Karika 4 et 5 :

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Une étude avec un groupe restreint de personnes pour apporter un éclairage précis.
Seuls Amandine, Apatride, Betty, Gang Seng, hridaya, Justin, Kasara, Kessen, micka, Odile, pashupati, Sami, Shana, the_oliver_2000 et Denis peuvent poster et répondre aux posts, mais si vous voulez participer vous pouvez en faire la demande ou poster dans d'autres onglets

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Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 28 mai 2012, 18:47

•:• KÂRIKÂ 4
La perception, l’inférence et le témoignage valide sont reconnus par le Sâmkhya comme les trois Pramâna -moyens propres de la connaissance juste -, car ils recouvrent tous les autres Prmâna reconnus par ailleurs. (Védanta, etc...).


•:• KÂRIKÂ 5
La perception est la fluctuation mentale qui résulte du contact des sens avec leur objet, et qui confirme la réalité de cet objet.
L’inférence est reconnue comme étant de trois sortes (1).
Toutes inférence implique deux éléments: linga et Lingî (2).
Le témoignage valide est un enseignement oral (3) transmis par un témoin ayant eu la connaissance directe et infaillible des réalités (surtout supra - sensorielles).

Nota
(1)
Inférence d’un effet à partir de sa cause : Pûrvanat.
Inférence d’une cause à partir de son effet: Sesavat
Inférence d’une réalité hors de l’atteinte des sens par la considération des lois générales: Sâmânyatodrsta.
(2) Linga - L’indice (moins étendu).
Lingî- Ce qui est révélé par l’indice (plus étendu)

(3) Il arrive que, faute de pouvoir enseigner oralement, le maître laisse un ouvrage écrit qui est alors considéré comme un témoignage valide. Il en est ainsi de l’enseignement des Veda qui, autrefois était transmis oralement, et qui de nos jours, est communiqué par des ouvrages écrits.
Je crois qu'il faut les mettre toutes les deux en même temps...
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Justin » 28 mai 2012, 19:26

La perception est la fluctuation mentale qui résulte du contact des sens avec leur objet, et qui confirme la réalité de cet objet.
Je dis ça un peu à la volée : c'est assez étonnant que la perception, qui est qualifiée de fluctuation mentale, soit reconnu comme Pramana, cette fluctuation mentale étant par définition variable.

Sans doute faudra-t-il réfléchir là-dessus.
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 28 mai 2012, 19:56

Oui elle est variable, mais elle confirme la réalité de l'objet, même si c'est une illusion, il se passe quelque chose.
Cette fluctuation du mental est assez puissante puisque le mental va prendre la forme de l'objet perçu et c'est ainsi que nous éprouvons des sensations plus ou agréable à voir des choses par exemple.
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Odile » 28 mai 2012, 23:12

Inférence d’un effet à partir de sa cause : Pûrvanat.
Je suppose que c'est par exemple une fumée que l'on voit au loin et que l'on déduit qu'il y a un feu...
Inférence d’une cause à partir de son effet: Sesavat
Est-ce que c'est par exemple un produit que l'on avale et que l'on a pas supporté...et on en déduit qu'on est allergique à ce produit ? mais ça ressemble plus à une expérience directe... :D ou alors on trouve un peu de pétrole dans son jardin et on en déduit que tout son jardin est rempli de pétrole... :lol:
Inférence d’une réalité hors de l’atteinte des sens par la considération des lois générales: Sâmânyatodrsta.
(2) Linga - L’indice (moins étendu).
Lingî- Ce qui est révélé par l’indice (plus étendu)
Là c'est un peu plus délicat...est-ce que c'est par exemple le fait de dire que le soleil se lève toujours à l'est et se couche toujours à l'ouest ? :mefie:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 28 mai 2012, 23:28

Inférence d’un effet à partir de sa cause : Pûrvanat.
Oui c'est bien cela, je vois une fumée et comme il ne peut y avoir de fumée sans feu j'en déduis qu'il y a un feu

Inférence d’une cause à partir de son effet: Sesavat.
Je vois des gros nuages noirs et de l'eau sur le sol, j'en déduis qu'il a dû pleuvoir.

Inférence d’une réalité hors de l’atteinte des sens par la considération des lois générales: Sâmânyatodrsta.
(2) Linga - L’indice (moins étendu).
Lingî- Ce qui est révélé par l’indice (plus étendu)

Par exemple en astronomie les chercheurs utilisent cela pour trouver des planètes en regardant la trajectoire des objets connus et l'influence de quelque chose qu'on ne voit pas.
Puis avec des calculs précis ils arrivent à se dire que la planète qui manque sera à telle position le jour j et ils braquent les télescopes sur le lieu et voient la planète pour la première fois.
Cela aussi permet de découvrir PURUSA ou de comprendre la place de Prakrti.
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 29 mai 2012, 05:24

Ça nous amène à développer un raisonnement mais est ce que celui ci est correct -

Avec la perception, on peut ressentir les échanges subtils de nos sens grâce à la sensation du mouvement, de la pensée.

Je vois de la fumée, j'en déduis qu'il y a un feu - il y a une projection mentale qui m'emmène à une réalité illusoire ou pas, peu importe, cela ouvre une brèche à la conscience qui elle, éclaire la situation, une réalité.

On peut utiliser ce pouvoir au-delà du manifesté, au non-manifesté et peut-être toucher une mémoire oubliée mais qui est là (karma) en éliminant l'ignorance qui s'est installé par une certaine stagnation du non témoignage valide, du non raisonnement, perception... "en braquant son télescope"
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 29 mai 2012, 07:58

On peut utiliser ce pouvoir au-delà du manifesté, au non-manifesté et peut-être toucher une mémoire oubliée mais qui est là (karma) en éliminant l'ignorance qui s'est installé par une certaine stagnation du non témoignage valide, du non raisonnement, perception... "en braquant son télescope"
Oui mais cela ne peut-être une sorte d'inférence, car dans l'inférence il y a une logique implacable, mathématique.
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 29 mai 2012, 09:19

Denis a écrit :Oui mais cela ne peut-être une sorte d'inférence, car dans l'inférence il y a une logique implacable, mathématique.
Il faut que tu développes un peu plus Denis, déjà que ce n'est pas assez clair en moi.
J'ai mis karma... tu penses qu'il n'y a pas de logique ?
J'essaie de m'extraire de ma vision simpliste - et si ces lois que chacun est soumis, tous aussi différents que nous sommes dans notre évolution, mais en esprit, nous sommes tous égaux, est ce que nous sommes sous l'influence d'un déséquilibre et que par inférence, nous pouvons retourner par l'éclaircissement du à la conscience dans un équilibre parfait, immuable, éternel que représente Purusa.
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 29 mai 2012, 18:55

Une logique implacable fait simplement appelle à des éléments valides pour tous et sans croyance.
Par exemple il n'y a pas de fumée sans feu.
Ce n'est pas le mot karma qui me gêne c'est un peu la tournure de la phrase
"On peut utiliser ce pouvoir au-delà du manifesté, au non-manifesté et peut-être toucher une mémoire oubliée mais qui est là (karma) en éliminant l'ignorance qui s'est installé par une certaine stagnation du non témoignage valide, du non raisonnement, perception... "en braquant son télescope"
Dans ta phrase il y a déjà "peut-être toucher une mémoire oubliée", mais aussi "une certaine stagnation du non témoignage valide" et cela me semble pas très "rationnel", du moins un chercheur sincère ne pourra pas en faire grand-chose. Qu'on soit bien d'accord, la phrase est bien et tu exprimes une belle chose, mais reste au niveau d'un ressenti non objectif, sorte de croyance...
La rigueur du Samkhya est totale, pas de place à l'émotion ou aux croyances mais une analyse concrété de notre champ d'expérimentation.
Cela ne doit pas t’enlever tes perceptions et tes croyances mais si on veut étudier quelque chose il faut rester dans son axe, cela est superbe car cela permet d'entrevoir les choses sous un nouvel angle
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 29 mai 2012, 20:27

Denis a écrit :La rigueur du Samkhya est totale, pas de place à l'émotion ou aux croyances mais une analyse concrété de notre champ d'expérimentation.
Cela ne doit pas t’enlever tes perceptions et tes croyances mais si on veut étudier quelque chose il faut rester dans son axe, cela est superbe car cela permet d'entrevoir les choses sous un nouvel angle
J'essaie de comprendre. Mes perceptions ou les perceptions que l'on a, cela peut être de la croyance si on ne fait pas intervenir une logique dans une étude, un raisonnement avec ce que nous donne le Samkhya - parce que notre champ d'expérimentation, doit-il rester que dans le concret car quand je lis dans ce Karika "transmis par un témoin ayant eu la connaissance directe et infaillible des réalités (surtout supra - sensorielles)." supra-sensorielles est une croyance pour celui qui n'a rien développé de ses centres subtils, de ses perceptions.
Nous sommes des pratiquants de yoga, et je suis comme celui qui ne croit que ce qui voit - en perception directe, ce n'est plus l'ordre d'une croyance mais d'une connaissance avec une vision globale qui laisse échapper une brèche de discernement et je trouva que le Samkhya peut nous emmener à différents plans, en plus de cette compréhension de l'esprit dans la matière.
Mais bon, je vais essayer de rester dans le rationnel :wink:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 29 mai 2012, 22:21

Une petite histoire... :D
Il y a quelques temps j'ai acheté un 1000 R1 Yamaha, une moto hypersport pour rouler sur la route, bien que plus à l'aise sur un circuit...
Ne connaissant rien au pilotage d'une moto sur un circuit je suis allé faire un stage de pilotage sur le circuit du Luc avec des pros...
Le moniteur me suit avec sa moto pour voir comment je me débrouille et à la pose m'a dit :
"On voit que sait piloter une moto, tu sais aussi très bien freiner, mais tu roules comme avec une moto d'enduro "en contre" !
"Si tu veux apprendre quelque chose de nouveau et découvrir comment on utilises une moto de circuit, essaye de faire ce que je vais te dire, n'utilise plus ton guidon mais le poids de ton corps..."

