Karika 9

Message par **Denis** » 26 juin 2012, 15:57

•:• KÂRIKÂ 9
L’effet existe dans sa cause, avant même le processus de production, puisque:
- ce qui n’a jamais existé ne peut venir à l’existence
- une cause substantielle est indispensable à la production d’un effet
- une cause substantielle donnée ne peut produire toutes sortes d’effets
- toute cause substantielle contenant en puissance la force adéquate produit l’effet correspondant
- l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable

Bon, en vl'a encore une de facile...
Mais en fait le Samkhya c'est simple !!!

Quoi que cette affirmation est très forte : "ce qui n’a jamais existé ne peut venir à l’existence"
On retrouve dedans : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" et forcément, la prakrti se transforme en prakrti...

Odile · Message par **Odile** » 26 juin 2012, 16:42

Denis a écrit :
Quoi que cette affirmation est très forte : "ce qui n’a jamais existé ne peut venir à l’existence"
On retrouve dedans : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" et forcément, la prakrti se transforme en prakrti...

Oui, cela rejoint le concept d'Anaxagore, ce philosophe grec (Vème siècle avant J.C) qui fut condamné à mort comme athée pour avoir dit qu'une Intelligence était la cause de l'Univers...Cette Energie, qu'il appelait le "Nous" en grec, et qui signifie "non-génération et non-destruction de la matière", ordonne et dirige le monde et serait formée de substances diverses qui n'auraient ni naissance, ni fin, mais qui s'agenceraient seulement par combinaisons et séparations...D'ailleurs, pour reprendre cette citation "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" qui est arrivée bien plus tard, est, en fait, issue de la citation d'Anaxagore qui disait "Rien ne naît, ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau"...C'était un "Samkhyste grec"...

Pour revenir au karika, on peut dire que tout phenomene a une cause qui determine et limite ses caracteristiques : on ne produit pas de l'or avec de l'argent ou on n'obtient pas du beurre avec de l'eau...

La cause ne produit que ce qui est de sa nature intrinseque...En demontrant que l'effet existe dans sa cause, cela conduit a une prise de conscience pas necessairement agreable, même si elle peut nous eviter des deboires par la suite...(Petite parenthese personnelle

)

Olivier · Message par **Olivier** » 27 juin 2012, 10:13

Ah ah, Denis accélère le rythme, fort bien

toute cause substantielle contenant en puissance la force adéquate produit l’effet correspondant

Ça c'est important je crois. Cela veut dire que potentiellement tout existe déjà de tout temps. En fait, que tout ce qui doit exister existe déjà en puissance, et surtout existera, forcément. Si la semence contient la force adéquate, la plante existera.
Et comme la cause substantielle initiale est la prakrti, tout est déjà inclus dans la prakrti, non ? Et si on pousse encore un peu le bouchon, que tout est déjà écrit ?

l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable

Ça aussi c'est pas mal

Nous sommes donc de même essence que la prakrti, et inséparable. Bon évidemment j'imagine que Purusa doit s'en mêler

Message par **Denis** » 27 juin 2012, 18:20

the_oliver_2000 a écrit :Et comme la cause substantielle initiale est la prakrti, tout est déjà inclus dans la prakrti, non ? Et si on pousse encore un peu le bouchon, que tout est déjà écrit ?

Non, je ne crois pas qu'il faille voir là quelque chose comme du déterminisme, mais juste que le potentiel de ce qui est manifesté existe dans le non-manifesté.
La manifestation peut prendre des formes différentes, si on prend comme exemple, une maison d'aujourd'hui, elle est bien plus "technologique" que la grotte de nos ancètres, pour autant tout ce qu'on trouve dedans existe déjà par ailleurs, il fallait l'intelligence de l'homme pour unir les processus de la nature dans un même lieu, mais rien n'est fondamentalement nouveau, dans le genre quelque chose inventé de toute pièce sans que cela existe déjà dans la nature...

Odile a écrit :on peut dire que tout phenomene a une cause qui determine et limite ses caracteristiques : on ne produit pas de l'or avec de l'argent ou on n'obtient pas du beurre avec de l'eau...

Oui !

the_oliver_2000 a écrit :Nous sommes donc de même essence que la prakrti, et inséparable. Bon évidemment j'imagine que Purusa doit s'en mêler

Pour la vision du Samkhya, PURUSA et PRAKRTI sont dissociés à jamais, l'un n'est pas le produit de l'autre...

Olivier · Message par **Olivier** » 28 juin 2012, 09:23

Denis a écrit :Non, je ne crois pas qu'il faille voir là quelque chose comme du déterminisme, mais juste que le potentiel de ce qui est manifesté existe dans le non-manifesté.

Oui et que si le potentiel est présent, l'effet se produira d'après "toute cause substantielle contenant en puissance la force adéquate produit l’effet correspondant", cela fait furieusement penser au déterminisme !
Il ne faut pas confondre fatalisme et déterminisme, et là c'est de ma faute, je me suis très mal exprimé quand j'ai dit "tout est écrit". Non, c'est faux, ça c'est du fatalisme.
Tout n'est pas écrit, mais tout est déterminé. C'est à dire que ce que je suis en train de faire en ce moment (écrire sur ce forum), n'était pas écrit à l'avance, mais je suis déterminé à le faire. Et là du coup, on en arrive au libre arbitre, qui disparait totalement ! Et pouquoi pas après tout ?
Comme disait l'autre : "notre croyance au libre arbitre est juste la méconnaissance des causes qui nous déterminent".

Je crois sincèrement que ce karika va bien plus loin qu'il en a l'air

Message par **Denis** » 28 juin 2012, 09:56

C'est à dire que ce que je suis en train de faire en ce moment (écrire sur ce forum), n'était pas écrit à l'avance, mais je suis déterminé à le faire. Et là du coup, on en arrive au libre arbitre, qui disparait totalement ! Et pouquoi pas après tout ?

Là tu es dans le fatalisme, puisque il te reste la possibilité de ne plus écrire ici, de te d'ésincrire et voir même de jeter ton PC

Ce a quoi je crois (!!!) c'est que nous sommes manifesté avec des qualités et des défauts...
Ainsi une personne vient au monde, par exemple, avec la possibilité de communiquer facilement avec les gens, parler et prendre la parole est "dans sa nature". Il lui reste la possibilité de devenir beaucoup de choses comme : homme politique, curé, professeur, commercial, homme de marketing et ou de projets et dans l'aspect noir terroriste, intégriste.
Je crois que tous ces personnages ont bien quelque chose en commune le fait de "revendiquer"...
C'est là le libre arbitre, de venir quelque chose qui est lumineux en utilisant nos forces et faiblesses et cela passe donc par le fait de bien se connaitre...

Odile · Message par **Odile** » 28 juin 2012, 10:14

Je voudrais revenir sur ce "ce qui n'a jamais existe ne peut venir a l'existence"...si on prend l'exemple d'un artiste ou d'un scientifique qui sont quelque part tous deux "inspires" dans leur "recherche", cela signifie, en fait, qu''ils ne "creent rien" mais ne font que prendre une certaine energie "informatrice" sur un plan subtil pour la materialiser ?

Est-ce qu'on peut parler d'une conscience collective qui suppose une conscience unique dont tous les etres seraient l'expression ?

sami · Message par **sami** » 28 juin 2012, 10:28

La graine et tout ce qui sort de cette graine pour donner un arbre..., mais l'arbre n'est pas la graine puisqu'il meurt - l'arbre donne d'autres graines, un cycle de causes à effets.
Il y a forcément une image à en tirer pour sortir des illusions des causes et de ses effets.

Ne jète pas ton pc, c'est mieux que tu me le donnes

Message par **Denis** » 28 juin 2012, 10:43

Odile a écrit :"...si on prend l'exemple d'un artiste ou d'un scientifique qui sont quelque part tous deux "inspires" dans leur "recherche", cela signifie, en fait, qu''ils ne "creent rien" mais ne font que prendre une certaine energie "informatrice" sur un plan subtil pour la materialiser ?

