Une vision de Buddhi...

[Denis]

Une vision de Buddhi…
J'ose

Depuis que j’étudie ce sublime texte du Samkhya, Buddhi reste la chose la plus extraordinaire et donc assez confuse…
Il y a aussi les tanmatras qui sont les liens énergétiques entre organes internes et objets externes !
Qu’elle magie !
Pour autant en regardant le tableau des tattvas on lit simplement qu’Ahamkara est le producteur, par le truchement des gunas, du monde intérieur et du monde extérieur…
Qu’elle belle idée, terrible ?
Que le « Je Suis qui a pris une forme » (Ahamkara) engendre les organes de perceptions et d’actions (indryas) est une réalité simple à comprendre avec Manas, maître de ces fonctions, mais que moi (dans ce Je Suis) engendre les tanmatras et les mahabuthas là la chose m’échappe…
Comment je pourrais être la source de ce monde extérieur puisque simplement il est aussi commun à d’autres ?
De fait quand je vois la lune dans le ciel étoilé, d’autres ailleurs en France voient la même lune !
Si comme le prétend le Samkhya les tanmatras et les mahabuthas sont des produits de mon égo (Ahamkara) il n’est pas possible que d’autres puissent voir la même chose que moi au même moment !
De fait même, le moment, l’espace ne devrait pas être commun à nous tous.
Vertige !!!
Revenons à cette Buddhi, on nous dit au Karikas 35 et 36

•:• KÂRIKÂ 35
Puisque Buddhi avec les autres instruments internes (Ahamkâra et Manas) appréhendent tous les objets dans les trois temps, ces trois instruments internes sont les maîtres des portes tandis que le reste -les instruments externes- sont les portes de la perception.
•:• KÂRIKÂ 36
Ces instruments -hormis Buddhi- qui sont:
-différents les uns des autres,
-des modifications particulières des trois Guna,
-comparable à une lampe à huile,
révèlent tous les objets d’expérience de Purusa et les présentent à Buddhi.

Buddhi appréhende donc tous les objets dans les trois temps et elle n’est pas concernée par la modification des Gunas en elle (cf : Ces instruments -hormis Buddhi… K36 ), elle reste donc hors de l’influence des gunas et donc ne se transforme pas, elle reste donc pour moi sattvique, tout le temps.
Placée juste sous la cause substantielle de la manifestation (Prakrti), cette sublime prakrti non percevable par les sens, omniprésente dans toute la manifestation engendre Buddhi. On peut comprendre ici la puissance extraordinaire de Buddhi, qui incorpore toutes les potentialités en concervant la puissance indivise de Prakrti.

•:• KÂRIKÂ 23
Description de Buddhi ou Mahat (voir kârikâ 35).
-Buddhi est la faculté qui certifie aussi bien les réalités empiriques -une cruche, une fleur, etc.. - que les réalités principielles (Purusa, Prakrti, Mahat.. .);
-vertu, sagesse, détachement, pouvoirs supranormaux sont les quatre attributs constituant son caractère sattvique (révélateur). Leurs contraires représentent le caractère tâmasique (obscur) de Buddhi.

Tout est en elle !
En elle on retrouve toutes les lois (mathématique, esthétisme, saveurs, positives comme négatives) et comme sa cause omniprésente, la prakrti, elle et commune à tout et tous puique le sens de l'individuation n'apparaitra qu'en dessous elle dans Ahamkara. Buddhi va ordonner et mettre en place avec esthétisme, saveur, sublimation toute la manifestation.
C’est Buddhi qui apparait en fin de manifestation quand l’homme observe la beauté de la fleur et de son lien magique avec l’abeille qui vient la butiner, c’est elle qui permet ce lien improbable entre le plan animal et le plan végétal par sa qualité d’intelligence parfaite, absolue et son sens d’organisation.

Alors, essayons de voir le processus dans des idées simples…
Jeannine entre dans une pièce, des gens se mettent à rire.
Le sens de l’ouïe renvoie les rires vers Manas. Les sens ne véhiculent pas d’aspects psychologiques.
Le Manas colle à ces rires perçus un sentiment de manque de confiance, l’égo dit « on se moque de moi, je les rejette » et Buddhi valide le fait qu’on se moque de moi, la frustration de Jeannine est totale…
Voila que Manas et Ahamkara, de concert, mais dans une erreur, vont éclairer la partie noire de Buddhi, qui ne pourra que valider les idées tordues des 2 confrères (Manas et Ahamkara).
Jeannine, vient d’éclairer que le coté noir de la buddhi par sa propre démarche égotique et sa souffrance.
Dans l’assemblée des gens qui ont vu entrer Jeannine, Sonia se rend compte du malaise de Jeannine…
Elle vient la voir et lui dit « Ne t’offusque pas Jeannine, quand tu es entrée on riait d’une histoire de Paul ».
Jeannine entend cela, avec les mêmes outils, Manas dit « Sonia est une personne de confiance », Buddhi alors valide cette idée…
Voila que Buddhi, en fonction de comment Manas et Ahamkara l’interpelle, va valider des données erronées ou vraies.
En elle rien ne s’est passé, rien n’est personnifié.
Elle a juste validé un questionnement.
Notre compréhension reste toujours limité par nos jugements et nos limites.

Oui, mais alors comment le Mahabutha peut-il être aussi bien validé pour moi que pour un autre qui regarde la lune alors que le Mahabutha est le produit de ce Ahamkara qui est berné par la mémoire et l’agitation psychologique de Manas ?

Un retournement particulier est possible, que je vous propose ici…

Le Mahabutha est à la fin de la chaine de production qui passe par la descente de la lumière dans Prakrti, Buddhi, Ahamkara, tanmatra et MahaButhas…
Donc ce ne sont pas les MahaButhas qui sont communs à nous tous, puisque engendrés par la notion d'égo.
Non
C’est Buddhi qui valide les expériences vécues.
C’est elle qui est aussi commune à nous tous.
Elle est comme l’arche tenue par les poteaux.
C'est en elle que l'expérience de quelque chose de commun à nous tous existe !
Alors Je perçois le Mahabutas et cette perception est donnée à Buddhi qui dit « C’est la lune », mais nous faisons tous partie de la même famille manifestée sur la terre, les humains !
Nous tous nous n’entendons pas d’infrason, ni d’ultrasons, nous ne voyons pas dans la nuit, nous sommes des mammifères, etc…, voila nos dispositions communes qui régissent 99% de ce que nous sommes et le 1% restant est nos dispositions personnelles.
Alors nous éclairons une partie de cette sublime Buddhi par rapport à nos dispositions humaines et nous sommes tous reliés par ces mêmes dispositions, ce même espace cognitif.
Alors la lune que je vois et une lune vue par un humain et cette information arrive à Buddhi par le canal humain, le même canal qu’une autre personne ailleurs en France utilise pour savoir si c’est bien la lune.
Buddhi, va alors valider la lune vue par les humains et c’est elle qui est le lien commun à nous tous.
Les Mahabuthas n'ont donc pas de réalité...

Un homme développe ses dispositions par des actes positifs et un jour échappe à la restriction commune du canal humain. Alors son interrogation vers Buddhi trouve un spectre plus large et Buddhi lui valide le fait qu’il est capable de voir les auras, les esprits, et même la lumière de Purusa.
La pleine rencontre, totale de Buddhi sera alors la cause de l’éveil.

Juste une idée...

[Olivier]

Le Mahabutha est à la fin de la chaine de production qui passe par la descente de la lumière dans Prakrti, Buddhi, Ahamkara, tanmatra et MahaButhas…
Donc ce ne sont pas les MahaButhas qui sont communs à nous tous, puisque engendrés par la notion d'égo.
Non
C’est Buddhi qui valide les expériences vécues.

Tu nous proposes un idéalisme pur et dur, dans lequel le monde extérieur n'existe pas, chacun vit dans son monde créé par son égo (ahamkara).
Mais comme nous sommes tous humains, le monde créé est grosso merdo le même, ce qui nous permet de tous voir la même lune au même endroit.
Avant d'entamer un début de controverse ai je bien compris ton idée ?

[Denis]

Oui...

[Olivier]

OK let's go

1) Imagine quelqu'un qui a vécu dans un grotte toute sa vie, il sort, il lève la tête, et il voit quelque chose. Il ne peut pas dire que c'est la lune, mais il y a bien quelque chose d'extérieur à lui, sinon pourquoi diable percevrait il quelque chose plutôt que rien ?
2) On a envoyé quelques cochonneries sur la lune (notamment lors des missions Apollo), mais on ne les perçoit pas. Aucun humain ne les perçoit. Doit on dire que ces choses n'existent pas ? Non, bien évidemment car si un jour nous y retournons ces choses seront toujours bien là, à leur place. Même si c'est dans 200 ans et qu'aucun des nouveaux astronautes ne s'attend à trouver quoi que ce soit.

Comment ton idée peut elle être compatible avec ces 2 points ?

[Odile]

Excellente question Oliver !

[Denis]

Tout cela est un reflet...
Buddhi est bien là, omniprésente, elle participe à tout. Elle est donc aussi bien la lune que l'homme qui sort de la grotte.
Ce qu'il voit est sa manière à lui de manifester "son" monde en relation avec l'archétype humain, donc le monde des humains qui voient tous la même lune...
Lune extraordinairement improbable par sa taille qui a comme par enchantement, mais totalement impossible dans une vision du hazard, la taille du soleil...
Troublante vérité qui m'émeu à chaque fois que je vois la pleine lune et qui me laisse croire que tout cela à une étrange réalité...
Mais Est-ce qu'un atome, une fourmi ou une chauve sourie voient la lune de la même manière que nous ?
Plus fort comme question, que bouge Don Juan en tapant dans le dos de Castaneda pour qu'il voit d'un coup un autre monde autant réel que le premier "habituel".
Que se passe-t-il sous LSD quand les chercheurs affirment voir un autre monde si concret, si réel ?
Ne serait-ce pas cet ahamkara qui se met un peu de travers et nous montre alors une autre réalité, personnellement je connais souvent cela dans mes nuits ou en méditation...
A savoir si la lune est là dans toutes ces réalités, je ne sais pas.
Mais elle est bien là pour tous les humains dans leur champ cognitif de perception du "monde humain"...

[pashupati]

Namaskar shree yogi et yogini

don juan en tapant dans le dos de castaneda lui change son intention de voire si je me souviens bien

mais castaneda avait consommé des plantes du savoir avant ca a plusieurs reprises

ces plantes du savoir ont changé sa psyché a castaneda,certaines zones ont eté activé

don juan voyait les centres energetiques du monde et des gens

bref ma branlette intellectuel s arrete là pour le moment de bon matin

au plaisir de vous lire

ps : le pranayama et la meditation aussi peuvent ouvrire certaines portes de la perception

tout est question de connexion neuronal,et là chit prendra le relais pour nous emmener dans d autres plans du lila

[Denis]

tout est question de connexion neuronal,

Il semble que non et heureusement !