Il m'a fallu un long moment pour comprendre la subtilité, bien trop habitué depuis des années à piloter des motos de cross et d'enduro en compétition avec des guidons larges et hauts.
Puis une fois compris et un peu intégré, cette nouvelle manière de piloter elle m'a aussi permis d'affiner mon pilotage avec les motos que je connais et j'ai compris que j'avais beaucoup de choses encore à découvrir et final j'ai compris que cette démarche est fantastique !
Il n'est pas simple de laisser de côté toutes nos connaissances réelles et de tenter de voir une chose avec un nouveau regard. Je crois qu’il nous faut à chaque fois qu’on étudie un texte entrer dans cette démarche, vu que souvent dans les textes les visions ne sont pas identiques.
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par amandine » 30 mai 2012, 07:35

la connaissance juste du manifesté , du non manifesté et du Purusha...
on arrive aux moyens de cette connaissance juste ..
perception
inférence
témoignage valide
des méthodes intellectuelles donc, ces Pramanas, pour se convaincre de la réalité de Purusha
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Odile » 30 mai 2012, 09:12

amandine a écrit :la connaissance juste du manifesté , du non manifesté et du Purusha...
on arrive aux moyens de cette connaissance juste ..
perception
inférence
témoignage valide
des méthodes intellectuelles donc, ces Pramanas, pour se convaincre de la réalité de Purusha
Et l'experience directe qui reste le moyen le plus sur...d'acceder a cette realisation de notre nature veritable...
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 30 mai 2012, 09:28

Odile a écrit :
amandine a écrit :la connaissance juste du manifesté , du non manifesté et du Purusha...
on arrive aux moyens de cette connaissance juste ..
perception
inférence
témoignage valide
des méthodes intellectuelles donc, ces Pramanas, pour se convaincre de la réalité de Purusha
Et l'experience directe qui reste le moyen le plus sur...d'acceder a cette realisation de notre nature veritable...
Bien d'accord avec toi Odile, je l'avais vu mais j'osais pas :roll:
Essaie de prendre un peu au sérieux cette étude Amandine :p
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 30 mai 2012, 11:33

On doit élever notre compréhension de tout cela. :)
L'intellect s’il participe à la perception n'est en rien l'outil qui est important.
La perception a un effet dans le mental, sorte de reflet qui apporte une fluctuation de celui-ci.
Cette fluctuation est comme une onde formée par la pierre qui tombe dans l'eau.
Certes l'intellect pourra toujours venir analyser la perception avec plus ou moins d'erreur d'interprétation mais nous devons donc distinguer 2 axes :
- Celui de la réflexion et donc de l'intellect qui pense avec des mots et réfléchit à des situations et l'autre qui est antagoniste,
- La perception pure.
Le Yoga ne s'occupe que de la perception dans la pratique, voir même dans l’étude des textes.
Car on ne doit pas comprendre une chose avec son intellect, mais arriver à la faire apparaitre dans son espace mental, alors il y a là une réelle transmission et non un savoir transmis.
D'où cette phrase que beaucoup utilisent : "Tu vois ce que je veux dire ?", mais là celui qui émet n'arrive pas à émettre assez précisément et ses mots ne portent pas...
Il y a aussi cette sublime sensation, reprise dans le Vijnana Bhairava Tantra, qui est l'oublie d'un mot qu'on recherche dans la nature Sattvique de l'espace mental. Une réelle sensation qui nous permet d'entrevoir la qualité sattvique du mental et sa possibilité de se transformer pour laisser apparaitre les formes qu'on perçoit via nos sens.

En cherchant la définition précise de Pramana je suis tombé sur cela :
PRAMÂ
Connaissance juste.
est une Fluctuation mentale qui exclut le doute, la perception erronée, la mémoire. En bref, connaissance juste.
La connaissance juste en tant que fluctuation du milieu mental (CIITA) est inhérente au milieu mental; mais une telle connaissance juste se reflète sur la Conscience Pure, ce qui aboutit à une confusion entre Conscience Pure et milieu mental. De ce fait, la Conscience Pure devient révélateur du milieu mental, ce qui est considéré comme la connaissance juste principale.

PRAMÂNA
Instrument de la connaissance juste, PRAMÂ.

Du fait que Pramâ existe sur deux niveaux, Pramâna existe également sur deux niveaux:
- pour le PRAMÂ supérieur, «je connais cette cruche», l'instrument est représenté par la fluctuation mentale (Citta Vrtti) ;
- pour le PRAMÂ inférieur, «ceci est une cruche», l'instrument est un sens - ici, le sens de la vue.
De même pour tous les connaissables.
De façon différente, Pramâna peut être classé en trois catégories:
- instrument pour la perception sensorielle (PRATYAKSA),
- instrument pour la connaissance due à l'inférence (ANUMÂNA),
- instrument pour la connaissance due aux paroles d'un témoignage valide (ÂGMA ou SABDA).

Pour PRATYAKSA, l'instrument est la fluctuation mentale (citta vrtti) dans laquelle domine SATTVA, due au contact entre un sens et son objet.
Pour ANUMÂNA, l'instrument est la fluctuation mentale (citta vrtti) dans laque domine SATTVA, due à la connaissance de la concomitance invariable entre l'objet de l'inférence (VYÂPAKA) et l'indice (HETU). Par exemple, le feu et la fumée.
Pour ÂGAMA, l'instrument est la fluctuation mentale (citta vrtti) dans laque domine sattva, due à la perception des mots, des phrases ...
PRAMÂNA représente l'une des cinq sortes de fluctuations mentales.
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par amandine » 30 mai 2012, 12:51

Odile , Sami , connaissance directe , oui d'accord :)
mais où en est il question dans ces karikas ?
ou alors c'est pratyaksa la perception directe?
Denis a écrit :L'intellect s’il participe à la perception n'est en rien l'outil qui est important.
je trouve ces karika bien flous pour le moment
entre le côté macrocosmique , le côté microcosmique..
dans nos messages on parle de l'immense puis boum on ramène ça a l'humain ..
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 30 mai 2012, 14:03

dans nos messages on parle de l'immense puis boum on ramène ça a l'humain. .
tout le Samkhya parle de l'Humain mais on l'interprete chacun avec des couleurs différentes que l'on porte en soi.
L'intellect est indispensable s'il est utilisé par la conscience par le biais de Buddhi, d 'après ma vision - quand on aura épuisé toute la lumière illusoire que procure les effets plus ou moins lointaines de manas, les pensées, les fruits des pensées, une brèche sera possible à la perception directe, l'intuition, qui n'a pas de limite comme là l'intellect, le mental - il fait se détacher tout en restant observateur et percevoir même tout le Samkhya en 3D, j'espère y arriver comme je l'ai fait pour un autre système synthétique de vision de l'Homme.
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 30 mai 2012, 15:41

amandine a écrit :Odile , Sami , connaissance directe , oui d'accord :)
mais où en est il question dans ces karikas ?
ou alors c'est pratyaksa la perception directe?
Là :
La perception est la fluctuation mentale qui résulte du contact des sens avec leur objet, et qui confirme la réalité de cet objet.
La perception est après expliquée clairement, relis cela c'est fondamental !
PRAMÂ
Connaissance juste.
est une Fluctuation mentale qui exclut le doute, la perception erronée, la mémoire. En bref, connaissance juste.
La connaissance juste en tant que fluctuation du milieu mental (CIITA) est inhérente au milieu mental; mais une telle connaissance juste se reflète sur la Conscience Pure, ce qui aboutit à une confusion entre Conscience Pure et milieu mental. De ce fait, la Conscience Pure devient révélateur du milieu mental, ce qui est considéré comme la connaissance juste principale.

PRAMÂNA
Instrument de la connaissance juste, PRAMÂ.

Du fait que Pramâ existe sur deux niveaux, Pramâna existe également sur deux niveaux:
- pour le PRAMÂ supérieur, «je connais cette cruche», l'instrument est représenté par la fluctuation mentale (Citta Vrtti) ;
- pour le PRAMÂ inférieur, «ceci est une cruche», l'instrument est un sens - ici, le sens de la vue.
De même pour tous les connaissables.
De façon différente, Pramâna peut être classé en trois catégories:
- instrument pour la perception sensorielle (PRATYAKSA),
- instrument pour la connaissance due à l'inférence (ANUMÂNA),
- instrument pour la connaissance due aux paroles d'un témoignage valide (ÂGMA ou SABDA).

Pour PRATYAKSA, l'instrument est la fluctuation mentale (citta vrtti) dans laquelle domine SATTVA, due au contact entre un sens et son objet.
Pour ANUMÂNA, l'instrument est la fluctuation mentale (citta vrtti) dans laque domine SATTVA, due à la connaissance de la concomitance invariable entre l'objet de l'inférence (VYÂPAKA) et l'indice (HETU). Par exemple, le feu et la fumée.
Pour ÂGAMA, l'instrument est la fluctuation mentale (citta vrtti) dans laque domine sattva, due à la perception des mots, des phrases ...
PRAMÂNA représente l'une des cinq sortes de fluctuations mentales.
Amandine a écrit :entre le côté macrocosmique , le côté microcosmique..
dans nos messages on parle de l'immense puis boum on ramène ça a l'humain ..
Oui, c'est pour cela qu'il faut rester dans le texte et pas dans nos projections, je crois que vous avez vraiment du mal avec ça !
Pourtant, dans le texte il y a déjà beaucoup à dire et comprendre et surtout étudier !
Dans un karika il y a toujours quelques mots clés et il se trouve que dans celui là c'est Prama et Pramana qu'il faut comprendre et ne pas aller chercher plus loin.
Oubliez les grands mots, les visions psychédéliques et revenez au texte simplement et humblement...
Sami a écrit :tout le Samkhya parle de l'Humain mais on l'interprete chacun avec des couleurs différentes que l'on porte en soi.
Non !
C'est justement là le problème, il faut oublier nos couleurs, nos idées et revenir dans le texte et l'étudier...
L'intellect est indispensable s'il est utilisé par la conscience par le biais de Buddhi
Où as tu vu cela écris ?
on aura épuisé toute la lumière illusoire que procure les effets plus ou moins lointaines de manas, les pensées, les fruits des pensées, une brèche sera possible à la perception directe, l'intuition, qui n'a pas de limite comme là l'intellect, le mental
Où as tu vu cela écris ?
il fait se détacher tout en restant observateur et percevoir même tout le Samkhya en 3D, j'espère y arriver comme je l'ai fait pour un autre système synthétique de vision de l'Homme.
Ha !!!! J'ai pas lu ça, moi... :roll: :lol:
Peut-être déjà essayer de lire ce qui est écrit dans le karika et d'essayer de s'y tenir serait bien, et pour la vision 3D on verra plus tard...

