Dieu sait tout ?

Un forum pour échanger et partager librement sur notre recherche spirituelle.

Modérateur : Modérateurs

Répondre
paro
Messages : 68
Enregistré le : 20 avr. 2008, 17:09
Localisation : Alpes Maritimes

Dieu sait tout ?

Message par paro » 07 mai 2008, 08:21

Bonjour,
Je profite de la présence de chrétiens sur ce forum pour revenir sur un de mes anciens posts et leur poser une question.
Quand on dit (au cathéchisme, par exemple) Dieu sait tout, pour un chrétien, qu'est-ce que celà veut dire ?
- qu'il sait tout, qu'il voit tout des actes, des pensées de chacun (et à la mort, nous dit : tu as fait le bien, vas au paradis ; tu as fait le mal, vas en enfer) .
- qu'il sait ce qu’il faudrait faire pour que tout aille bien dans le meilleur des mondes (… mais qu'il nous laisse galérer toute la vie !)
- ou bien, les deux.
Merci. :)
Justin
Site Admin
Site Admin
Messages : 312
Enregistré le : 17 janv. 2007, 22:49
Localisation : Genève

Message par Justin » 07 mai 2008, 08:54

Salut,
Alors il y a deux postulats: Dieu est omniscient et omnipotent. En gros, Il sait tout et il voit tout !

De là, plusieurs raisonnements découlent. Dieu est amour, Il aime les hommes et la définition la plus pure de l'amour est de laisser l'autre choisir sans influencer son choix. Les hommes peuvent choisir Dieu qui les acceptera, ils peuvent aussi se détruire et créer des guerres. Heureusement Dieu est miséricordieux et saura pardonner.

L'autre grande tendance, la tendance athéiste, est de dire: certes, Dieu est omniscient mais il n'est pas omnipotent. En effet, il connaît les intentions humaines mais n'envoie pas des cohortes de Séraphins sur terre car ce n'est pas le plus puissant. Ou alors Dieu est omnipotent mais il ne sait pas tout; s'il voyait le bordel ici bas il ne serait pas content -était-ce la raison pour laquelle Jésus est venu sur terre- why not !
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14355
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Message par Denis » 07 mai 2008, 11:34

Je pense qu'il est bien dommage de faire de l'anthropomorphisme avec Dieu...
De lui prêter des idées comme "il va nous juger", il va m'envoyer en enfer ou au paradis ou encore "Mais pourquoi laisse t il un monde aussi cruel en vie ?"
Alors chacun voit son Dieu à sa mode, selon sa culture, ses idées ses peurs et ses phobies.
L'un voit Dieu comme un juge implacable, avec un doigt accusateur, l'autre voit un Dieu sauveur de l'humanité, un autre dit "il n'aime que les pauvres", un autre : "C'est mon père !"
Que d'idées finalement sur quelque chose qui à la base est inconcevable, inatteignable...
Que de projections de nos idées, nos attentes, nos désirs...

Oui Dieu est omniprésent, omniscient, omnipotent, omniconscient,...
Mais en même temps il ne prend pas part à la danse, il reste immobile.
C'est l'énergie qui manifeste toutes les choses, tout l'univers.
Elle n'a pas de conscience !
Donc on ne peut lui en vouloir de faire disparaitre une planète habitée dans un soleil et créer des milliards de milliards de morts d'un seul coup...
Des milliards de milliards de morts car tout ce qui vit sur terre est bien vivant et connait la souffrance, la peur, la faim, la maladie...
Quand il y a un incendie dans ma région, ce sont des milliards de vies qui disparaissent.
Alors face à cette réalité, peut on imaginer que Dieu écoute et regarde chaque vie, qu'il pleur les uns et châtie les autres tout cela en s'apitoyant sur le monde cruel qu'l a créé...

Non, y a que des humains pour penser des choses aussi puériles...