[Odile]

Plus fort comme question, que bouge Don Juan en tapant dans le dos de Castaneda pour qu'il voit d'un coup un autre monde autant réel que le premier "habituel".
Que se passe-t-il sous LSD quand les chercheurs affirment voir un autre monde si concret, si réel ?
Ne serait-ce pas cet ahamkara qui se met un peu de travers et nous montre alors une autre réalité, personnellement je connais souvent cela dans mes nuits ou en méditation...
A savoir si la lune est là dans toutes ces réalités, je ne sais pas.
Mais elle est bien là pour tous les humains dans leur champ cognitif de perception du "monde humain"...

Well... Je ne suis pas sûre que ce soit seulement Ahamkara (mais plutôt l'Antahkarana) qui "se met de travers"...Ce que fait Don Juan lorsqu'il tape dans le dos de Castaneda, c'est de déplacer son Point d'Assemblage...
Ce Point d'Assemblage est le centre énergétique de l'homme d'où émerge un tourbillon qui enveloppe le corps entier...Il se trouve autour de la poitrine et suit une trajectoire jusque dans le dos, il est également lié aux activités des organes internes mais aussi le cerveau, et possède un effet direct sur l'énergie vitale de l'homme (Qi, Prana, etc) lorsqu'on le déplace...d'où un changement particulier des perceptions, du comportement, des émotions, etc, de la personne...

[Denis]

Peut-être, je n'ai aucune idée ou perception de tout ce que DonJuan a put faire à Castaneda...

[Olivier]

Tout cela est un reflet...
Buddhi est bien là, omniprésente, elle participe à tout. Elle est donc aussi bien la lune que l'homme qui sort de la grotte.
Ce qu'il voit est sa manière à lui de manifester "son" monde en relation avec l'archétype humain, donc le monde des humains qui voient tous la même lune...
Lune extraordinairement improbable par sa taille qui a comme par enchantement, mais totalement impossible dans une vision du hazard, la taille du soleil...
Troublante vérité qui m'émeu à chaque fois que je vois la pleine lune et qui me laisse croire que tout cela à une étrange réalité...
Mais Est-ce qu'un atome, une fourmi ou une chauve sourie voient la lune de la même manière que nous ?

Possible... mais reconnais qu'on est dans de la pure branlette intellectuelle à l'occidental non ?

[Denis]

Pourtant tout cela est devant tes yeux...

[Olivier]

Pourtant tout cela est devant tes yeux...

Tu veux dire que ce que tu écris là est le fruit de ton expérience directe ?

[Denis]

Lune extraordinairement improbable par sa taille qui a comme par enchantement, mais totalement impossible dans une vision du hazard, la taille du soleil...
Troublante vérité qui m'émeu à chaque fois que je vois la pleine lune et qui me laisse croire que tout cela à une étrange réalité...

ça c'est simple il suffit de lever la tête...

Buddhi est bien là, omniprésente, elle participe à tout. Elle est donc aussi bien la lune que l'homme qui sort de la grotte.
Ce qu'il voit est sa manière à lui de manifester "son" monde en relation avec l'archétype humain, donc le monde des humains qui voient tous la même lune...

ET ça aussi me semble bien simple...
dans une vision moniste tout est issu de la conscience, donc tout est conscience.
Mais la conscience "Est", il faut donc une intelligence qui ordonne la manifestation, c'est la Buddhi.
La Buddhi est faite par Prakrti, et dans Buddhi il n'y a pas de personnification, donc si Prakrti est la cause substantiel du non manifesté et du manifesté, Buddhi est l'outil qui façonne tout ça. Donc elle est omniprésente.

[ValerieB]

Merci pour ces échanges!

[Denis]

Bon j'attends vos commentaires, je n'ai pas écris cette idée pour en faire un dogme

[Olivier]

La taille apparente de la lune et du soleil, c'est une coïncidence assez extraordinaire, OK. But and so what ? Cela ne prouve rien, car à ce compte là on peut faire dire tout à n'importe quoi.

J'aimerais que tu précises encore un peu plus ta vision Denis : nies tu l'existence de la matière ?
Je pense comprendre que non mais je voudrais être sûr ?

[Denis]

La taille apparente de la lune et du soleil, c'est une coïncidence assez extraordinaire, OK. But and so what ?

Hazard et coïncidence en inde n’existent pas...
Cela se nomme Karma...
Donc effet de causalité.
Dans le Samkhya on nous dit tout est au service de tout. Alors à quoi sert cette coïncidence, là est la question pour moi ?
Pourquoi donc cette pleine lune est de la taille du soleil pour un simple observateur en vie sur la terre ?
On dit aussi que la nature est au service de l'éveil de l'esprit...
Que pourrait donner une manifestation où la lune serait 2 fois plus grosse que le soleil, qu'elle serait l'influence d'une telle chose pour un simple observateur en vie sur la terre ?
Nous devons ouvrir notre coeur à la beauté de cette manifestation et voir là la splendeur de l'esprit et non des hazards ou pire encore une explication froide mathématique qui semble apporter une compréhension mais qui en fait nous coupe de toute subtilité...

Nier l'existence de la matière est possible sur certains plans et pas sur d'autres.
La question est de savoir si la matière existe vraiment et si on regarde ce que nous disent les astrophysiciens, ben elle n'existe pas.
De par mon expérience, elle est bien là, moi en tant qu'humain je la touche et cela parfois comble ma joie ou m'attriste, mais j'ai la très nette sensation aussi que j'ai en moi un organe qui me connecte à une réalité (toute illusoire et toute réelle) comme le poste de radio qui tombe sur 106.7. Alors pour le poste et l'auditeur la radio 106.7 est bien là, les journalistes sont bien là, mais dans un parallèle, car il existe aussi 102.3 et 104.4...
Où est la réalité dans cette manifestation, où est la matière ?
Une chose est évidente, une part de nous, individualisée émet et reçois des infos par rapport à son champ vibratoire et nous avons donc une vision très parcellaire de la manifestation totale.
Il y a donc un lien de « révélation » de Ahamkara vers Buddhi. Buddhi incorpore toutes les possibilités, non modifiée par les gunas, créatrice et organisatrice du monde, c’est elle qui va nous permettre d’avoir une vision et une connaissance globale quand on sera capable de sortir de ce « canal humain », et qui est cet éveil don parle le Samkhya dans cette idée de connaitre le manifesté, le non manifesté et le connaisseur.
En d’autres termes, Ahamkara ne modifie pas et ne créé pas Buddhi, (heureusement !) c’est Ahamkara qui s’ouvre à l’intelligence supérieure et reçoit sa lumière et est de ce fait illuminé.

[Olivier]

Désolé pour la réponse tardive, je suis un peu débordé en ce moment

Ça me parle vraiment ce que tu dis, c'est presque logique, même si, en effet, coincé dans notre "canal humain" on arrive pas à le vivre au quotidien.
Es tu d'accord pour dire qu'il y a bien un "monde" extérieur à nous, mais que nous n'en voyons qu'un aspect car nous sommes branchés sur une certaine fréquence ? Et qu'un être branché sur une autre fréquence (un écureuil, une araignée ou un dieu) voit un monde plus ou moins différent ? Dans lequel la lune n'a pas forcément la même taille apparente que le soleil

[Denis]

Oui, c'est cela !!!
Je ne sais pas si la lune n'aurait pas la même taille (j'en doute, même) mais que la perception des choses soient différentes, avec des choses en plus ou en moins, oui, cela me parait évident...
Le rêve nous donne bien une idée de tout cela...

[Olivier]

On pourrait dire que Buddhi est le moteur parfait qui fait tourner la prakrti. Et au sein de ce moteur idéal il y a des tas de petits engrenages qui ont une vision limitée de la chose, ce sont nos ahamkara et manas.
Buddhi est une sorte de programme qui est capable de tout comprendre, l'intelligence suprême, elle discrimine et distingue à la fois toute la manifestation et purusa. Et nous on se branche dessus, mais avec nos moyens limités par la pollution créée par notre égo et notre psychique, on a une vision tronquée et déformée de la chose.
Et si on arrive à faire taire un peu tout ça, voilà qu'on capte un peu plus de choses, on utilise un peu plus les capacités de Buddhi. Ceci crée bien sûr en nous un sentiment de dilatation et de soulagement qui crée de la joie pour le petit personnage. Joie à la quelle il ne vaut mieux pas s'attacher au risque que notre égo s'empare de tout ça, génère des tas d'idées fausses dans Manas, et pollue à nouveau notre utilisation de Buddhi.

Voilà, c'est ma vision
Qu'en penses tu ? J'ai quand même le sentiment qu'il manque encore quelque chose

[Denis]

Oui c'est ça...

On pourrait dire que Buddhi est le moteur parfait qui fait tourner la prakrti.

La prakrti est le producteur de la Buddhi.
mais l'idée que Buddhi soit le moteur, dans le sens d'organiser et déployer la manifestation, oui !

Et au sein de ce moteur idéal il y a des tas de petits engrenages qui ont une vision limitée de la chose, ce sont nos ahamkara et manas.

Oui !

Buddhi est une sorte de programme qui est capable de tout comprendre, l'intelligence suprême, elle discrimine et distingue à la fois toute la manifestation et purusa. Et nous on se branche dessus, mais avec nos moyens limités par la pollution créée par notre égo et notre psychique, on a une vision tronquée et déformée de la chose.

Oui !!!
Je ne sais pas si on peut parler de pollution, mais plus de fonctions ou de dispositions.
Le corps d'un chat dispose de fonctions différentes pour appréhender différemment la manifestation, comme celui de la chauve sourie, ou de l'homme.
Plus ou moins de fonctions, de dispositions qui donnent des caractéristiques particulières.

Et si on arrive à faire taire un peu tout ça, voilà qu'on capte un peu plus de choses, on utilise un peu plus les capacités de Buddhi.

oui, si on échappe à notre "canal humain" on s'ouvre à plus de connaissance...

Ceci crée bien sûr en nous un sentiment de dilatation et de soulagement qui crée de la joie pour le petit personnage. Joie à la quelle il ne vaut mieux pas s'attacher au risque que notre égo s'empare de tout ça, génère des tas d'idées fausses dans Manas, et pollue à nouveau notre utilisation de Buddhi.

Oui, nous devons nous méfier de nous même et comprendre que le personnage n'a pas la possibilité de tout "embrasser" alors il doit être dépassé et nous devons laisser le temps à nos expériences mystiques (en relation avec Buddhi et Purusa) s'incarner et nous modifier...
Avec le temps, les expériences sont si sublimées que finalement le silence s'impose sur tout cela, alors on peut parler du chemin mais plus de ce qui est vécu...

[amandine]

ces derniers temps, j'ai essayé d'oublier ce que j'avais appris de cette étude, pour laisser la pratique me parler, m'orienter
par l'étude je "bloquais" quelquechose en voyant Buddhi comme l' élément qui soit se tourne vers l'extérieur et produit des pensées, actions etc, soit se tourne vers l'intérieur, pour reconnaitre Purusha.
quand vous parliez de Buddhi lumineuse, je me disais "non ce n'est pas Buddhi qui est lumineuse , elle n'est que le reflet de la lumiere de Purusha", ce qui est vrai mais qui est une idée surajoutée

en patiquant je ne cherche plus Purusha, mais Buddhi et sa lumière, sans rien ajouter de ce que dit le Samkhya (dispositions etc).

pour reprendre l'analogie lune et soleil.. on peut aussi comparer le rapport de Buddhi et de manas à celui du soleil et de la lune...Buddhi éclairant manas qui reflète.

c'était bien bien interessant à lire votre échange .