Non ils ne créent rien, ils ne font que découvrir et révéler ce qui existe déjà...
Michel-Ange quand il a sculpté le David aurait dit "Je n'ai fais qu'enlever la pierre autour de ce qui était déjà là"...

Odile a écrit :Est-ce qu'on peut parler d'une conscience collective qui suppose une conscience unique dont tous les etres seraient l'expression ?

Oui en quelque sorte, il existe des égos collectifs et nous sommes rattachés à eux, comme des grandes familles, c'est pour cela qu'il est difficile de communiquer avec des personnes qui ne sont pas de notre culture, mais tout aussi enrichissant, cela nous permet de sentir ces vastes plans et en plus de découvrir bien autre chose...

Odile · Message par **Odile** » 28 juin 2012, 11:33

Denis a écrit : Non ils ne créent rien, ils ne font que découvrir et révéler ce qui existe déjà...
Michel-Ange quand il a sculpté le David aurait dit "Je n'ai fais qu'enlever la pierre autour de ce qui était déjà là"...
.

Et cette "revelation" est une emation de Buddhi qui percoit et determine, et qui est orchestree par Prakrti, l'energie de la Manifestation...

Olivier · Message par **Olivier** » 28 juin 2012, 11:34

Denis a écrit :Là tu es dans le fatalisme, puisque il te reste la possibilité de ne plus écrire ici, de te d'ésincrire et voir même de jeter ton PC

Ça veut dire que je peux décider ça sans cause ? Ce que tu dis vas à l'encontre de ce karika...

Et puis là tout de suite, si je jette mon PC c'est mon patron qui va pas être content

Message par **Denis** » 28 juin 2012, 15:32

Attention quelles causes on regarde, avant ou après...
Il y a les effets que tu auras si tu jettes le PC de ton patron et ceux aussi si tu de désinscris du forum

qui seront liés à la cause du jet de ton PC.
Mais là on parle des causes qui font que tu es là sur le forum et que de toute façon dans une vision avant ou après tu es libre de faire comme tu veux en assumant bien sur tes actes...

sami · Message par **sami** » 28 juin 2012, 15:44

Mais peut être que le jet du Pc n'est qu'une conséquence et que la cause est plus en amont et qu'elle ne peut être connu que par une compréhension.

Olivier · Message par **Olivier** » 28 juin 2012, 16:07

Denis a écrit :Attention quelles causes on regarde, avant ou après...
Il y a les effets que tu auras si tu jettes le PC de ton patron et ceux aussi si tu de désinscris du forum qui seront liés à la cause du jet de ton PC.
Mais là on parle des causes qui font que tu es là sur le forum et que de toute façon dans une vision avant ou après tu es libre de faire comme tu veux en assumant bien sur tes actes...

Je ne t'ai pas parlé des effets si je me jette mon PC ! Ma dernière phrase était une boutade

Je parle bien du jet de PC en tant qu'effet. Admets tu qu'il y a une cause à ce jet ? Tu devrais car c'est ce que dit le Karika. Et dans ce cas la notion de libre arbitre tombe d'elle même.

Quand tu dis je suis libre de faire ce que je veux, dans ce cas cela veut dire que je peux agir sans cause, et donc tu es en désaccord avec le karika.

sami · Message par **sami** » 28 juin 2012, 16:27

Mais on se trouve sous leurs emprise tant qu'on ne s'est pas détaché.
Croire l'inverse serait une autre emprise, non ?

Odile · Message par **Odile** » 28 juin 2012, 16:42

Vos histoires de PC me donnent envie d'aller mediter...

Olivier · Message par **Olivier** » 28 juin 2012, 17:25

sami a écrit :Mais on se trouve sous leurs emprise tant qu'on ne s'est pas détaché.
Croire l'inverse serait une autre emprise, non ?

Peut être, mais pour le moment le texte ne dit rien de tout ça. Il dit juste, je cite, "une cause substantielle est indispensable à la production d’un effet".
L'effet "je jette mon PC", doit avoir une cause. Et adieu le libre arbitre !

ValerieB · Message par **ValerieB** » 28 juin 2012, 18:05

une cause substantielle donnée ne peut produire toutes sortes d’effets

Pourquoi ce besoin de préciser ce genre de choses?
Le samkhya est toujours d'une précision qui m'étonne!

sami · Message par **sami** » 28 juin 2012, 18:14

shana a écrit :Le samkhya est toujours d'une précision qui m'étonne!

Oui c'est bien vrai.

the_oliver_2000 a écrit :Peut être, mais pour le moment le texte ne dit rien de tout ça. Il dit juste, je cite, "une cause substantielle est indispensable à la production d’un effet".

Il dit qu'il y a une cause, mais aussi une production d'effet.
Celui qui jète quelque chose est un produit, pas une cause sur le coup... il devient une cause pour la suite des évènements.
Pourquoi jeter quelque chose alors, pourquoi ne pas le laisser simplement, c'est qu'il y a quelque chose derrière, hors de sa propre maitrise.

Message par **Denis** » 28 juin 2012, 23:04

Je pense que vous cherchez des choses là où il n'y en a pas...

the_oliver_2000 a écrit :L'effet "je jette mon PC", doit avoir une cause. Et adieu le libre arbitre !

A aucun moment la cause s'impose !, cela n'est pas dit.
Alors si tu jette le PC c'est que tu as envie de le faire et la cause de ton geste c'est toi qui l'a met en place par tes propres envies et donc tu as un libre arbitre à 100%.

shana a écrit :
une cause substantielle donnée ne peut produire toutes sortes d’effets
Pourquoi ce besoin de préciser ce genre de choses?
Le samkhya est toujours d'une précision qui m'étonne!

C'est important car cela veut simplement dire qu'il y a une logique dans la manifestation des objets dans le monde manifesté et qu'il n'apparaissent pas comme ça, ce qui rendrait la manifestation très étrange...
Après le samkhya veut dire "Dénombrement" et on ne peut en vouloir à Kapila qui a tout pris en compte dans son étude et ne laisse pas de zone d'ombre...

ValerieB · Message par **ValerieB** » 29 juin 2012, 07:26

justement, c'est cela qui m'impressionne parce que ce besoin de mettre tout à plat demande une connaissance et compréhension aigue de l'univers et ses mécanismes!

la théorie que tout est là et se développe a été repris intuitivement par Goethe et sa Urpflantz - éthymologiquement la plante originelle, car il pensait que toutes les plantes découlaient forcément d'une plante originelle qu'il a cherchée longtemps et qui philosophiquement a influencé ses écrits
théorie repris par Webern qui écrivait avec une économie de notes que vous n'imaginez même pas, en disant que dans le son originel tout était déjà là, d'où des compositions de 20, 25 secondes

c'est un peu une aparté mais je trouve intéressant de voir que certains créateurs ont " senti" que le tout est dans le grain et que ce tout peut ou ne peut pas se developper

pour ce karika je le trouve logique et carré!

Olivier · Message par **Olivier** » 29 juin 2012, 10:33

Denis a écrit : A aucun moment la cause s'impose !, cela n'est pas dit.
Alors si tu jette le PC c'est que tu as envie de le faire et la cause de ton geste c'est toi qui l'a met en place par tes propres envies et donc tu as un libre arbitre à 100%.

Je suis surpris là

C'est le karika qui dit qu'il y a une cause, pas moi !
"une cause substantielle est indispensable à la production d’un effet". Pour toi une envie est une cause substantielle ? Mais d'où vient cette envie ?

Sami a écrit :Celui qui jète quelque chose est un produit, pas une cause sur le coup... il devient une cause pour la suite des évènements.
Pourquoi jeter quelque chose alors, pourquoi ne pas le laisser simplement, c'est qu'il y a quelque chose derrière, hors de sa propre maitrise.