Et la chose est simple à comprendre : "tout en étant une partie du tout, nous sommes le tout".
C'est à dire que la goutte d'eau que nous sommes est comme l'océan.
De ce fait nous sommes Dieu en puissance, au fond de nous.
Alors comme une image fractale, nous portons nous même notre croix, c'est nous même qui nous condamnera et nous même qui nous mettra en enfer ou au paradis (si on peut voir les choses avec encore une fois autant de simplicité puériles... :wink: ).
De ce fait pour trouver le Père, nous avons à aller au fond de nous et l'énorme compassion du monde est bien là, tout homme, peux sans aucune aide de qui ou de quoi que ce soit trouver le père, Dieu, en lui.
De ce fait Dieu (le tout comme nous) voit tout cela dans l'immobilité parfaite, l'équanimité parfaite, car il est tout cela, l'assassin et la victime en même temps, le bien et le mal, l'ombre et la lumière et que tout cela n'est rien d'autre qu'une dualité fonctionnelle qui permet aux 2 choses d'exister et dans laquelle nous tous nous passerons à tour de rôle...
L'assassin sera un jour la victime, le juif un palestinien, le palestinien un juif, le pauvre un riche et le riche un pauvre, car ce que nous haïrons dans notre vie comme ce que nous valoriserons sera manifesté dans cette vie ou dans une autre…
Pourquoi, parce que nous portons notre propre lumière et que si elle n'est pas assez brillante, nous n'auront pas la possibilité d'entrer dans l'océan et donc cette lumière manifestera ce qu'elle a à manifester, sa vibration ...

Alors s'il y a la lumière il y a l'ombre et donc entre ces 2 pôles, toute une couche de mondes du plus sombre au plus lumineux...
Comme tout est au service de tout, des êtres plus lumineux que nous, venant de couches plus "lumineuses" viennent nous donner un coup de main (pas une gifle !!! :D ) pour que nous puissions accéder à ces mondes plus lumineux...
Modifié en dernier par Denis le 07 mai 2008, 22:25, modifié 1 fois.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
eric
Messages : 40
Enregistré le : 28 mars 2008, 09:10

Re: Dieu sait tout ?

Message par eric » 07 mai 2008, 15:37

paro a écrit :Bonjour,
Quand on dit (au cathéchisme, par exemple) Dieu sait tout, pour un chrétien, qu'est-ce que celà veut dire ?
- qu'il sait tout, qu'il voit tout des actes, des pensées de chacun (et à la mort, nous dit : tu as fait le bien, vas au paradis ; tu as fait le mal, vas en enfer) .
- qu'il sait ce qu’il faudrait faire pour que tout aille bien dans le meilleur des mondes (… mais qu'il nous laisse galérer toute la vie !)
- ou bien, les deux.
Merci. :)
Salut Paro,

Voilà exactement ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique par rapport aux questions que tu te poses. Si tu as besoin de précisions, je suis à ta disposition:


272 La foi en Dieu le Père Tout-Puissant peut-être mise à l’épreuve par l’expérience du mal et de la souffrance. Parfois Dieu peut sembler absent et incapable d’empêcher le mal. Or, Dieu le Père a révélé sa Toute-Puissance de la façon la plus mystérieuse dans l’abaissement volontaire et dans la Résurrection de son Fils, par lesquels Il a vaincu le mal. Ainsi, le Christ crucifié est " puissance de Dieu et sagesse de Dieu. Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes " (1 Co 1, 24-25). C’est dans la Résurrection et dans l’exaltation du Christ que le Père a " déployé la vigueur de sa force " et manifesté " quelle extraordinaire grandeur revêt sa puissance pour nous les croyants " (Ep 1, 19-22).

273 Seule la foi peut adhérer aux voies mystérieuses de la Toute-Puissance de Dieu. Cette foi se glorifie de ses faiblesses afin d’attirer sur elle la puissance du Christ (cf. 2 Co 12, 9 ; Ph 4, 13). De cette foi, la Vierge Marie est le suprême modèle, elle qui a cru que " rien n’est impossible à Dieu " (Lc 1, 37) et qui a pu magnifier le Seigneur : " Le Puissant fit pour moi des merveilles, saint est son nom " (Lc 1, 49).

274 " Rien n’est donc plus propre à affermir notre Foi et notre Espérance que la conviction profondément gravée dans nos âmes que rien n’est impossible à Dieu. Car tout ce que [le Credo] nous proposera ensuite à croire, les choses les plus grandes, les plus incompréhensibles, aussi bien que les plus élevées au-dessus des lois ordinaires de la nature, dès que notre raison aura seulement l’idée de la Toute-Puissance divine, elle les admettra facilement et sans hésitation aucune " (Catech. R. 1, 2, 13).