On parle de prama et pramana dans ce karika c'est ça qui est important rien d'autre !
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par amandine » 30 mai 2012, 16:30

les deux karikas ensemble c'est trop , je trouve
tu nous le fais plus , hein ? pas grave si on a besoin de 6 mois pour arriver au karika 73 :content:
Denis a écrit :Oubliez les grands mots, les visions psychédéliques et revenez au texte simplement et humblement...
"les visions psychédéliques " :D
Denis a écrit :La perception est après expliquée clairement, relis cela c'est fondamental !


Citer:
PRAMÂ
Connaissance juste.
est une Fluctuation mentale qui exclut le doute, la perception erronée, la mémoire. En bref, connaissance juste.
La connaissance juste en tant que fluctuation du milieu mental (CIITA) est inhérente au milieu mental; mais une telle connaissance juste se reflète sur la Conscience Pure, ce qui aboutit à une confusion entre Conscience Pure et milieu mental. De ce fait, la Conscience Pure devient révélateur du milieu mental, ce qui est considéré comme la connaissance juste principale.

PRAMÂNA
Instrument de la connaissance juste, PRAMÂ.

Du fait que Pramâ existe sur deux niveaux, Pramâna existe également sur deux niveaux:
- pour le PRAMÂ supérieur, «je connais cette cruche», l'instrument est représenté par la fluctuation mentale (Citta Vrtti) ;
- pour le PRAMÂ inférieur, «ceci est une cruche», l'instrument est un sens - ici, le sens de la vue.
De même pour tous les connaissables.
De façon différente, Pramâna peut être classé en trois catégories:
- instrument pour la perception sensorielle (PRATYAKSA),
- instrument pour la connaissance due à l'inférence (ANUMÂNA),
- instrument pour la connaissance due aux paroles d'un témoignage valide (ÂGMA ou SABDA).

Pour PRATYAKSA, l'instrument est la fluctuation mentale (citta vrtti) dans laquelle domine SATTVA, due au contact entre un sens et son objet.
Pour ANUMÂNA, l'instrument est la fluctuation mentale (citta vrtti) dans laque domine SATTVA, due à la connaissance de la concomitance invariable entre l'objet de l'inférence (VYÂPAKA) et l'indice (HETU). Par exemple, le feu et la fumée.
Pour ÂGAMA, l'instrument est la fluctuation mentale (citta vrtti) dans laque domine sattva, due à la perception des mots, des phrases ...
PRAMÂNA représente l'une des cinq sortes de fluctuations mentales.
oui merci , je le relis
pramanas ici n'est pas un moyen mais un instrument
ça n'est plus juste la perception, l'inférérence et le témoignage valide..ça devient juste encore un peu plus compliqué , merci beaucoup :p
non sérieux , en relisant par moment jai l'impression de comprendre (mais par moment seulement) et vous?

Denis a écrit :Toutes inférence implique deux éléments: linga et Lingî (2).
ça je capte pas
Linga et Lingi ? tu peux en dire plus? :oops:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 30 mai 2012, 16:57

Denis a écrit :Sami a écrit:
tout le Samkhya parle de l'Humain mais on l'interprete chacun avec des couleurs différentes que l'on porte en soi.
Non !
C'est justement là le problème, il faut oublier nos couleurs, nos idées et revenir dans le texte et l'étudier...
Si car pour l’instant c’est comme cela Denis, chacun voit différemment et il n’y a pas de problème à cela, juste du travail, du travail et de la patience.
J’ai fais une boulette pour le reste de ce que j'ai mis, j’ai pris un livre comme support, fallait pas ?
J'essaie de me recentrer :wink:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Odile » 30 mai 2012, 17:03

amandine a écrit :
non sérieux , en relisant par moment jai l'impression de comprendre (mais par moment seulement) et vous?


:
Absolument...D'autant plus que je viens de m'en remettre une couche avec PRAMATA qui signifie Connaisseur. La Conscience Pure refletee sur Buddhi. En Buddhi est inherente la fluctuation mentale ayant la forme de Prama. :reveur: Ne fais pas gaffe Denis... :lol:

Linga et Lingi, c'est en rapport avec le Principe Createur (Shiva) et la Nature Originelle, donc Prakrti...non ? :oops:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 30 mai 2012, 19:07

La connaissance juste apparait dans son propre milieu car il prend naissance dans celui-ci ?
Les instruments, se sont des facultés ?
mais une telle connaissance juste se reflète sur la Conscience Pure, ce qui aboutit à une confusion entre Conscience Pure et milieu mental. De ce fait, la Conscience Pure devient révélateur du milieu mental, ce qui est considéré comme la connaissance juste principale.
La Conscience qui est au-delà de Citta et de Prakrti, révèle ce qui est juste essentiel par Buddhi, Ahamkara et Manas ?

Comment peut-on voir le feu s’il y a trop de fumée ?
Et si je supprime la fumée, le feu s’éteint. C’est logique que je m’attaque à la fumée car ne voyant pas le feu, il serait dangereux d’essayer de l’atteindre, il me brûlerait à distance. Néanmoins le feu ne représente pas Purusa car il est révélé par la fumée.

Ce n'est pas possible qu'il n'y est pas de fluctuations mentales hors silence intérieur en méditation ?
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 30 mai 2012, 20:45

:lol: :lol: :lol:
Cela m'amuse bien !!
Je sais que ce n'est pas simple et si vraiment vous voulez comprendre il faut passer du temps à lire et relire et éviter de réagir !
Entrer dans une folie où la phrase tourne toute la journée dans votre tête, c'est ce que je vis là !
Sinon tout cela restera une lecture intellectuelle non incorporée, digérée et transmise...
Il faut laisser les mots entrer en vous, faire leur travail pour que la sensation et les images soient là !
C'est cela le Pramana de l'inférence... :wink:
En gros l'image en vous n'y est pas pour le moment, il y a juste des mots sans forme, sans image, sans perception, sans raisonnance...
Et pour comprendre il faut arriver à la "perception" de ce qui est dit ou écrit.
C'est à dire que votre espace mental doit prendre la forme de ce qui est dit...
Il faut que vous arriviez à "voir" ce qui est dit...

C'est cela pramana !
Amandine a écrit :pramanas ici n'est pas un moyen mais un instrument
Un moyen ou un instrument est quasiment la même chose...
Il faut que je trouve le moyen de planter un clou, je chercher et trouve l'instrument dans le marteau.
Amandine a écrit :Linga et Lingi ? tu peux en dire plus?
Linga est l'effet de la cause (lingi).
le linga fumée à pour cause le lingi feu...
Odile a écrit :PRAMATA qui signifie Connaisseur. La Conscience Pure refletee sur Buddhi. En Buddhi est inherente la fluctuation mentale ayant la forme de Prama. Ne fais pas gaffe Denis...
:lol:
Huuummm !!! :smile:
Donc la conscience pure se reflète grâce à Buddhi, superbe !
Les fluctuations du mental deviennent prama (connaissance juste) dans Buddhi !
Et prama est une "mise en forme" du mental, ça c'est très fort !!!!! :wink:
Sami a écrit :Si car pour l’instant c’est comme cela Denis, chacun voit différemment et il n’y a pas de problème à cela, juste du travail, du travail et de la patience.
J’ai fais une boulette pour le reste de ce que j'ai mis, j’ai pris un livre comme support, fallait pas ?
J'essaie de me recentrer
C'est très bien de prendre des livres et chercher, c'est cela faire une étude !
J'utilise un dico indien pour chercher la précision des mots et cela est fondamental, il faut comprendre les mots clés des karika pour avancer dans l'étude.
Il faut lire beaucoup et essayer de sentir tout cela et jeter ce qui n'est pas bon.
Alors Sami, il n'y a pas de problème à tout cela, bien au contraire !
Si je te dis "non" c'est pas toi, Sami, que je repousse, mais juste j'essaye de ramener la vision à sa bonne place... :wink:
Et par écrit il faut faire simple...
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par amandine » 30 mai 2012, 21:12

bon tu nous suggeres de ne pas réagir
mais quand même je veux te dire
Denis a écrit :Cela m'amuse bien !!
Je sais que ce n'est pas simple et si vraiment vous voulez comprendre il faut passer du temps à lire et relire et éviter de réagir !
Entrer dans une folie où la phrase tourne toute la journée dans votre tête, c'est ce que je vis là !
Sinon tout cela restera une lecture intellectuelle non incorporée, digérée et transmise...
Il faut laisser les mots entrer en vous, faire leur travail pour que la sensation et les images soient là !
C'est cela le Pramana de l'inférence... :wink:
En gros l'image en vous n'y est pas pour le moment, il y a juste des mots sans forme, sans image, sans perception, sans raisonnance...
Et pour comprendre il faut arriver à la "perception" de ce qui est dit ou écrit.
C'est à dire que votre espace mental doit prendre la forme de ce qui est dit...
Il faut que vous arriviez à "voir" ce qui est dit...