Celui qui jette qqc est à la fois cause et effet. Et encore une fois c'est le karika qui le dit.

Odile · Message par **Odile** » 29 juin 2012, 12:09

the_oliver_2000 a écrit :
Celui qui jette qqc est à la fois cause et effet. Et encore une fois c'est le karika qui le dit.

"une cause substantielle est indispensable à la production d’un effet". Pour toi une envie est une cause substantielle ? Mais d'où vient cette envie ?

- l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable

Oui, la nature de la cause est la même que celle de l'effet, comme le gland ne produit qu'un chêne...Mais alors quelle conclusion donnes-tu de cet exemple ? Celui qui jette par-dessus bord son PC suppose une personne coléreuse, emportée, qui ne maitrise pas ses émotions, donc rajasique, et effectivement, une attitude violente entraine un effet violent...le libre-arbitre intervient que dans la décision prise dans l'instant présent de jeter ou pas ce PC...donc, un choix libre entre 2 actions contraires sans être déterminé par aucune nécessité...

amandine · Message par **amandine** » 29 juin 2012, 19:40

Denis a écrit :•:• KÂRIKÂ 9
L’effet existe dans sa cause, avant même le processus de production

on peut ramener ça aussi a Pradhâna ou Mûla-Prakrti la cause première

"Prakrti (la Cause Productrice), Pradhâna (la Substance Primordiale ), Brahman, avyakta (le non-manifesté), l'essence de la multiplicité , Mâyâ (la puissance de limitation), tous ces mots sont synonymes."
Commentaire de Gaudapâda au Samkhya Karika

sami · Message par **sami** » 29 juin 2012, 20:00

Odile a écrit :Celui qui jette par-dessus bord son PC suppose une personne coléreuse, emportée, qui ne maitrise pas ses émotions, donc rajasique, et effectivement, une attitude violente entraine un effet violent...le libre-arbitre intervient que dans la décision prise dans l'instant présent de jeter ou pas ce PC...donc, un choix libre entre 2 actions contraires sans être déterminé par aucune nécessité...

amandine a écrit :•:• KÂRIKÂ 9
L’effet existe dans sa cause, avant même le processus de production

exemple : avant la parole, il y l'émotion puis plus haut la pensée. On pense avant de parler mais une parole peut être rempli d'émotion, une parole avec une pensée déterminée.
Autrefois, il est dit que rare guerriers pouvaient tuer par un seul cri - "le cri qui tue"

Olivier · Message par **Olivier** » 29 juin 2012, 21:27

Odile a écrit :Oui, la nature de la cause est la même que celle de l'effet, comme le gland ne produit qu'un chêne...Mais alors quelle conclusion donnes-tu de cet exemple ? Celui qui jette par-dessus bord son PC suppose une personne coléreuse, emportée, qui ne maitrise pas ses émotions, donc rajasique, et effectivement, une attitude violente entraine un effet violent...le libre-arbitre intervient que dans la décision prise dans l'instant présent de jeter ou pas ce PC...donc, un choix libre entre 2 actions contraires sans être déterminé par aucune nécessité...

J'ai vraiment l'impression de manquer d'humilité, moi grand débutant, mais tout de même il me semble que vous vous éloignez du karika pour ne pas lâcher votre sacro saint libre arbitre.
Je joue le jeu et prends ton exemple, la personne est colérique donc jette le PC, ok. Mais pourquoi est elle colérique, est ce vraiment son libre arbitre ? Tu sais quand je suis en colère je l'ai rarement décidé... Et j'ai vraiment l'impression que quand ma colère explose il n'y a pas un début de commencement de libre arbitre.
Mais encore une fois le karika dit : "pas d'effet sans cause". Essayez de tirer sans à priori toutes les conclusions qui s'imposent.

ValerieB · Message par **ValerieB** » 29 juin 2012, 21:44

avant la parole, il y l'émotion puis plus haut la pensée. On pense avant de parler mais une parole peut être rempli d'émotion, une parole avec une pensée déterminée.

on pense avant de parler!!!! tu ne m'as pas vu ce matin sur mon scooter incendier un fou furieux qui s'est rabattu sur moi!!!

Odile · Message par **Odile** » 29 juin 2012, 22:33

the_oliver_2000 a écrit : J'ai vraiment l'impression de manquer d'humilité, moi grand débutant, mais tout de même il me semble que vous vous éloignez du karika pour ne pas lâcher votre sacro saint libre arbitre.
Je joue le jeu et prends ton exemple, la personne est colérique donc jette le PC, ok. Mais pourquoi est elle colérique, est ce vraiment son libre arbitre ? Tu sais quand je suis en colère je l'ai rarement décidé... Et j'ai vraiment l'impression que quand ma colère explose il n'y a pas un début de commencement de libre arbitre.
Mais encore une fois le karika dit : "pas d'effet sans cause". Essayez de tirer sans à priori toutes les conclusions qui s'imposent.

La colère est une émotion provoquée par une insatisfaction qui est vécue à l'égard de ce qu'on identifie, à tord ou à raison, comme étant "responsable" de notre frustration. Alors, peut-être que l'on ne peut pas "étouffer" cette puissante énergie qui monte en nous, mais nous pouvons, néanmoins, en toute conscience et dans l'instant présent (d'où notre fameux libre-arbitre qui te déplaît tant), la transformer afin d'éviter les débordements et les dommages irrémédiables qu'elle peut occasionner...Si aucun être humain n'était capable de dominer ou surmonter sa colère, il n'y aurait plus grand monde sur notre planète ! Donc, tu ne décides pas d'être en colère, mais tu peux décider de ne pas balancer ton PC par la fenêtre !

Tu sais quand je suis en colère je l'ai rarement décidé...

Intéressante cette petite phrase...

ce qui signifie, qu'il y a eu des situations, peut-être rares, où tu as décidé d'être en colère...et tu dis qu'il n'y a pas de libre-arbitre !

sami · Message par **sami** » 29 juin 2012, 22:51

J'ai l'impression que ce karika ne parle pas de "La Prakrti (cause substantielle primordiale) demeure inaperçue en raison de sa subtilité, et non à cause de sa non-existence", et donc on ne peut là voir, tout comme la racine d’un arbre.

Alors, lorsque l’on parle de la cause et des effets, ne serait-ce pas l’ego puisque Buddhi représente l’intelligence ?

Oui, on ne décide pas d'être en colère mais on dit souvent "tu l'as bien cherché" après les conséquences.

"24. L’ignorance en est la cause;

25. Et quand elle s’efface, cette relation disparaît pour faire place à l’autonomie de la conscience de l’Etre.

34. Les erreurs, violences et autres, que l’on commet soi-même, que les autres font ou approuvent, s’accompagnent de cupidité, de colère, ou d’égarement; qu’elles soient faibles, modérées ou grossières, leurs effets aboutissent tous à l’obscurantisme et à la douleur c’est pourquoi il faut leur opposer la pensée inverse." S.P.

ValerieB · Message par **ValerieB** » 30 juin 2012, 08:57

sauf que la racine d'un arbre est quelque chose de dense dans la matière, et que Prakriti est précisément subtil

la colère est souvent gérée par un excès de rajas qui " déborde" dans les centres où l'on ne devrait pas le trouver, comme le cakra du coeur; d'où les " coups de sang"
donc c'est lorsque les énergies rajasiques ne sont plus en équilibre

on peut donc dire puisque vous cherchez une cause, que la colère vient d'un déséquilibre entre les 3 gunas, si vous parlez d'une colère explosive

ensuite, un excès de rajas dans le cakra du coeur peut aussi rendre la personne egotique
mais je ne vois pas ce que fait buddhi la dedans!