EN BREF

275 Avec Job, le juste, nous confessons : " Je sais que Tu es Tout-Puissant : ce que Tu conçois, Tu peux le réaliser " (Jb 42, 2).

276 Fidèle au témoignage de l’Écriture, l’Église adresse souvent sa prière au " Dieu Tout-Puissant et éternel " (" omnipotens sempiterne Deus... "), croyant fermement que " rien n’est impossible à Dieu " (Lc 1, 37 ; cf. Gn 18, 14 ; Mt 19, 26).

277 Dieu manifeste sa Toute-Puissance en nous convertissant de nos péchés et en nous rétablissant dans son amitié par la grâce : " Dieu, qui donnes la preuve suprême de ta puissance, lorsque tu patientes et prends pitié... " (MR, collecte du 26e dimanche).

278 A moins de croire que l’amour de Dieu est Tout-Puissant, comment croire que le Père a pu nous créer, le Fils nous racheter, l’Esprit Saint nous sanctifier ?
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 07 mai 2008, 19:45

Il en est de dieu, comme de l’amour, de la beauté, de la vérité, nous en parlons beaucoup parce que nous ne les connaissons pas.
Nous n’en connaissons que ce que nous en disons et cela n’a rien à voir avec leur réalité.
paro
Messages : 68
Enregistré le : 20 avr. 2008, 17:09
Localisation : Alpes Maritimes

Message par paro » 08 mai 2008, 18:55

Je vous remercie tous les trois :) :) :) pour vos réponses qui m’ont éclairés sur toutes ces notions d’omniscience et autres omni…
Un petit mot pour chacun.

Justin,
Il y a aussi ceux qui croient que « Dieu » n’est ni omniscient, ni omnipotent. :(
Dans mon cas, je crois en un principe créateur qui, en plus de l’univers, a dû se créer lui-même.
Après cela, le monde a évolué selon les lois de la nature, physique, théorie de l’évolution, etc. … Lois de la nature, elles mêmes définies par un principe d’évolution (conservation, disparition).
Je préfère ne pas appeler ce ou ces principes par le mot « Dieu » pour éviter la confusion avec ce que l’on entend habituellement par Dieu dans nos régions judéo-chrétiennes.

Denis,
Dans ta longue réponse, je pense que tu parlais de Dieu selon ta conception personnelle plutôt que selon celle des Chrétiens. C’est vrai que ma question était formulée de manière très naïve.
C'est l'énergie qui manifeste toutes les choses, tout l'univers.
Elle n'a pas de conscience !
On aura l’occasion d’en reparler (à propos des samkhia karika) mais j’ai un soucis personnel avec purusha (la Conscience).
Pas de soucis, j’admets bien que l’on ait chacun un purusha propre (personnel) mais j’ai du mal admettre la réalité d’un purusha universel (tel îshvara).

Ce qui m’intéressait le plus, c’était la deuxième partie de ma question :
Dieu sait tout, c-a-d, sait-il ce qu’il faudrait faire pour que tout aille bien dans le meilleur des mondes ?
En gros, c’est de savoir s’il y a une solution à la misère du monde (à tout ce merdier ambiant). :cry:

Eric,
Je crois avoir bien compris tout ce qui est dit dans ces paragraphes du catéchisme mais franchement je n’y crois pas du tout : le Christ fils de Dieu, la vierge Marie, le Christ ressuscité, etc. … Et pourtant, je me suis posé ces question depuis pas mal d’années. :?
Jugulé
Messages : 2339
Enregistré le : 10 oct. 2006, 09:54
Contact :

Message par Jugulé » 08 mai 2008, 20:42

paro a écrit :Pas de soucis, j’admets bien que l’on ait chacun un purusha propre (personnel) mais j’ai du mal admettre la réalité d’un purusha universel (tel îshvara).
Trouver le purusa personnel c'est aussi trouver le purusha universel.
Jean
Messages : 34
Enregistré le : 28 mars 2008, 12:54
Localisation : Pas-de-Calais

Message par Jean » 09 mai 2008, 00:10

Bonsoir Paro.

Voici mon opinion sur la question:


"Je crois" que Dieu est l'accomplissement du monde et de l'homme; il contient tout dans sa transcendance et il accomplit tout dans son immanence........