C'est cela pramana !
oui je me sens completement envahie de tous ces mots
chaque fois j'essaie de passer a travers le nouveau karika comme a travers un chat d'aiguille
et les mots me renvoient au tapis , blam , "essaye encore"
et puis bizarrement a un moment ça y est l'imprégnation s'est faite
une porte s'ouvre
magique
mais avant c'est énervant , c'est dur, qu'est ce tu crois , on cherche ..
bon ces deux karikas ..encore du boulot .. les autres il y avait quatre lignes , là c'est plus dur ça part dans beaucoup de directions..
:content:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 30 mai 2012, 21:41

Il y en aura des plus simple, même très simple car très évocateur, poétiques même et d'autres bien plus dur, il y en a 73 !!! :D
Mais il faut bien les comprendre les uns après les autres, sinon on se perd... :wink:
Sinon je sais que vous cherchez et c'est super !
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 30 mai 2012, 22:00

Oui il en est de même de mon côté :wink:

Mais je bloque à cause de cela, c'était plus ou moins clair la description de ces Karikas, sans ce que tu as ajouté après - mais avec cette phrase, je pars dans tous les sens, je cherche et je butte.
mais une telle connaissance juste se reflète sur la Conscience Pure
comment quelque chose pourrait-il venir se refléter "sur" la Conscience pure qui n'est pas toute ces fluctuations, ni quoi que ce soit d'ailleurs ?
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par amandine » 30 mai 2012, 22:03

selon Jean Papin (dans Joyau des tantras) (ça fait penser à ce que tu disais plus haut Sami)

"Pramana est le domaine de "la connaissance de l'objet" ou surya, soleil de la connaissance et oeil droit.
Il est rattaché a l'état de rêve et dépend de l'énergie cognitive (jnana shakti).
mais toujours sous l'influence d'avidya sakti et àa cause de l'activité psychosensorielle de prameya , la connaissance s'est dégradée en "connaissances" emmagasinées pêle mêle sous forme de mémoire ; autant de traces , d'empreintes, d'impressions enfouies dans le subconscient (samskara) et remontant telles des bouffées de parfum ou de puanteurs diverses (vasanas) dans l'activité de veille ou l'état de rêve.
Pramana est le domaine du souvenir , des critères , des valeurs , des archives , de l'histoire du passé.
Là encore nous sommes sous le soleil noir des dilemnes , au pouvoir de la pensée asservissante, de la morale et de la discrimination entre ce que l'on croit vrai ou faux, bon ou mauvais.
Purifié de toutes ces traces de dualité, pramana devient "soleil de midi" .
Pour le yogin et le mystique , cette connaissance se transforme en intense prise de conscience et dissolution des entraves de l'objectivité." :?:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 30 mai 2012, 22:24

A ce Jean Papin, il écrit bien !!!
Mais je reviens à la définition :
PRAMÂ
Connaissance juste.
est une Fluctuation mentale qui exclut le doute, la perception erronée, la mémoire. En bref, connaissance juste.
La connaissance juste en tant que fluctuation du milieu mental (CIITA) est inhérente au milieu mental; mais une telle connaissance juste se reflète sur la Conscience Pure, ce qui aboutit à une confusion entre Conscience Pure et milieu mental. De ce fait, la Conscience Pure devient révélateur du milieu mental, ce qui est considéré comme la connaissance juste principale.

PRAMÂNA
Instrument de la connaissance juste, PRAMÂ.

Du fait que Pramâ existe sur deux niveaux, Pramâna existe également sur deux niveaux:
- pour le PRAMÂ supérieur, «je connais cette cruche», l'instrument est représenté par la fluctuation mentale (Citta Vrtti) ;
- pour le PRAMÂ inférieur, «ceci est une cruche», l'instrument est un sens - ici, le sens de la vue.
De même pour tous les connaissables.
De façon différente, Pramâna peut être classé en trois catégories:
- instrument pour la perception sensorielle (PRATYAKSA),
- instrument pour la connaissance due à l'inférence (ANUMÂNA),
- instrument pour la connaissance due aux paroles d'un témoignage valide (ÂGMA ou SABDA).

Pour PRATYAKSA, l'instrument est la fluctuation mentale (citta vrtti) dans laquelle domine SATTVA, due au contact entre un sens et son objet.
Pour ANUMÂNA, l'instrument est la fluctuation mentale (citta vrtti) dans laque domine SATTVA, due à la connaissance de la concomitance invariable entre l'objet de l'inférence (VYÂPAKA) et l'indice (HETU). Par exemple, le feu et la fumée.
Pour ÂGAMA, l'instrument est la fluctuation mentale (citta vrtti) dans laque domine sattva, due à la perception des mots, des phrases. ..
PRAMÂNA représente l'une des cinq sortes de fluctuations mentales.
Ce que décrit Papin est le Prama inférieur, celui qui dit «ceci est une cruche» en faisant appel à la mémoire, aux illusions...
Mais rien à voir avec le Prama supérieur qui dit : «je connais cette cruche», l'instrument est représenté par la fluctuation mentale (Citta Vrtti) ;
L'idée est que la chose perçue est perçue dans sa réalité qui se reflète dans la substance mentale, sorte de révélation absolue.

Ce prama supérieur est à observer et à comprendre, c'est la clé de ce karika !

Il se révèle selon 3 moyens :
- instrument pour la perception sensorielle (PRATYAKSA),
- instrument pour la connaissance due à l'inférence (ANUMÂNA),
- instrument pour la connaissance due aux paroles d'un témoignage valide (ÂGMA ou SABDA).
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Justin » 31 mai 2012, 17:41

La bonne nouvelle du jour : Amazon vient de m'annoncer que mon exemplaire du Samkhya-Karika a (enfin) bien été envoyé.

Si j'ai bien suivi :

1. Le Karika 4 parle de Pramana, soit des moyens propres de connaissance juste (Prama).

2. Ces moyens sont la perception, l'inférence et le témoignage valide.

3. Denis nous a livré une définition, tirée de Jean Papin, de Prama et de Pramana.

4. J'arrive à comprendre que la connaissance juste est une fluctuation du mental. Pouvons-nous dire qu'il s'agit d'une fluctuation du mental de qualité supérieure ? Je pense que oui puisqu'elle exclut le doute, la perception erronée et la mémoire.

5. Dans la définition de Papin, comment arrive-t-on à justifier que :
une telle connaissance juste se reflète sur la Conscience Pure, ce qui aboutit à une confusion entre Conscience Pure et milieu mental.
?

[6. Loin de moi l'idée de changer de sujet. Dans les yoga-sutra, l'idée est d'empêcher les fluctuations du mental. Ce qui me dérange c'est que Prama demeure quand même une fluctuation du mental... donc il ne faudrait pas empêcher toutes sortes de fluctuations. Qu'en est-il ? Où est le lien ? N'hésitez pas me dire si je brûle une étape selon vous.]

PS. Pour Denis, merci pour la synthèse fort utile. Je propose aux membres du groupe de ne pas commenter directement sur ces synthèses, afin d'avoir un joli produit fini... dans trois mois, trois ans ou trois vies...
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 31 mai 2012, 21:50

PS. Pour Denis, merci pour la synthèse fort utile. Je propose aux membres du groupe de ne pas commenter directement sur ces synthèses, afin d'avoir un joli produit fini... dans trois mois, trois ans ou trois vies...
C'est une bonne idée, en même temps les commentaire depuis les début se tiennent et je ne suis pas non plus le garant du Samkhya, ce qui veut dire que je peux me tromper et commettre des erreurs, donc les commentaires permettent de réfléchir et avancer dans la compréhension... :wink:

Par exemple je sais qu'il y a une chose pas très claire pour moi, c'est la réponse entre Linga et Lingi que j'ai donné à Amandine.
Linga est l'effet de la cause (lingi).
le linga fumée à pour cause le lingi feu...
C'est peut-être l'inverse...
Lingi est l'effet de la cause (linga).
le lingi fumée à pour cause le linga feu... :?:
Dans les yoga-sutra, l'idée est d'empêcher les fluctuations du mental. Ce qui me dérange c'est que Prama demeure quand même une fluctuation du mental... donc il ne faudrait pas empêcher toutes sortes de fluctuations. Qu'en est-il ? Où est le lien ? N'hésitez pas me dire si je brûle une étape selon vous
Oui c'est une bonne question !
1/ La Conscience pure se révèle dans un mental stable, ok !
Question : Pour autant comment connaitre le manifesté ?
Je pense que Prama est effectivement une fluctuation du mental, mais la substance mentale est sattvique et nous savons que c'est cette qualité d'énergie qui permet à la Conscience de se révéler, de se refléter dans Buddhi.
Donc si le mental prend la forme d'une chose perçue, sans qu'il y ait analyse intellectuelle, cette chose peut être observée clairement et de cette observation en ressort une réelle connaissance.
La chose n'est pas perçue par son extérieure mais perçus dans sa nature.
Par exemple, je médite sur une pomme.
Le prama de cette pomme inférieure et le fait que j'entre dans un discours intérieur qui est que la pomme est bien mure, rouge, belle, certainement sucrée, qu'elle me rappelle des choses...
Le prama supérieur fait que la pomme est perçue totalement dans sa nature, elle fait unité avec mon mental qui la "goute" et qui me permet de connaitre jusqu'à son archétype mais si je dois en parler j'aurai du mal, car cette perception pure et profonde est sans mot...

Alors cette fluctuation du mental qui incorpore la réalité profonde de la pomme, se projete dans la conscience, comme une lumière de couleur se projète dans l'espace et voila la Conscience teintée de la nature de la pomme. Ainsi la Concsience connait la pomme et reflète la pomme.
Cela est une bonne chose pour connaitre la pomme, donc le manifesté, mais pas la Conscience, car si nous voulons connaitre la Conscience elle doit être sans couleur...

Qu'en pensez vous ?
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Odile » 01 juin 2012, 11:48

Denis a écrit : C'est peut-être l'inverse...
Lingi est l'effet de la cause (linga).
le lingi fumée à pour cause le linga feu
Si Linga correspond bien au Principe créateur et Lingi la Matrice universelle...ça tient ! :D
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 02 juin 2012, 02:07

Dans les yoga-sutra, l'idée est d'empêcher les fluctuations du mental. Ce qui me dérange c'est que Prama demeure quand même une fluctuation du mental... donc il ne faudrait pas empêcher toutes sortes de fluctuations. Qu'en est-il ? Où est le lien ? N'hésitez pas me dire si je brûle une étape selon vous
Denis a écrit :Par exemple, je médite sur une pomme.
Le prama de cette pomme inférieure et le fait que j'entre dans un discours intérieur qui est que la pomme est bien mure, rouge, belle, certainement sucrée, qu'elle me rappelle des choses...
Le prama supérieur fait que la pomme est perçue totalement dans sa nature, elle fait unité avec mon mental qui la "goute" et qui me permet de connaitre jusqu'à son archétype mais si je dois en parler j'aurai du mal, car cette perception pure et profonde est sans mot...
Denis a écrit :Qu'en pensez vous ?
Obtenir une réelle connaissance, non je ne pense pas que ce soit possible par le mental.
Une perception nette et claire, oui car c’est le mental qui perçoit l’objet et de plus il est un outil.
Pour qu’il y est connaissance, c’est de l’ordre d’un état supérieur au mental, le véritable observateur qui a la faculté d’interpénétrer afin de comprendre et sentir l’objet saisit de l’intérieur.
Le mental par son calme est disposé à recevoir le reflet de la lumière projeté de la Conscience, mais ne peut en avoir connaissance de lui-même. La connaissance émancipe le manifesté dans le non-manifesté. Tout objet a une signification extérieur et une caché par la forme - les deux fusionnés donne le sens (non-diférencié) de l'archétype de l'objet.

