Karika 10

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Odile
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Karika 10

Message par Odile » 08 juil. 2012, 22:33

•:• KÂRIKÂ 10
Caractéristiques du manifesté (l’effet):
- le manifesté
.provient d’une cause substantielle. est impermanent
.n’est pas inhérent à tous les produits. est mobile (1), multiple, contenu dans sa cause. est soluble (2), a des membres (3)
.est dépendant (de sa cause)
-le non manifesté est le contraire du manifesté

Nota
(1) Mobile - il s’agit en particulier des effets que sont Mahat, Ahamkâra, les Indriya qui, formant le corps subtil, se déplacent d’une vie à l’autre.
(2) Soluble -Au moment de la Libération, le Manifesté perd son caractère de Manifesté pour se refondre dans sa cause primordiale, Prakrti.
(3) Membres -Ce sont les divers sentiments qui peuvent se manifester indépendamment, mais qui constituent un Tout (c’est à dire un être vivant).
Bon alors, je me lance...merci Denis :lol:
Caractéristiques du manifesté (l’effet):
- le manifesté
.provient d’une cause substantielle. est impermanent
.n’est pas inhérent à tous les produits. est mobile (1), multiple, contenu dans sa cause. est soluble (2), a des membres (3)
.est dépendant (de sa cause)
Si on prend l'exemple du gland, on peut dire qu'à partir de lui-même apparaissent des éléments actifs et multiples comme les racines, le tronc, les branches et les feuilles...donc, le manifesté est contingent, évoluant en de multiples membres reliés les uns aux autres et à la cause qui lui est propre...
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 10

Message par Olivier » 09 juil. 2012, 14:53

C'est toi la patronne maintenant Odile ? :lol:
(1) Mobile - il s’agit en particulier des effets que sont Mahat, Ahamkâra, les Indriya qui, formant le corps subtil, se déplacent d’une vie à l’autre.
Pas très clair ça pour moi :oops:
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Re: Karika 10

Message par Denis » 09 juil. 2012, 20:02

Nous voila dans l'une des parties assez géniale du Samkhya !
(1) Mobile - il s’agit en particulier des effets que sont Mahat, Ahamkâra, les Indriya qui, formant le corps subtil, se déplacent d’une vie à l’autre.
Le corps subtil formé de Buddhi (mahat), Ahamkara, et les 10 indryas serait ce qui passe d'un corps à un autre gardant la trace des vies passées.
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Re: Karika 10

Message par Justin » 10 juil. 2012, 08:06

Back in town comme disent nos amis anglo-saxons...
Le corps subtil formé de Buddhi (mahat), Ahamkara, et les 10 indryas serait ce qui passe d'un corps à un autre gardant la trace des vies passées.
D'où "l'impression" d'avoir déjà vécu certaines situations. Pourrait-on parler de réincarnation ?

Le manifesté est "contenu dans sa cause" et "dépendant de sa cause". Autrement dit le manifesté est issu de sa cause sans laquelle il ne saurait demeurer ?
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Re: Karika 10

Message par Denis » 10 juil. 2012, 10:03

Pourrait-on parler de réincarnation ?
Oui la théorie tient sur cela...
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Re: Karika 10

Message par Odile » 10 juil. 2012, 11:09

Ce qui migre de vie en vie, c'est l'ensemble Buddhi-Ahamkara-Manas qui constitue l'organe interne et qui est lié à l'Atman, non ? :? Plus les Indryas et les Tanmatras ajoutés à cet organe interne forme ce corps subtil qui migre...
Modifié en dernier par Odile le 10 juil. 2012, 20:13, modifié 1 fois.
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Re: Karika 10

Message par Olivier » 10 juil. 2012, 15:08

Denis a écrit :Le corps subtil formé de Buddhi (mahat), Ahamkara, et les 10 indryas serait ce qui passe d'un corps à un autre gardant la trace des vies passées.
Et Manas ? Qu'est ce qu'il devient le pépère dans tout ça ?
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Re: Karika 10

Message par Odile » 10 juil. 2012, 15:37

Le non manifeste est le contraire du manifeste
On peut dire aussi que ce qui est une "cause" est l'état non manifesté de l'effet, et ce qui est appelé "effet" est l'état manifesté de la cause... :oops: Sinon, en lui-même, le non manifesté est sans cause, permanent, illimité, inactif, autonome, stable, et doté d'une maîtrise absolue (Purusa) ...
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Message par Denis » 10 juil. 2012, 22:01

the_oliver_2000 a écrit : Et Manas ? Qu'est ce qu'il devient le pépère dans tout ça ?
Oui, je l'ai oublié, il est forcément là aussi...
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Message par sami » 11 juil. 2012, 09:58

(3) Membres -Ce sont les divers sentiments qui peuvent se manifester indépendamment, mais qui constituent un Tout (c’est à dire un être vivant).
Je ne comprends pas cette phrase !
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Re: Karika 10

Message par Odile » 11 juil. 2012, 11:03

Je pense que les membres sont les 15 Tattva qui participent a la constitution de l'homme dans son ensemble : organes de connaissance (Jnanendrya), objet de perception (Tanmatra) et les elements grossiers (Mahabhuta)...
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Message par Denis » 11 juil. 2012, 12:20