Autrement dit, le Dieu "biblique" n'est pas un Dieu incapable de souffrir, apathique devant la souffrance immense du monde et de l'homme; c'est un Dieu sym-pathique, com-patissanl; transformant toute chose dans l'avenir, il nous libère de la faute, de la souffrance et de la mort pour conduire à la justice finale, à la paix ininterrompue et à la vie éternelle: c'est un Dieu qui donne le salut définitif.

Jean
Jean.
Jugulé
Messages : 2339
Enregistré le : 10 oct. 2006, 09:54
Contact :

Message par Jugulé » 09 mai 2008, 00:15

Qu'est-ce que le monde et l'homme? qui perçoit le monde?
paro
Messages : 68
Enregistré le : 20 avr. 2008, 17:09
Localisation : Alpes Maritimes

Message par paro » 09 mai 2008, 07:46

Jugulé a écrit :Trouver le purusa personnel c'est aussi trouver le purusha universel.
C'est tout ce que je me souhaite. Pas qu'à moi, bien sûr ! :)
Jean
Messages : 34
Enregistré le : 28 mars 2008, 12:54
Localisation : Pas-de-Calais

Message par Jean » 09 mai 2008, 09:42

Jugulé, attention de ne pas confondre le « Dieu biblique » du « Dieu des philosophes »…
Jean.
Jugulé
Messages : 2339
Enregistré le : 10 oct. 2006, 09:54
Contact :

Message par Jugulé » 09 mai 2008, 10:42

Jean a écrit :Jugulé, attention de ne pas confondre le « Dieu biblique » du « Dieu des philosophes »…
Je pense que la distinction entre un Dieu personnel et un Dieu impersonnel est plus juste et plus universel comme terme, universel dans le sens d'une idée de distinction entre divers courant religieux/philosophique. Il faut savoir aussi qu'il ne peut y avoir de religion sans symboles philosophiques associés.

Le Dieu personnel est sujet à certaines contradiction au niveau de la liberté absolue car il est soumis à certaines qualités contrairement au Dieu impersonnel, mais l'adoration suprême du Dieu personnel méne autant à la libération que l'adoration suprême.

Cela étant dit il n'y a qu'un seul être.
Jean
Messages : 34
Enregistré le : 28 mars 2008, 12:54
Localisation : Pas-de-Calais

Message par Jean » 09 mai 2008, 12:52

Le Dieu personnel est sujet à certaines contradiction au niveau de la liberté absolue car il est soumis à certaines qualités contrairement au Dieu impersonnel, mais l'adoration suprême du Dieu personnel méne autant à la libération que l'adoration suprême.
Pourtant je veux donner une réponse adéquate à la question de Dieu dans les temps actuels, je ne puis renoncer cette tradition judéo-chrétienne. (ce point de vue n’engage que moi)

Aussi, un Dieu impersonnel demeure ( à mes yeux) insatisfaisant - pour l'intellect autant que pour la sensibilité: il reste pâle et abstrait…..

Sans avoir à laisser de côté mes raisons philosophiques, le Dieu de l'Ancien Testament est un Dieu plus divin, un Dieu concret avec des attributs, avec un visage humain.

Ce visage de Dieu, encore caché et parfois ambigu dans l'Ancien Testament, c'est l'homme Jésus de Nazareth qui me le montre, le manifeste, le révèle: c'est lui, dans tout son être et son agir, dans sa parole et son action, dans sa souffrance et sa mort.

Quand je contemple Jésus, j'ai la certitude extraordinairement consolante que devant ce Dieu, malgré la distance infinie entre lui et moi, je n'ai pas à m'épouvanter ni à trembler, je n'ai pas à me faire petit ni à disparaître; je n'ai pas à scruter anxieusement les décrets mystérieux de Dieu ni à chercher avec perplexité quelle est son obscure volonté.

Et je puis dire ma reconnaissance à ceux qui ne m'ont pas transmis un « empoisonnement divin » mais un Dieu « amical »…………. Et je sais que où est Jésus, là aussi est Dieu; la volonté de Dieu, il me la fait connaître; là où Jésus parle et agit, Dieu est à ses côtés; là où il meurt et souffre……

Encore une fois, c’est là mon choix de chrétien ; et je comprends et respecte qu’il puisse exister d’autres voies que celle-ci menant à Dieu et à la réalisation et l'accomplissement spirituel..
Jean.
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 09 mai 2008, 13:00

Jean a écrit :
Aussi, un Dieu impersonnel demeure ( à mes yeux) insatisfaisant - pour l'intellect autant que pour la sensibilité: il reste pâle et abstrait…..