-------

par ailleurs, je trouve que cela demande de la part de notre mental une vraie souplesse ; je me rends compte que pour comprendre la logique du samkhya qui est par certains aspects différent dans sa philosophie de la shiva samhita par exemple, il faut " désapprendre" ce que l'on sait pour apprendre autrement

l'exercice est difficile car il demande d'épouser un autre " point de vue"
je trouve qu'au niveau court circuitage du mental qui ne veut pas lâcher ce qu'il croit savoir, l'exerce est remarquable!

sami · Message par **sami** » 30 juin 2012, 09:36

shana a écrit :sauf que la racine d'un arbre est quelque chose de dense dans la matière, et que Prakriti est précisément subtil

J’avais pris l’exemple de l’arbre - mais La Prakrti, Sa racine est en haut et on retrouve l’arbre retourné, on ne voit pas la racine, tout comme l’arbre devant nous.
On en vient à comprendre que le subtil peut être infiniment condensé.

Tout est vraiment créé avec Intelligence sans faille, rien est laissé au hasard et en étudiant les choses ici-bas, on peut en voir les principes plus haut, à son humble niveau de compréhension bien sure.

Essayez de lire ce karika en imaginant un arbre retourné, phrase par phrase en les fixant un instant. C’est comme si un lien s’ouvrait et s’étendait intérieurement et donne de la souplesse comme tu dis Shana.

Oui je pense la même chose pour Buddhi.

amandine · Message par **amandine** » 30 juin 2012, 10:15

au contraire , j'ai bien l'impression que ce karika est clairement la suite du précédent
et parle de Prakrti

karika 9 a écrit : L’effet existe dans sa cause, avant même le processus de production

voyons ce que dit Tara M. ( ça faisait longtemps

):
"Tout dans l'univers est l'effet d'une cause productrice.
Si tous les effets sont latents dans leur cause et si l'on veut eviter une régression indéfinie, on doit pouvoir remonter à une Cause Première ou Substance Primordiale (Pradhâna) elle même non causée.
A partir du principe de causalité , on peut donc conclure à l'existence d'une source ultime de l'univers manifesté , d'une Substance- Force originelle qu'on ne peut identifier à aucun des stades de la manifestation universelle, chaque stade ne représentant qu'une modification particuliere du principe de base .
L'évidente unité de l'univers , dont les productions évoluant et se dissolvant dans un ordre défini , présentent une continuité du plus subtil au plus grossier , confirme l'intuition de cette Source Unique "

si vous voulez je vous recopie la suite c'est interessant aussi
et surtout la conclusion qui rejoint ce que vous disiez Odile et Denis : "dans cette optique , rien de ce qui existe ne peut être détruit .
Il n'y a pas destruction , mais retour à l'état non manifesté"
je trouve quelquechose de tres positif dans le Samkhya .

shana a écrit : l'exercice est difficile car il demande d'épouser un autre " point de vue"
je trouve qu'au niveau court circuitage du mental qui ne veut pas lâcher ce qu'il croit savoir, l'exerce est remarquable!

oui c'est vrai

amandine · Message par **amandine** » 30 juin 2012, 10:26

Odile a écrit : Oui, cela rejoint le concept d'Anaxagore, ce philosophe grec (Vème siècle avant J.C) qui fut condamné à mort comme athée pour avoir dit qu'une Intelligence était la cause de l'Univers...Cette Energie, qu'il appelait le "Nous" en grec, et qui signifie "non-génération et non-destruction de la matière", ordonne et dirige le monde et serait formée de substances diverses qui n'auraient ni naissance, ni fin, mais qui s'agenceraient seulement par combinaisons et séparations...D'ailleurs, pour reprendre cette citation "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" qui est arrivée bien plus tard, est, en fait, issue de la citation d'Anaxagore qui disait "Rien ne naît, ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau"...

super interessant , merci

Olivier · Message par **Olivier** » 30 juin 2012, 12:32

Odile a écrit :
the_oliver_2000 a écrit : J'ai vraiment l'impression de manquer d'humilité, moi grand débutant, mais tout de même il me semble que vous vous éloignez du karika pour ne pas lâcher votre sacro saint libre arbitre.
Je joue le jeu et prends ton exemple, la personne est colérique donc jette le PC, ok. Mais pourquoi est elle colérique, est ce vraiment son libre arbitre ? Tu sais quand je suis en colère je l'ai rarement décidé... Et j'ai vraiment l'impression que quand ma colère explose il n'y a pas un début de commencement de libre arbitre.
Mais encore une fois le karika dit : "pas d'effet sans cause". Essayez de tirer sans à priori toutes les conclusions qui s'imposent.
La colère est une émotion provoquée par une insatisfaction qui est vécue à l'égard de ce qu'on identifie, à tord ou à raison, comme étant "responsable" de notre frustration. Alors, peut-être que l'on ne peut pas "étouffer" cette puissante énergie qui monte en nous, mais nous pouvons, néanmoins, en toute conscience et dans l'instant présent (d'où notre fameux libre-arbitre qui te déplaît tant), la transformer afin d'éviter les débordements et les dommages irrémédiables qu'elle peut occasionner...Si aucun être humain n'était capable de dominer ou surmonter sa colère, il n'y aurait plus grand monde sur notre planète ! Donc, tu ne décides pas d'être en colère, mais tu peux décider de ne pas balancer ton PC par la fenêtre !

Tu sais quand je suis en colère je l'ai rarement décidé...
Intéressante cette petite phrase... ce qui signifie, qu'il y a eu des situations, peut-être rares, où tu as décidé d'être en colère...et tu dis qu'il n'y a pas de libre-arbitre !

Alors là je suis en colère

Tu utilises des procédés un peu facile.
Premièrement je n'ai jamais dit que le libre arbitre me déplait, bien au contraire. Je m'interroge juste sur son existence.
Et ensuite tu joues sur les mots. Le "rarement" est bien sûr une formule rhétorique. Sami l'a bien compris.
Revenons au sujet. Certains peuvent contrôler leur colère, c'est vrai. Mais parce qu'ils ont appris à le faire. Et n'ont ils pas été déterminé à apprendre. C'est possible non ?
Je crois que c'est vraiment difficile d'échapper au déterminisme, sauf peut être une fois atteint un certain niveau de conscience. Je ne sais pas car ce n'est pas mon cas.
Mais, bon sang de bon sang (colère non contrôlée

), tirez les conséquences du "il n'y a pas d'effet sans cause substantielle". Si tu penses que tu contrôles ta colère sans rien qui te détermine, tu es clairement en contradiction avec le karika. Après tout pourquoi pas, il a peut être tout faux, mais dans ce cas le reste du texte (que je ne connais) sera sans doute remis en cause.

Odile · Message par **Odile** » 30 juin 2012, 14:32

the_oliver_2000 a écrit : Revenons au sujet. Certains peuvent contrôler leur colère, c'est vrai. Mais parce qu'ils ont appris à le faire. Et n'ont ils pas été déterminé à apprendre. C'est possible non ?
Je crois que c'est vraiment difficile d'échapper au déterminisme, sauf peut être une fois atteint un certain niveau de conscience. Je ne sais pas car ce n'est pas mon cas.
Mais, bon sang de bon sang (colère non contrôlée ), tirez les conséquences du "il n'y a pas d'effet sans cause substantielle". Si tu penses que tu contrôles ta colère sans rien qui te détermine, tu es clairement en contradiction avec le karika.

Je ne sais pas si on peut appeler ça du déterminisme, mais il m'arrive, lorsque je suis en colère (la même chose avec la tristesse), à un moment donné, sans doute poussée à son paroxysme, l’énergie de la colère "s'effrite" et fait place à un calme absolu, en quelques secondes tout est tombé et au lieu d'exploser, je me retrouve parfaitement calme et sereine, dans un état d'équilibre mentale et physique parfait...de Rajas, je suis passée à Sattva...Je n'ai pas toujours réagi comme ça dans ma vie, cela s'est "transformé" petit à petit, naturellement...et il est évident que la méditation, la pratique du Yoga et les expériences que je vis en sont les conséquences...