Non dans le corps subtil il n'y a pas les éléments grossiers...
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Re: Karika 10

Message par Odile » 11 juil. 2012, 13:52

Donc, ce sont juste les Jnanendrya et les Tanmatra ?
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Message par Olivier » 11 juil. 2012, 14:36

Denis a écrit :
the_oliver_2000 a écrit : Et Manas ? Qu'est ce qu'il devient le pépère dans tout ça ?
Oui, je l'ai oublié, il est forcément là aussi...
Mais Manas contient la mémoire aussi non ? Enfin je ne sais pas, elle est où la mémoire ? :oops:
Parce que si mana, ahamkara, buddhi et toute la clique sont mobiles, c'est à dire qu'ils se déplacent d'une vie à l'autre, on devrait se souvenir de nos anciennes vies, non ?
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Re: Karika 10

Message par Olivier » 11 juil. 2012, 14:38

Odile a écrit :Donc, ce sont juste les Jnanendrya et les Tanmatra ?
J'avais pas vu ça, qu'est ce que les tanmatras viennent faire là ? Au secours, I'm lost !
Tu ne voulais pas plutôt dire les jnadendryas et les karmendriyas ?
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Re: Karika 10

Message par Odile » 12 juil. 2012, 10:14

the_oliver_2000 a écrit : Mais Manas contient la mémoire aussi non ? Enfin je ne sais pas, elle est où la mémoire ? :oops:
Parce que si mana, ahamkara, buddhi et toute la clique sont mobiles, c'est à dire qu'ils se déplacent d'une vie à l'autre, on devrait se souvenir de nos anciennes vies, non ?
Non, Manas concerne le mental en lien avec ce que nous considerons comme le monde exterieur...c'est une relation empreinte de prejuges, de partis pris et d'illusions...Alors que Chitta, le champ mental, designe la memoire...Si, par exemple, tu vas mediter dans une grotte, seul, tu te coupes du monde exterieur, et ce qui va se passer, que tu le veuilles ou non au debut de ta pratique, ce sont des pensees, des images, des souvenirs, des projections qui vont apparaître dans ta tete...et ces Vrittis (pertubations, agitations mentales) ne manifestent pas ta veritable situation (professionnelle, affectif, etc) puisque momentanement tu t'es implique dans une situation d'isolement consacree a ta tentative de silence interieur...Donc, Chitta est a la fois un reservoir d'impressions anciennes mais aussi une source inepuisable de "formes" dans la conscience, de phenomenes psychologiques qui nous assaillent, nous harcelent lorsque l'on tente de se tenir bien droit, immobile et silencieux par exemple...je ne sais pas si je suis claire... :oops: Ce qui explique peut-etre pourquoi certaines personnes se souviennent de leur vie anterieure avec ces "impressions" de "deja-vu"... :mefie:
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Message par Olivier » 12 juil. 2012, 14:24

Mais je croyais que manas et chitta c'était la même chose ?
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Re: Karika 10

Message par Odile » 12 juil. 2012, 15:58

D'après Swami Hridayananda, ce que l'on appelle ANTAHKARANA ou l'organe des sens internes, est formé de Manas, Buddhi, Ahamkara et Chitta. Manas est la partie qui reçoit toutes les impressions de l'exterieur et qui a également le pouvoir de penser, de douter. Buddhi est le pouvoir de discrimination qui est plus subtil que Manas : c'est Buddhi qui décide de ce qui est réel ou pas, ce qui est soumis au changement ou immuable, si c'est bon ou mauvais, etc...Ensuite l'ego Ahamkara décide si telle chose est bonne pour nous ou pas, si on doit fuir quelque chose ou bien l'accepter. Et lorsque tout cet ensemble fonctionne, les sensations que l'on éprouve forment des empreintes dans Chitta qui représente le subconscient et l'inconscient : il y a d'abord une empreinte formée au niveau du subconscient, puis de nouvelles empreintes se forment de plus en plus et les anciennes sont refoulées dans l'inconscient...Ces empreintes qui se forment sont appelées des "modifications mentales". En général, ces 4 aspects Manas, Buddhi, Ahamkara et Chitta amènent ces modifications. L'information produit une fluctuation dans le tissu mental et alors Bhuddi et Ahamkara décidant de ce qui est agréable ou désagréable, produisent également des fluctuations. Sans cesse l'esprit est parcouru de fluctuations. Chaque impression sensorielle crée des fluctuations mentales. Et c'est à cause de toutes ces fluctuations mentales que nous ne pouvons pas percevoir notre Conscience Divine omniprésente...sauf en méditation...lorsque tout s'arrête...
Modifié en dernier par Odile le 12 juil. 2012, 20:24, modifié 1 fois.
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Re: Karika 10

Message par Denis » 12 juil. 2012, 16:44

Une belle explication Odile, merci !
Il n'en reste pas moins que Chitta et Manas sont la même chose pour le samkhya qui ne compte que 25 éléments.
Maintenant Manas est comme une boite à outils, on trouve beaucoup de chose dedans :
Intellect
Mémoire (chitta)
Imagination
Sentiments
Les 3 états de conscience ordinaires (veille, sommeil paradoxal, sommeil profond)
...
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Message par amandine » 13 juil. 2012, 08:50