Quand je contemple Jésus, j'ai la certitude extraordinairement consolante que devant ce Dieu, malgré la distance infinie entre lui et moi, je n'ai pas à m'épouvanter ni à trembler, je n'ai pas à me faire petit ni à disparaître; je n'ai pas à scruter anxieusement les décrets mystérieux de Dieu ni à chercher avec perplexité quelle est son obscure volonté.
Bonjour Jean,

T'es-tu déjà posé la question à savoir pour quoi "ce Dieu" est si lointain?
Pourquoi le perçois-tu dans cet innaccessible espoir?

As-tu cherché une réponse sans te plonger dans les écritures?
Jean
Messages : 34
Enregistré le : 28 mars 2008, 12:54
Localisation : Pas-de-Calais

Message par Jean » 09 mai 2008, 23:44

Bien au contaire Miche, je crois que la connaissance intuitive de Dieu, l'adhésion à l'Absolu, cette réalité est en nous-même ......plus qu'en nous-même d'ailleurs..... elle est nous-même....
Jean.
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 10 mai 2008, 05:16

La connaissance intuitive, celle qui échappe à la pensée et donc au dogme, oui, fait l'indicible en nous.
Qu'entends-tu par "adhésion à l'Absolu"?
Pourquoi introduits-tu ce constat en disant "je crois", n'en as-tu pas fait l'expérience, toi même?

Quel rapport entre cette connaissance, et l'institution, la hiérarchisation des rôles, les conflits de pouvoir, la répétition des rituels, etc. ?

J'ai reçu une éducation religieuse, catholique, mes parents sont pratiquants, et assez engagés.
Dès la plus tendre enfance, toutes les incohérences, l'hypocrisie, l'arrogance, le mépris triomphant, de cette communauté bien pensante, m'ont été révélées!
Par l'intelligence, celle qui est, celle qui nous permet de voir le vrai et le faux, le vrai dans le faux.

Comprends-tu ce que je dis là, chaque personne est pour le monde une chance de lumière, quelque soit ses croyances, ses façons de faire.
Mais croire que cette lumière est détenue par certains, quelle folie!!!!
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14355
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Message par Denis » 10 mai 2008, 08:58

Miche a écrit :Comprends-tu ce que je dis là, chaque personne est pour le monde une chance de lumière, quelque soit ses croyances, ses façons de faire.
Mais croire que cette lumière est détenue par certains, quelle folie!!!!
Oui, Miche tu rejoins tous ceux qui disent à Jean et Eric la même chose, mais ils n'entendent pas...
Jean a écrit :Aussi, un Dieu impersonnel demeure ( à mes yeux) insatisfaisant - pour l'intellect autant que pour la sensibilité: il reste pâle et abstrait…..
Pourquoi pas, de ce fait le personnage construit le Dieu qu'il a envie d'aimer et surtout qui convient bien à ses idées. Alors tout est bouclé tout est parfait, pour l'ego...
Voila une boucle infernale, qui pourrait alors te faire entrevoir autre chose, comment peux tu te remettre en cause, mais comme tu dis c'est ton choix.... :?
Jean a écrit :"Je crois" que Dieu est l'accomplissement du monde et de l'homme; il contient tout dans sa transcendance et il accomplit tout dans son immanence........
de ce fait tout mène à lui, puisqu'il est omniprésent...
Autrement dit, le Dieu "biblique" n'est pas un Dieu incapable de souffrir, apathique devant la souffrance immense du monde et de l'homme; c'est un Dieu sym-pathique, com-patissanl;
Pour peu on boirait des bières avec au coin du bar des sports et il serait là dans nos campagne électorale à prendre partie pour X ou Y, jugeant les bons et les pas bons....
transformant toute chose dans l'avenir, il nous libère de la faute, de la souffrance et de la mort pour conduire à la justice finale, à la paix ininterrompue et à la vie éternelle: c'est un Dieu qui donne le salut définitif.
Faute ???
Justice finale ???
Salut définitif...
On pourrait alors rajouter :
Jugement et coupable pour la faute...
Injustice, laideur, encore jugement pour la justice finale...
et enfin à la place de "salut définitif" le purgatoire, le jugement, l'enfer...