[Denis]

En relisant le livre de Tara Michaël "Corps Subtil et corps Causal" je suis tombé sur cette phrase :

D'abord sont actualisés les plus hautes manifestations de l'esprit; l'intelligence pure (Buddhi) capacité d'intuition et d'intellection illuminatrice, miroir impersonnel, non encore individualisé, de la réalité ; puis se forme la notion d'un "je distinct" (ahamkâra) autour duquel toutes les cognitions s'organisent; puis se constitue un fonctionnement mental (manas)

La Buddhi est donc, d'après elle, non individualisée et l'individu apparait avec Ahamkara.

Pour moi Buddhi n'est forcément que lumineuse, elle est la grande bas e donnée qui renferme tout, tout au niveau de ce qui est lumineux comme de ce qui est non lumineux, mais renferme aussi les sentiments et tous les archétypes qui vont permettre à la manifestation d'apparaitre, c'est elle qui va gérer toutes l'intelligence de la manifestation, du lien entre la fleur et l'abeille jusqu'à l'intelligence dans l'homme.
Elle a pour mission de refléter la lumière de l'esprit et on parle souvent de polir son lien avec elle pour que la lumière de l'esprit se révèle à nous...

[amandine]

bjour Denis
je ne comprends toujours pas les choses comme toi sur cette idée de Buddhi commune ou pas et je trouve que la phrase citée ne change rien mais de toutes façons, c'est drôlement bien d'échanger des avis différents.

La Buddhi est donc, d'après elle, non individualisée et l'individu apparait avec Ahamkara.

le mot important est donc "individualisé"
selon le Larousse, est individualisé ce qui possède les caractères propres d'un individu, qui est distinct des autres êtres de la même espece
donc au stade de ce tattva qu'est Buddhi , comme tu as dit, il n'y a pas encore de distinction liée aux caractères propres d'un individu.
et pourtant Buddhi " forme l'élément principal du psychisme (antahkarana)", comme dit T.Michael dans Yoga
à ce degré de la manifestation, la véritable identité de chaque purusha n'est pas encore completement voilée , son reflet est a ce stade encore tres pur, mais au tattva suivant l'identification arrive , on se prend pour un être individuel..

rien ne dit alors que chacun ne possède pas sa buddhi (qui se tourne vers la lumière ou vers l'ombre, selon ses dispositions), et qui peut donc devenir de plus en plus pure, de plus en plus polie et que nous ne partageons pas avec notre voisin
le fait que Buddhi ne soit pas individualisé veut seulement dire pour moi, qu'a ce stade, il n'y a pas encore de trace de caractères distinctifs.
qu'en dis tu? pourquoi ne pas prendre en compte ce que signifiait le passage des karikas sur les dispositions?

[Denis]

le fait que Buddhi ne soit pas individualisé veut seulement dire pour moi, qu'a ce stade, il n'y a pas encore de trace de caractères distinctifs.

Pas de trace de caractères distinctifs, nous sommes bien d'accord...
Mais pour trouver peut-être la solution revenons à plus haut...
Prakrti est bien la cause substantielle de toute la manifestation, nous sommes d'accord sur ce point, donc commune à tout, j'espère...
A l'étage en dessous, tara nous dit :

l'intelligence pure (Buddhi) capacité d'intuition et d'intellection illuminatrice, miroir impersonnel, non encore individualisé, de la réalité ;

Alors comment la Prakrti ce serait d'un coup limité à quelque chose de personnel (quand Tara dit "miroir impersonnel") sous la forme de Buddhi ?

Qu'elle cause serait en place dans Prakrti pour faire ce tour de magie pour que Buddhi devienne "personnelle" ?

pourtant Buddhi " forme l'élément principal du psychisme (antahkarana)", comme dit T.Michael dans Yoga

Oui, la nature forme la planète terre, mais la nature n'est pas limitée à la planète terre.
Quelque chose qui forme autre chose n'est en rien limité par sa création...
Ainsi dans Buddhi on trouve tout, toutes les manifestations, tous les archétypes, tous les sentiments....
Bref elle est la base de données absolue de tout ce qui est manifesté et ce qui est non-manifesté, tout cela sous la puissance des 3 gunas :
Et donc on trouve aussi les fonctions de antahkarana

•:• KÂRIKÂ 23
Description de Buddhi ou Mahat (voir kârikâ 35).
-Buddhi est la faculté qui certifie aussi bien les réalités empiriques -une cruche, une fleur, etc.. - que les réalités principielles (Purusa, Prakrti, Mahat.. .);
-vertu, sagesse, détachement, pouvoirs supranormaux sont les quatre attributs constituant son caractère sattvique (révélateur). Leurs contraires représentent le caractère tâmasique (obscur) de Buddhi.

[amandine]

Alors comment la Prakrti ce serait d'un coup limité à quelque chose de personnel (quand Tara dit "miroir impersonnel") sous la forme de Buddhi ?

Qu'elle cause serait en place dans Prakrti pour faire ce tour de magie pour que Buddhi devienne "personnelle" ?

oui Prakrti est la Source éternelle, la cause de tout le manifesté dans toute sa multiplicité
le "tour de magie" c'est la modification des trois attributs qui constituent Prakrti..
ils étaient en équilibre, et "tour de magie", leur différentes combinaisons engendrent les tattvas. le Manifesté etant engendré (point important) soit sur le plan cosmogonique soit sur le plan psychologique.
avec cette modification de l'équilibre des gunas , Prakrti manifeste différentes buddhis pour que se reflètent les différents purushas afin qu'ils commencent à s'associer à une enveloppe psychique , le linga ( dont tu as reparlé Odile , dans le fil sur les agrégats), ou qu'ils reprennent conscience de leur véritable identité..

et on avait vu aussi que Prakrti est Un, alors que le Manifesté est multiple..Buddhi ne peut donc être Un.

[hridaya]

UNS et Multiple....??????????????

•:• KÂRIKÂ 14
Indications qui établissent que, même dans la Prakrti non manifestée, se trouvent contenues les caractéristiques du manifesté:
- l’existence, dans le non-manifesté (Prakrti) des caractéristiques «non séparables», etc. (voir kârikâ 11) est attestée par la constitution même du non-manifesté en trois Guna.
- cette existence est encore attestée par le fait que là où se trouvent absentes les dites caractéristiques (en Purusa), là sont également absents les trois (Guna).
De plus, cette existence des dites caractéristiques dans le non-manifesté est à nouveau confirmée par le fait que l’effet est de même essence que sa cause.

[Denis]

ils étaient en équilibre, et "tour de magie", leur différentes combinaisons engendrent les tattvas. le Manifesté etant engendré (point important) soit sur le plan cosmogonique soit sur le plan psychologique.
avec cette modification de l'équilibre des gunas, Prakrti manifeste différentes buddhis pour que se reflètent les différents purushas afin qu'ils commencent à s'associer à une enveloppe psychique, le linga ( dont tu as reparlé Odile, dans le fil sur les agrégats), ou qu'ils reprennent conscience de leur véritable identité..

Hahaha, c'est une belle idée, mais...
Les gunas équilibrés dans la Prakrti, se déséquilibrent pour former tout ce qui se trouve en latence dans Buddhi, nous sommes là au niveau non-manifesté.
Le Manifesté qui est le monde extérieur, lui apparait bien après, tout en bas du tableau quand Ahamkara joue son rôle de créer le monde intérieur (du corps) et le monde extérieur.

Mais comment le Purusa qui n'est que Conscience pure, non producteur et non produit pourrait être à l'origine de la personnalisation de buddhi ?

Je ne vois rien dans le Samkhya qui parle de cela ?
D'autant qu'il est bien dit que Purusa n'a pas de guna, donc pas de différence en lui même, qu'il est pure conscience...

•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.

Autre question.
imaginons, selon ce que tu dis, une "Buddhi spécifique, personnalisée" pour un Purusha, elle n'aurait pas alors toutes les qualités présente en elle ?
Car si toutes les Buddhi auraient toutes les qualités en elles même, la notion de personnalisation disparaitrait de fait.
Pour que la personnalisation de la Buddhi puisse exister, il faudrait donc qu'il y ait des choses en moins ou en plus, donc que chaque Buddhi soit non totale et absolue.
Et cette strophe serait donc fausse :

•:• KÂRIKÂ 23
Description de Buddhi ou Mahat (voir kârikâ 35).
-Buddhi est la faculté qui certifie aussi bien les réalités empiriques -une cruche, une fleur, etc.. - que les réalités principielles (Purusa, Prakrti, Mahat.. .);
-vertu, sagesse, détachement, pouvoirs supranormaux sont les quatre attributs constituant son caractère sattvique (révélateur). Leurs contraires représentent le caractère tâmasique (obscur) de Buddhi.

car on ne dit pas qu'elle est tronquée pour devenir "personnelle"...
Mais continuons...
Donc l'individu qui apparait plus bas avec Ahamkara, ne disposerait pas de toutes les possibilités comme par exemple pour atteindre l'éveil, car sa buddhi serait limitée et ne proposerait qu'une émanation étroite des qualités des Purusa (qui n'existent pas dans le Samkhya) et donc pas la possibilité de reprendre conscience de sa "véritable identité" pour ceux qui n'auraient pas la chance d'avoir dans leur Buddhi cette fonctionnalité.
Pour autant tous les textes parlent de la même chose que l'éveil est la faculté d'échapper au personnel pour rencontrer "l'universel" et se fondre dedans.
Dans le Bouddhisme, justement qui parle beaucoup de Buddhi, n'est il pas dit que ceux qui suivent le chemin du Bouddha doivent devenir des Bouddha. Est ce alors le fait de s'enfermer dans une nouvelle limite personnifiée (celle de Bouddha, qui serait pour moi une hérésie totale) ou au contraire en devenant un pur Bouddha on rencontre l'absolu parfait.
Alors où se cacherait cet universel accessible à ceux qui s'éveillent si Buddhi est personnelle et donc limitée en sacahant que Ahamkara n'est pas le producteur de Buddhi mais son produit ?
Que serait "la révélation" si Buddhi est limitée et personnelle ?



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Pour ma part, dans ma pratique, une fois dépassé la notion d'ego (Ahamkara) j'entre dans le "je suis", spécifique à la Buddhi et là toute personnalisation cesse.
Enfin le mot buddhi veut dire étymologiquement : « faculté d'éveil », d'où vient le nom de buddha...



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J'ai recherché dans les Upanishads des passages sur Buddhi :

Vijnana : 1) connaissance, savoir; discernement, intellect; 2) connaissance sacrée, science infuse. Vijnana est souvent synonyme de buddhi, connaissance, sagesse, réalisation, étant ses trois caractéristiques.