Après tout pourquoi pas, il a peut être tout faux, mais dans ce cas le reste du texte (que je ne connais) sera sans doute remis en cause.

Gandhi disait : "tout le monde a raison de son point de vue...mais il se peut aussi que tout le monde ait tord..."

Dans une discussion, il est normal que des points de vue divergent, le monde est ainsi fait...et c'est pour cette raison que je pense qu'il est aussi inutile de se "prendre le bourrichon"...discutons, simplement...

Olivier · Message par **Olivier** » 30 juin 2012, 17:36

Odile a écrit :Gandhi disait : "tout le monde a raison de son point de vue...mais il se peut aussi que tout le monde ait tord..." Dans une discussion, il est normal que des points de vue divergent, le monde est ainsi fait...et c'est pour cette raison que je pense qu'il est aussi inutile de se "prendre le bourrichon"...discutons, simplement...

Tout à fait d'accord. Montaigne pensait la même chose des opinions.
Une petite phrase de Queneau que j'adore : "Dès que j'énonce une assertion, l'assertion contraire me semble tout aussi intéressante".
Et puis tu sais si je me prends le bourrichon, c'est parce que j'aime un peu ça aussi. La sagesse ça va 5 mn

Odile · Message par **Odile** » 08 juil. 2012, 09:59

On passe au karika 10 ?

ValerieB · Message par **ValerieB** » 08 juil. 2012, 10:16

Denis je crois était en stage aux Baux de Provence, dans un lieu que je connais bien et que j'aime : Val d'enfer! des gorges étroites en pierre avec des figures impressionnantes et toutes bizarres! toute une ambiance! j'espère qu'il nous en parlera un peu!

Message par **Denis** » 08 juil. 2012, 18:22

Odile a écrit :On passe au karika 10 ?

Vas y !

Denis je crois était en stage aux Baux de Provence, dans un lieu que je connais bien et que j'aime : Val d'enfer! des gorges étroites en pierre avec des figures impressionnantes et toutes bizarres! toute une ambiance! j'espère qu'il nous en parlera un peu!

Ce fut effectivement un grand moment... Un lieu magnifique, une aide considérable pour la pratique
http://www.gite-baux-de-provence.com/
Merci à tous les participants....

sami · Message par **sami** » 08 juil. 2012, 19:28

Oui superbe lieu, avec une énergie incroyable, vraiment, qui donne de bonnes conditions de travail intérieur, à une transcendance méditative.
Merci à tous pour ces beaux moments d'échanges, d'osmose, de rires, de pratique, de méditations, merci Denis encore une fois, je ne te remercierai jamais assez

J'ai eu mal au coeur d'avoir été arraché si vite

Odile, je suis bien rentré en vie

Odile · Message par **Odile** » 08 juil. 2012, 22:08

sami a écrit : Odile, je suis bien rentré en vie

Je suis rassurée...

Ne double plus jamais dans un virage !

Ce serait dommage après un si beau stage...

sami · Message par **sami** » 08 juil. 2012, 22:57

C'est pas du tout ma conduite, tu as du t'en douter.
Incroyable cette énergie lumineuse que l'on a en soi, du à une pratique assez intense et tout était lumineux autour, en conduisant, je me trouvais en hauteur, vers l'arrière de la tête, porté par une intensité.
Dans le monde ordinaire, celui de la manifestation, tout est au ralenti, ce n'est pas juste une idée... alors je suis vite allé sur l'autoroute

Encore désolé pour cette frayeur !

Odile · Message par **Odile** » 09 juil. 2012, 09:46

sami a écrit :C'est pas du tout ma conduite, tu as du t'en douter.
Incroyable cette énergie lumineuse que l'on a en soi, du à une pratique assez intense et tout était lumineux autour, en conduisant, je me trouvais en hauteur, vers l'arrière de la tête, porté par une intensité.
Dans le monde ordinaire, celui de la manifestation, tout est au ralenti, ce n'est pas juste une idée... alors je suis vite allé sur l'autoroute
Encore désolé pour cette frayeur !

C'est vrai qu'il y avait une belle et puissante énergie autour de nous...

la prochaine fois, c'est moi qui conduit...on verra ce que ça va donner...

Olivier · Message par **Olivier** » 02 mars 2015, 17:36

Je relance l'étude de ce karika 9. J'espère que l'échange qui va suivre, si échange il y a, se fera de façon cordiale et constructive.

Je pense que ce karika nie toute possibilité de libre arbitre.

Reprenons :

•:• KÂRIKÂ 9
L’effet existe dans sa cause, avant même le processus de production, puisque:
- ce qui n’a jamais existé ne peut venir à l’existence
- une cause substantielle est indispensable à la production d’un effet
- une cause substantielle donnée ne peut produire toutes sortes d’effets
- toute cause substantielle contenant en puissance la force adéquate produit l’effet correspondant
- l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable

On étudie le fait suivant : Denis s'absente 2 jours du forum pour prouver l'existence du libre arbitre.
Ce qui n’a jamais existé ne peut venir à l’existence : cette décision existait préalablement, potentiellement. Elle ne peut tomber du ciel.
Une cause substantielle est indispensable à la production d’un effet : la décision de s'absenter du forum avait une cause, puisqu'il ne peut y avoir d'effet sans cause.
Toute cause substantielle contenant en puissance la force adéquate produit l’effet correspondant : cette décision (l'effet) devait advenir puisque tout était en place pour qu'elle advienne (Denis avait beaucoup de travail, je le gonflait avec le libre arbitre, etc...)
L’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable : la décision de Denis est une production du mental, la cause substantielle (directe) en était donc une aussi. Cela peut nous mener très loin, Spinoza a fondé une partie de sa philosophie là dessus (le corps et le mental sont 2 attributs de la même substance).

Bref pour résumer : je pense, Denis, que tu exclue manas de ce karika, et je ne vois pas pourquoi. Un effet a une cause, que cet effet soit de la fumée ou la décision de s'absenter 2 jours du forum. Et si ta décision avait une cause, tu étais déterminé à le faire, et donc exit le libre arbitre.

PS : j'accorde beaucoup d'intérêt à cette notion de libre arbitre car elle conditionne profondément notre façon de voir le monde.

Message par **Denis** » 03 mars 2015, 00:21

Alors que je te réponde ou pas tu connaîtras la réponse d'avance : "il n'y a pas de libre arbitre..."

Pour autant je prends le libre arbitre de te répondre : Amen !

Mais comme je ne souhaite pas te laisser dans le noir, je te propose de voir les strophes d'avant :

•:• KÂRIKÂ 7
L’existence d’un objet peut ne pas être connue pour les raisons suivantes:
- distance excessive
- proximité excessive
- infirmité des Indriya (voir kârikâ 3, note 2)
- inattention
- subtilité de l’objet
- objet éclipsé par un écran
- objet dominé par le rayonnement d’un autre
- objet mêlé à des objets semblables.

•:• KÂRIKÂ 8
La Prakrti (cause substantielle primordiale) demeure inaperçue en raison de sa subtilité, et non à cause de sa non-existence. Elle existe puisqu’on en prend conscience à travers ses effets (voir kârikâ 3), à la fois de caractères semblables à elle et différents d’elle (1).

Et de comprendre que la 9 parle, peut-être, que de manifestations "objectives" et non mentales

Je te propose aussi de lire celle là :

•:• KÂRIKÂ 44
La vertu conduit vers le haut(1), le vice conduit vers le bas (1). La sagesse conduit vers la libération du corps subtil. Son contraire crée le lien.

Si il n'y a pas de libre arbitre et de possibilité de choix alors pourquoi parler de vertus et de vice, on parlerait de fatalité...