Super sympa ton pote Dieu,
Jean, je ne crois pas que je vais aller boire une bière avec lui... :lol:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 10 mai 2008, 09:39

Denis a écrit :
Miche a écrit :Comprends-tu ce que je dis là, chaque personne est pour le monde une chance de lumière, quelque soit ses croyances, ses façons de faire.
Mais croire que cette lumière est détenue par certains, quelle folie!!!!
Oui, Miche tu rejoins tous ceux qui disent à Jean et Eric la même chose, mais ils n'entendent pas...
Je n’incriminais ni Jean, ni Eric, en disant cela ! Je n’ai aucune idée arrêtée sur aucune personne, je sais trop que cela n’est qu’image qui emprisonne le vivant. A commencer par soi.

Mais croire que cette lumière est détenue par certains, quelle folie!!!!
Il en est ainsi dès que l’on est convaincu d’avoir compris quelque chose, détenir une solution, enfin tout ce qui concerne les certitudes, alors que nous ne pouvons échanger en mots que d’une façon limitée.
Avatar du membre
Alexandra
Site Admin
Site Admin
Messages : 2143
Enregistré le : 18 déc. 2007, 18:28
Localisation : Peyruis (04)

Message par Alexandra » 10 mai 2008, 10:32

Ce que j'ai pu comprendre de Dieu selon mon éducation chrétienne :
Il voit évidement si je mens , si je triche , fais des bêtises , et autre et pour me punir non seulement il mettra des "merde" sur mon chemin , mais en plus quand je mourrais j'irais en enfer ou je vivrais (alors que je suis morte) un calvaire perpétuel

Puis si on ferme pas les placard et les armoires , y'a des djins qui en sortent et donnent des cauchemars ...

et j'en ai tout un paquet des comme ça ! :lol:

Mais en tout cas Dieu voit tout pour pouvoir nous punir par la suite :D
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14355
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Message par Denis » 10 mai 2008, 11:58

Mais en tout cas Dieu voit tout pour pouvoir nous punir par la suite
Qu'elle triste vision d'un créateur...
Regardons un instant la chose, voila qu'un créateur créé un espace infini, d'une taille donc infinie, plus que gigantesque, énorme, plus qu'énorme....
Que dans cette création "astronomique" (au sens propre) on retrouve une infinité de mondes, de soleil, d'êtres vivants... On ne peut pas avoir une idée qu'un "être" fusse t il Dieu puisse juger et punir chaque vie...
De plus quand on regarde la beauté de la nature autour de nous on perçoit bien que des millions de processus sont à l'oeuvre, cela doit nous faire comprendre qu'il existe bien des processus pour l'existence de chacun qui sont à l'oeuvre.
Processus inéluctables !
Alors devant l'inconnu nous pouvons faire comme nos anciens qui quand ils ne comprenaient pas une chose la nommée "Dieu" : Dieu du vent, de l'orage de ...
Avec un peu plus de connaissance la science nous a montré la réalité de ces Dieux, mais pour autant elle n'a pas encore expliquée la vie et la mort...
Mais nous devons comprendre que là aussi, dans cette sublime manifestation des processus sont à l'oeuvre pour gérer tout cela, des processus liés à des énergies, qui n'ont pas de conscience.

Alors on revient au concept de Dieu, s'il est bien le créateur de tout cela, il s'est forcément "retiré" de cette création, car rien sinon ne pourrait avoir lieu, rien ne pourrait venir au monde, à la manifestation.
Pour que nous puissions avoir la sensation d'exister séparément de tout le reste il faut bien que les qualités omniprésentes, omnipotentes de Dieu se soient retirées du personnage qui pense "je suis cela et le monde est ceci".
La vision Indienne voit dans ce processus de "retrait" une énergie à l'oeuvre qui se nomme Maya, "l'illusion".
Elle est la première "chose" à apparaitre et met en place toute la manifestation.
De ce fait l'homme qui cherche son salut ne peut pas le trouver dans la manifestation mais bien dans sa transcendance à annuler le "retrait", l'illusion, et se réveiller de la torpeur qu'il connait au contact de la manifestation qui le laisse dans l'idée d'être séparé du tout.
Alors le monde, l'humanité, l'univers et toutes ses dualités se révèlent vides comme la vacuité d'où tout est sortit...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Alexandra
Site Admin
Site Admin
Messages : 2143
Enregistré le : 18 déc. 2007, 18:28
Localisation : Peyruis (04)

