestée
Cela aussi me plait beaucoup !
Il y a bien une réalité dans le fait que ce que nous souhaitons se réalise et donc la Conscience Chit a une action sur prakrti...
Il va même plus loin en disant que Sattva, généralement compris comme une des 3 qualités de la matière est une vue simpliste et erronée...et explique que comme Prakrti est le résultat de l'activation de la matière par Chit, elle est aussi appelée Chitta, terme généralement traduit par "mental" ou "matière mentale", mais en dernière analyse, c'est la "matière" tout court.
Peut-on dire que cela est erroné, je ne vois pas pourquoi, les 3 gunas sont bien les 3 gunas et la manifestation est soumise aux 3 gunas...
Après dans la vision du Samkhya, ne l'oublions pas Purusa et Prakrti sont éternellement séparés, donc Prakrti ne peut être le produit de Purusa ni de Chitta.
Purusa, l'esprit est un autre nom de Chit, l'Esprit "empêtré" dans la matière, Purusa signifie étymologiquement "L'Habitant de la Cité", et lorsqu'il retrouve sa nature propre (svarupa), il quitte la Cité et se retrouve seul (Kaivalya), terme dont parle beaucoup Patanjali dans son 4eme livre...
100% d'accord et merci pour la traduction de Purusa, c'est sublime.
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Re: Karika 12

Message par Odile » 26 juil. 2012, 10:12

Denis a écrit : Peut-on dire que cela est erroné, je ne vois pas pourquoi, les 3 gunas sont bien les 3 gunas et la manifestation est soumise aux 3 gunas...
Après dans la vision du Samkhya, ne l'oublions pas Purusa et Prakrti sont éternellement séparés, donc Prakrti ne peut être le produit de Purusa ni de Chitta.
.
Oui, c'est juste, mais dans la vision de Shri Shankaracharya :oops: , Sattva en réalité, n'appartient pas à la matière mais se manifeste lorsque Chit, "perdu parmi les images qu'il a lui-même projetées" sur "l'écran de sa propre conscience" se souvient de son origine "Sat", alors il retrouve sa nature première : sat-tva, c'est-à-dire l'êtreté...
Tout ce qui est en arrêt à tous les niveaux, appartient à la "nature essentielle" de Tamas, tout ce qui est mouvement à tous les niveaux, fait partie de la "nature essentielle" de Rajas, et tout ce qui est harmonieux à tous les niveaux, "participe à la nature du Soi absolu" (Sat). Il considère que ce sont des forces cosmiques qui, selon les conditions, se manifestent de façons multiples, depuis le niveau le plus subtil jusqu'au plus grossier...Généralement, on considère ce qui existe comme irréel, or ce qui existe tire son origine dans la nature réelle, grâce aux transformations (travail des gunas), et ne sont rien d'autre que 3 façons d'opérer d'une seule et même chose (Sat)...
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Re: Karika 12

Message par Olivier » 13 mai 2013, 11:57

Un petit retour sur rajas, n'est il pas plaisir aussi ? Pas forcément joie, mais plaisir, vous voyez ce que je veux dire ?
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Re: Karika 12