Je pense que l'on ne peut pas empêcher les fluctuations, il faut suspendre/arrêter toute activité mental et psychique par la fixation de la pensée, continuellement, quoi qui se dévoile à la perception du mental. C’est là que l’objet est perçu dans sa nature mais juste perçu - et les fluctuations s’évanouissent tant que l’ego ne revient pas à la charge sinon, il rompt la cessation de la fixation.
Denis a écrit :Cela est une bonne chose pour connaitre la pomme, donc le manifesté, mais pas la Conscience, car si nous voulons connaitre la Conscience elle doit être sans couleur...
Je sais pas, est ce que la Conscience fait des différences - ce que je veux dire, c'est pourquoi méditer sur la pomme, pourquoi pas directement sur la Conscience, enfin, en Conscience, dans le Vide du non-espace.

J'espère que c'est pas trop le fouillis
:wink:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 02 juin 2012, 10:16

Pour qu’il y est connaissance, c’est de l’ordre d’un état supérieur au mental, le véritable observateur qui a la faculté d’interpénétrer afin de comprendre et sentir l’objet saisit de l’intérieur.
Nous voila dans le Samkhya Sami...
Le Samkhya donne des explications claires, alors essaye de mettre un mot sur cette "chose" que tu essayes de définir dans ta phrase et tu verras que c'est ni plus ni moins que le mental.
Que la saisie de l'objet par l'intérieure se fait dans le mental et que c'est le prama supérieur. Tout ce que tu as écris là est exactement la définition du prama supérieur.
Le mental par son calme est disposé à recevoir le reflet de la lumière projeté de la Conscience, mais ne peut en avoir connaissance de lui-même. La connaissance émancipe le manifesté dans le non-manifesté. Tout objet a une signification extérieur et une caché par la forme - les deux fusionnés donne le sens (non-diférencié) de l'archétype de l'objet.
Un gros boubiboulga incompréhensible, Sami, essaye de faire simple : " La connaissance émancipe le manifesté dans le non-manifesté." :lol:
les deux fusionnés donne le sens (non-diférencié) de l'archétype de l'objet
Il me semble que l'archétype est bien autre chose, c'est lui qui est avant la manifestation de l'objet et qui conditionne tous les même objets... :?
Je sais pas, est ce que la Conscience fait des différences - ce que je veux dire, c'est pourquoi méditer sur la pomme, pourquoi pas directement sur la Conscience, enfin, en Conscience, dans le Vide du non-espace.
:cry:
Le Samkhya essaye de connaitre le Purusa, le manifesté et le non manfesté...
Donc il nous donne la compréhension de méditer sur l'esprit, mais aussi sur la pomme manifestée et sur le non-manifesté...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 02 juin 2012, 11:33

Denis a écrit : :cry:
Le Samkhya essaye de connaitre le Purusa, le manifesté et le non manfesté...
Donc il nous donne la compréhension de méditer sur l'esprit, mais aussi sur la pomme manifestée et sur le non-manifesté...
Oh mince, je voulais pas te faire pleurer :(

J’ai beaucoup méditer, c’est vrai autrefois, sur des symboles, objets car c’était trop difficile de méditer sur l’indicible ou quelque chose d’abstrait, mais c’était par pure technique et compréhension. Méditer sur le vide, on ne voit que le vide et comment déceler sans connaissance la forme du vide car on y perçoit plusieurs régions du Vide.
Alors qu’une rose, un tigre, on peut y fixer l’image.
L’étoile de David, c’est magnifique et surprenant ce que peuvent procurer les espaces vides entre les branches.

Notre ignorance du manifesté, c’est bien le voile de la vraie nature de Purusa qui met un voile sur la réalité de la création.

Tu te souviens, on a eu le même échange en formation l’année dernière sur ce sujet.
N’ayant pas atteint Purusa, pourquoi m’attarder à méditer sur une pomme ? Comme Purusa prendra de plus en plus une prépondérance en moi, il éclairera de Lui-même le manifesté, naturellement - il nous donnera l’origine de la pomme instantanément, par l’intuition.
Denis a écrit :Il me semble que l'archétype est bien autre chose, c'est lui qui est avant la manifestation de l'objet et qui conditionne tous les même objets... :?
Oui c’est ce que je voulais dire, l’archétype est "l’abstrait" des formes intérieur et extérieur (concave et convexe).
Denis a écrit :Le Samkhya donne des explications claires, alors essaye de mettre un mot sur cette "chose" que tu essayes de définir dans ta phrase et tu verras que c'est ni plus ni moins que le mental.
Que la saisie de l'objet par l'intérieure se fait dans le mental et que c'est le prama supérieur. Tout ce que tu as écris là est exactement la définition du prama supérieur.
Buddhi, c'est écris plus haut.

:wink:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 02 juin 2012, 14:28

Non, en aucune manière ce peut-être Buddhi qui "perçoit" !
Ce qui perçoit est le mental et l'arrêt du mental se nomme "citta vrtti nirodha", citta étant Manas
Dans l'explication de Buddhi au Karika 3 on pouvait lire cela :
N3: BUDDHI OU MAHAT

Avec Buddhi nous abordons la mouvance et le foisonnement de la transmigration, Pratyabhâva. De cette intelligence qui capte encore un reflet de la pure conscience de Purusa aux cinq élémenteaux (les Mahâbhûta) vont s’étager, se croiser et se développer un nombre considérable de « mondes », états individuels ou collectifs, physiques, matériels, vitaux et psychiques de l’avant de l’après mort. Ce sont comme le disent les textes « les lieux de l’expérience affective ». Ils forment l’univers tout entier.
Intelligence cosmique, faculté de détermination, intellect, Buddhi est le Mahatattva du Samkhya ; les mots sont imprécis pour définir cet effet de pradhâna qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre. Il s’agit d’une masse énergétique en mouvement qui va organiser le cosmos et la vie selon la loi du monde (dharma), d’un flux constant en perpétuelle turbulence, à l’inverse de Purusa, esprit statique et éternel.
Les occidentaux présentent l’intelligence comme une capacité de l’être incarné. En réalité elle est la conscience impersonnelle, exempte de sensations particulières et sans aucune différentiation issue de l’égo. Elle se place avant et engendre le « je » qui distingue. L’erreur d’une telle inversion provient de fait qu’étant le premier principe de l’évolution dans le mécanisme de sens interne, elle n’apparaît qu’à la fin de l’opération. En effet, l’intellect n’est connu que par l’expérience des objets extérieurs dont il prend l’aspect. On ne peut donc ordinairement le connaître de façon isolée. Seule la pratique yoguique le permet.
Buddhi domine toutes les catégories suivantes et les féconde. Elle contient le signe de l’évolution (linga) et de la mémoire, c’est à dire toutes les imprégnations psychiques (samskâra) ; elle conçoit et est révélée par l’égo, le mental et les sens. C’est également par l’intermédiaire de Buddhi que l’accès à l’intuition supérieure de l’être, au Purusa est possible. Alors que l’Ahamkâra, le Manas et les Indriya n’ont pas d’existence indépendante, Buddhi demeure comme conscience cosmique (Mahat), capable d’être illuminé par Purusa ; D’où son essence sattvique de luminosité et de pureté. Son organe d’élection est le cœur et non le cerveau qui est siège du mental.
Le Samkhya lui attribut les fonctions de mémoire permanente (smarana) et d’arrêt de la fluidité mentale (cînta) ; cette dernière opération s’obtient seulement par la concentration sur une des perceptions mémorisée.
La fonction Smarana fait de l’intelligence l’élément essentiel de corps subtil (sûsma sharîra) avec les Indriya, le mental et les cinq énergies vitales (prâna). Mais c’est par Manas qu’elle nous est connue. On dit que Buddhi est le conducteur du char, Manas les rênes et les Indriya sont les chevaux.
Ajoutons que cette série de Tattva se manifeste toujours sous deux formes, l’une macrocosmique, l’autre microcosmique. Ainsi, il y a un ego collectif et un ego individuel, un mental cosmique et un mental particulier à chaque vivant, une mémoire collective et une mémoire individuelle, etc… tout comme la somme des êtres incarnés (Jiva) correspond à l’Homme essentiel qui est le corps d’Ishvara.
"Le Samkhya lui attribut les fonctions de mémoire permanente (smarana) et d’arrêt de la fluidité mentale (cînta) ; cette dernière opération s’obtient seulement par la concentration sur une des perceptions mémorisée."

En méditant sur une pomme dans le fait que la nature de la pomme apparait dans un prama supérieur, sans intellectualisation, donc dans une perception parfaite de l'objet par le mental, l'arrêt du mental va pouvoir apparaitre et permettre de prendre conscience de la nature profonde de la pomme, et si l'objet de méditation disparait à son tour, la Conscience pure se révèle.
Alors Buddhi, valide l'expérience et passe "l'image" à la Conscience qui en jouit.

Pour ce qui est des archétypes, je pense qu'on sort du Samkhya, mais l'archétype est avant l'objet manifesté, de ce fait si on saisit la nature profonde de l'objet on peut inférer son archétype.
Ainsi en voyant une dorade, je peux remonter à l'archétype du poisson... :wink:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 02 juin 2012, 14:56

Denis a écrit :Non, en aucune manière ce peut-être Buddhi qui "perçoit" !
Ce qui perçoit est le mental.
Oui je ne suis pas allé au bon endroit, mais j'ai un peu, beaucoup de mal à y mettre les mots justes et en sanskrit - je trouve cette étude très passionnante, vraiment, mais je suis à la ramasse - parfois c'est clair et ça se trouble quelques temps après.
En tout les cas merci pour ton dévouement :wink:
- pour le PRAMÂ supérieur, «je connais cette cruche», l'instrument est représenté par la fluctuation mentale (Citta Vrtti) ;
Le ''je connais", il est identifié par l'ego et manas. Mais Buddhi qui est au-dessus, c'est bien lui qui révèle l'éclairage par le biais de l'intuition, c'est cela ?