Odile a écrit :.Donc, Chitta est a la fois un reservoir d'impressions anciennes mais aussi une source inepuisable de "formes" dans la conscience, de phenomenes psychologiques qui nous assaillent, nous harcelent lorsque l'on tente de se tenir bien droit, immobile et silencieux par exemple...je ne sais pas si je suis claire... :oops: Ce qui explique peut-etre pourquoi certaines personnes se souviennent de leur vie anterieure avec ces "impressions" de "deja-vu"... :mefie:
merci pour cette explication du "réservoir d'impressions anciennes"
Odile a écrit :'après Swami Hridayananda, ce que l'on appelle ANTAHKARANA ou l'organe des sens internes, est formé de Manas, Buddhi, Ahamkara et Chitta. Manas est la partie qui reçoit toutes les impressions de l'exterieur et qui a également le pouvoir de penser, de douter. Buddhi est le pouvoir de discrimination qui est plus subtil que Manas : c'est Buddhi qui décide de ce qui est réel ou pas, ce qui est soumis au changement ou immuable, si c'est bon ou mauvais, etc...Ensuite l'ego Ahamkara décide si telle chose est bonne pour nous ou pas, si on doit fuir quelque chose ou bien l'accepter. Et lorsque tout cet ensemble fonctionne, les sensations que l'on éprouve forment des empreintes dans Chitta qui représente le subconscient et l'inconscient : il y a d'abord une empreinte formée au niveau du subconscient, puis de nouvelles empreintes se forment de plus en plus et les anciennes sont refoulées dans l'inconscient...Ces empreintes qui se forment sont appelées des "modifications mentales". En général, ces 4 aspects Manas, Buddhi, Ahamkara et Chitta amènent ces modifications. L'information produit une fluctuation dans le tissu mental et alors Bhuddi et Ahamkara décidant de ce qui est agréable ou désagréable, produisent également des fluctuations. Sans cesse l'esprit est parcouru de fluctuations. Chaque impression sensorielle crée des fluctuations mentales. Et c'est à cause de toutes ces fluctuations mentales que nous ne pouvons pas percevoir notre Conscience Divine omniprésente...sauf en méditation...lorsque tout s'arrête...
quelle finesse de description , c'est fascinant
Swami Hridayananda ... ce qu'elle dit a l'air tres interessant , . tu as lu son livre?
Odile a écrit :•:• KÂRIKÂ 10
-le non manifesté est le contraire du manifesté
cette phrase me parait tres importante
le non manifesté est donc non causé, permanent, immobile, un, indissoluble, autonome,.
le non manifesté est stabilité
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Re: Karika 10

Message par Odile » 13 juil. 2012, 10:06

amandine a écrit : quelle finesse de description , c'est fascinant
Swami Hridayananda ... ce qu'elle dit a l'air tres interessant , . tu as lu son livre?
Non, mais j'ai des compte-rendus de cette grande Dame de Sagesse tres tres interessants... :D
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Re: Karika 10

Message par Olivier » 13 juil. 2012, 14:19

Merci de tes explications Odile.

Mais, ben oui il y a toujours un mais :lol: Si dans le contexte du samkhya, citta et manas sont la même chose, et si manas est mobile, c'est à dire qu'il se déplace d'une vie à l'autre, j'en conclus donc que la mémoire se déplace d'une vie à l'autre... Et clairement, cela ne semble pas trop être le cas non ?
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Message par amandine » 14 juil. 2012, 08:59

un petit truc me travaille et me gêne :oops:
je le remarque dans ce karika et dans le précédent
on s'attarde beaucoup sur l'"appareil interne " et pourtant il me semble que le samkhya ne parle pas tant que ça de ça..
j'ai l'impression que le Samkhya parle de la Vie dans son ensemble , propose une contemplation des manifestations de Prakrti et une prise de conscience de ses effets en nous même .
et j'ai envie de garder les yeux sur Prakrti dans l'étude , plus que sur l'appareil interne (même si tres interessant)
vous voyez ? qu'en dîtes vous?
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Message par ValerieB » 14 juil. 2012, 10:49

je vois ce que tu veux dire!

je ne comprends pas cette phrase : n'est pas inhérent à tous les produits help!
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Message par amandine » 14 juil. 2012, 12:18

shana a écrit :je ne comprends pas cette phrase : n'est pas inhérent à tous les produits help!
outchaaa cette phrase , oui ! :shock:
ça signifie que le manifesté n'est pas nécessairement lié à tous les produits , le manifesté n'est donc pas nécessairement lié à Buddhi, Ahamkara, Manas, ni aux cinq tanmâtra, ni aux jnanendriya, ni aux karmendriya..
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Re: Karika 10