Message par Denis » 13 mai 2013, 15:24

Je trouve que cela n'apporte pas grand chose...
Soit on laisse tomber l'idée de séparation de Purusa et prakrti et on en revient au Shivaïsme, soit on accepte cette séparation et on peut travailler, quite en fin de parcourt de dire le Samkhya est une belle étude limitée, mais pourquoi faire un mix indigeste, peut-être un petit orgueil de Shankaracharya...
Indigeste car il faudra m'expliquer :
Tout ce qui est en arrêt à tous les niveaux, appartient à la "nature essentielle" de Tamas, tout ce qui est mouvement à tous les niveaux, fait partie de la "nature essentielle" de Rajas, et tout ce qui est harmonieux à tous les niveaux, "participe à la nature du Soi absolu" (Sat).
En quoi il y a une différence avec la vision du Samkhya sans M. Shankaracharya. Sattva a toujours eu ce pouvoir de laisser passer la lumière de Purusa alors que veut dire de plus "participe à la nature du Soi absolu", puisque c'est bien cela qui est défini dans le Samkhya classique...
En quoi le fait de laisser la lumière et la conscience de Purusa passer serait ne pas participer à la nature du Soi absolu ?
Généralement, on considère ce qui existe comme irréel
Non, pas dans le Samkhya, prakrti est réelle et éternelle...
Un petit retour sur rajas, n'est il pas plaisir aussi ? Pas forcément joie, mais plaisir, vous voyez ce que je veux dire ?
La notion de plaisir et déplaisir est apportée par Ahamkara qui va aimer ou repousser une expérience mise en lumière par les indryas.
- Rajas est le mouvement il est par exemple très présent dans la maladie et dans le feu de la douleur, mais aussi très présent dans le fait de faire l'amour...
- Tamas peut aussi apporter du plaisir, ne prenons nous pas du plaisir à dormir…
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Re: Karika 12

Message par Olivier » 13 mai 2013, 17:35

Je pense que depuis bientôt un an Odile n'attendait plus de réponse :mrgreen:
Denis a écrit :
Un petit retour sur rajas, n'est il pas plaisir aussi ? Pas forcément joie, mais plaisir, vous voyez ce que je veux dire ?
La notion de plaisir et déplaisir est apportée par Ahamkara qui va aimer ou repousser une expérience mise en lumière par les indryas.
Oui mais non, comme dit sur le fil "ennui et samkhya", je souhaite descendre un cran plus bas. Dire que l'égo (Ahamkara) apporte plaisir et déplaisir, c'est de la psycho.
Un cran en dessous c'est quelle configuration de la prakrti, et donc quelle valeur a ses propriétés que sont les gunas, donnent joie ou tristesse à Purusa ?
Par exemple (c'est du délire, juste pour l'exemple), une prakrti :
- 50% rajas, 40% tamas, 10% sattva => activité presque inconsciente, léger plaisir.
- 40% rajas, 40% sattva, 20% tamas => activité plaisante
- 33% rajas, 33% sattva, 33% tamas => ennui :wink:

Ou alors, est ce que purusa, avec des proportions de guna identiques, peut ressentir des états différents ?
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Re: Karika 12

Message par Denis » 13 mai 2013, 18:00

Non, pour moi cela ne veut rien dire...
Les gunas n"ont rien de psychologique c'est la qualité de l'énergie.
L'énergie est soit centrifuge, soit centripète, soit orbitante.
C'est comme les accents, on trouve é è et ê et avec cela on fait des mots et on trouve toute chose avec des é ou è ou ê...
Comme "être" ou "ne pas être"

Pourquoi :
33% rajas, 33% sattva, 33% tamas serait égal à ennui ?
On pourrait voir
33% rajas, 33% sattva, 33% tamas = sommeil
33% rajas, 33% sattva, 33% tamas = méditation
33% rajas, 33% sattva, 33% tamas = amour
33% rajas, 33% sattva, 33% tamas = colère retenue
33% rajas, 33% sattva, 33% tamas = conscience dans l'acte (même en roulant à 250 km/h)
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 12

Message par amandine » 14 mai 2013, 09:38

bonjour,
ça ne me parait pas juste ces histoires de gunas a 33%
si il y a équilibre des gunas , il n'y a plus du tout d'activité car c'est le déséquilibre des gunas qui crée l'activité de l'énergie
en fait c'est uniquement Prakrti , la "cause substantielle primordiale" comme l'appelle le Samkhya, qui connait cet état d'équilibre
une fois la manifestation commencée , il n'y a plus jamais équilibre parfait des gunas , si?
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Re: Karika 12

Message par Olivier » 14 mai 2013, 10:21

Il ne faut pas se focaliser sur cette histoire de gunas à 33% :wink:
C'est juste un exemple pour essayer de mieux comprendre, et pour le moment j'avoue que ce n'est pas le cas :roll:

D'autant plus que si on suit ce que dit Denis les gunas ne sont plus la cause de nos états mentaux, ce que j'ai du mal à intégrer. Pour caricaturer on pourrait avoir 100% tamas = méditation et 100% sattva = tristesse :shock:
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Message par amandine » 14 mai 2013, 10:32

the_oliver_2000 a écrit :D'autant plus que si on suit ce que dit Denis les gunas ne sont plus la cause de nos états mentaux, ce que j'ai du mal à intégrer. Pour caricaturer on pourrait avoir 100% tamas = méditation et 100% sattva = tristesse :shock:
non mais non!
il y a toujours les trois gunas partout, on peut voir ce jeu des trois qualités de la matière comme une corde a trois brins
ils sont toujours imbriqués les uns dans les autres et ils se contre balancent sans arrêt
alors il n'y a jamais de 100% tamas , et jamais d'équilibre parfait non plus (sauf en Prakrti :) )
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Re: Karika 12

Message par Odile » 14 mai 2013, 11:05

amandine a écrit : ils sont toujours imbriqués les uns dans les autres et ils se contre balancent sans arrêt
alors il n'y a jamais de 100% tamas , et jamais d'équilibre parfait non plus (sauf en Prakrti :) )
Plutot en Pradhana, l'etat du Pre-etabli, lorsque les gunas sont en equilibre, il n'y a plus de mouvement, ni action et ni creation... :)
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Re: Karika 12

Message par Olivier » 14 mai 2013, 11:08

amandine a écrit :
the_oliver_2000 a écrit :D'autant plus que si on suit ce que dit Denis les gunas ne sont plus la cause de nos états mentaux, ce que j'ai du mal à intégrer. Pour caricaturer on pourrait avoir 100% tamas = méditation et 100% sattva = tristesse :shock:
non mais non!
il y a toujours les trois gunas partout, on peut voir ce jeu des trois qualités de la matière comme une corde a trois brins
ils sont toujours imbriqués les uns dans les autres et ils se contre balancent sans arrêt
alors il n'y a jamais de 100% tamas , et jamais d'équilibre parfait non plus (sauf en Prakrti :) )
Mais ce n'est pas ce que je dis ! Arrêtez de prendre les exemples pour argent comptant :evil:
Au lieu de s'arrêter sur le fond des choses, vous vous arrêtez sur les chiffres !
L'important de mon questionnement est en gras, ce n'est pas l'exemple caricatural que je donne ensuite.
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Message par hridaya » 14 mai 2013, 11:44

D'autant plus que si on suit ce que dit Denis les gunas ne sont plus la cause de nos états mentaux
les gunas transportent , s'occupent des flux et des reflux , de l' immobilité et de la mise en lumiére pas des contenues .
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Message par amandine » 14 mai 2013, 13:13

oui Hridaya mais en même temps dans ce que tu dis ça donne l'impression que les gunas ont un rôle , alors qu'ils ne sont que des qualités , les gunas ce sont seulement les composantes de la Matière
oui merci Odile , tu as raison , c'est Pradhana cet état d'équilibre parfait

ok Olivier j'avais mal compris ton questionnement
il concerne ce que peut vivre et expérimenter Purusha en fonction des différentes combinaisons des gunas, c'est ça?
Purusha il est nirguna , donc tristesse ou joie , ça ne change rien, il observe.
parcontre la conscience identifiée (une fois que Ahamkara a introduit la confusion et que nous croyons être celui qui sent , celui qui vit le truc ) on peut dire que notre conscience identifiée , donc, est limitée par tamas, stimulée par rajas et révéléè par sattva a des taux différents (mais jamais a 33% ni a 100%, ce qui est une loi importante des gunas). ça vous parait exact :?:
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Re: Karika 12

Message par Olivier » 14 mai 2013, 14:15

amandine a écrit : ok Olivier j'avais mal compris ton questionnement
il concerne ce que peut vivre et expérimenter Purusha en fonction des différentes combinaisons des gunas, c'est ça?
Oui Amandine, c'est parfaitement résumé :thup:
amandine a écrit :Purusha il est nirguna , donc tristesse ou joie , ça ne change rien, il observe.
Dans les commentaires de Gaudapa il écrit précisément que c'est purusa qui expérimente tristesse joie :roll:
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Re: Karika 12