Yoga Kundalini Upanishad
Le mental (Manas) est constitué de l'élément Air, Vayu. Il est aussi mobile et rapide que le vent. L'intellect (Buddhi) est constitué de l'élément Feu, Tejas. L'esprit (Chitta) est constitué de l'élément Eau, Apas. Quant à l'ego (Ahamkara), il est constitué de l'élément Terre, Prithivi.]*

Trishikhi Brahmana Upanishad
Une belle vision de nos sens...
Voici maintenant le schéma de la quintuple mixtion des essences subtiles (Panchi Karana) :
Le pouvoir de la connaissance (Jnana) s'unit au souffle d'assimilation (Samana) au niveau des oreilles, qui possèdent la nature du son, et réside dans l'éther, siège de la faculté du langage. Tel est le schéma de l'éther.
Le mental (Manas) s'unit au souffle de distribution (Vyana) au niveau de la peau, qui possède la nature du toucher, et réside dans l'air, siège de la faculté de préhension. Tel est le schéma de l'air.
L'intellect (Buddhi) s'unit au souffle de cohésion (Udana) au niveau des yeux, qui possèdent la nature de la vision (des formes), et réside dans le feu, siège de la faculté de motricité. Tel est le schéma du feu.
La conscience (Chitta) s'unit au souffle d'expulsion (Apana) au niveau de la langue, qui possède la nature de la saveur, et réside dans l'eau, siège de la faculté de procréation. Tel est le schéma de l'eau.
Le sens de l'ego (Ahamkara) s'unit au souffle d'inspiration (Prana) au niveau du nez, qui possède la nature de l'odeur, et réside dans la terre, siège de la faculté d'excrétion. Tel est le schéma de la terre.
(L'ordre des karmendryas me semble étrange...)

Maha Upanishad
V.49. Entre les mouvements du mental qui va d'un objet à l'autre, se trouve l'essence non qualifiée de l'intellect supérieur, buddhi (1). Celui-ci est une perception immatérielle, un reflet sans support; toujours, à tout moment, identifie-toi à Cela (Tat, cf. IV.70-72).
Pour moi cette strophe est magnifique et nous montre bien la qualité "universelle" de la buddhi

[amandine]

bon je réponds tout doucement point par point
merci en tous cas, c'est tres interessant

Les gunas équilibrés dans la Prakrti, se déséquilibrent pour former tout ce qui se trouve en latence dans Buddhi, nous sommes là au niveau non-manifesté.
Le Manifesté qui est le monde extérieur, lui apparait bien après, tout en bas du tableau quand Ahamkara joue son rôle de créer le monde intérieur (du corps) et le monde extérieur.

je ne suis pas d'accord: le manifesté n'est pas seulement le "monde extérieur" , Buddhi appartient également au manifesté, Buddhi appartenant au linga.
ou alors on ne se comprend pas là

Mais comment le Purusa qui n'est que Conscience pure, non producteur et non produit pourrait être à l'origine de la personnalisation de buddhi ?
Je ne vois rien dans le Samkhya qui parle de cela ?
D'autant qu'il est bien dit que Purusa n'a pas de guna, donc pas de différence en lui même, qu'il est pure conscience...

pourquoi dis tu cela? je n'ai pas dit cela, juste que c'est grâce à Buddhi qu'il expérimente ( bhoga) ou qu'il reprend conscience de son identité. c'est Buddhi qui commence a le "conditionner" en quelque sorte., mais sans qu'il y ait encore de notion d'égo.

Autre question.
imaginons, selon ce que tu dis, une "Buddhi spécifique, personnalisée" pour un Purusha, elle n'aurait pas alors toutes les qualités présente en elle ?
Car si toutes les Buddhi auraient toutes les qualités en elles même, la notion de personnalisation disparaitrait de fait.
Pour que la personnalisation de la Buddhi puisse exister, il faudrait donc qu'il y ait des choses en moins ou en plus, donc que chaque Buddhi soit non totale et absolue.
Et cette strophe serait donc fausse :
Citer:
•:• KÂRIKÂ 23
Description de Buddhi ou Mahat (voir kârikâ 35).
-Buddhi est la faculté qui certifie aussi bien les réalités empiriques -une cruche, une fleur, etc.. - que les réalités principielles (Purusa, Prakrti, Mahat.. .);
-vertu, sagesse, détachement, pouvoirs supranormaux sont les quatre attributs constituant son caractère sattvique (révélateur). Leurs contraires représentent le caractère tâmasique (obscur) de Buddhi.

tu vois qu'on parle d'un côté tamasique de Buddhi, et d'un coté sattvique.. plusieurs caractères possibles pour Buddhi donc..
des caractères dans lesquels il n'y a pas encore de notion individuelle , mais des caractères quand même.., non?
alors comment Buddhi peut elle être commune si elle a ses différents caractères changeables (selon que se développent sattva ou tamas ) (on aurait pas déja eu cette discussion? )

Donc l'individu qui apparait plus bas avec Ahamkara, ne disposerait pas de toutes les possibilités comme par exemple pour atteindre l'éveil, car sa buddhi serait limitée et ne proposerait qu'une émanation étroite des qualités des Purusa (qui n'existent pas dans le Samkhya) et donc pas la possibilité de reprendre conscience de sa "véritable identité" pour ceux qui n'auraient pas la chance d'avoir dans leur Buddhi cette fonctionnalité.

non . il y a possibilité de développer les gunas, de changer leur équilibre, de développer sattva, de nettoyer ce miroir.
mais tu sais moi je m'appuie sur le Samkhya et aussi sur l'étude du livre Yoga de T. Michael, plutot sur un côté logique, toi tu t'appuies plus sur ce que tu rencontres, en méditation. pour cela que ton avis et celui d'Odile sont précieux. moi ça nourrit ma méditation apres.

je recolle cette question , parceque selon la logique du Samkhya ça me parait juste :

on avait vu aussi que Prakrti est Un, alors que le Manifesté est multiple..Buddhi ne peut donc être Un

Maha Upanishad
V.49. Entre les mouvements du mental qui va d'un objet à l'autre, se trouve l'essence non qualifiée de l'intellect supérieur, buddhi (1). Celui-ci est une perception immatérielle, un reflet sans support; toujours, à tout moment, identifie-toi à Cela (Tat, cf. IV.70-72).
Pour moi cette strophe est magnifique et nous montre bien la qualité "universelle" de la buddhi

oui cette strophe est magnifique: surtout le "reflet sans support" .

[Denis]

je ne suis pas d'accord: le manifesté n'est pas seulement le "monde extérieur", Buddhi appartient également au manifesté, Buddhi appartenant au linga.
ou alors on ne se comprend pas là

Le manifesté est tout ce qui est percevable avec les jnanendryas, le reste est donc non manifesté.
Je n'ai jamais dit que Buddhi serait hors du manifesté, comment le pourrait-elle puisqu'elle est la cause de tout ce qui est en dessous d'elle jusqu'à Prtivi et organise tout Cela avec intelligence.

pourquoi dis tu cela? je n'ai pas dit cela, juste que c'est grâce à Buddhi qu'il expérimente ( bhoga) ou qu'il reprend conscience de son identité. c'est Buddhi qui commence a le "conditionner" en quelque sorte., mais sans qu'il y ait encore de notion d'égo.

Il me semble que tu as écris cela :

Prakrti manifeste différentes buddhis pour que se reflètent les différents purushas afin qu'ils commencent à s'associer à une enveloppe psychique

Tu mets donc une "association" entre Purusha et Buddhi que le Samkhya nie.
Ni Buddhi, ni Prakrti même ne conditionnent le Purusha, il reste observateur détaché et non atteint par le jeu de la Prakrti dans son ensemble.

tu vois qu'on parle d'un côté tamasique de Buddhi, et d'un coté sattvique.. plusieurs caractères possibles pour Buddhi donc..
des caractères dans lesquels il n'y a pas encore de notion individuelle , mais des caractères quand même.., non?

Ha oui, mais tous en même temps, tout est dans Buddhi, aussi bien le coté Sattvique que le coté Tamasique, elle dispose de tout.
Elle ne change pas !
Elle incorpore tout, tout en même temps, elle est l'universalité.
Sinon, dans ton idée que Buddhi serait personnelle, qu'elle serait alors la cause de sa personnalisation et donc de sa limitation ?

on avait vu aussi que Prakrti est Un, alors que le Manifesté est multiple..Buddhi ne peut donc être Un

Permet moi de te redonner ce que dit Jean Papin :

Intelligence cosmique, faculté de détermination, intellect, Buddhi est le Mahatattva du Samkhya ; les mots sont imprécis pour définir cet effet de pradhâna qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre. Il s’agit d’une masse énergétique en mouvement qui va organiser le cosmos et la vie selon la loi du monde (dharma), d’un flux constant en perpétuelle turbulence, à l’inverse de Purusa, esprit statique et éternel.

Voila que Jean Papin nous dit qu'en Buddhi les gunas sont encore équilibrés et que Buddhi va organiser le cosmos, elle est donc bien unique, une masse énergétique en mouvement...
Au niveau de Buddhi le manifesté n'est pas encore là, il apparaitra bien plus bas, Buddhi est ce qui va organiser la manifestation, elle est donc encore dans le non manifesté.

non . il y a possibilité de développer les gunas, de changer leur équilibre, de développer sattva, de nettoyer ce miroir.

Le fait de développer Sattva en nous va nous permettre de sortir de l'emprise de manas et surtout de Ahamkara, justement pour pouvoir rencontrer Buddhi. Plus notre qualité Sattvique (enregistré dans nos énergies) sera présente en nous et plus nous pourrons échapper à l'activité et à la torpeur (les gunas) et plus nous pourrons révéler "ce qui est déjà là", l'universalité de Buddhi...

Nous appelons les qualités que nous pouvons et voulons de Buddhi, elle est donc bien là pour jouer rôle de la personnalité entre Purusha et Prakrti, car nous éclairons de notre connaissance que la partie sattvique ou tamasique de Buddhi à notre portée, mais une seule prise de conscience peut nous permettre de révéler tout ce qui est déjà là et d'accéder à cette intelligence absolue que la manifestation autour de nous prouve.


************** ----------- ********************
Permet moi aussi de trouver ta réflexion un peu rêche sur le fait que je n'utilise que ma réflexion et toi le Samkhya, whaouu, depuis le début de l'étude je ne fais que ramener tout le monde au texte et rien qu'au texte et toutes mes explications et réflexions dans cette discussion sur buddhi ne s'appuient que sur le Samkhya, Jean Papin, tara ou d'autres textes avec citation des textes à chaque fois...
Mais bon essayons de rester dans le fond et non la forme...

[amandine]

Denis, je suis désolée que ma formulation t'ait laissé entendre ça, c'était une phrase qui se voulait plutot sympatique , en plus.
oui depuis le début de cette étude tu nous fais revenir au texte , à la logique.

pour le reste je réfléchirai plus tard , là je vais laisser décanter .