Message par Odile » 14 juil. 2012, 14:16

the_oliver_2000 a écrit : Mais, ben oui il y a toujours un mais :lol: Si dans le contexte du samkhya, citta et manas sont la même chose, et si manas est mobile, c'est à dire qu'il se déplace d'une vie à l'autre, j'en conclus donc que la mémoire se déplace d'une vie à l'autre... Et clairement, cela ne semble pas trop être le cas non ?
Il est dit que nous avons un corps physique, un corps subtil et un corps causal, et lorsque l’on meurt, le corps physique et le corps subtil se séparent, car le corps physique et le corps subtil sont réunis par un aspect du Prana universel. Dans la mort, le Prana abandonne le corps physique et c’est celui-ci qui meurt. Ce n’est que le corps physique qui est abandonné, nous restons vivants, tels que nous sommes... Nous emportons avec nous toutes les empreintes mentales que nous avons formées pendant notre vie et ce sont ces empreintes mentales, selon leurs vibrations propres, qui attireront les cinq éléments pour former un nouveau corps physique...Ces empreintes mentales qui déterminent notre vie suivante sont donc des empreintes qui ont commencé à germer et à exister, à avoir un certain élan et c’est cela qui prédominera dans la naissance suivante. On les appelle les Samskaras produisant des penchants ou Vasanas et ce sont ces Vasanas qui se manifestent dans la vie suivante...donc Manas et Chitta fonctionnent ensemble. Ils sont ce qui correspond en anglais au "Mind" c’est-à-dire qui exprime non l’âme au sens spirituel mais en tant qu’organe interne...(bon, je crois que je suis sortie du contexte du Samkhya... :mefie: )
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Re: Karika 10

Message par Denis » 15 juil. 2012, 13:26

Odile, es sorti du contexte mais pas très loin et d'une belle manière :wink:
on s'attarde beaucoup sur l'"appareil interne " et pourtant il me semble que le samkhya ne parle pas tant que ça de ça..
j'ai l'impression que le Samkhya parle de la Vie dans son ensemble , propose une contemplation des manifestations de Prakrti et une prise de conscience de ses effets en nous même .
et j'ai envie de garder les yeux sur Prakrti dans l'étude , plus que sur l'appareil interne (même si tres interessant)
vous voyez ? qu'en dîtes vous?
"l'appareil interne" est en fait "l'organe interne" dans le Samkhya, le corps subtil qui est constitué de Buddhi, Ahamkara, Manas (les 3 maitres des portes), puis les Indrya (les cinqs sens et les cinq membres d'actions considérées comme les portes elles-mêmes en relation avec l'extérieur), le Samkhya parle beaucoup de ce corps car c'est lui qui perdure après la vie, pour le samkhya,et je vois dans ce corps ce que les Chrétiens appellent l'âme...
Shana a écrit :Je ne comprends pas cette phrase : n'est pas inhérent à tous les produits help!
Oui, il faut la replacer dans son contexte.
C'est le manifesté qui n'est pas inhérent à tous les produits...
Un exemple :
Prenons le lait comme cause de manifestation. Il va pouvoir donner de la crème, des yaourts, des fromages de toutes sortes . Mais heureusement tous ces produits auront un gout différent, des qualités différentes et donc le manifesté n'est pas inhérent (lié) à tous les produits.
Ainsi Manas, même s'il a comme comme cause Prakriti, n'est pas inhérent à Ahamkara, chacun des tattvas à des qualités particulières, des effets particuliers dans leur manifestation... :wink:
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Re: Karika 10

Message par Olivier » 16 juil. 2012, 14:33

Merci à tous pour vos efforts de pédagogie. Et vous savez que quand je commence comme ça, il va suivre, immanquablement, un "mais" :lol:

C'est cet aspect de mobilité qui me gêne, et je vais reprendre pile poil ma question précédente (mais encore formulé différemment) : si le corps subtil est mobile et si il contient la mémoire, pourquoi ne se souvient on pas de nos vies antérieures ?
Et, comme je suis super exigeant, puis je avoir une réponse qui reste dans le contexte du samkhya, car après tout c'est lui qu'on étudie :roll:

Une autre remarque : le samkhya semble être une sorte de démonstration, avec des postulats. Et un postulat se doit d'être indiscutable (tout du moins dans son contexte), hors ici cette notion de mobilité me semble un peu sorti du chapeau.
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Re: Karika 10

Message par Denis » 16 juil. 2012, 14:43

Dans cette idée de mobile on doit aussi voir que le manifesté est mobile car il est en constante transformation aussi bien dans le plan subjectif qu'objectif.
Le nota qui est marqué, est ce qu'on trouve dans le livre de Swami Shraddhananda Giri, fait-il partie du texte originel, je ne sais pas ?
Mais si on réfléchit bien, soit rien ne passe d'une vie à une autre soit il existe ce corps subtil qui passe d'une vie à une autre et alors on peut imaginer qu'il est constitué de tout cela.
Pour ce qui est de la mémoire, nous pouvons déjà nous rendre compte que de notre vivant nous oublions quasiment tout de notre existence, il reste qu'un vague souvenir de notre vie et elle s'éfface en permanence. Donc la mémoire n'est pas fiable à 100%. Par contre on garde en nous les traces "énergétiques" de notre évolution ou involution, je crois plus à cela.
En fait nous allons là où nous souhaitons aller, et ce qui nous arrive dans notre vie est ce que nous voulons profondément tout en acceptant les contres parties de nos choix.
Par exemple, je souhaite si on souhaite être riche, on deviendra riche, mais on pourrait très bien être volé, agressé pour notre richesse. De la même manière vouloir avoir un corps pour réaliser ceci ou cela nous oblige à accepter de vieillir, être malade et mourir...
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Re: Karika 10