Message par Denis » 14 mai 2013, 15:18

Amandine a écrit :bonjour,
ça ne me parait pas juste ces histoires de gunas a 33%
si il y a équilibre des gunas, il n'y a plus du tout d'activité car c'est le déséquilibre des gunas qui crée l'activité de l'énergie
en fait c'est uniquement Prakrti, la "cause substantielle primordiale" comme l'appelle le Samkhya, qui connait cet état d'équilibre
une fois la manifestation commencée, il n'y a plus jamais équilibre parfait des gunas, si?
C'est une question particulière...
Dans la nature on ne doit pas pouvoir trouver effectivement un équilibre entre les 3 gunas parfait...
Mais en nous oui, c'est bien possible, ce sont les moments d'arrêt du monde (comme le nomme Don Juan)

Sinon, je crois que la réponse de Hridraya est parfaite à tout cela :
les gunas transportent, s'occupent des flux et des reflux, de l'immobilité et de la mise en lumiére pas des contenues.
Les états d'âme sont des contenus psychologiques, rien d'autre...
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Re: Karika 12

Message par Olivier » 15 mai 2013, 09:38

Denis a écrit :Les états d'âme sont des contenus psychologiques, rien d'autre...
Certes, mais que sont les états d'âme, en terme samkhyen ?
Je bloque un peu là dessus, c'est un peu pour ça que j'essayais (abusivement) de simplifier en ramenant tout ça à une vision où seules les gunas et purusa rentrent en jeu.
Pour préciser mon interrogation (on tourne autour depuis un moment je crois), la prakrti est non consciente, donc ne vit pas les états d'âme. Purusa est conscient, mais nirguna, il regarde et c'est tout. Alors ?
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Re: Karika 12

Message par hridaya » 15 mai 2013, 10:11

Certes, mais que sont les états d'âme, en terme samkhyen ?
Je bloque un peu là dessus, c'est un peu pour ça que j'essayais (abusivement) de simplifier en ramenant tout ça à une vision où seules les guna et purusa rentrent en jeu.
Pour préciser mon interrogation (on tourne autour depuis un moment je crois), la prakrit est non consciente, donc ne vit pas les états d'âme. Purusa est conscient, mais nirguna, il regarde et c'est tout. Alors ?
probablement une coloration de l' esprit, de buddhi,par l' intermédiaire de manas,avec l' influence de tamas par ex qui va t' emmener vers un sentiment de tristesse,ou de sattvas vers un sentiment de joie. l' interrelation apparemment est permanente notre perception est coloré par les sentiments et les sentiments colorent notre perceptions
..c' est a mon avis la lumière qui est la clé....
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Re: Karika 12

Message par amandine » 15 mai 2013, 10:45

on peut dire que ce sont les "états d'âme de Purusha" puisqu' il s'identifie completement , il a oublié ce qu'il est réellement
il se prend pour cette personne déterminée par les gunas , c'est comme ça qu'il expérimente tristesse et joie
c'est a partir de Ahamkara que l'Esprit perd conscience de sa vraie nature
et tout ça en restant nirguna ( c'est juste une confusion a partir de Ahamakara)
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Re: Karika 12

Message par hridaya » 15 mai 2013, 10:48

petit complément par rapport au post précédent,tamas rajas et sattvas correspondent respectivement a

manas:rajas
ahamkara:tamas
buddhi:sattvas

pour la référence je la ferait passer dés que je la retrouve......
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Denis
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Re: Karika 12

Message par Denis » 15 mai 2013, 10:53

Je ne crois pas que Purusa soit affecté, il ne l'est jamais par nature...
C'est tout le fatra du système qui génère tout cela.
Peut-on dire par exemple que la parole est tamasique, rajasique, sattvique ?
La parole est un indriya, dans sa nature, sa manifestation nous savons que ce sens à une grande part de Sattva, et donc moins de tamas et de rajas. Voila sa nature, comme la terre glaise est la nature du pot. Mis la terre glaise donne toute sorte de choses et de formes, pour autant tout cela reste de la glaise...
C'est pareille pour les sentiments, les états d'âme, ce sont des émanations et tout cela est perçu agréablement ou pas juste par Ahamkara.
Buddhi par exemple reconnait juste que ceci et ceci et pas cela, il n'y a à cet étage aucun état d'âme, aucun sentiments psycho... :wink:
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Re: Karika 12

