Karika 36

[Denis]

•:• KÂRIKÂ 36
Ces instruments -hormis Buddhi- qui sont:
- différents les uns des autres,
- des modifications particulières des trois Guna,
- comparable à une lampe à huile,
révèlent tous les objets d’expérience de Purusa et les présentent à Buddhi.

Pour moi il y aurait un retournement de sens ? non ?

[Odile]

Pour moi il y aurait un retournement de sens ? non ?

C'est-à-dire ? Ce que je comprends, c'est que si les organes sont différents les uns des autres c'est parce qu'ils correspondent à des combinaisons différentes des gunas, et s'ils sont comparables à une lampe à huile, c'est parce que sans lumière et sans intérêt pour l'objet perçu, il n'y a pas de perception...pour percevoir, il faut bien allumer notre "lanterne" et la diriger vers l'objet choisi, et Ahamkara évalue si le "jeu en vaut la chandelle", il en est de même pour l'action...

[ValerieB]

révèlent tous les objets d’expérience de Purusa et les présentent à Buddhi. Il semble qu'il y ait un retournement de sens

il semblerait, si les objets d'expérience - tel que les ogranes de la connaissances, et les organes de l'action ( merci Amandine! ) éclairent chacun son objet de son expérience pour ensuite les présenter à Buddhi, c'est pour que Purusha puisse en apprécier cette expérience " remontée" à Buddhi

donc je l'entends comme toi, comme un retournement des sens ( ?)

[amandine]

retournement des sens?
ici il me semble qu'il est plutot question du flux psychique "naturel", habituel, comme le décrit Vâcaspati (cité par Tara dans "Yoga " ):
"Tout homme utilise d'abord ses sens extérieurs ;
puis il considère (avec le manas );
il fait l'application individuelle , en référant les objets à lui même (avec l'ahamkâra );
et enfin il détermine (avec buddhi )"

(on est encore dans la fonction de Buddhi qui présente à Purusha des expériences , donc bhoga: la jouissance des expériences
(et non tyâga : le détachement envers les expériences et la paix) )

[Denis]

Oui, disons que j'aurai mis Prakrti à la place de Purusa, car les objets d'expérience viennent de Prakrti et sont présenté à Buddhi qui met en place le discernement, Purusa restant un observateur immobile de toute cette danse...

[Olivier]

Oui, disons que j'aurai mis Prakrti à la place de Purusa, car les objets d'expérience viennent de Prakrti et sont présenté à Buddhi qui met en place le discernement, Purusa restant un observateur immobile de toute cette danse...

Oui mais je ne pense pas que ce karika dise le contraire.
Il dit : "les instruments révèlent les objets d'expérience (de purusa) et les présentent à Buddhi". Je pense qu'on peut mettre purusa entre parenthèse, le terme "de purusa" est à la limite redondant car de toutes les façons c'est purusa qui expérimentent les objets venant de prakrti.

[Denis]

Yes !

[amandine]

en comparant la traduction que nous étudions et celle de Anne Marie Esnoul pour ce karika, on voit que le sens est différent, et c'est interessant pour notre reflexion sur Buddhi
ici on ne retrouve pas cette idée de "hormis Buddhi" qui est dans la traduction que nous étudions et qui sous entend que Buddhi ne serait pas sujet au modifications des trois gunas (ce qui n'est pas tout a fait logique)

karika 36:
Ceux- ci sont les modifications spécifiques des attributs, différents les uns des autres.
Lorsqu'ils ont éclairé tous les objets, à la manière d'une lampe, ils présentent à l'Intelligence, la totalité de ce qui importe à l'Esprit.

[Denis]

Peux tu donner le 35, merci !
Mais présenter quelque chose à quelqu'un ne le fait pas se transformer et ce qui a été fait par ceux qui vont présenter la chose ne concerne pas celui à qui on offre la chose...
Donc Buddhi n'est pas concerné par la modification...

[amandine]

karika thirty five

karika 35
Puisque l'Intelligence, avec l'organe interne, appréhende tous les objets, alors, ces trois organes sont situés à la porte et les autres sont les portes.

on peut surement voir que "ceux ci" (dont il est question dans le karika 36) sont les organes extérieurs (= les portes) "qui présentent à Buddhi la totalité de ce qui importe à l'Esprit"..
du coup on en revient au même.. car ça serait ceux ci les "modifications specifiques des attributs" et non Buddhi

[hridaya]

Donc Buddhi n'est pas concerné par la modification...

Buddhi non, par contre il modifie le fait qu'il éclaire ou pas ,
je reprend mon exemple de la pièce noir ou il y a des meubles :sans buddhi il y sont mais je ne peux les percevoir, si buddhi intervient je perçois l' intégralité la piece , les meubles, peut t-on concevoir que l' apparition de la buddhi a transformé le réel , non, ce qui était était par contre il a donné la possibilité d’identifié et faire le lien en manas et les objets de perceptions, qui sans sa présence( il ny aurait alors que manas et les instruments de perceptions qui serait de faite opérant en fonction, mais en même temps inopérant voir dans le noir sans lumière n’ est pas possible) n’ allumerait pas la réalité, de ce fait sans buddhi on peut dire que les instruments de perceptions ne pourrait remplir leurs tache malgré le fait qu’il soit actif. Buddhi est donc bien au centre de tout ,il
est le catalyseur sans qui le reste ne sert a rien.

[Denis]

Oui, mais plutôt que de parler de catalyseur, qui est le rôle donné à Purusha dans le Samkhya, je parlerais d'organisation, Buddhi (La Buddhi ) organise et préside à tout...

Bon, alors on est d'accord qu'en Buddhi les gunas sont équilibrés ?

[amandine]

oui on est d'accord , les gunas seraient en équilibre en Buddhi
et bon alors est d'accord que Buddhi est manifestée ?

[ValerieB]

Je continue à sentir qu'elle est les deux à la fois!
je sais, sentir n'est pas une preuve....

[Denis]

Nous avions parlé ensemble de la qualité du non manifesté et que par exemple la pluie qui se manifeste a comme cause l'eau dans les nuage. La cause serait alors non manifestée et l'effet en latence, cela me semble précis et logique
Il est évident que si on dit que seule Prakrti est le non manifesté, alors Buddhi est manifestée...
Pour autant, elle a des gunas équilibrés et surtout elle est forcément inhérente à tous les produits, puisqu'elle préside à tout...
Pour moi cela atteste que Buddhi n'est pas manifestée, non multiple et donc omniprésente, commune à tout...

Buddhi reste pour moi l'élément le plus difficile à cerner dans le Samkhya, on lui attribut beaucoup de choses sans vraiment la définir...
Pour moi elle est aussi le Dharma, car elle préside l'ordre des choses, elle est l'intelligence qui gère la subtilité dans toute la manifestation.
Pour moi elle ne peut pas être tronquée, limitée, car cela engendrerait des êtres anormaux, n'ayant aucune possibilité d'éveil par exemple.
Enfin comment envisager que je vois une chose et qu'un autre la voit aussi, alors que toute la manifestation à partir d'Ahamkara est soumise à la notion d'individualité...
Quel serait alors l'élément qui permet de créer un pont entre nous tous pour que nous puissions percevoir des choses communes et mettre en place le Dharma ?

Soit je suis totalement dans l'erreur, je veux bien l'admettre, soit il me faut repousser tout commentaire d'autres personnes et trouver la solution à ces questions, mais cela doit être fait dans l'idée du texte.
Pour bien faire il faudrait remonter au texte original, si il est disponible...