[Denis]

Pas de souci Amandine, je sais que ce que je pose comme interprétation n'est que la mienne et que de ce fait elle est perfectible ou même fausse et je suis très heureux que tu répondes, car il n'y pas grand monde dans cette discussion...
Pour le moment j'avance dans cette idée qui de toute façon n'est pas loin de la tienne

En synthèse je vois la chose ainsi

Prakrti est équilibrée, cause substantielle de la manifestation est commune à tout

Buddhi, équilibrée et unique, masse d'énergie en mouvement qui incorpore tout, commune à tout.
Elle incorpore aussi bien les principes fondamentaux de la création, mais aussi tous les états potentiels mentaux, elle donne le sens profond de la manifestation dans une idée globale d'ordonnancement de la manifestation, elle préside à tout ce qui est manifesté (perceptible par nos sens) et non manifesté.
Elle est le "je suis" absolu de nous tous, le "je" étant apporté par la Conscience Purusa.
Jean Papin nous dit aussi :

Les occidentaux présentent l’intelligence comme une capacité de l’être incarné. En réalité elle est la conscience impersonnelle, exempte de sensations particulières et sans aucune différentiation issue de l’égo. Elle se place avant et engendre le « je » qui distingue. L’erreur d’une telle inversion provient de fait qu’étant le premier principe de l’évolution dans le mécanisme de sens interne, elle n’apparaît qu’à la fin de l’opération. En effet, l’intellect n’est connu que par l’expérience des objets extérieurs dont il prend l’aspect. On ne peut donc ordinairement le connaître de façon isolée. Seule la pratique yoguique le permet.

il nous dit aussi :

La fonction Smarana fait de l’intelligence l’élément essentiel de corps subtil (sûsma sharîra) avec les Indriya, le mental et les cinq énergies vitales (prâna). Mais c’est par Manas qu’elle nous est connue. On dit que Buddhi est le conducteur du char, Manas les rênes et les Indriya sont les chevaux.
Ajoutons que cette série de Tattva se manifeste toujours sous deux formes, l’une macrocosmique, l’autre microcosmique. Ainsi, il y a un ego collectif et un ego individuel, un mental cosmique et un mental particulier à chaque vivant, une mémoire collective et une mémoire individuelle, etc… tout comme la somme des êtres incarnés (Jiva) correspond à l’Homme essentiel qui est le corps d’Ishvara.

Et il faut peut-être voir là qu'il pourrait exister une sorte de Buddhi personnelle, bien qu'il nous dise aussi :

Buddhi domine toutes les catégories suivantes et les féconde. Elle contient le signe de l’évolution (linga) et de la mémoire, c’est à dire toutes les imprégnations psychiques (samskâra) ; elle conçoit et est révélée par l’égo, le mental et les sens. C’est également par l’intermédiaire de Buddhi que l’accès à l’intuition supérieure de l’être, au Purusa est possible. Alors que l’Ahamkâra, le Manas et les Indriya n’ont pas d’existence indépendante, Buddhi demeure comme conscience cosmique (Mahat), capable d’être illuminé par Purusa ; D’où son essence sattvique de luminosité et de pureté. Son organe d’élection est le cœur et non le cerveau qui est siège du mental.
Le Samkhya lui attribut les fonctions de mémoire permanente (smarana) et d’arrêt de la fluidité mentale (cînta) ; cette dernière opération s’obtient seulement par la concentration sur une des perceptions mémorisée.

L'individuation apporte l'égo et le mental qui sont respectivement Ahamkara qui engendre Manas


Ahamkara, fait apparaitre la notion d'égo, de personnalité d'individuation, car une forme est prise.
Là où avant tout était encore libre, la forme apparait et agglomère des énergies plus lourdes qui vont faire apparaitre la scission d'un monde intérieur et un monde extérieur, les gunas entrent en jeux par leur déséquilibre et toutes sortes de formes, caractères, moyens, outils, objets vont apparaitre.
Jean Papin nous dit :

C’est donc à ce niveau de l’Ahamkâra que, dans l’évolution (Parinâma) se distinguent les deux directions divergentes, psychomentale et intérieure, matérielle et extérieure, issues cependant d’une seule et même substance, d’une seule et même force, Prakrti-shakti.
Selon la répartition combinée des trois guna, l’ego se représentera sous trois formes : Taijasa, Vaikrta et Bhûtâdi.

Il nous faudra développer l'égo Vaikrta pour sortir de l'emprise de Rajas et Tamas afin de rencontrer la qualité sattvique qui va révéler la lumière de Purusa.

[amandine]

bonjour Denis, bonjour tous,

Voila que Jean Papin nous dit qu'en Buddhi les gunas sont encore équilibrés et que Buddhi va organiser le cosmos, elle est donc bien unique, une masse énergétique en mouvement...
Au niveau de Buddhi le manifesté n'est pas encore là, il apparaitra bien plus bas, Buddhi est ce qui va organiser la manifestation, elle est donc encore dans le non manifesté.

tu dis là que Buddhi est dans le non manifesté, plus haut tu disais que Buddhi faisait partie du manifesté.
est ce que ça veut dire qu'elle est sur un plan intermédiaire, juste entre non manifesté et manifesté?

[ValerieB]

Je réponds à la place de Denis!

Oui, c'est ainsi que je la perçois : la fin d'un plan, et le début d'un autre! comme un " sas" en quelque sorte, quoique l'image ne soit pas très belle! un point de jonction entre deux plans

[hridaya]

tu dis

à que Buddhi est dans le non manifesté, plus haut tu disais que Buddhi faisait partie du manifesté.
est ce que ça veut dire qu'elle est sur un plan intermédiaire, juste entre non manifesté et manifesté?

On ne pourrait pas partir de l’hypothèse que a chaque fois que le Samkhya nous parle ils nous décrivent a la fois la réalité macro et microcosmique parlant a la fois de la création de l’univers et des créations du petit univers humains, système analogique
Auquel tu n’adhère pas toujours mais qui là répondrait à la totalité du questionnement en cours..... La buddhi personnelle ne serait qu’une partie de la buddhi cosmique qui se sequencerai en apparence,sans perdre la totalité deson identité Une ,ce qui expliquerait qu’elle en a les attribue limité a l’intérieur du corps et dépendant des outils de perceptions etc.....

[Denis]

Pour moi la Buddhi n'est pas manifesté...
Elle est dans le manifesté dans l'idée qu'elle l'organise, puisque sans elle le manifesté ne serait pas là.
Mais comme la prakrti qui n'est pas accessible par le fait que ses gunas sont équilibrés en elle, la Buddhi n'est pas accessible à nos sens, hormis par une pratique Yogique qui nous permet de remonter au delà de l'égo, elle est dans le non manifesté et comme le dit le Samkhya le non manifesté est la cause du manifesté.
J'aime ce que dit Jena Papin sur le fait que l'intelligence on ne peut la vivre directement et elle n'apparait qu'a la fin de la manifestation.
Par exemple quand on voit le résultat final de l'abeille et de la fleur, on peut intuiter que leur parfaite harmonie est orchestrée par quelque chose qui les transcende tous deux et là elle se révèle.

On ne pourrait pas partir de l’hypothèse que a chaque fois que le Samkhya nous parle ils nous décrivent a la fois la réalité macro et microcosmique parlant a la fois de la création de l’univers et des créations du petit univers humains, système analogique

Oui et non...
Prakrti n'entre pas dans cette vision, elle est la grande cause substantielle et mon hypothèse est que Buddhi est de même.
Ce qui est notre macrocosme débute avec Ahamkara, la notion d'ego.
Une question que je me pose, si on enlève Ahamkara dans sa fonction de manifester un égo, quelque chose qui tire tout à lui et réagit avec prendre ou repousser, il reste quoi ?
Un système parfait qui fonctionne sans égotisme, comme quelque chose qui serait reproduit à la chaine sans aucune distinction possible.
N'oublions pas que ce qui engendre l'égo est le fait de l'apparition de la forme.
Aham => Je suis
Kara => la forme
Je suis à pris une forme et c'est cette forme qui nous laisse couper du monde, nous laisse penser que nous sommes séparé du reste, différent, mais si on enlève cette idée, nous atteignons l'éveil que nous sommes tout et non juste une partie du tout.
Est-ce alors Buddhi qui d'un coup se libère ou simplement Ahamkara qui disparait ?
Pour le Samkhya Buddhi à comme pouvoir la révélation, elle doit donc être totale, non personelle, unique et commune à tout, c'est par elle que nous avons la possibilité d'embrasser la totalité...

[hridaya]

Pour moi la Buddhi n'est pas manifesté...
Elle est dans le manifesté dans l'idée qu'elle l'organise, puisque sans elle le manifesté ne serait pas là.
Mais comme la prakrti qui n'est pas accessible par le fait que ses gunas sont équilibrés en elle, la Buddhi n'est pas accessible à nos sens, hormis par une pratique Yogique qui nous permet de remonter au delà de l'égo, elle est dans le non manifesté et comme le dit le Samkhya le non manifesté est la cause du manifesté.

c' est là ou a mon sens c' est plus fin, ce qui nous met en difficulté c’ est que nous séparons le micro et le macrocosme le macro a mon sens commence au début puis crée le microcosme qui là se mettent a exister ensemble tout en ayant une scission apparente, pour retrouver cette unité, je reprend le terme « de sas » utilisé par shana que j’aime beaucoup( le terme et shana) il faut passer par les bindu qui sont les portes d’ entrés les sas de l’ unions yoguique voire le bindu initial ( ce qui correspond bien a l’ expérience en tout cas certaine…. ;

tu a dit "la buddhi est manifesté dans le sens que....donc elle est manifesté sans elle aucun percept etc
j' ai plus l' impression qu'elle ( la notre, la petite, celle de l' humain est une dégradations ,la matière vibrant plus lourdement et étant victime de sa descente),buddhi altéré et adapté au multiple......
je vais plus dans le sens que buddhi rempli l' univers puis va de dégradations en dégradations lla premières crée le multiple et se transforme ( qui crée des espaces initial) puis d' un purusha encore une autre forme d’ espace plus degradé qui va être le réceptacle ,la couveuse, puis d' une multitude de purusha a l' intérieurs du purusha unique puis la prakriti a l’ intérieur duquel se façonne les prakriti individuelle ce qui expliquerait que nous puissions individuellement sortir en prenant le sens inverse sans altérer le reste de la manifestations…..

[hridaya]

Est-ce alors Buddhi qui d'un coup se libère ou simplement Ahamkara qui disparait ?

les deux probablement, elle( la buddhi) se libère de sa vision limité et limitante en manifestant sa lumiére, qui va "ecraser" ou surexposer toute les manifestations partielle donc de ce fait ahamkara disparait puisqu’il est la base de l’ illusion de l’individu, de ce fait elle retrouve sont identité initial...... lumiere et energie....

[Denis]

Huuummm, pour autant dans Buddhi les gunas sont encore équilibrés, alors dégradation, je ne sais pas...

tu a dit "la buddhi est manifesté dans le sens que....donc elle est manifesté sans elle aucun percept etc

Non, Prakrti n'est pas manifesté, pour autant elle est la cause de la manifestation.
L'eau dans le nuage ne se manifeste pas en tant que pluie dans le nuage, mais elle est en est sa cause quand il pleut.
Buddhi organise la manifesté, car elle incorpore les archétypes, les mathématiques, le nombre Pi, ou le nombre d'or et cela façonne la beauté de la manifestation, pour autant Pi n'est pas manifesté, il n'apparait qu'a la fin de la manifestation, il est catalyseur...