Message par hridaya » 15 mai 2013, 11:23

c' est l' interrelation a tout les étages qui est complexe , d' autant plus que cela se passe dans des durées proche de l' instantanée, a la vitesse de l' éclair bien difficile de savoir quoi commence avant quoi, par contre les sentiments sont ce qu'il ya de plus subtils en nous, de plus fin, au plus proche des percepts interieur ......proche de la conscience quelque soit le type de sentiments
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Re: Karika 12

Message par Olivier » 15 mai 2013, 11:57

La clé est peut être dans la "juste" compréhension de ce qu'est la conscience, alias purusa.
La conscience c'est l'observateur, et il ne peut avoir conscience de lui même, il faut un intermédiaire (l'oeil ne peut pas se voir lui même, il faut un miroir). Cet intermédiaire est antahkarana, la fameuse triplette buddhi, ahamkara et manas. Celle qui ouvre les portes.
Mais cet intermédiaire, ce miroir, n'est pas bien propre, et donc la conscience ne se voit pas bien, elle se reflète mal (l'oeil ne se voit pas correctement dans un miroir sale). Ce reflet renvoie l'image d'un individu isolé, avec tout ce qui en découle.
Donc un état d'âme, ce n'est ni la prakrti, ni purusa, mais c'est juste un mauvais reflet. Purusa se voit mal dans le miroir.
Il faut donc polir ce miroir pour le débarrasser de toutes ses scories.
Pour compléter l'analogie, purusa envoie son image dans le miroir prakrti, mais celui ci la déforme.
Est ce que cela fait sens ?
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Message par hridaya » 15 mai 2013, 12:29

oui , donc un bon coups de chiffon a poussiere
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Re: Karika 12

Message par kinaram » 16 mai 2013, 02:49

La clé est peut être dans la "juste" compréhension de ce qu'est la conscience, alias purusa.
La conscience c'est l'observateur, et il ne peut avoir conscience de lui même, il faut un intermédiaire (l'oeil ne peut pas se voir lui même, il faut un miroir). Cet intermédiaire est antahkarana, la fameuse triplette buddhi, ahamkara et manas. Celle qui ouvre les portes.
Mais cet intermédiaire, ce miroir, n'est pas bien propre, et donc la conscience ne se voit pas bien, elle se reflète mal (l'oeil ne se voit pas correctement dans un miroir sale). Ce reflet renvoie l'image d'un individu isolé, avec tout ce qui en découle.
Donc un état d'âme, ce n'est ni la prakrti, ni purusa, mais c'est juste un mauvais reflet. Purusa se voit mal dans le miroir.
Il faut donc polir ce miroir pour le débarrasser de toutes ses scories.
Pour compléter l'analogie, purusa envoie son image dans le miroir prakrti, mais celui ci la déforme.
Est ce que cela fait sens ?
Ca fait sens pour moi, et on s'éloigne là du dualisme absolu, car on est tenté de dire que le miroir est de la même nature que celui qui contemple son reflet dedans. Mais çà se tient aussi de dire que ce sont deux choses différentes.

Si l'on regarde notre reflet, on est renseigné sur nous même et pas sur autre chose (on va pas critiquer le fait que le miroir soit en bois, en métal ou avec ou sans dorures : ce que l'on fait tous les jours en fait, si nous prenons en compte que le miroir ce sont les autres, ou les phénomènes en général que nous percevons... :( ). C'est pour cela "qu'accuser" prakriti des maux de l'existence n'a pas de sens. On est progressivement hypnotisé par l'objet jusqu'à perdre l'image qu'il nous renvoi. C'est l'aspect "Maya". Lorsque que nous comprenons que l'image est la notre, alors c'est l'aspect "Lîla". Je ne sais pas si c'est très halal comme point de vue, mais c'est le mien...