Message par Olivier » 16 juil. 2012, 14:48

Denis a écrit :Pour ce qui est de la mémoire, nous pouvons déjà nous rendre compte que de notre vivant nous oublions quasiment tout de notre existence, il reste qu'un vague souvenir de notre vie et elle s'éfface en permanence. Donc la mémoire n'est pas fiable à 100%. Par contre on garde en nous les traces "énergétiques" de notre évolution ou involution, je crois plus à cela.
Oui en effet, j'ai trop pensé la mémoire comme quelque chose de fixe, de constant. C'est en effet une entité déjà mobile au sein de la même vie, alors au passage d'une vie à l'autre on peut fort bien imaginer qu'il ne reste plus grand chose.
Il serait intéressant de savoir si cette note est dans le texte d'origine.
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Re: Karika 10

Message par Denis » 16 juil. 2012, 15:46

Oui, ce serait bien, mais pas simple...

En même temps tu dois te poser la question de ce qui te pousse à poser cette question, c'est important pour toi...
Il est évident qu'on peut chercher des "preuves" de ce qui pourrait passer dune vie à une autre, mais elles n'existeront jamais, donc tout cela reste qu'une étude, qui se veut précise et sincère, mais d'autres visions tout aussi sérieuses existent et contredisent le samkhya.
Pour moi le Samkhya reste un champ d'expérimentation et d'explication très rationnel et j'aime cela, pas de place à des théories fumeuses...
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amandine
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Re: Karika 10

Message par amandine » 17 juil. 2012, 08:41

Denis a écrit :ui, il faut la replacer dans son contexte.
C'est le manifesté qui n'est pas inhérent à tous les produits...
Un exemple :
Prenons le lait comme cause de manifestation. Il va pouvoir donner de la crème, des yaourts, des fromages de toutes sortes . Mais heureusement tous ces produits auront un gout différent, des qualités différentes et donc le manifesté n'est pas inhérent (lié) à tous les produits.
Ainsi Manas, même s'il a comme comme cause Prakriti, n'est pas inhérent à Ahamkara, chacun des tattvas à des qualités particulières, des effets particuliers dans leur manifestation...
Manas pas nécessairement lié a Ahamkara??
cette phrase m'étonne
Manas découle bien de Ahamkara dans le processus évolutif, non ?
Denis a écrit :"l'appareil interne" est en fait "l'organe interne" dans le Samkhya, le corps subtil qui est constitué de Buddhi, Ahamkara, Manas (les 3 maitres des portes), puis les Indrya (les cinqs sens et les cinq membres d'actions considérées comme les portes elles-mêmes en relation avec l'extérieur), le Samkhya parle beaucoup de ce corps car c'est lui qui perdure après la vie, pour le samkhya,et je vois dans ce corps ce que les Chrétiens appellent l'âme...
d'accord . merci . ça m'éclaire.

alors si on reprend la phrase "le non manifesté est le contraire du manifesté"
et la phrase relevée par Shana: "le non manifesté n'est pas inhérent à tous les produits"
on peut donc dire que :
le non manifesté est inhérent à tous les produits
le non manifesté est nécessairement lié à l'"organe interne "

le non manifesté est donc necessairement lié a l'humain
ça veut dire que sans humain pas de non manifesté? (et ça ça me fait bizarre )
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Re: Karika 10

Message par Odile » 17 juil. 2012, 09:24

amandine a écrit : Manas pas nécessairement lié a Ahamkara??
cette phrase m'étonne
Manas découle bien de Ahamkara dans le processus évolutif, non ?
Oui en quelque sorte...mais j'ai l'impression que Manas ne decoule que de sa partie interne Chitta, la memoire, car des qu'un sentiment, une pensee ou une emotion a ete generee, elle forme une empreinte dans le subconscient, et qu'il faut relier Buddhi et Ahamkara ensemble, car des qu'il y a une discrimination, un jugement porte par ceci est bon ou mauvais "pour moi", on le rapporte a l'ego qui interfere automatiquement...C'est un peu comme si ils formaient 2 groupes de jumeaux : Manas-Chitta, et Bhuddi-Ahamkara... :? Bon, je ne sais plus, je suis perdue... :lol:
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Re: Karika 10

Message par Olivier » 17 juil. 2012, 10:34

Denis a écrit : Il est évident qu'on peut chercher des "preuves" de ce qui pourrait passer dune vie à une autre, mais elles n'existeront jamais, donc tout cela reste qu'une étude, qui se veut précise et sincère, mais d'autres visions tout aussi sérieuses existent et contredisent le samkhya.
Pour moi le Samkhya reste un champ d'expérimentation et d'explication très rationnel et j'aime cela, pas de place à des théories fumeuses...
C'est un peu contradictoire ce que tu écris. Ce n'est qu'une étude, mais il n'y a pas de place à des théories fumeuses :roll:
Je m'attendais à des postulats un peu plus indiscutables dans les premiers karikas. Si déjà au début on est dans le flou avec beaucoup d'interprétations possibles, cela laisse la place à toutes les théories fumeuses.