Tu apportes une vision fractale qui est bien :

d' un purusha encore une autre forme d’ espace plus degradé qui va être le réceptacle ,la couveuse, puis d' une multitude de purusha a l' intérieurs du purusha unique

Elle existe certainement quelque part, mais bon le Samkhya n'en parle pas.
Il nous donne très peu d'explication sur cette Buddhi et c'est ce que je cherche à percevoir en réfléchissant sur tout le texte.
Par exemple le texte parle de la pluralité des Purusa, mais ne fait pas cette même étude sur la Budhhi...
Mon idée d'une Buddhi commune est liée à une question que je me pose sur le Samkhya.
Si les éléments (la terre, l'eau, le feu, ..) sont manifesté par Ahamkara comment se fait-il que moi qui regarde la lune de Grimaud vois la même lune que tu vois de ton coin, comment se fait-il que cet Ahamkara qui manifeste le monde autour de lui ne le fait pas par rapport à ses envies. Non, il y a quelque chose de commun à nous tous pour nous tous nous voyons la même chose, malgré le fait que Ahamkara manifeste les MahaBhuta...
Vu que Buddhi est la chose qui atteste que ceci est une cruche ou un pot et qu'elle organise toute la manifestation par son intelligence, je me dis qu'elle est commune à nous tous, organise la manifestation pour que nos sens et l'égo puisse percevoir la même chose que ma voisine...
Si Buddhi est personnelle, l'individu serait enfermé dans "sa réalité" et rien de commun ne serait vécu entre lui et ses amis, de plus il n'aurait pas la possibilité de s'éveiller au tout...

[amandine]

c'est super interessant, et cette discussion fait un vrai ekagrata
(edit: je lis seulement maintenant ton message précédent Denis, on a posté presque en même temps )
je voudrai bien revenir sur deux points pour avoir vos avis (je mets en gras les passage qui m'interessent)

Permet moi de te redonner ce que dit Jean Papin :
Intelligence cosmique, faculté de détermination, intellect, Buddhi est le Mahatattva du Samkhya ; les mots sont imprécis pour définir cet effet de pradhâna qui représente le dernier état potentiel de Prakrti, dans lequel les trois Guna sont encore en équilibre. Il s’agit d’une masse énergétique en mouvement qui va organiser le cosmos et la vie selon la loi du monde (dharma), d’un flux constant en perpétuelle turbulence, à l’inverse de Purusa, esprit statique et éternel.

Jean Papin, ici, définit Buddhi comme un effet de pradâna (il veut dire une manifestation, c'est ça? )
ensuite il définit pradhana: dernier etat potentiel de Prakrti dans lequel les trois guna sont encore en équilibre
on pourrait dans cette phrase penser qu'il parle de Buddhi , mais non, puisque en Buddhi le déséquilibre des gunas commencent . (?)
et pradhana selon T.Michael c'est:

La substance primordiale est appelée Pradhana, littéralement "ce qui est posé avant toutes choses", le Fondement.
Elle contient en puissance toutes les déterminations.
On la nomme aussi Mula Prakrti, la Nature Primordiale, racine de toutes les manifestations, puis par abréviation Prakrti tout court. Elle est avyakta, le non manifesté. Elle ne peut être perçue, mais seulement inférée à partir de ses effets, qui constituent l'univers manifesté.
La relation entre le manifesté et le non manifesté, à la fois différents et identiques, est comparée à celle qui existe entre le tissu et les fils dont il est tissé.
Le tissu est une chose et les fils une autre. "Qui voit le tissu, voit les fils".
De même, celui qui voit le manifesté voit le non manifesté rendu manifeste.
Cependant les deux doivent être distingués.
Car tout ce qui est manifesté provient d"une cause et est forcément impermanent, limité, soumis au changement, caractérisé par la multiplicité, contingent, composite, voué a la dissolution.
Le substrat non manifesté au contraire est non causé, permanent, omniprésent, stable, un, autonome, homogène, indissoluble.

donc Buddhi est manifestée mais entre deux plans, entre le manifesté et le non manifesté, comme un sas , moi aussi ça m'a bien plu cette image
mais elle est "forcément impermanente, limitée, soumise au changement, caractérisée par la multiplicité, contingente, composite, vouée a la dissolution". vous êtes d'accord?

C’est donc à ce niveau de l’Ahamkâra que, dans l’évolution (Parinâma) se distinguent les deux directions divergentes, psychomentale et intérieure, matérielle et extérieure, issues cependant d’une seule et même substance, d’une seule et même force, Prakrti-shakti.
Selon la répartition combinée des trois guna, l’ego se représentera sous trois formes : Taijasa, Vaikrta et Bhûtâdi.

je n'ia jamais entendu parler de ses trois formes de l'égo , quelqu'un veut bien en dire un mot?

[Denis]

mais elle est "forcément impermanente, limitée, soumise au changement, caractérisée par la multiplicité, contingente, composite, vouée a la dissolution". vous êtes d'accord?

Non, pas un instant...
Elle ne peut être limitée elle contient tout, la karika 23 nous donne une vision de sa puissance
La 36 nous montre que Buddhi est hors mouvance des 3 gunas.

•:• KÂRIKÂ 23
Description de Buddhi ou Mahat (voir kârikâ 35).
-Buddhi est la faculté qui certifie aussi bien les réalités empiriques -une cruche, une fleur, etc.. - que les réalités principielles (Purusa, Prakrti, Mahat.. .);
-vertu, sagesse, détachement, pouvoirs supranormaux sont les quatre attributs constituant son caractère sattvique (révélateur). Leurs contraires représentent le caractère tâmasique (obscur) de Buddhi.

•:• KÂRIKÂ 36
Ces instruments -hormis Buddhi- qui sont:
-différents les uns des autres,
-des modifications particulières des trois Guna,
-comparable à une lampe à huile,
révèlent tous les objets d’expérience de Purusa et les présentent à Buddhi.

Hormis Buddhi !!
Donc elle n'est pas soumise au 3 gunas, du moins ils sont équilibrés en elle...

Dans sa phrase Jean Papin nous parle de l'effet de pradhâna, oui pradhâna est Prakrti, mais il parle de l'effet de pradhâna donc pas de pradhâna.
Pradhâna a donc comme effet Buddhi et Buddhi à comme cause pradhâna...
Et le Samkhya nous dit :

•:• KÂRIKÂ 9
L’effet existe dans sa cause, avant même le processus de production, puisque:
- ce qui n’a jamais existé ne peut venir à l’existence
- une cause substantielle est indispensable à la production d’un effet
- une cause substantielle donnée ne peut produire toutes sortes d’effets
- toute cause substantielle contenant en puissance la force adéquate produit l’effet correspondant
- l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable

De plus il commence bien sa phrase par "L'intelligence cosmique,.. ,.., Buddhi, ...", il parle bien de Buddhi...
"l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable", pas mal ça dans l'idée que Buddhi est de même essence que Prakrti...

je n'ai jamais entendu parler de ses trois formes de l'égo , quelqu'un veut bien en dire un mot?

Ce sont les égo liés au dérèglement des Gunas
Vaikrta est dans l'activité et en relation avec Rajas, c'est l'homme ordinaire pris dans les activités et les occupations de l'existence
Bhûtâdi est dans la torpeur, le sommeil, lourd, c'est l'homme apathique
Taijasa est celui qui développe en lui Sattva, qui va remplacer petit à petit rajas et tamas, c'est l'être équilibré, lumineux qui devient mystique et se connecte à l'esprit via Buddhi qui est dans le cœur.

Je me permets de recopier cela ici, car personne n'a reflechit à cela et pour moi c'est le point important qui peut éclairer les qualités de Buddhi :

Mon idée d'une Buddhi commune est liée à une question que je me pose sur le Samkhya.
Si les éléments (la terre, l'eau, le feu,. .) sont manifesté par Ahamkara comment se fait-il que moi qui regarde la lune de Grimaud vois la même lune que tu vois de ton coin, comment se fait-il que cet Ahamkara qui manifeste le monde autour de lui ne le fait pas par rapport à ses envies. Non, il y a quelque chose de commun à nous tous pour nous tous nous voyons la même chose, malgré le fait que Ahamkara manifeste les MahaBhuta...
Vu que Buddhi est la chose qui atteste que ceci est une cruche ou un pot et qu'elle organise toute la manifestation par son intelligence, je me dis qu'elle est commune à nous tous, organise la manifestation pour que nos sens et l'égo puisse percevoir la même chose que ma voisine...
Si Buddhi est personnelle, l'individu serait enfermé dans "sa réalité" et rien de commun ne serait vécu entre lui et ses amis, de plus il n'aurait pas la possibilité de s'éveiller au tout...

[amandine]

Citer:
•:• KÂRIKÂ 9
L’effet existe dans sa cause, avant même le processus de production, puisque:
- ce qui n’a jamais existé ne peut venir à l’existence
- une cause substantielle est indispensable à la production d’un effet
- une cause substantielle donnée ne peut produire toutes sortes d’effets
- toute cause substantielle contenant en puissance la force adéquate produit l’effet correspondant
- l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable

De plus il commence bien sa phrase par "L'intelligence cosmique,.. ,.., Buddhi, ...", il parle bien de Buddhi...
"l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable", pas mal ça dans l'idée que Buddhi est de même essence que Prakrti...

oh lala, mais .. je suis d'accord!
le karika 14 le dit aussi que l'effet est de même essence que sa cause.

•:• KÂRIKÂ 14
Indications qui établissent que, même dans la Prakrti non manifestée, se trouvent contenues les caractéristiques du manifesté:
- l’existence, dans le non-manifesté (Prakrti) des caractéristiques «non séparables», etc. (voir kârikâ 11) est attestée par la constitution même du non-manifesté en trois Guna.
- cette existence est encore attestée par le fait que là où se trouvent absentes les dites caractéristiques (en Purusa), là sont également absents les trois (Guna).
De plus, cette existence des dites caractéristiques dans le non-manifesté est à nouveau confirmée par le fait que l’effet est de même essence que sa cause.

pour ta derniere question.. oui on va se pencher dessus . a plus tard

[Denis]

Dans cette sublime étude que nous faisons sur Buddhi, il faudrait qu'on essaye de tomber d'accord sur des choses précises, de les nommer et de les mettre de coté pour ne plus y revenir tout en les appliquant à chaque fois, qu'en pensez-vous ?

Je commence par cette idée :
"Buddhi est elle manifestée, ou non manifesté".

Je propose : Non manifesté, car pour moi ce qui est manifesté est :

•:• KÂRIKÂ 10
Caractéristiques du manifesté (l’effet):
- le manifesté
.provient d’une cause substantielle
.est impermanent
.n’est pas inhérent à tous les produits. est mobile (1), multiple, contenu dans sa cause. est soluble (2), a des membres (3)
.est dépendant (de sa cause)
-le non manifesté est le contraire du manifesté

Buddhi est de force inhérente à tous les produits puisqu'elle les féconde, elle les organise.
Buddhi n'est pas impermanente.
Qu'en pensez-vous ?