C'est vraiment des visionnaire, quand ils disent "cruche", je me sens un peu visé :roll: :lol:
:wink:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 02 juin 2012, 15:26

C'est vraiment des visionnaire, quand ils disent "cruche", je me sens un peu visé :roll: :lol:
:lol:
Merci à toi pour tout cela !
Merci à vous tous !
Le ''je connais", il est identifié par l'ego et manas. Mais Buddhi qui est au-dessus, c'est bien lui qui révèle l'éclairage par le biais de l'intuition, c'est cela ?
L'idée doit être comparer avec le prama inférieur.
"Je connais" n'a rien à voir avec "ceci est une cruche".
- "Ceci est une cruche" fait appel à l'ego, c'est à dire à la mémoire, au personnage avec ses doutes, peurs, angoisses,....
- "Je connais" est un acte de connaissance vrai, qui est lui aussi fait par Manas, comme l'autre, mais sans doutes, peurs, angoisses, désirs...
Nous devons entrevoir que Manas dispose de plein d'outils différents comme la mémoire, les sentiments, la discussion, l'imagination,..., et que nous pouvons utiliser ces outils ou pas...

Essaye de lier tout cela à tes expériences et tu verras que cela est simple.
Suis-moi :
Imagine tu regardes une pomme
Voilà que dans ce regard apparait tout pleins d'idées : "j'ai faim je la mangerais bien", "elle est belle", "j'aime pas les pommes", "c'est à cause d'elle que les hommes sont chassés du paradis :lol: "...

Puis voilà que tu te mets en lotus devant cette pomme et que tu tentes de "la voir". Dans ce cas tu laisses de coté, par une concentration du mental, tout ce qui est lié à ce que j'ai écris au-dessus.
Tu essayes de voir la pomme et d'en avoir une perception en toi réelle, concrète et profonde, uen sorte d’accointance précise entre elle et toi.
Alors voilà qu’un bout d’un moment tu sens que sa nature est là en toi, dans ton espace mental.
Cette prise de conscience est prama, le prama supérieur dans lequel l’objet est saisi dans sa nature profonde.
Cette prise de conscience est bien réalisée par la conscience qui, vient de se teinter de ce prama.
Alors voillà que le mental s’arrête sur la « saveur » intérieure de cette pomme, nous voici dans le Pratyâhâra du Yoga. Le monde extérieur commence à disparaitre, il ne reste que la forme de la pomme dans l’espace mental, tout cela dans une fixité totale, où même le souffle est suspendu.
En cela on peut voir une idée de mémoire, car d’instant en instant le prama de la pomme est maintenu dans l’espace mental, mais ce n’est pas une mémoire inscrite dans le disque dur de la mémoire…
Voilà donc qu’il ne reste que la pomme, l’arrêt du souffle et la Conscience qui regarde cette pomme.
Buddhi va jouer le rôle d’entremetteuse entre le mental et Purusa. Soit elle reste au niveau de la pomme est c’est l’expérience de la pomme qui est vécue par la conscience qui « goutte » à cette pomme, soit la Conscience apparait en sa totalité et dans ce cas la pomme disparait et voilà le samadhi qui coupe les liens avec le monde manifesté.
Encore une petite histoire :
Pendant quelques mois j'ai roulé avec ma nouvelle moto, trop puissante pour moi et don je ne comprenais pas son pilotage très précis et trop loin de ce que je connaissais de la moto. Une chose amusante, il m'était impossible de la dessiner de tête, alors que je dessine bien...
A force de la voir et de tenter de trouver une accointance avec elle, je suis arrivé à vraiment la sentir comme le prolongement de mon corps et donc commencer à jouer, et de plus la dessiner n’est plus un problème, elle est devenue mienne…
Il y a donc eu un temps où j’étais dans le prama inférieur, puis à force de la piloter et de la voir, une relation plus profonde a eu lieu et elle est entrée dans un prama supérieur.
Alors la conscience a pu jouer et jouir de tout cela…
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 02 juin 2012, 16:42

C’est vraiment intéressant ce que tu dis car j’ai complètement changé depuis des années, ma méditation.
Autrefois, je prenais un sujet, puis cela s’est assez vite allé dans le vide, puis en Ajna et depuis quelques années, Ajna n’est plus comme on parle de partout, quelque chose d’extérieur - je ne médite plus sur Ajna comme extérieur à moi mais en conscience d’Ajna - mon regard, ma position intérieur est la conscience de ce centre.
Je trouve que cette voie, est une voie directe et précise pour goûter au Samadhi mais très difficile de «trouver» la stabilité/immobilité totale dans un bon positionnement, en conscience si on ne sait pas l’identifier dès le début.

Je me rappel l’an dernier, lorsque je suis allé plonger à 55m de profondeur, j’ai ressenti fortement l’ivresse des profondeurs.
C’est une vague sensationnelle qui vient, prend de l’intérieur, compresse le crâne et diminue fortement le champ visuel, déjà qu’avec le masque, il est déjà réduit, puis les mouvements du corps, on les voit très lent et pendant tout ce temps que cela apparaissent, un bien-être retentit en soi - alors, depuis le début, déjà dans les 40m, je me suis accroché à ma conscience et c’est cela qui nous a sauvé une amie et moi.
Dans cet état illusoire très perceptible et s’oppose à la conscience, je suis entré dans une respiration très lente, ce qui m’a permis, en toute humilité, de donner de l’air à mon second et nous remonter en urgence et sortir de cette ivresse.
Denis a écrit :Nous devons entrevoir que Manas dispose de plein d'outils différents comme la mémoire, les sentiments, la discussion, l'imagination,..., et que nous pouvons utiliser ces outils ou pas...
Ça je l'avais un peu oublié.
Denis a écrit :"c'est à cause d'elle que les hommes sont chassés du paradis :lol: "...
Mais c'était pas à cause de Eve :roll: parce que le serpent lui, il dit, il dit rien, le pauvre :mrgreen:

En fait, dans ta description, je voyais le fait de devenir la pomme, un état très élevé, pas si rapidement accessible, avant pratyhara. Parce que lorsque tu décris
Alors voilà qu’un bout d’un moment tu sens que sa nature est là en toi, dans ton espace mental.
Cette prise de conscience est prama, le prama supérieur dans lequel l’objet est saisi dans sa nature profonde.
Si je sens que sa nature profonde est en moi, c'est que je suis en elle par une fusion, perceptible dans mon espace mental.
C'est important que je sache mettre des mots à mes expériences, cela va me permettre de discerner encore plus ce qui se manifeste et qui à des régions bien précise, afin de trouver naturellement le moyen adéquate. Tu me suis ?
Est ce que c'est cette prise de conscience teinté que je peux saisir la nature de la pomme. T'as voté Chirac ou quoi :lol:
Denis a écrit :Buddhi va jouer le rôle d’entremetteuse entre le mental et Purusa. Soit elle reste au niveau de la pomme est c’est l’expérience de la pomme qui est vécue par la conscience qui « goutte » à cette pomme, soit la Conscience apparait en sa totalité et dans ce cas la pomme disparait et voilà le samadhi qui coupe les liens avec le monde manifesté.
Je verrais le reste après, j'ai mal à la tête.
A+
:wink:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 02 juin 2012, 17:09

Si je sens que sa nature profonde est en moi, c'est que je suis en elle par une fusion, perceptible dans mon espace mental.
Physiquement non, du moins je ne le crois pas...
Les yeux perçoivent la pomme, l'image est envoyée au cerveau, un lien se crée avec l'objet et ce lien, qui n'a plus de rapport avec le sens de la vue utilisé au départ, permet l'accointance avec l'objet.
Physiquement on est pas dans l'objet et il n'y a pas de "fusion", mais le mental a pris la forme de l'objet.
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 02 juin 2012, 18:45

Denis a écrit : Buddhi va jouer le rôle d’entremetteuse entre le mental et Purusa. Soit elle reste au niveau de la pomme est c’est l’expérience de la pomme qui est vécue par la conscience qui « goutte » à cette pomme, soit la Conscience apparait en sa totalité et dans ce cas la pomme disparait et voilà le samadhi qui coupe les liens avec le monde manifesté.
En fait, j'ai l'impression que tout est histoire de point de vue, d'où on se place dans le Samkhya.
Mais ce Samadhi, c'est l'éveil totale de la pomme à une réalité cosmique, c'est bien cela ?
Le mental prend que connaissance de ce qu'elle perçoit, c'est-à-dire, de la forme, de l'aspect extérieur, de l'apparence.
Mais Buddhi, joue bien le rôle de pont entre ces deux réalités, ou peut-on précisément dire que Buddhi par un mouvement grâce à sa faculté propre, projette abondamment la lumière de Purusa.
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 02 juin 2012, 19:28

sami a écrit :Mais ce Samadhi, c'est l'éveil totale de la pomme à une réalité cosmique, c'est bien cela ?
Puisque t'es pas là, tu permets que j'essaie de répondre :roll:

"laisse Germaine, je m'énerve pas :x j'explique :lol:

Ce Samadhi est au-delà de tout ce que l'on peut vivre et de toute expérience, de toute connaissance mais avant cela, il passe par tous ces états de conscience.

:wink:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 02 juin 2012, 19:39

Ce Samadhi est au-delà de tout ce que l'on peut vivre et de toute expérience, de toute connaissance mais avant cela, il passe par tous ces états de conscience.
Oui !!! :biere:
C'est comme une sorte de maturation.
Au début on connait le manifesté, puis le non-manifesté, puis PURUSA...
Plus on "monte" plus la manifestation disparait.
"S'il manifeste l'univers il cache son essence, s'il révèle son essence le monde disparait" Abhinavagupta.