Tu me demandes pourquoi je m'intéresse à la mobilité ? Mais parce que le texte en parle justement. Je n'ai aucune autre référence de ce type, alors je me borne à essayer de le comprendre. Soyons clairs, la réincarnation c'est du pipeau à mes yeux, mais je joue le jeu. Car justement je souhaite trouver une philosophie expérimentale, un peu moins métaphysique que ce qu'on peut trouver parfois en occident.
Et pour le moment, ce n'est pas encore ça, mais bon, continuons, peut être que tout cela va se préciser :wink:
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Re: Karika 10

Message par Odile » 17 juil. 2012, 10:53

amandine a écrit :

le non manifesté est donc necessairement lié a l'humain
ça veut dire que sans humain pas de non manifesté? (et ça ça me fait bizarre )
Conformement au principe de la cause et de l'effet, le Samkhya affirme que le monde ne peut pas etre sorti de quelque chose qui etait absolument inexistant et qu'il est manifeste par une transformation a partir d'une cause non manifestee mais reelle...Donc, si le monde est reel c'est qu'il provient de quelque chose qui existe a l'etat non manifeste et qui contient virtuellement toutes les choses de ce monde...
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Re: Karika 10

Message par Denis » 17 juil. 2012, 14:00

Encore une fois vous allez chercher bien trop loin des explications que le Samkhya ne propose pas...
Le Samkhya dénombre ce que nous pouvons directement percevoir sans faire appel à une croyance, un dogme ou des théories, c'est ce qu'un homme ordinaire peut vivre directement en lui.
C'est cela la grande force du Samkhya !
alors si on reprend la phrase "le non manifesté est le contraire du manifesté"
et la phrase relevée par Shana: "le non manifesté n'est pas inhérent à tous les produits"
on peut donc dire que :
le non manifesté est inhérent à tous les produits
le non manifesté est nécessairement lié à l'"organe interne "
le non manifesté est donc necessairement lié a l'humain
ça veut dire que sans humain pas de non manifesté? (et ça ça me fait bizarre )
:lol:
Je crois que pour aborder le non manifesté on va juste attendre le Karika suivant…
L’organe interne est présent chez tout ce qui vit, alors je ne vois pas le lien avec l’homme et ta suite logique est de ce fait loin d’être logique… :wink:
Qui dit que le non manifesté est nécessairement lié à l'"organe interne " ? Pourquoi ??

the_oliver_2000 , si le Samkhya dit que le manifesté est mobile, c'est qu'il se transforme constamment et cela est simple a observer
Je m'attendais à des postulats un peu plus indiscutables dans les premiers karikas. Si déjà au début on est dans le flou avec beaucoup d'interprétations possibles, cela laisse la place à toutes les théories fumeuses.
C'est bien le cas il y a des postulats qui sont simples et précis et qui ne font appel à aucune croyance, si tu trouves une croyance dedans c'est que tu te trompes dans ton analyse ou ton point de vue.
Moi c'est vraiment ce que j'aime dans le Samkhya il est très simple, et très précis dans sa simplicité, essayez de le voir et d'intégrer cela.
Les 3 moyens de découverte sont :
1/ L'expérience directe
2/ L'inférence (donc une logique implacable)
3/ Le témoignage valide
Il n'y donc aucune place à l'interprétation ni au flou !
Revenez sans cesse à cela vous aidera énormément dans la compréhension de la vie et du Samkhya...
Amandine a écrit :Manas pas nécessairement lié a Ahamkara??
cette phrase m'étonne
Manas découle bien de Ahamkara dans le processus évolutif, non ?
Oui, le mot lié n'est pas le bon mot...
Inhérent dans le contexte de cette phrase, veut dire ayant les même possibilités, même actions, ce n'est pas le cas.
Regarde mon exemple sur le lait qui donne différents fromages, crème, Yaourt... Ils sont tous sortis du lait mais sont tous différents.
Ahamkara et Manas sont issu de Prakrti, mais différents dans leur manifestation... :wink:
Odile a écrit :Manas-Chitta, et Bhuddi-Ahamkara...
Pourquoi chercher sur tout cela, le Samkhya ne garde que Manas et ne cite pas Chitta, qui est dans Manas... :?
Pour te donner une idée, Chit est la Conscience, et Chitta une sorte de conjugaison au passé de la conscience, donc la mémoire, mais bon rien de plus... :wink:
elle forme une empreinte dans le subconscient
Waouuu, pas de notion de subconscient dans le Samkhya... :wink:
Juste Manas...
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Re: Karika 10

Message par Odile » 17 juil. 2012, 14:22

Je suis d'accord...juste Manas...c'est déjà complique avec ce demembrement, si je redemembre par dessus, je ne m'en sors plus... :lol:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 10