Mais aussi celle là :

•:• KÂRIKÂ 50
Des neuf sortes de satisfactions:
-quatre concernent la satisfaction du milieu mental (esprit). Ce sont celles de Prakrti, des objets de culte, du temps, du destin.
-cinq concernent les satisfactions provenant du renoncement aux objets extérieurs (relatifs aux expériences sensorielles).

Le renoncement, n'est ce pas un choix et ce choix n'existe-il pas parce que le libre arbitre existe ?

Fait ta réponse !

Olivier · Message par **Olivier** » 03 mars 2015, 11:34

Ah chouette, on peut reprendre le débat

Denis a écrit :Mais comme je ne souhaite pas te laisser dans le noir, je te propose de voir les strophes d'avant :

Ce qui laisse supposer que grand gourou Denis détient la vérité

Et de comprendre que la 9 parle, peut-être, que de manifestations "objectives" et non mentales

Ben non, tu me cites les karika 7 et 8 pour déduire que le 9 ne parle pas des manifestations mentales, je ne vois pas le lien. Tu m'éclaires ?

Si il n'y a pas de libre arbitre et de possibilité de choix alors pourquoi parler de vertus et de vice, on parlerait de fatalité...

Il n'y a pas de fatalité, la loi de cause à effet ne parle pas de cela, elle parle de déterminisme, c'est différent. Et puis pourquoi ne pas parler de vice et de vertu même si tout est déterminé ? Tu sembles mettre une connotation morale dans tout ça, et je n'en vois pas.
Que dit le karika 44 : "La vertu conduit vers le haut(1), le vice conduit vers le bas", fort bien, et alors. En quoi cela prouve-t-il l'existence d'un libre arbitre ?
Quand on dit qu'un assassin a été déterminé, on ne dit pas qu'il faut le laisser faire ni cautionner, il faut urgemment le mettre hors d'état de nuire. Mais il n'empêche qu'il y a eu des causes à l'origine de ses actes.

Que dit le karika 10 ,

•:• KÂRIKÂ 10
Caractéristiques du manifesté (l’effet):
- le manifesté
.provient d’une cause substantielle. est impermanent
.n’est pas inhérent à tous les produits. est mobile (1), multiple, contenu dans sa cause. est soluble (2), a des membres (3)
.est dépendant (de sa cause)
-le non manifesté est le contraire du manifesté

Intéressant non. Ta décision de quitter le forum 2 jours, c'était du manifesté ou pas ? Si oui je lis que le manifesté provient d'une cause substantielle. Ah ah, donc une cause t'as fait agir ? L'admets tu ?

Message par **Denis** » 03 mars 2015, 12:03

Tu as raison !
Le grand guru s'incline...

Moi je choisi la vertu, mais peut-être suis-je déterminé par le diable pour y aller, va savoir Charles...

Olivier · Message par **Olivier** » 03 mars 2015, 14:45

Denis a écrit :Tu as raison !
Le grand guru s'incline...

Moi je choisi la vertu, mais peut-être suis-je déterminé par le diable pour y aller, va savoir Charles...

Encore une pirouette ?
Vraiment dommage

Pourtant il me semble que j'avais répondu du mieux que je pouvais et que j'avais relancé la discussion sur du concret :

Que dit le karika 10 ,
•:• KÂRIKÂ 10
Caractéristiques du manifesté (l’effet):
- le manifesté
.provient d’une cause substantielle. est impermanent
.n’est pas inhérent à tous les produits. est mobile (1), multiple, contenu dans sa cause. est soluble (2), a des membres (3)
.est dépendant (de sa cause)
-le non manifesté est le contraire du manifesté
Intéressant non. Ta décision de quitter le forum 2 jours, c'était du manifesté ou pas ? Si oui je lis que le manifesté provient d'une cause substantielle. Ah ah, donc une cause t'as fait agir ? L'admets tu ?

Une cause t'a fait agir, oui ou non ?

Message par **Denis** » 03 mars 2015, 15:08

Oliver !!!!!

Je ne t'en veux pas et ne m'en veux pas !!!!!! De grasse !!!!!!!!!!

Je ne trouve rien de plus qu'a te dire que oui nous avons le libre arbitre de choisir en notre âme et conscience !!!
Oui bien sur tout est sous influence, tout à une cause, OUI !!

Et comme le dit si bien Alain (il est bien ce Alain !!!

)

de considérer que le libre arbitre est une illusion est la plus grande des absurdités...
si la cause est intimement liée à l'effet, pour autant il y a un état antérieur à la cause, et c'est là que la Conscience fait des choix... dès que la cause apparaît, le choix est déjà fait et donc antérieur.. cela dit il y a bien des "facteurs" agissants et influençants afin de créer des causes/effets sur le point de se manifester pour diverses raisons.. les volontés les plus faibles iront vers ces causes agissantes et vers les effets en résultant car c'est pour eux le chemin de la facilité et de la moindre résistance.. toute l'évolution humaine repose sur la faculté de faire des choix en étant le moins soumis possible à ces forces contraignantes qui tirent vers le bas vers tamas, l'inertie.. tamas est un héritage du monde animal dont on doit se sortir absolument pour progresser (se libérer de l'état de Pashu).

Oui, il ya un espace où avant de te lancer dans l’assassina de ta voisine parc qu’elle ne veut pas coucher avec toi, avant que le juge dise que ta cause fut une grosse libido débordante, tu as le choix de prendre une douche et faire ton affaire sous la douche ou violer et assassiner la pauvre voisine...
Que te dire de plus !!!
Je n'en sais rien...

Hahahahaha

hridaya · Message par **hridaya** » 03 mars 2015, 17:38

et si je peux rajouter quelque chose ? :

s'il n'y avait pas de libre arbitre ou serait la notion de progrès individuel et de prise de
conscience ? ça serait la fin de tout , l'espoirs, les voies etc .....
non ?

Message par **Denis** » 03 mars 2015, 18:07

Merci hridaya

Merci !!!!!!!!!

Oufff....

Sur le coup je me sentais bien seul, quoi que Alain est venu aussi un peu à mon secours...

Olivier · Message par **Olivier** » 04 mars 2015, 10:30

Voilà ce que j'ai posté à Denis en MP, si cela peut clarifier ma position, tant mieux.

the_oliver_2000 a écrit :Je ne crois rien, je m'interroge. Ensuite ce dont il est question ici n'est pas de fatalisme (tout est déjà écrit) mais de déterminisme (tout a une cause). Je cite wikipédia : "Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle chaque événement est déterminé par un principe de causalité."
Hors il me semblait que le karika 9 ne parlait de rien d'autre que de déterminisme. Et le déterminisme s'oppose au libre arbitre. Je n'y peux rien.

Cette question est débattu depuis fort longtemps et le débat n'est toujours pas tranché. La science s'en mêle aussi maintenant, sans doute pour le meilleur et pour le pire.

hridaya a écrit :s'il n'y avait pas de libre arbitre ou serait la notion de progrès individuel et de prise de
conscience ? ça serait la fin de tout , l'espoirs, les voies etc .....
non ?

Bof, ce n'est pas si terrible le déterminisme. Ca ne veut pas dire qu'on connaît l'avenir, ni qu'on évolue pas dans un sens ou dans l'autre. Ca veut juste de dire que nos actes ont une cause. Pas dramatique

Nos progrès ont une cause, notre prise de conscience a une cause.
Exemple : Je me suis mis au yoga, j'évolue vers le mieux. Pourquoi : un certain mal être, des interrogations, qui m'ont poussé à chercher autre chose que le matérialisme. J'ai entendu parler du yoga. J'ai tapé "forum + yoga" sur google, je suis tombé ici (merci Denis), etc... Voilà tout à une cause, c'est ça que ça veut dire, ce n'est pas un si terrible.

hridaya · Message par **hridaya** » 04 mars 2015, 11:42

Et le déterminisme s'oppose au libre arbitre. Je n'y peux rien.

c'est peut être là ou il faut faire intervenir une nuance.

pourquoi donc le déterminisme(dans le sens ou tu le disait( "issue d'une cause) s'opposerait au libre arbitre ?
c'est justement tout le sens du propos du karma et de la cessations du karma.
réfléchissons.
D'un point de vu énergétique par exemple, tu prenais l'exemple de manas, manas est régit par Rajas, qui est mouvement et qui représente la mutations, le changement, entre autre, rajas ouvre les possibles.
Il te permet de continuer ton histoire, d'aller dans le même sens,.... .sens du déterminisme inhérent a l’Espèce et à l'individu qui est soumis au même processus.
Ou bien d'aller vers un ailleurs, un autrement, autrement dit, tu peux aller soi vers la continuité (Tamas) soi vers sattvas, le libre arbitre est là, non ?