Celui qui est pris par la manifestation perçoit le monde à travers le prama inférieur et tout est vécu sous l'influence des grilles mentales.
Puis un jour cette personne découvre la concentration et l'arrêt des pensées, du mental alors la contemplation apparait en lui et voilà le prama supérieur.
Mais Buddhi n'est pas encore éclairée par la lumière de la conscience et Buddhi valide ce qui est vécu au travers des boucles du mental, l'esprit est confus.
Un jour la lumière de l'esprit entre dans Buddhi, voila la personne devenue "illuminée" et son mental éclairé, alors la fixité pourra aller plus loin jusqu'au samadhi... :wink:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Odile » 02 juin 2012, 20:42

Denis a écrit :
Ce Samadhi est au-delà de tout ce que l'on peut vivre et de toute expérience, de toute connaissance mais avant cela, il passe par tous ces états de conscience.
Oui !!! :biere:
C'est comme une sorte de maturation.
Au début on connait le manifesté, puis le non-manifesté, puis PURUSA...
Plus on "monte" plus la manifestation disparait.
"S'il manifeste l'univers il cache son essence, s'il révèle son essence le monde disparait" Abhinavagupta.

Celui qui est pris par la manifestation perçoit le monde à travers le prama inférieur et tout est vécu sous l'influence des grilles mentales.
Puis un jour cette personne découvre la concentration et l'arrêt des pensées, du mental alors la contemplation apparait en lui et voilà le prama supérieur.
Mais Buddhi n'est pas encore éclairée par la lumière de la conscience et Buddhi valide ce qui est vécu au travers des boucles du mental, l'esprit est confus.
Un jour la lumière de l'esprit entre dans Buddhi, voila la personne devenue "illuminée" et son mental éclairé, alors la fixité pourra aller plus loin jusqu'au samadhi... :wink:
:coeur: :coeur: :coeur:

Je voudrais juste rajoutée une petite chose sur ce "mental éclairé"...qui est issu d'un état de Samapatti qui signifie "état de réceptivité parfaite"...le mental est en état de réceptivité parfaite vis-à-vis du connaissant, du connu et du moyen de connaissance...Prendre conscience de l'interpénétration entre l'Absolu, le monde tangible et soi-même dans la mesure où nous participons à la fois du monde tangible et de l'Absolu est le premier stade du samadhi...je ne sais pas si je suis claire... :oops:
Modifié en dernier par Odile le 02 juin 2012, 22:01, modifié 2 fois.
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 02 juin 2012, 21:17

:biere:
Alors toi, tu sers de la vodka dans des pichets d'1/2L :lol:
Denis a écrit :Celui qui est pris par la manifestation perçoit le monde à travers le prama inférieur et tout est vécu sous l'influence des grilles mentales.
Puis un jour cette personne découvre la concentration et l'arrêt des pensées, du mental alors la contemplation apparait en lui et voilà le prama supérieur.
Du prama inférieur au prama supérieur, est ce que les tanmatras font le lien entre les deux et dans un état profond de la nature de l'objet - on peut donc éprouver de belles choses et même s'y perdre, n'est ce pas - et jusqu'où les Tanmatras font le lien ?
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 02 juin 2012, 23:39

Odile a écrit :Je voudrais juste rajoutée une petite chose sur ce "mental éclairé"...qui est issu d'un état de Samapatti qui signifie "état de réceptivité parfaite"...le mental est en état de réceptivité parfaite vis-à-vis du connaissant, du connu et du moyen de connaissance...Prendre conscience de l'interpénétration entre l'Absolu, le monde tangible et soi-même dans la mesure où nous participons à la fois du monde tangible et de l'Absolu est le premier stade du samadhi...je ne sais pas si je suis claire...
Merci Odile, c'est sublime !!
Et en plus tu parles avec les mots du Samkhya, cela est le travail qu'il faut faire pour avancer, parler la langue du texte, ici le Samkhya...

Ne te contente pas de rajouter juste des petites choses, viens partager avec nous !!!
Sami a écrit :et jusqu'où les Tanmatras font le lien ?
Bonne question !
Je crois qu'ils vont jusqu'à l'infini...
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Odile » 03 juin 2012, 12:33

Denis a écrit : Merci Odile, c'est sublime !!
Et en plus tu parles avec les mots du Samkhya, cela est le travail qu'il faut faire pour avancer, parler la langue du texte, ici le Samkhya...

Ne te contente pas de rajouter juste des petites choses, viens partager avec nous !!!
Pas si simple que ça Denis... :mefie: Pour revenir au samapatti , il faut en différencier 2 types : le premier savitarka samapatti, celui qui est issu du raisonnement sur l'objet de sa méditation...cet état de réceptivité n'est pas dégagé des constructions mentales liées à l'usage des mots, à leur signification et à la connaissance qui en découle...ce qui, parfois, peut être sujet à la confusion qu’entraînent inévitablement les mots et leur connotations variables selon les individus et les expériences...et le second nirvitarka samapatti où l'on ressent ou perçoit directement l'objet sans avoir recours à la pensée...la mémoire étant ainsi "purifiée" ou vidée de sa substance, l'état d'unité sans raisonnement ne s'intéresse qu'à l'objet lui-même, libre des connotations mentales...On devient alors "transparent" et la fusion entre la conscience et l'objet apparaît...cette fusion permet à la conscience d'appréhender la réalité subtile des choses, même sans activité mentale...c'est le second stade du samaddhi qui induit un état intérieur de paix et de clarté...en unité avec la conscience profonde...
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 03 juin 2012, 23:24

On retrouve la même idée que le prama inférieur et le prama supérieur, c'est issu de quoi et de quel livre ce que tu as écris ? :wink:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Odile » 03 juin 2012, 23:47

Denis a écrit :On retrouve la même idée que le prama inférieur et le prama supérieur, c'est issu de quoi et de quel livre ce que tu as écris ? :wink:
Mon gourou...Patanjali... :D
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 04 juin 2012, 00:17

Odile a écrit :Mon gourou...Patanjali... :D
Non sérieux, je te conseille Osho, en hindi ओशो et hindi en arabe, avec la prononciation, c'est la figue de barbari, pas de barbare... ça n'a rien à voir, je sais :lol:
"S'il manifeste l'univers il cache son essence, s'il révèle son essence le monde disparait" Abhinavagupta.
C'est des paroles qui apparaissaient/apparaissent comme une vérité dans mon travail de pranayama, assez rarement je dois dire - à l'inspire et à l'expire à un certain niveau énergétique, comme un appel qui apparait spontanément, sans rien de ma part. Intellectuellement, c'est impossible d'entrer dans ce souffle.
A l'inspire, Il cache ses richesses et à l'expire, Il les détruit - c'est seulement en pranayama que l'on peut pénétrer caché à l'intérieur du Caché et Il nous comble de cadeaux.

Je pense que tout est vraiment et étroitement lié, dans le microcosme, on retrouve en image infinitésimale, le macrocosme et ses lois.
C'est vraiment magnifique toute cette Science de l'Intelligence cosmique et qui pourtant, je ne perçoit rien, sauf peut-être, un amour protecteur car "il est dangereux de posséder la lumière."
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par amandine » 06 juin 2012, 21:30

j'ai trouvé un passage sur le Linga (dans "Yoga" de T.Michael )
je vous le recopie
"Le but de l'adepte Samkhya ainsi que du yogin sera, par un développement de l'attention de se placer intérieurement de plus en plus du côté de la Conscience-Témoin, jusqu'à ce que l'aube de la détermination se lève .
Mais tant qu'il n'a pas opéré ce transfert de son centre de gravité du monde manifesté à ce principe de conscience qui est en lui même , l'homme demeure dans la dépendance du monde de la forme , gouverné par le désir et la crainte, l'attraction et la haine, la distraction et l'oubli.

Ce qui transmigre , cependant, n'est pas le Soi (Purusha), parceque celui-ci est omniprésent, et ne saurait comporter aucun changement de lieu ni aucune modification.
Ce qui transmigre , c'est le "corps subtil" ( lingadeha) constitué par l'Intellect supérieur (Buddhi), le principe d'individuation (ahamkâra ), le mental discursif (manas) , les dix facultés de perception et d'action, et les cinq potentialités des éléments sensibles que sont les tanmâtra.
Cette enveloppe psychique est appelée linga , "signe" , , parcequ'elle contient les caractères spécifiques par lesquels les différents Purusha peuvent être distingués .
Le "corps subtil" ne devient capable d'expérience que lorsqu'il assume un corps grossier , formé des élements matériels et engendrés pas les parents .
A la mort du corps physique , il abandonne ce corps et en revêt un autre .
Dans le corps subtil sont emmagasinées toutes les traces des expériences passées , et il ne se dissout qu'au moment de la Délivrance.
Tant que le corps subtil est présent , il y a existences incarnées et renaissances perpétuelles ."


bon ça n'éclaire pas vraiment plus sur ce passage du karika, hein.. :pinch:
Denis a écrit :Toutes inférence implique deux éléments: linga et Lingî (2).
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 06 juin 2012, 22:33

Merci, c'est une belle définition sur le linga et le lien entre lui et Purusa :wink:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par ValerieB » 07 juin 2012, 21:12

merci à vous! :)
L'intellect s’il participe à la perception n'est en rien l'outil qui est important.
La perception a un effet dans le mental, sorte de reflet qui apporte une fluctuation de celui-ci.
Cette fluctuation est comme une onde formée par la pierre qui tombe dans l'eau.
Certes l'intellect pourra toujours venir analyser la perception avec plus ou moins d'erreur d'interprétation mais nous devons donc distinguer 2 axes :
- Celui de la réflexion et donc de l'intellect qui pense avec des mots et réfléchit à des situations et l'autre qui est antagoniste,
- La perception pure.
Le Yoga ne s'occupe que de la perception dans la pratique, voir même dans l’étude des textes..
ces deux phrases me parlent énormément! merci! :)
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Odile » 11 juin 2012, 11:10

amandine a écrit : Cette enveloppe psychique est appelée linga , "signe" , , parcequ'elle contient les caractères spécifiques par lesquels les différents Purusha peuvent être distingués .
Le "corps subtil" ne devient capable d'expérience que lorsqu'il assume un corps grossier , formé des élements matériels et engendrés pas les parents .
A la mort du corps physique , il abandonne ce corps et en revêt un autre .
Dans le corps subtil sont emmagasinées toutes les traces des expériences passées , et il ne se dissout qu'au moment de la Délivrance.
Tant que le corps subtil est présent , il y a existences incarnées et renaissances perpétuelles ."
Si le Samkhya conçoit tout individu comme fait de la même manière à partir de la transformation de Prakrti, il semble évident que pour rendre compte de la séparation des individus entre eux, il y ait une multiplicité de Purusa, tous faits de conscience, tous éternels et en nombre infini, alors que Prakrti est une entité unique et éternelle...ce qui implique, peut-être, que la constitution du monde est un champ infini de consciences spectatrices d'un éternel théâtre de transformation de la matière...
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 12 juin 2012, 11:40