Mais il existe encore une autre dimension. Mûla Prakriti, le Yoni, pardonnez mon saut de référentiel (on est plus dans le samkhya, dit-on...). La racine commune de Purusha et Prakriti. L'union de l'énergie et de la conscience, du manifeste et du non-manifeste. Sans Prakriti, Purusha n'existerait pas en tant que tel (qu'est ce qu'il aurait à témoigner? On ne peut être que conscient "de"), et sans Purusha, Prakriti serait totalement inerte, matière pure), alors, quel est l'oeuf, quelle est la poule?

Ca rejoint le grand débat philosophique : l'essence précède-t-elle l'existence ou bien l'inverse?

Si l'on dit que Purusha seul est le but, alors nous pouvons entrer dans le piège de la négation de la réalité. Le déni. C'est à dire oublier le moyen. Mais dans l'espace sans but ni moyen, que reste-t-il?

Pour faire un peu de sociologie...N'est-il pas intéressant de constater que la dimension de "l'objet" soit associé aux femmes? Pourquoi donc la conscience pure ne serait-elle pas féminine (comme l'affirme les écoles tantriques)? Il y aurait pas un peu de patriarcat derrière cette idée? Bref...
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Re: Karika 12

Message par amandine » 16 mai 2013, 13:24

salut Kinaram
tu viens toi aussi pour le programme de nettoyage de Buddhi? :rire:
alors bienvenue :)
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Re: Karika 12

Message par Olivier » 16 mai 2013, 14:24

kinaram a écrit :Si l'on regarde notre reflet, on est renseigné sur nous même et pas sur autre chose (on va pas critiquer le fait que le miroir soit en bois, en métal ou avec ou sans dorures : ce que l'on fait tous les jours en fait, si nous prenons en compte que le miroir ce sont les autres, ou les phénomènes en général que nous percevons... :( ).
C'est nous que nous voyons, certes, mais dans un miroir franchement mal poli. On peut donc quand même critiquer un peu le miroir je pense.
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Re: Karika 12

Message par Denis » 16 mai 2013, 15:04

Kinaram, tu es juste en train d'oublier pourquoi Bouddha est devenu Bouddha, et pourquoi la vision du Samkhya fut étudiée...
•:• KÂRIKÂ 1
Etant frappés par trois sortes de souffrances, la nécessité d’une enquête sur le moyen de leur élimination s’impose. Cette enquête n’est elle pas superflue puisqu’il existe des moyens d’élimination évidents? La réponse est « non» car ces moyens ne sont ni éliminateurs de toutes les souffrances, ni définitifs.

•:• KÂRIKÂ 2
Le moyen provenant de la révélation védique est de même caractère que les moyens évidents:
les deux sont assujettis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité. Le moyen le meilleur, qui leur est contraire, est la connaissance juste du manifesté, du non manifesté et du connaisseur des phénomènes: Purusa (la Conscience Pure).
La souffrance !!!
Quand tu es jeune et insouciant comme toi :wink: on peut très bien oublier cekla et trouver un joli sens à la Lila, cette jolie femme qui danse et qui apporte tant démoi et de désirs par ses charmes, mais...

Patanjali nous dit :
15. Tout est vraiment souffrance pour celui qui sait. Tout évolue vers elle. Toutes nos tendances innées s’y acheminent. Toutes les forces contradictoires de la nature y aboutissent.
9. Enfin, on sait très bien que, même chez les plus avertis, l’amour de la vie n’est qu’un flot de complaisance envers soi-même.
10. Toutes les souffrances doivent être résolues en remontant jusqu’en leur source, et détruites
11. Et la méditation éliminera les tourbillons mentaux qu’elles occasionnent.
12, Ces misères laissent une foule d’empreintes qui conditionnent cette vie et les suivantes;
13. Il s’ensuit une inévitable série de conséquences hérédité, longévité, expérience du plaisir et de la douleur,
14. Apportant leurs fruits de joies ou de peines, nées des vertus ou des vices.
Là est le sens de toutes ces visions, l'arrêt, le vide du vide pour ne plus souffrir dans ce piège de l'existence...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 12

Message par kinaram » 16 mai 2013, 15:43

Je ne crois pas en être à ce stade de "renoncement" Denis même si j'observe, constate et expérimente la réalité de la souffrance, et ce presque tous les jours.