[hridaya]

pour le karika 14 c' est pas trops tot.....

pour ça :

Mon idée d'une Buddhi commune est liée à une question que je me pose sur le Samkhya.
Si les éléments (la terre, l'eau, le feu,. .) sont manifesté par Ahamkara comment se fait-il que moi qui regarde la lune de Grimaud vois la même lune que tu vois de ton coin, comment se fait-il que cet Ahamkara qui manifeste le monde autour de lui ne le fait pas par rapport à ses envies. Non, il y a quelque chose de commun à nous tous pour nous tous nous voyons la même chose, malgré le fait que Ahamkara manifeste les MahaBhuta...
Vu que Buddhi est la chose qui atteste que ceci est une cruche ou un pot et qu'elle organise toute la manifestation par son intelligence, je me dis qu'elle est commune à nous tous, organise la manifestation pour que nos sens et l'égo puisse percevoir la même chose que ma voisine...
Si Buddhi est personnelle, l'individu serait enfermé dans "sa réalité" et rien de commun ne serait vécu entre lui et ses amis, de plus il n'aurait pas la possibilité de s'éveiller au tout

pour la lune que tu regard a Grimaud etc etc...c'est le même phénomène que si tu place 5 pots rempli d'eau( ou plus) sous la lune tu aura 5 reflet, un dans chaque pot, si tu casse un pot , il en restera quatre ce qui atteste bien que la libérations de l' un n' intervient pas sur l'autres......?
mon hypothèse est que la buddhi individuelle et la buddhi globale ne sont qu'une seule et méme chose qu'il n' y a aucune scission que la petite existe parce que elle a oublié qu'elle etait grande ( la fameuse histoire de la jarre qui se brise dans l' ocean....)( la grande n' a jamais etait altéré), a cause de nos cécités individuelle;(,c'est là ou le paradoxe est éblouissant) : parce que nous percevons par nos cinq sens, la réalité première nous est invisible, en faite nous sommes aveugle parce que nous voyons....

....reste le problème "du décors" : aurait - t'il une réalité autonome ? l’expérience des uns et autres tendrai a dire qu' un arbre q'une grotte, une rivières, on des percep et sont independantt et peuvent communiquer à la buddhi humaine,
les animaux bon là c'est plus clairs,
si 'il n'y avait plus de percevant humain il y aurait ou pas quelque chose je dirai plutôt que oui....malgré que certaine traditions dise le contraire....;
pour ton derniers post qui sert de prés les choses pas le temps mais demain...... sera un autre jours

[micka]

De plus il commence bien sa phrase par "L'intelligence cosmique,.. ,.., Buddhi, ...", il parle bien de Buddhi...
"l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable", pas mal ça dans l'idée que Buddhi est de même essence que Prakrti...

j'ai pas relu le samkya mais
prakrti=cause de budhi
budhi=cause de ahamkara
ahamkra= cause de manas etc etc
donc a un moment le non manifeste devient cause du manifeste
or si l'effet est de meme nature que la cause??? il y a le truchement des gunas a un moment qui va donner petit a petit le manifeste???

[hridaya]

tu dit:

Pour moi la Buddhi n'est pas manifesté...

pour moi la buddhi manifeste tout........ même sont oubli d'elle même en tant q'entité une et indivisible.......

.....encore effectivement faut-il parlé de la même chose ou du même endroit

[hridaya]

donc a un moment le non manifeste devient cause du manifeste
or si l'effet est de meme nature que la cause??? il y a le truchement des gunas a un moment qui va donner petit a petit le manifeste???

:


la buddhi est Energie conscience, pure sattvas
dans sont états non manifestée elle est figée, froide,
se produit alors une combustion qui" ramollit" Energie/conscience: c'est la première fonte, un mouvement se produit, rajas apparait,puis la structure se refroidit et reste figés dans une forme: tamas apparaît.
dans cette nouvelle forme adopté la structure est toujours Energie/ conscience pure sattva .....c' est une danse....
hommage a Nataraj

[Denis]

pour moi la buddhi manifeste tout

Oui pour moi aussi !
Mais est elle manifestée ou dans le non manifesté ?
Pour moi elle n'est pas manifestée...
Etes vous d'accord ?

la buddhi est Energie conscience, pure sattvas

La conscience n'est pas dans Buddhi, c'est la première chose que dit le Samkhya, hridaya essaye de ne pas trop t'enflammer

j'ai pas relu le samkya mais
prakrti=cause de budhi
budhi=cause de ahamkara
ahamkra= cause de manas etc etc
donc a un moment le non manifeste devient cause du manifeste
or si l'effet est de meme nature que la cause??? il y a le truchement des gunas a un moment qui va donner petit a petit le manifeste???

Oui, très bonne question, il semble que le mouvement des Gunas donne Ahamkara.
Donc Prakrti et Buddhi ont des gunas équilibrés, puis la chose se dérègle au niveau d'Ahamkara et c'est pour cela que l'individualité apparait...

mon hypothèse est que la buddhi individuelle et la buddhi globale ne sont qu'une seule et méme chose qu'il n' y a aucune scission que la petite existe parce que elle a oublié qu'elle etait grande

A quoi elle sert alors cette "petite Buddhi", si on l'enlève elle ne gène en rien et pour moi elle n'existe pas.
Nous percevons les objets extérieurs avec nos sens, Ahamkara dit j'aime ou pas et Buddhi atteste ceci est une cruche ou un pot...
Ok, mais comme la remontée se fait à travers l'égo, le questionnement de la Buddhi est soumis à erreurs, ainsi une personne voit une corde et la prend pour un cobra et meurt d'une crise cardiaque, un autre au même endroit, sans être déjà dans l'angoisse de rencontrer un cobra aurait simplement vu une corde...
La corde n'a pas changée de forme elle est restée une corde...
Celui qui voit un cobra à la place de la corde n'a rien d'infirme en lui, il est juste dans la peur et l'angoisse, sa Buddhi fonctionne parfaitement, simplement il questionne sa buddhi de travers et elle atteste finalement ce qu'il veut...
La corde est mise en place aussi bien par l'un que l'autre à travers Ahamkara, mais elle est commune au deux, comment Est-ce possible si nous avons une Buddhi personnelle ?

[Denis]

Autre chose met apparu ce soir...
Buddhi apporte le Dharma, c'est elle qui nous donne cette sensation sublime d'être "à sa place" dans "l'ordre des choses" car elle préside l'ordre de toutes choses...
Elle est l'intelligence cosmique, elle engendre et organise tout dans la manifestation, quand on la comprend et qu'on si connecte elle nous révèle la lumière de l'esprit et la Conscience absolue de l'esprit, c'est elle la mère divine.
Quand sa force est perceptible dans un lieu, par ce que ce lieu est équilibré du point de vue des gunas on la ressent directement, on ressent le "Saint Esprit", on ressent que le lieu est sacré.
Elle devient une porte, une aide pour nous aider à dépasser notre égo (Ahamkara)...
Elle est le lien entre le fils et le père dans la tradition Chrétienne, elle est Shakti au plus haut niveau, celle qui conduit au père...
Non manifestée, elle est la transcendance, dans le manifesté elle n'est plus perceptible, sauf en de rare lieux, ou comme le dit jean papin juste à la fin d'un cycle de la création ou pour le Yogi qui par sattva la rencontre.

Elle ne peut être de ce fait qu'unique et commune à tous...

Qu'en pensez vous ?

[hridaya]

A quoi elle sert alors cette "petite Buddhi", si on l'enlève elle ne gène en rien et pour moi elle n'existe pas.
Nous percevons les objets extérieurs avec nos sens, Ahamkara dit j'aime ou pas et Buddhi atteste ceci est une cruche ou un pot...

pas d’ accord, buddhi éclaire la réalité si pas de petite buddhi , tu serai dans une pièce obscure, lorsque la buddhi éclaire a ce moment làil y a descente au niveau de ahamkara qui se sert de manas, des sens etc….. etc…pour qualifier la réalité

La corde est mise en place aussi bien par l'un que l'autre à travers Ahamkara, mais elle est commune au deux, comment Est-ce possible si nous avons une Buddhi personnelle ?

la corde est indépendante de la vision, la vision de la corde est commune au deux par l’ intermediaire des sens de chacun , donc bien par l’ intermédiaire de la perception individuelle, ce qui explique que l’un va voir un serpent et l’ autre une corde

_A quoi elle sert alors cette "petite Buddhi", si on l'enlève elle ne gène en rien et pour moi elle n'existe pas.

c’est ce ce que je te disais, enfin presque…… elle existe du point de vue de notre cecité, elle permet de naviguer dans le monde duel, ordinaire, mais elle n’ est qu’une qualité restreinte de la buddhi globale seule existante

[hridaya]

Oui pour moi aussi !
Mais est elle manifestée ou dans le non manifesté ?

les deux plutôt, a partir de sa non manifestations qui contient tout, elle fait apparaitre ……de l’ inertie elle crée un premier mouvement lié au désir, rajas apparait l’ énergie qui était potentiellement présente apparait ensuite apparait le multiple
donc manifesté et non manifesté…

[amandine]

hello

c’est ce ce que je te disais, enfin presque…… elle existe du point de vue de notre cecité, elle permet de naviguer dans le monde duel, ordinaire, mais elle n’ est qu’une qualité restreinte de la buddhi globale seule existante

ce que tu appelles la buddhi globale, c'est Mahat? buddhi dans son aspect cosmique?

Mais est elle manifestée ou dans le non manifesté ?

pour moi elle est manifestée
d'accord elle est la premiere production de la coopération de Prakrti et Purusa, et ses gunas seraient encoreen équilibre, car "l'effet est de même essence que la cause" , mais en tant que "produit" , en tant qu' "élément principal du psychisme, antahkarana" et en tant qu'"élément consituant du linga"...elle ne peut , selon moi, qu'être manifestée.

[hridaya]

salut Amandine ,oui sur tout ce que tu vient de dire......

[Denis]

Revenons au Samkhya...

•:• KÂRIKÂ 10
Caractéristiques du manifesté (l’effet):
- le manifesté
.provient d’une cause substantielle
.est impermanent
.n’est pas inhérent à tous les produits. est mobile (1), multiple, contenu dans sa cause. est soluble (2), a des membres (3)
.est dépendant (de sa cause)
-le non manifesté est le contraire du manifesté

- Le manifesté provient d'une cause substantielle => Oui Buddhi et l'effet de Prakrti
- est impermanent => NON et heureusement...
- n’est pas inhérent à tous les produits. => Buddhi est forcément inhérente à tous les produits ! C'est surtout cela qui atteste que Buddhi n'est pas manifestée
- Est mobile => Oui car commune à tous...
- multiple => Hahaha, on verra cela à la fin, pour moi non, elle est unique
- est soluble => NON faudrait pas, mais oui à la fin des temps si tout doit se résorber, quoi qu'on dise qu'elle aurait une existence autonome dans certains textes...
- a des membres => Elle a tout !

Prenons un objet quelconque...
Une moto
- Le manifesté provient d'une cause substantielle => Oui elle est la cause de la passion de ceux qui la fabrique
- est impermanent => Oui, malheureusement, elle rouille sur place
- n’est pas inhérent à tous les produits => Oui, ma tasse de thé n'est pas une moto...
- multiple => Ce weekend il y a avait 10.000 Harley chez moi, trop bien !!!
- est soluble => Oui...
- a des membres => Elle n'est pas vivante, donc non...
- est dépendant (de sa cause) => Oui
- le non manifesté est le contraire du manifesté (ici on parle de Purusa)

Voila donc que Buddhi ne rentre pas dans les critères du manifesté...

•:• KÂRIKÂ 11
Caractéristiques générales du manifesté et du non manifesté:
Manifesté et non manifesté sont:
constitués par les trois Guna,
non séparables des trois Guna,
objets de l’expérience (1)
communs à tous les êtres,
non conscients (2),
de nature à produire.
Purusa est à la fois contraire à eux (manifesté et non manifesté) et semblable à eux (3).