Odile a écrit : il y ait une multiplicité de Purusa, tous faits de conscience, tous éternels et en nombre infini, alors que Prakrti est une entité unique et éternelle...ce qui implique, peut-être, que la constitution du monde est un champ infini de consciences spectatrices d'un éternel théâtre de transformation de la matière..
Bonjour,
Mais je pensais que seul Purusa existe, qu'Il est Unique, et que Prakrti est diversité, et qu'autant de diversités individuelles il y a, il y a autant d'états de consciences, de veille ici-bas - puis dans la fusion, on "revient" dans l'unicité de Purusa.
Le spectateur, ne serait-ce pas Purusa vu que c'est Lui le point le plus haut, que seul Lui peut observer le déroulement de la pièce de théatre ?
:wink:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 12 juin 2012, 12:09

Le Samkhya est dualiste de ce fait Purusa et Prakriti existent séparément et éternellement.
Il n'y a donc pas d'idée de "fusion", rien ne fusionne avec rien !
Purusa est un observateur immobile et prakriti danse pour Purusa.
Seule l'isolement de Purusa par rapport à prakriti est possible.
Sami essaye de rester dans le samkhya... :wink:
Si le Samkhya conçoit tout individu comme fait de la même manière à partir de la transformation de Prakrti, il semble évident que pour rendre compte de la séparation des individus entre eux, il y ait une multiplicité de Purusa, tous faits de conscience, tous éternels et en nombre infini, alors que Prakrti est une entité unique et éternelle...ce qui implique, peut-être, que la constitution du monde est un champ infini de consciences spectatrices d'un éternel théâtre de transformation de la matière...
Non pas obligé...
Prakriti crée le corps, les énergies, les monde et les univers, mais elle n'est pas consciente, elle évolue en elle même et par elle même grâce au jeu des gunas.
Purusa apporte la Conscience.

Imaginons l'électricité qui sert aussi bien à faire tourner un moteur de tondeuse de gazon qu'un ouvre boite.
Pris par les fonctions de l'ouvre boite et de sa réalité dans un monde qui est harmonieux pour lui, il aura vite fait de se considérer comme un ouvre boite et rien d'autre, il aura une compréhension de celle d'un ouvre boite...
Cette identification à son corps d'ouvre boite et ses fonctions va le couper de sa source et de son potentiel "électrique" et ne considérera plus sa pleine puissance.
Idem pour la tondeuse à gazon qui un jour rencontrant l'ouvre boite ne verra que la partie statique de ce dernier et sera bien heureuse de pouvoir gambader dans le jardin...

Ainsi la Conscience prise au piège dans un corps oublie sa potentialité en s'identifiant au personnage...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Odile » 12 juin 2012, 13:36

Denis a écrit : Non pas obligé...
Prakriti crée le corps, les énergies, les monde et les univers, mais elle n'est pas consciente, elle évolue en elle même et par elle même grâce au jeu des gunas.
Purusa apporte la Conscience.

Imaginons l'électricité qui sert aussi bien à faire tourner un moteur de tondeuse de gazon qu'un ouvre boite.
Pris par les fonctions de l'ouvre boite et de sa réalité dans un monde qui est harmonieux pour lui, il aura vite fait de se considérer comme un ouvre boite et rien d'autre, il aura une compréhension de celle d'un ouvre boite...
Cette identification à son corps d'ouvre boite et ses fonctions va le couper de sa source et de son potentiel "électrique" et ne considérera plus sa pleine puissance.
Idem pour la tondeuse à gazon qui un jour rencontrant l'ouvre boite ne verra que la partie statique de ce dernier et sera bien heureuse de pouvoir gambader dans le jardin...

Ainsi la Conscience prise au piège dans un corps oublie sa potentialité en s'identifiant au personnage...
Tres bons exemples eclairants, merci :wink: Mais imaginons que dans l'immensite de cet univers qui n'a ni debut ni fin, il y ait d'autres mondes incarnes, c'est toujours Prakrti a l'oeuvre, mais penses-tu que c'est aussi le même et unique Purusa qui les animent ? :mefie:
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 12 juin 2012, 13:57

Tres bons exemples eclairants, merci Mais imaginons que dans l'immensite de cet univers qui n'a ni debut ni fin, il y ait d'autres mondes incarnes, c'est toujours Prakrti a l'oeuvre, mais penses-tu que c'est aussi le même et unique Purusa qui les animent ?
En écrivant ce que j'ai écris au-dessus je n'ai mis qu'une interrogation personnelle sur la réalité des Purusas, et même après avoir lu et étudier le Samkhya depuis des années, je reste sur l'expectative sur cette question, existe-t-il une Conscience ou des Consciences, mais on sort de l'étude du Samkhya...

La reponse selon le samkhya a ta question est non, car le Samkhya nous dit, un peu plus loin, qu'il existe une multitude de Purusa et nous donne ses explications du pourquoi, alors on doit comprendre que pour le Samkhya il existe une multitude de Purusa et non un seul unique.
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Olivier » 12 juin 2012, 17:42

Denis a écrit :Inférence d’un effet à partir de sa cause : Pûrvanat.
Oui c'est bien cela, je vois une fumée et comme il ne peut y avoir de fumée sans feu j'en déduis qu'il y a un feu
Ce n'est pas plutôt l'inverse ? On part de la cause (le feu), on en déduit qu'il doit y avoir de la fumée (l'effet).
Pas très important mais ça m'avait troublé à la première lecture.
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 13 juin 2012, 04:35

Denis a écrit :La reponse selon le samkhya a ta question est non, car le Samkhya nous dit, un peu plus loin, qu'il existe une multitude de Purusa et nous donne ses explications du pourquoi, alors on doit comprendre que pour le Samkhya il existe une multitude de Purusa et non un seul unique.
Mais Purusa ne se produit pas en purusas, il se teinte, se voile ou se dévoile dans Prakrti qui seul est producteur.
Et si seul Purusa existe et est éternel, et donc qu'il y a des Purusas, c'est seulement du moment qu'il touche d'autre éternités. Est ce que ça se tient ?
Karika 3
1: La Nature fondamentale (mula-prakrti) ou simplement prakrti ou encore pradhâna (le pré-établi), existant de toute éternité.
“l’homme, l’Etre spirituel suprême, éternel subtil et omniprésent, contrepartie. .. du Brahman du Védanta, qui est l’entité spirituelle coéternelle avec la Nature”
Mais est ce que l'on doit aller dans cette direction et essayer de seulement l'entrevoir si on a pas une large vue compréhensible sur tout le Samkhya ?
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 13 juin 2012, 10:06

the_oliver_2000 a écrit :
Denis a écrit :Inférence d’un effet à partir de sa cause : Pûrvanat.
Oui c'est bien cela, je vois une fumée et comme il ne peut y avoir de fumée sans feu j'en déduis qu'il y a un feu
Ce n'est pas plutôt l'inverse ? On part de la cause (le feu), on en déduit qu'il doit y avoir de la fumée (l'effet).
Pas très important mais ça m'avait troublé à la première lecture.
Oui, tu as raison ! :oops: :wink:
Mais Purusa ne se produit pas en purusas, il se teinte, se voile ou se dévoile dans Prakrti qui seul est producteur.
Purusa ne se teinte pas, ni se voile ou se dévoile, il Est et c'est une qualité unique.
C'est prakrti qui crée le voile plus ou moins épais.
Et si seul Purusa existe et est éternel, et donc qu'il y a des Purusas, c'est seulement du moment qu'il touche d'autre éternités. Est ce que ça se tient ?
Sami, je crois être revenu sur cela plusieurs fois, essaye de t'en souvenir, PURUSA n'est pas le seul à être, dans la vision du Samkhya Prakrti est elle aussi éternelle, non née et séparée de Purusa.
Par contre je ne comprends pas ce que tu veux dire par "c'est seulement du moment qu'il touche d'autre éternités" ?
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par sami » 13 juin 2012, 10:33

Denis a écrit :Mais Purusa ne se produit pas en purusas, il se teinte, se voile ou se dévoile dans Prakrti qui seul est producteur.

Purusa ne se teinte pas, ni se voile ou se dévoile, il Est et c'est une qualité unique.
C'est prakrti qui crée le voile plus ou moins épais.
Oui, ce que je voulais conduire comme raisonnement, c'est comme Purusa EST, devient plusieurs dans l'individualité que permet Prakrti, pour pouvoir se manifester.
Denis a écrit :Sami, je crois être revenu sur cela plusieurs fois, essaye de t'en souvenir, PURUSA n'est pas le seul à être, dans la vision du Samkhya Prakrti est elle aussi éternelle, non née et séparée de Purusa.
Par contre je ne comprends pas ce que tu veux dire par "c'est seulement du moment qu'il touche d'autre éternités" ?
Là c'est un peu pareil, comme les deux sont éternels, Purusa peut être plusieurs car si Prakrti ne l'était pas, on ne pourrait parler de plusieurs purusas malgré leur dualité... "entité spirituelle coéternelle avec la Nature”
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Re: Karika 4 et 5 :

Message par Denis » 13 juin 2012, 11:27

Oui, ce que je voulais conduire comme raisonnement, c'est comme Purusa EST, devient plusieurs dans l'individualité que permet Prakrti, pour pouvoir se manifester.
Veux tu dire que les Purusa se manifestent dans l'existence par l'individualité, est-ce ça ?
Si c'est ça, oui...
Là c'est un peu pareil, comme les deux sont éternels, Purusa peut être plusieurs car si Prakrti ne l'était pas, on ne pourrait parler de plusieurs purusas malgré leur dualité... "entité spirituelle coéternelle avec la Nature”
Là j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire...
Prakriti est la cause substantielle de la manifestation, un peu comme la terre glaise qui peut donner des millions d'objets différents.
Donc les Purusa apporte la Conscience dans la manifestation...
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