Mais plutôt que de la voir comme une fatalité et d'envisager des généralités comme "tout est souffrance", je me "contente" de la subir ou bien de la transcender si le courage me le permet.

Je crois que c'est un pari à faire que d'aimer Lîla qu'elle nous apporte nectar ou poison.

Il y a des moments où je perçois tout comme une illusion, et je souhaite en finir, pas avec mon corps, mais avec cette inlassable quête spirituelle, et cette inlassable quête d'existence au monde, qui semblent parfois s'opposer.

Mais pour l'avoir constaté, c'est quand je "baisse les bras" que je ressens ces choses là. A chaque fois que j'ai ouvert les yeux sur la réalité du Coeur, et que j'ai vaincu une part de moi même qui m'enfermait dans l'inertie ou la vaine agitation, je n'ai que redoublé mon amour de la vie, fusse-t-elle une illusion.

Tu peux refuser de danser...

Mais on finit par s'ennuyer tout seul à sa table lors des mariages...

Alors?

On aura tout le temps de ne rien être à notre mort physique. Autant assumer dès maintenant cette existence.

Tant qu'il y a désir, il y a mouvement, expérience et apprentissage. Lorsqu'il n'y a plus de désirs, alors la retraite se fait sentir (t'en es déjà là Denis? A ton âge?), on aspire à la quiétude et l'équanimité parfaite, peut être même à disparaître. Je ne sais pas par quel moyen sortir des cercles vicieux du désir, surement pas en le refoulant, j'ai essayé, à plusieurs reprises, çà ne marche pas.
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Re: Karika 12

Message par ValerieB » 16 mai 2013, 20:50

Lorsqu'il n'y a plus de désirs, alors la retraite se fait sentir (t'en es déjà là Denis? A ton âge?), on aspire à la quiétude et l'équanimité parfaite, peut être même à disparaître. Je ne sais pas par quel moyen sortir des cercles vicieux du désir, surement pas en le refoulant, j'ai essayé, à plusieurs reprises, çà ne marche pas.

refouler, tu as raison, ça ne marche pas!


quand j'avais 4 ans, j'avais le désir fou, intense, total, de danser!
j'ai mis tous mes amants à la porte car ils me voulaient femme au foyer et je voulais danser!
j'ai préféré le célibat, pendant des années et des années plutôt que de devoir renoncer à ma passion qui me prenait tout mon temps!
Danser, danser, danser!
j'ai fini par créer ma compagnie; modeste, mais je l'ai créée
et j'ai dansé, j'ai fait de la scène, j'ai fait des spectacles; j'ai réalisé ce rêve....

et ce désir, tranquillement s'est éteint.... je suis en paix! à 50 ans, j'ai arrêté la scène, la compagnie


alors oui, une fois qu'on a réalisé ses désirs profonds, la quiétude arrive d'elle même ! pas la peine de se forcer! c'est magique!
on se retire en soi même et tout nourrit
plus besoin d'aller en dehors de soi
plus besoin de l'agitation du monde

je pense qu'il est un temps pour tout : un temps pour s'accomplir, un temps pour se retirer en soi même
d'où l'intêret de bien se connaître pour ne rien forcer

on a des choses à vivre entre 30 et 50 ans, peut être une famille, une passion, je ne sais pas!

mais ensuite, les choses changent doucement et il y a comme une paix qui s'installe

ce n'est pas un renoncement

c'est un accomplissement qui conduit à une vraie paix!
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Re: Karika 12

Message par Denis » 16 mai 2013, 23:44

Il faut un peu de sagesse pour comprendre cela Shana et j'ai l'impression que la jeunesse de notre ami ne connait que les aspects binaires et opposés, il ser&a devenir patient et mettre de l'eau dans son vin avec le temps. :wink:

Il y a une phrase qui a toujours résonné en moi : "Trouve le vieux, ou la vielle, en toi que tu seras !"
Cela permet de gagner beaucoup de temps à ne pas faire n'importe quoi et se lancer dans des projets tout aussi débiles.
Les tibétains disent :
N'oublie pas de te demander à toute occasion s'il ne s'agit pas de quelque chose d'inutile."
Le Livre tibétain des morts

Mais oui tu as ausi raison Shana, à 30 ans il faut assumer sa vie, son couple, ses enfants et cela dur bien 20 ou 25 ans...
Finalement la démarche des Brahman est belle, de 25 à 50 ans il faut être dans le monde, dans la vie, puis se retirer dans les bois à 50 ans...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 12

Message par Olivier » 17 mai 2013, 10:28

kinaram a écrit :Tant qu'il y a désir, il y a mouvement, expérience et apprentissage. Lorsqu'il n'y a plus de désirs, alors la retraite se fait sentir (t'en es déjà là Denis? A ton âge?), on aspire à la quiétude et l'équanimité parfaite, peut être même à disparaître. Je ne sais pas par quel moyen sortir des cercles vicieux du désir, surement pas en le refoulant, j'ai essayé, à plusieurs reprises, çà ne marche pas.
On dévie un peu mais je ne pense pas qu'on sorte un jour des désirs. C'est l'essence même de l'Homme. Même si c'est le désir de ne plus avoir de désir :mrgreen:
Après les éveillés peut être ont ils passé ce stade, je ne sais pas, mais parle-t-on encore d'Homme ?
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Re: Karika 12

Message par Denis » 17 mai 2013, 10:38

On dévie un peu mais je ne pense pas qu'on sorte un jour des désirs. C'est l'essence même de l'Homme.
Tu te trompe... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 12

Message par Olivier » 17 mai 2013, 10:42

Denis a écrit :
On dévie un peu mais je ne pense pas qu'on sorte un jour des désirs. C'est l'essence même de l'Homme.
Tu te trompe... :wink:
Je sens que tu sais des choses que je ne sais pas toi :mrgreen:
Il faut dire que moi je n'écris pas dans le Figaroooo :twisted: :jesors:
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Re: Karika 12

Message par kinaram » 17 mai 2013, 10:48

Incorrigible Denis...
Si on est pas d'accord avec toi, c'est forcément parce qu'on se trompe ou bien qu'on a pas encore acquis la compréhension qu'il faut...
Ton système va continuer longtemps comme çà?
Mais butte les, les vieux!!!! Le "vieil homme" doit mourir, tous les enseignements le disent. Je parle de l'image, pas de la personne elle même. Cette manière dont tu te vois.

Allé, je te donne quand même le bénéfice du doute. Ca fait plaisir.

Et un pique pour la 2!
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Re: Karika 12

Message par Denis » 17 mai 2013, 11:08

Le bénéfice du doute, c'est bien !!! :D
Huumm, je crois que tu commences à comprendre ou du moins que tu le sais tout ça aussi...
Mais, ce n'est pas facile de le voir en face, il faut être courageux pour affronter le vide sans artifice, sans rien... :wink:
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Re: Karika 12

Message par kinaram » 17 mai 2013, 17:34

"nous ne sommes rien, soyons tout"...

Basculement métaphysique:



:lol:
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Re: Karika 12

Message par Odile » 24 mai 2013, 13:32

Denis a écrit :
On dévie un peu mais je ne pense pas qu'on sorte un jour des désirs. C'est l'essence même de l'Homme.
Tu te trompe... :wink:
On peut dire que le désir est une "création temporaire" de la conscience qui va lui servir pendant un certain temps à expérimenter la manifestation... :D
"Il y a de bons désirs qui ont pour but de détruire les désirs, mais ces bons désirs ne sont qu'un moyen, le but final est l'anéantissement de tout désir...Le Nirvana est atteint dès que l'homme obtient la cessation de toute idée consciente" Sagesse bouddhiste :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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