Buddhi est constitué des gunas
Elle est non séparable des gunas
Elle est objet de l'expérience subtile
Elle est commune à tous (!!!)
Elle est non consciente...

Donc elle ne colle pas avec les caractéristiques du manifesté mais bien avec celle du non manifesté...
Qu'en pensez vous ?

************** ------------------ *********************

élément principal du psychisme, antahkarana" et en tant qu'"élément consituant du linga"...elle ne peut, selon moi, qu'être manifestée.

Buddhi est forcément là dans tout, car elle préside tout...

[hridaya]

Buddhi est constitué des gunas
Elle est non séparable des gunas
Elle est objet de l'expérience subtile
Elle est commune à tous (!!!)
Elle est non consciente...

ooooooooh....... buddhi serait non consciente ??????????

ou alors je comprend pas ce que tu veux dire

[Denis]

La Conscience n'est pas du coté de Prakrti, mais uniquement du coté de Purusa, c'est le fondement de tout le Samkhya...
Buddhi n'est pas consciente.
J'en déduis que tu ne lis pas beaucoup mes réponses, car je te l'ai écris très clairement 3 posts plus haut...

[hridaya]

La Conscience n'est pas du coté de Prakrti, mais uniquement du coté de Purusa, c'est le fondement de tout le Samkhya...
Buddhi n'est pas consciente

oui mais ce n’ est pas par hasard que je ne te repond pas :


•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit. Les sept réalités principielles (tattva): mahat et les six autres (1) sont des entités à la fois produites et productrices; les «seize» tattva qui suivent ne sont que produits (2); Purusa, la conscience pure, n’est ni producteur, ni produit.


2 à 8: les sept dérivés’ (vikrti) de la Nature qui sont: la conscience (buddhi encore appelée le Grand (Mahat); [/u]le moi (ahamkâra) : les cinq essences pures (tanmâtra, “ce qui est seulement ce qu’il est‘ des éléments matériels.

qui dit que prakrit est inconsciente ???

[Denis]

Hridaya, tu fais fausse route...
Je ne m'en tient qu'au texte et non au commentaire !

•:• KÂRIKÂ 11
Caractéristiques générales du manifesté et du non manifesté:
Manifesté et non manifesté sont:
constitués par les trois Guna,
non séparables des trois Guna,
objets de l’expérience (1)
communs à tous les êtres,
non conscients (2),
de nature à produire.
Purusa est à la fois contraire à eux (manifesté et non manifesté) et semblable à eux (3).

Ou encore

•:• KÂRIKÂ 20
Par le fait que Purusa est la Conscience Pure, le non-conscient Linga -le Manifesté- à cause de son contact avec Purusa, apparaît comme conscient.
De la même manière, l’indifférent Purusa semble agissant, en raison des activités appartenant réellement aux trois Guna.

Ou encore :

•:• KÂRIKÂ 57
De même que le lait, non conscient, apparaît pour nourrir le jeune veau, de même la Prakrti, non consciente se manifeste pour la libération de Purusa.

Je crois que c'est clair...

[amandine]

je vous recopie le commentaire de Gaudapada traduit par AM Esnoul des karika 10 et 11 qui définissent le manifesté et le non manifesté (déja la premiere partie)
je mets en gras tous les passages qui nous interessent

karika 10
Le Manifesté a une cause;
Il est impermanent, imperméant, actif, multiple, contingent, soluble, composé, hétérome.
Le Non Manifesté est le contraire (de tout celà).

comm:
Le manifesté (à savoir le Grand Principe et les autres), effet, a une cause, aussi le dit on doué d'une cause.
Upadana, helu, karana, nimitta , tous ces mots sont synomymes et signifient la cause.
Le Non Manifesté, c'est à dire le Pré-Situé, est cause du Manifesté, donc le Manifesté, y compris les éléments grossiers, a une cause.
Le principe Intelligence a sa cause dans le Pré-Situé.
L'égo a sa cause dans l'Intelligence, les cinq éléments subtils et les onze organes des sens ont leur cause dans l'Ego.
L'éther a une cause: le son, élément subtil; l'air a une cause: le contact, élément subtil; la lumière a une cause,la forme, élément subtil; l'eau a une cause, la saveur, élement subtil.
Ainsi le Manifesté tout entier-les éléments grossiers y compris- a une cause.

Il est aussi impermanent puisqu'il est le produit d'autre chose.
Ex: la jarre provient d'une motte d'argile; elle est impermanente.

Il est encore imperméant: il n'est pas omniprésent. Ainsi le Pré-Situé et l'Esprit sont omniprésents mais non le Manifesté.

Il est aussi actif: au temps de la transmigration, il est soumis à l'évolution. Attaché au corps subtil et uni aux treize organes, il transmigre, donc il est actif.

De plus, il est multiple, c'est à dire qu'il englobe l'Intelligence, l'Ego, les cinq éléments subtils, les onze organes des sens et les cinq éléments grossiers.

Il est aussi contingent: il prend appui sur une cause qui lui est propre. L'intelligence s'appuie sur le Pré-Situé, l'Ego sur l'Intelligence, les onze organes sur l'Ego ainsi que les cinq éléments subtils , et les cinq éléments grossiers prennent appui sur les cinq éléments subtils.

De plus, il est soluble, c'est à dire apte à se résorber. Au temps de la dissolution du monde, les cinq éléments grossiers se résorbent dans les cinq éléments subtils, les onze organes des sens se résorbent dans l'Ego, l'Ego dans l'Intelligence, et l'Intelligence va se résorber dans le Pré-Situé.

Il est aussi composé de parties. Le son, le contact, la saveur, la forme et l'odeur sont les parties; il se présente avec elles.

Enfin il est hétéronome; il n'existe pas per se. L'Intelligence subordonnée au Pré-Situé, l'Ego à l'Intelligence, les éléments subtils et les organes des sens sont subordonnés a l'Ego, et les cinq éléments grossiers aux éléments subtils. Ainsi décrit on le Manifesté comme hétéronome et subordonné.

et maintenant nous décrirons le Non Manifesté.

[Denis]

Que dit-il sur le non manifesté ?

Sinon je trouve le mot "contingent" en remplacment du mot "inhérent" bien étrange...

[amandine]

(la suite, c'est toujours le comm du karika 10)

Et maintenant, nous décrirons le Non Manifesté:
Il est le contraire de tout celà.
Le Non Manifesté présente le contraire même des qualités ci dessus énumérées.

Le Manifesté est connu comme causé.
En vérité, il n'est rien qui précède le Pré-Situé; donc il n'y a pas de surgissement du Pré-Situé, donc le Non-Manifesté n'a pas de cause.

Ceci encore: le Manifesté est impermanent; le Non Manifesté est permanent, du fait qu'il n'est pas produit.
En vérité, il n'est pas, comme le sont les éléments grossiers, produit par quelque autre chose; donc le Pré-Situé est permanent.

De plus, le Manifesté est imperméant; le Non Manifesté est omniprésent, car il réside en toutes choses.

Le Manifesté est actif; le Non Manifesté est inactif, puisqu'il est omniperméant.

Et ceci: le Manifesté est multiple, le Pré-Situé est un puisqu'il n'est pas causé. Le Pré-Situé est la cause initiale des trois mondes, donc le Pré-Situé est un.

Ensuite, le Manifesté est contingent, le Non-Manifesté est incontingent, car il est sans cause. De quoi le Pré-Situé serait il l'effet, puisqu'il n'y a rien au dessus de lui?

Par ailleurs, le Manifesté est soluble tandis que le Non Manifesté est stable, du fait de sa permanence.
Le Grand Principe et les autres sont solubles. Au temps de la dissolution du monde, ils se résorbent les uns dans les autres, mais le Pré-Situé ne le fait jamais. Donc le Pré-Situé n'est pas soluble.

De même le Manifesté est composé de parties; le Non Manifesté est simple: il n'y a pas de son, de contact, de saveur, de forme ni d'odeur dans le Pré Situé.

Enfin, le Manifesté est hétéronome ; le Non Manifesté est autonome; il a pleine maitrise de soi.

"contingent" oui je suis d'accord Denis, ce mot est un peu étrange.
Hridaya, t'aurais pas un peu dormi dans le fond de la classe pendant quelques karikas , toi?

[hridaya]

oui ,un peu j' avoue .... euh en fait pas vraiment j' etais sur des choses plus "directes"...... , je m' en remet.....,je m' y remet......

[amandine]

bonjour,
on a eu cet échange l'autre jour, je le recolle, parceque ta réponse Denis m'a interpellée.

tu vois qu'on parle d'un côté tamasique de Buddhi, et d'un coté sattvique.. plusieurs caractères possibles pour Buddhi donc..
des caractères dans lesquels il n'y a pas encore de notion individuelle , mais des caractères quand même.., non?

Ha oui, mais tous en même temps, tout est dans Buddhi, aussi bien le coté Sattvique que le coté Tamasique, elle dispose de tout.
Elle ne change pas !
Elle incorpore tout, tout en même temps, elle est l'universalité.

en fait le côté sattvique, le côté tamasique, ce sont juste les dispositions de Buddhi, ses manifestations, alors que Buddhi ne change pas, ses gunas restant en équilibre. (ça je n'avais pas du tout compris )
il y a un sacré nombre de karikas sur les dispositions de Buddhi (j'en ai compte 10, du karika 43 au karika 52, ce qui fait quand même beaucoup, vous êtes d'accord?),c'est ce qui m'a induite en erreur sur le fait que Buddhi ne change pas , regardez le karika 49 par exemple , qui parle des infirmités de Buddhi.
il y a un petit passage dans Yoga, où Tara explique les dispositions, et parle notamment de cette disposition qu'est la rectitude , le dharma, disposition sattvique de Buddhi.
merci pour toute cette discussion elle est géniale.

[Denis]

Alors si tu accepte qu'elle à tout en même temps, qu'elle est équilibrée, comment l'imaginé "individuelle" ce qui ne pourrait exister que si elle perdait certaines de ses qualités ?

[amandine]

Buddhi juste au moment où elle est manifestée, est de même essence que sa cause, Prakrti. Elle est dans sa pureté originelle: sattvique et équilibrée.
puis elle commence à manifester tout ce qui va commencer à composer le linga. et là elle ne devient pas individuelle, elle reste Une?

[Denis]

Alors elle reste une ?
Elle n'est plus individuelle ?

[amandine]

je ne sais pas! on dirait qu'il manque des morceaux du puzzle, pour la compréhension logique, un peu comme tu disais l'autre jour.
mais en même temps je remarque à nouveau tout ce que peuvent apporter une orientation intérieure et quelques jours de grand brassage de reflexions, à vous lire et à réfléchir, même si on ne peut pas tout a fait réfléchir aux mêmes choses au même moment. c'est ça que je trouve extra d'étudier à plusieurs.
et du coup c'est tres fort de méditer sur Buddhi , par exemple Buddhi de même essence que Prakrti, Buddhi dans le coeur, et Buddhi Une (et ça ça n'est pas logique pour moi, mais c'est tres fort )
bon j'ai beaucoup parlé ces derniers jours, place aux autres bonne journée.

[Denis]

Oui, c'est super !