Message par Olivier » 17 juil. 2012, 14:42

Denis a écrit :the_oliver_2000 , si le Samkhya dit que le manifesté est mobile, c'est qu'il se transforme constamment et cela est simple a observer
C'est bien le cas il y a des postulats qui sont simples et précis et qui ne font appel à aucune croyance, si tu trouves une croyance dedans c'est que tu te trompes dans ton analyse ou ton point de vue.
Tu peux m'appeler Olivier, c'est plus sympa :wink:
Si mobile veut dire se transformer constamment, ok, c'est un simple constat, ça me plait. C'est le nota qui me gêne un peu ("se déplace d'une vie à l'autre"), mais je le laisse de côté, sachant qu'on ne sait même pas s'il était dans le texte originel.
Impatient de voir la suite :D
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Re: Karika 10

Message par amandine » 17 juil. 2012, 15:33

the_oliver_2000 a écrit :Tu peux m'appeler Olivier, c'est plus sympa :wink:
c'est vrai que c'est plus sympa :rire:

bon pour revenir au manifesté , non manifesté, organe interne
et aux yahourts au lait cru :roll:
je vois donc qu'il y a une certaine logique , mais pas totale , pas mathématique
encore une fois cette connaissance du manifesté , non manifesté passe par une perception /intuition, plus que par une déduction intellectuelle
mais bon sang j'ai bien envie de capter plus clairement , je sens qu'il y a un truc fort a percevoir :)
(et puis vivement qu'on en parle de vive voix)
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Re: Karika 10

Message par Denis » 17 juil. 2012, 16:55

mais bon sang j'ai bien envie de capter plus clairement, je sens qu'il y a un truc fort a percevoir
(et puis vivement qu'on en parle de vive voix)
Oui, la chose est là, juste là dans ce moment où tu es devant ton écran en train de lire tout cela, c'est ça le Samkhya, l'expérience directe de ce qui est à l'oeuvre pour que tu puisses lire, écrire, entendre, aimer, percevoir...
C'est l'oeuvre entière qui opère quelque chose de fort qui nous ramène "simplement" à ce que nous sommes là, dans l'instant présent, dans la perception loin de la réflexion...
Car en définitive, le plus dur est d'accepter ce qui est là et fortement là, de le sentir, le vivre et de ne rien surajouter, rien vouloir, rien prendre... :cryhappy:
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Re: Karika 10

Message par amandine » 20 juil. 2012, 08:25

j'ai quelques questions (peut être idiotes comme si je découvrais l'eau chaude :reveur: )
mais je veux bien vos avis !

bon d'abord :
quand on prend une posture , on va dire paschimottanasana.. on place les bandhas , on commence le travail du souffle ..
et là, plus ou moins rapidement, on passe a une autre perception
on n'est plus dans la perception de l'étirement des jambes sur le sol, plus dans la sensation des mains qui tiennent les pieds ..
on est dans une perception du corps subtil, des nadis , des chakras , du prana.. comme une autre dimension
si un son arrive, on l'entend , il n'y a pas une coupure totale des sens habituels , juste ils sont en sorte de veille
est ce que le moment entre les deux (et c'est vraiment le travail du souffle qui sert de pont ou de barque entre les deux) est ce qu'on appelle Prathyahara?

et est ce qu'on peut dire que ce que l'on explore alors ..ce monde subtil d'energies ..comme ça avec une pratique de hatha yoga , ou bien dans un travail de concentration dharana...est ce qu'on peut dire , que c'est un avant gout du monde non manifesté dont parle le samkhya?

et comme le samkhya dit que ce non manifesté est Un, est stable , est omniprésent , permanent etc.., ça veut dire , entre autre, que ce monde on peut l'explorer quasi avec une carte comme un explorateur , et que nous tous , de cultures différentes , de sensibilités différentes, nous retrouvons les mêmes paysages , les mêmes courants..
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Re: Karika 10

Message par Denis » 20 juil. 2012, 19:22

quand on prend une posture, on va dire paschimottanasana.. on place les bandhas, on commence le travail du souffle. .
et là, plus ou moins rapidement, on passe a une autre perception
on n'est plus dans la perception de l'étirement des jambes sur le sol, plus dans la sensation des mains qui tiennent les pieds. .
on est dans une perception du corps subtil, des nadis, des chakras, du prana.. comme une autre dimension
si un son arrive, on l'entend, il n'y a pas une coupure totale des sens habituels, juste ils sont en sorte de veille
est ce que le moment entre les deux (et c'est vraiment le travail du souffle qui sert de pont ou de barque entre les deux) est ce qu'on appelle Prathyahara?
Non, je ne crois pas...
Il me semble que le Prathyahara est l'étape d'après...
SI on regarde ce que tu écris et que l'on compare avec la voie de l'individu (voir http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=616) on est dans le fait de se concentrer sur un objet précis qui devient "ekagrata", unique source, unique objet que la Conscience considère et surtout le dernier avant que tout disparaisse, et c'est cette disparition pour moi le Prathyahara.
et est ce qu'on peut dire que ce que l'on explore alors ..ce monde subtil d'energies ..comme ça avec une pratique de hatha yoga , ou bien dans un travail de concentration dharana...est ce qu'on peut dire , que c'est un avant gout du monde non manifesté dont parle le samkhya?
Non je ne le crois pas non plus... :D
Tu sembles vouloir donner au monde non manifesté un coté "magique" comme "Alice au pays des merveilles", mais cela reste le monde manifesté, car ce monde merveilleux est bien manifesté, bie réel...
Le non manifesté dans le Samkhya est finalement une chose simple, c'est ce qui est en latence et qui va pouvoir se manifester à un moment donné si une autre entité vient l'éclairer.
Ainsi, imagine une personne qui aurait un don, celui de dessiner, mais cette personne n'a jamais tenu un crayon de dessin dans sa main.
Un jour les conditions sont réunies, le papier, le bureau, le crayon, et l'envie de dessiner la fleur posée sur la table, alors la personne découvre son don. De non manifesté, mais présent, soumis au guna, le don est pasé dans la manifestation...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 10