Peut être que d'opposer déterminisme et libre arbitre est relié à tamas.
Que de saisir rajas, donc de se saisir du questionnement, du doute, sur le bien fondé de ce non agir, finalement et faire apparaître sattvas, peut être fait apparaître le libre arbitre. c'est, à mon avis, tout le sens du questionnement spirituel.
Tu es enchaîné tant que tu n’évoques pas la possibilité d'être libre, c'est peut être, le premier acte de liberté de la nature vers la nature.
Évoquer la possibilité d'être libre, libère.

Message par **Denis** » 04 mars 2015, 14:27

Merci Hridaya !

pourquoi donc le déterminisme(dans le sens ou tu le disait( "issue d'une cause) s'opposerait au libre arbitre ?

Oui !!

Ca veut juste de dire que nos actes ont une cause. Pas dramatique Nos progrès ont une cause, notre prise de conscience a une cause.
Exemple : Je me suis mis au yoga, j'évolue vers le mieux. Pourquoi : un certain mal être, des interrogations, qui m'ont poussé à chercher autre chose que le matérialisme. J'ai entendu parler du yoga. J'ai tapé "forum + yoga" sur google, je suis tombé ici (merci Denis), etc... Voilà tout à une cause, c'est ça que ça veut dire, ce n'est pas un si terrible.

Mais tous les actes ont des causes, oui !
En cela il n'y a rien de nouveau, tout effet à une cause, oui !
Mais qui dirige cette cause si ce n'es une volonté, ta volonté ?
Qui a cherché sur le Google "forum + yoga", qui est venue s'inscrire, toi et ce fut ton choix de t’inscrire, personne ne t'a mis le couteau sous la gorge et tu aurais bien pu ne pas le faire, donc tu as le choix et la cause de cet acte, elle n'est pas unique mais multiples, elle est liée au fait que tu avais envie de trouver des gens pour échanger partager, tu étais en train de rencontrer le Yoga, tu es en vie, tu sais que tu vas mourir et tu cherches...
Plein de causes pour un acte, mais en fait c'est toi qui a choisi comme a chaque instant tu peux choisir de calmer tes angoisses, tes désirs, orienter ton mental vers la lumière ou laisser tes pulsions l'emporter sur toi, c'est toi qui décide de ton chemin...

Olivier · Message par **Olivier** » 04 mars 2015, 15:20

hridaya a écrit :
Et le déterminisme s'oppose au libre arbitre. Je n'y peux rien.
c'est peut être là ou il faut faire intervenir une nuance.

Mais oui peut être bien que c'est là que le bât blesse.

hridaya a écrit :Peut être que d'opposer déterminisme et libre arbitre est relié à tamas.
Que de saisir rajas, donc de se saisir du questionnement, du doute, sur le bien fondé de ce non agir, finalement et faire apparaître sattvas, peut être fait apparaître le libre arbitre. c'est, à mon avis, tout le sens du questionnement spirituel.

Tamas = déterminisme et rajas instaure une dose de libre arbitre. Ça mérite vraiment de s'y pencher ! J'aime cette idée.
Poussons un peu plus loin : tamas c'est l'inertie : on te pousse à consommer ou à regarder TF1, tu le fais. On donne un coup de pied dans une pierre, elle roule. Rajas va amener l'incertitude, le mouvement. Mais rajas doit être bien utilisé, sinon il est vite transformé en tamas. Exemple : on te dit de regarder TF1, rajas s'active, y'en a marre de regarder TF1, ça bouge ça bouge, et paf je file au supermarché

Si on reprend le cas de bibi, y'en a marre de TF1, le yoga est à la mode, paf je mets le yoga. J'ai encore été pas mal déterminé, avec une petite dose de libre arbitre peut être ?
Bergson dit un truc intéressant à ce sujet, il dit que la liberté est affaire de création et non le résultat d’un choix entre des éléments existants. Être libre, c’est ne pas choisir ce qui est possible mais transformer ce qui est. (http://philosophie.initiation.cours.ove ... 49683.html). Qu'en penses tu ?

Mais tous les actes ont des causes, oui !
En cela il n'y a rien de nouveau, tout effet à une cause, oui !
Mais qui dirige cette cause si ce n'es une volonté, ta volonté ?

Tout est là, la volonté. Pour certains la volonté avec un grand V n'existe pas, elle n'est que le reflet de mes désirs. Exemple : mon désir d'être en meilleur santé devient plus grand que mon désir de fumer => j'arrête de fumer, nul volonté là dedans.
Reste gentil hein ?

Je n'ai pas la réponse, j'apporte la contradiction c'est tout. Et ce ne sont pas que des abrutis qui pensent ça.

Message par **Denis** » 04 mars 2015, 15:35

Je n'ai pas la réponse, j'apporte la contradiction c'est tout. Et ce ne sont pas que des abrutis qui pensent ça.

J'en doute...

Je pense que nous sommes dans un monde gouverné par des marchands et non des spirituels, alors si un jour la science pouvait prouver (dans la plus mauvaise foi) que la conscience n'est qu'une chimie du cerveau, tout serait parfait pour elle et elle pourrait continuer à être une science sans conscience...
Alors oui, je pense qu'il faut avoir une drôle de vision de la vie pour croire que si le vent pousse un peu fort on le suit sans se poser de question et ne pas avoir de libre arbitre pour aller là où on veut...
Je suis un homme d'expérience, le Yoga, parle de ça et je sais que si je laisse aller ma nature je bouche du chocolat et des merdes toute la journée car ma nature est d'être gourmand. Mais je suis quelqu'un qui fait attention et alors je me tiens, je maîtrise ma nature qui veut aller là où elle veut, comme la fable du bouvier et de la vache, base du TAO, alors je ne vois rien de bon dans cette élucubration mentale (certainement très occidentale) de se laisser à croire que nous n'avons pas le libre arbitre d'aller vers la lumière, pour moi c'est pathétique, voir mal honnête, sorte de déresponsabilisation très à la mode actuelle, et je n'ai pas envie de perdre du temps dans des idées foireuses...

De fait j'arrête là la discussion, c'est mon choix, mais libre à vous de continuer, il y a un moment où il faut savoir prendre des décisions précises pour avancer et arrêter de tourner en rond avec des "philosophes" qui n'ont rien connus d'autre que la branlette intellectuelle...

Olivier · Message par **Olivier** » 04 mars 2015, 15:50

Denis a écrit : Alors oui, je pense qu'il faut avoir une drôle de vision de la vie pour croire que si le vent pousse un peu fort on le suit sans se poser de question et ne pas avoir de libre arbitre pour aller là où on veut...

Mais oui, ça peut conduire à des situations peu confortables. Mais on ne parle pas ici de vision, de ce qu'il faut penser, de ce qu'on désire, on parle de ce qui est. Alors on a un libre arbitre ou pas, je ne sais pas, mais ce n'est pas le fait de dire "ce n'est pas bien s'il n'y en a pas" qui changera grand chose à l'affaire.

Denis a écrit :je ne vois rien de bon dans cette élucubration mentale (certainement très occidentale) de se laisser à croire que nous n'avons pas le libre arbitre d'aller vers la lumière, pour moi c'est pathétique, voir mal honnête, sorte de déresponsabilisation très à la mode actuelle, et je n'ai pas envie de perdre du temps dans des idées foireuses...

Comme je te l'avais écrit en MP, il faut évidemment vivre avec l'idée que le libre arbitre existe. Tout idée de société avec des règles serait foutue sinon. Les pires déterministes (des abrutis du nom de Nietzsche, Spinoza, Durkheim) s'accorde à dire qu'il faut faire comme si, bien sûr. Mais encore une fois il ne s'agit pas de nos désirs, de bien ou de mal, mais de ce qui est ou ce qui n'est pas.

Denis a écrit :De fait j'arrête là la discussion, c'est mon choix, mais libre à vous de continuer, il y a un moment où il faut savoir prendre des décisions précises pour avancer et arrêter de tourner en rond avec des "philosophes" qui n'ont rien connus d'autre que la branlette intellectuelle...

C'est dommage, mais c'est ton choix

(rien n'est sûr, c'était des gens très discrets, mais Bergson et Spinoza ont sans doute connu des états proches de l'éveil).

hridaya · Message par **hridaya** » 04 mars 2015, 16:01

Tout est là, la volonté. Pour certains la volonté avec un grand V n'existe pas, elle n'est que le reflet de mes désirs. Exemple : mon désir d'être en meilleur santé devient plus grand que mon désir de fumer => j'arrête de fumer, nul volonté là dedans.

hum,je crois pas,ou c'est en dessous qui faut aller voir.

qu'est ce qui va orienter ton désirs,le désirs c'est une impulsions, un dynamisme( rajas) d'ailleurs svadhistana est relié a rajas .lieux du désirs.le libre arbitre est une orientations volontaire, un changement de directions.tu passe d'une habitude,un conditionnement( tamas) a une nouvelle orientation (via rajas si c'est pour le mieux ça ira vers sattvas.
l'impulsion viendra de buddhi et sera retranscrit par manas (rajas)

si je reprend ton exemple de fumer et d’arrêter de fumer/

l'impulsion initial (le désirs de fumer) est mu par rajas qui s'appui sur tamas ( l'habitude),la volonté d’arrêter s'appui sur un désir,qui va s'appuyer sur également Rajas (changement de directions),ce qui va faire la différence,c'est que Rajas est éclairé par la buddhi( la conscience) qui va produire ce changement de directions.ou plutôt l'illuminé,l’éclairé.il passera par Ajna :le centre de la commande.

cet acte de decisions est lié a ton propre libre arbitre,tu sera passé d'un acte conditionné (animalité, relié a tamas qui fige les énergies) a un acte de conscience relié a sattva.

ouf.....

bref: ton libre arbitre de choisir pour toi

Olivier · Message par **Olivier** » 04 mars 2015, 16:40

hridaya a écrit :
Tout est là, la volonté. Pour certains la volonté avec un grand V n'existe pas, elle n'est que le reflet de mes désirs. Exemple : mon désir d'être en meilleur santé devient plus grand que mon désir de fumer => j'arrête de fumer, nul volonté là dedans.
hum,je crois pas,ou c'est en dessous qui faut aller voir.

qu'est ce qui va orienter ton désirs,le désirs c'est une impulsions, un dynamisme( rajas)

Oui je suis d'accord, il faut aller voir au niveau du désir, c'est là que ça se niche.
J'ai lu attentivement ce que tu écris. Peut on dire que si buddhi éclaire manas, il y a libre arbitre, sinon nous sommes une pierre qui roule et il n'y a que déterminisme ? C'est assez "séduisant" : buddhi, intelligence supérieure, lien avec purusa, amène les désirs, et donc les décisions prises "en conscience", purusa entre en jeu et on sort de la mécanique infernale de prakrti.
Ca rejoint assez l'idée de Bergson citée plus bas, j'aimerais ton opinion là dessus : "Il dit que la liberté est affaire de création et non le résultat d’un choix entre des éléments existants. Être libre, c’est ne pas choisir ce qui est possible mais transformer ce qui est."

hridaya · Message par **hridaya** » 04 mars 2015, 17:28

"Il dit que la liberté est affaire de création et non le résultat d’un choix entre des éléments existants. Être libre, c’est ne pas choisir ce qui est possible mais transformer ce qui est."

oui, tu y est presque . ce que je souhaiterai c'est que cela soit toi qui saisisse ça(création)(libre arbitre) et non que tu redise (resultat)( determinisme) ce que Bergson dit.

le karma et l’arrêt du karma c'est ça.(en raccourci)

si je suis,si nous ne somme que la conséquence de l'ensemble de notre histoire en permanence, nous ne somme qu'une pierre qui roule depuis le haut de la montagne.depuis le début de sa chute, elle ne ne peux aller qu'au fond du ravin. c'est un déterminisme.

tu est bergsonnien(en raccourci) tu choisi ce qui est possible parmi tes références c'est un déterminisme.
si tu utilise sattva,la buddhi et que tu met en mouvement (rajas) l'ensemble de tes savoirs acquits... ( c'est ce que nous faisons) que tu réintègre les nouveaux savoir ( le samkhya),tu va créer une nouvelle compréhensions, tu va transformer,pour créer. être libre de SA pensée c'est ça.le libre arbitre c'est ça.
la notion de libre arbitre est là.tu pourrait très bien te contenter de la vision de Bergson,pourtant tu est là,tu essaie de saisir la vision du Samkhya .... lorsque tu aura pris conscience et intégrer ce que te dit le Samkhya, tu ne sera plus une conséquence de ta propre histoire,tu aura transformer ta propre penser ......mais de ce fait la palette de ce qui est possible sera élargi....donc tes capacité a créer, a transformer, pour reprendre le mot de Bergson, de nouveaux seront plus large...

Olivier · Message par **Olivier** » 04 mars 2015, 17:41

hridaya a écrit :
"Il dit que la liberté est affaire de création et non le résultat d’un choix entre des éléments existants. Être libre, c’est ne pas choisir ce qui est possible mais transformer ce qui est."
oui, tu y est presque . ce que je souhaiterai c'est que cela soit toi qui saisisse ça(création)(libre arbitre) et non que tu redise (resultat)( determinisme) ce que Bergson dit.

Ça c'est lumineux, merci hridaya

Et alors tout se recoupe, il me reste encore pas mal de travail pour le vivre, mais c'est la voie

Tu es un pédagogue hors pair !

hridaya a écrit :si tu utilise sattva,la buddhi et que tu met en mouvement (rajas) l'ensemble de tes savoirs acquits... ( c'est ce que nous faisons) que tu réintègre les nouveaux savoir ( le samkhya),tu va créer une nouvelle compréhensions, tu va transformer,pour créer. être libre de SA pensée c'est ça.

Magnifique, pas d'autres mots. Je comprends au fond de moi ce que tu veux dire. Il s'agit de tout remâcher pour créer, et là on sort du déterminisme, on est libre des ces pensées qui s'enchaînent comme une mécanique infernale. Même si ce sont des belles pensées, intelligentes, qui mènent vers la lumière, on est prisonnier. On est passif et non pas actif, comme dirait Spinoza.
Allez j'arrête, pas la peine d'ajouter encore des mots, et merci encore !

hridaya · Message par **hridaya** » 04 mars 2015, 17:48

la ou je suis d'accord avec denis, c'est que ni spinoza ni bergson te donne les outils, le yoga et les voies oui.
mais ce qui nous intéresse c'est pas les contenu,la surface
c'est le fond shiva sakti et leurs relations.

hridaya · Message par **hridaya** » 04 mars 2015, 18:10

Merci olivier, c’était chouette d'avancer sur ça .

hridaya · Message par **hridaya** » 05 mars 2015, 10:26

Même si ce sont des belles pensées, intelligentes, qui mènent vers la lumière, on est prisonnier.