Message par sami » 21 juil. 2012, 09:23

Denis a écrit :Ainsi, imagine une personne qui aurait un don, celui de dessiner, mais cette personne n'a jamais tenu un crayon de dessin dans sa main.
Un jour les conditions sont réunies, le papier, le bureau, le crayon, et l'envie de dessiner la fleur posée sur la table, alors la personne découvre son don. De non manifesté, mais présent, soumis au guna, le don est pasé dans la manifestation...
J'ai un peu de mal avec ce mot "don" qui de plus, n'est pas dans le samkhya et qui je trouve, donne un côté illusoire, comme si les choses vennaient d' "Alice au pays des merveilles".
La façon et les mots que tu utilises Denis, ne me donne pas assez d'éclairage sur... qu'est ce que le non-manifesté ?
Un architecte qui pense son œuvre, l'imagine, et de plus, le trouve à son goût d'une certaine manière, le met ensuite sur papier avant qu'il soit manifesté complètement dans la matière, où est le non-manifesté ? Est-il dans le fait que c'est la matière Mūlaprakṛti en équilibre,(dont on va se servir pour mettre en oeuvre) qui n'est pas pensé, imaginé ?
Ou alors, le non-manifesté est la matière Mūlaprakṛti d'une extrême subtilité, et elle-même, va se dissoudre dans Pralaya, les trois gunas se trouvant en total équilibre.
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Re: Karika 10

Message par amandine » 21 juil. 2012, 10:21

Denis a écrit :Tu sembles vouloir donner au monde non manifesté un coté "magique" comme "Alice au pays des merveilles", mais cela reste le monde manifesté, car ce monde merveilleux est bien manifesté, bie réel...
Le non manifesté dans le Samkhya est finalement une chose simple, c'est ce qui est en latence et qui va pouvoir se manifester à un moment donné si une autre entité vient l'éclairer.
bon , ok , je comprends que le "système des nadis" (pour faire dans le sobre :) ) fait completement partie de la manifestation
..de la manifestation individuelle.


ça y est je vois mieux ..surtout cette "simplicité"
c'est le mot "latence" qui aide vraiment bien a entrevoir ce qui est au delà de la manifestation de Prakrti

mais pas encore tres claires la nuance , la limite entre Purusha et le non manifesté
est ce que dans le non manifesté il y a une idée de Source ?
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Re: Karika 10

Message par Denis » 21 juil. 2012, 12:58

Pour vous répondre voila une autre idée :
Dans Buddhi se trouve une multitude de désirs et d'envie résultante de nos vies passées.
Quand les éléments sont réunis, une envie inscrite mais non-manifstée jusque là dans la buddhi va apparaitre et donner envie d'entrer dans l'acte.
bon , ok , je comprends que le "système des nadis" (pour faire dans le sobre ) fait complètement partie de la manifestation
..de la manifestation individuelle.
Oui, le non-manifesté n'est pas l'aspect subtil du manifesté.
mais pas encore tres claires la nuance , la limite entre Purusha et le non manifesté
est ce que dans le non manifesté il y a une idée de Source ?
Dans mon exemple au dessus, Purusa ne joue aucun rôle, sinon celui de rester l'observateur immobile qui "jouit" de voir la prakrti danser pour lui...
Un architecte qui pense son œuvre, l'imagine, et de plus, le trouve à son goût d'une certaine manière, le met ensuite sur papier avant qu'il soit manifesté complètement dans la matière, où est le non-manifesté ? Est-il dans le fait que c'est la matière Mūlaprakṛti en équilibre,(dont on va se servir pour mettre en oeuvre) qui n'est pas pensé, imaginé ?
Oui, c'est un bon exemple de non-manifesté !
A la base, un désir de créer une maison chez le propriétaire des lieux, alors du vide équilibré, sort une image, des sensations et le déséquilibre pointe pour aller au bout de son délire.
Ce propriétaire pour "manifester" sont désir, qui est dans le non-manifesté cherche de l'aide et agence autour de lui des compétences.
Tout cela va se manifester dans le temps et l'espace.
En premier l'architecte, puis le plan sur le papier, puis le terrassier, puis le maçon, le plombier, l'électricien...
Et à la fin le désir, non-manifesté du propriétaire est manifesté et la maison est finie !
Ou alors, le non-manifesté est la matière Mūlaprakṛti d'une extrême subtilité, et elle-même, va se dissoudre dans Pralaya, les trois gunas se trouvant en total équilibre.
C'est un autre axe, une autre possibilité, celle de la dissolution, mais le Samkhya n'en parle pas puisque pour lui, Purusa et Prakrti sont non nait et donc non "mortels"
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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