Message par Alexandra » 10 mai 2008, 13:36

je dois avoir un long chemin a faire surement , avant de pouvoir accepter l'idée d'un créateur autre qu'énergie , conscience
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 10 mai 2008, 14:14

Alassea a écrit :je dois avoir un long chemin a faire surement , avant de pouvoir accepter l'idée d'un créateur autre qu'énergie , conscience
Mais pourquoi veux-tu "accepter l'idée d'un créateur"?
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14355
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Message par Denis » 10 mai 2008, 14:44

Mais pourquoi veux-tu "accepter l'idée d'un créateur"?
Simplement parceque la vie est là, parceque simplement TU peux affirmer cela !

Qu'il pourrait simplement ne rien y avoir, rien du tout, rien de l'univers, rien du monde, rien de Miche...
Donc il y a bien un processus créateur, certes ce n'est pas un barbu sur son nuage, mais il y a bien eu création et donc créateur...
Simplement parceque il y a quelques milliards d'années l'univers n'était pas, et si il est aujourd'hui c'est bien qu'il y a eu une création et forcément un processus créateur, on ne peut nier cette réalité...
Alassea a écrit :je dois avoir un long chemin a faire surement , avant de pouvoir accepter l'idée d'un créateur autre qu'énergie , conscience
Pourtant tout cela est juste là en toi, le chemin don tu parles est celui de trouver ton centre, ton silence et ton vide... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 10 mai 2008, 15:02

Alors dieu, n’est qu’une idée ?

Tu es tellement sûr d’avoir la réponse à toutes les questions, que tu ne lis même pas ce que l’autre dit. Je pense d’ailleurs que cela ne t’intéresse pas.

Pour avancer dans la connaissance, il faut, me semble t'il, autant entendre que dire, il faut être innocent avant que d'être savant.
Il faut aussi savoir entrer en relation, et pas seulement discuter.

Ce n'est que mon humble avis. :)
virginie
Messages : 36
Enregistré le : 10 avr. 2008, 21:08

Message par virginie » 10 mai 2008, 16:39

J'ai accompagné mes parents très croyants à quelques retraites et pèlerinages (une ou deux fois à vrai dire). Cela ne m'a jamais convertie (j'ai toujours du mal avec le "folklore" chrétien) mais cela m'a montré, par les tripes j'ai envie de dire, la beauté du message de la religion, et très certainement des religions en général.

Je crois que Dieu s'appréhende avec le coeur et pas autrement. J'ai le sentiment d'avoir une longue relation avec Dieu, depuis toute petite, sans jamais avoir adhéré aux rites (j'ai pourtant essayé). Mais j'ai l'impression qu'il ne m'en veut pas. Je ne le vois pas comme un père autoritaire et jugeant, mais comme un ami, le meilleur qui soit, je me confie souvent à lui, lui livre mes doutes comme à la personne en qui j'aurais le plus confiance au monde. Je sens qu'il m'écoute, respecte ce que je dis, ne cherche rien d'autre qu'à m'aider, comme le fait un parent soucieux du bon développement de son enfant (c'est-à-dire sans lui épargner de faire et découvrir les choses par lui-même au lieu de tout faire à se place).

Je dis bien "comme" et j'utilise des images pour parler de quelque chose qu'il est très difficile de partager pour moi.

Qu'est-ce que Dieu ? Je crois en tout cas qu'il a été suffisamment "malin" (sans vilain jeu de mot ;) ) pour faire en sorte qu'il soit si difficile de parler de lui, qu'on n'ait pas d'autre choix que de l'expérimenter dans notre vie, et notre intimité propre, pour espérer en savoir un minimum sur lui :) et cela toujours en toute bienveillance envers nous...
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14355
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Message par Denis » 10 mai 2008, 18:00

Miche a écrit : Alors dieu, n’est qu’une idée ?
Je ne crois pas avoir écrit cela...
Miche a écrit : Tu es tellement sûr d’avoir la réponse à toutes les questions, que tu ne lis même pas ce que l’autre dit. Je pense d’ailleurs que cela ne t’intéresse pas.
Ah!!!
Que n'aurai-je pas lu dans ton post ?
J'ai tenté de t'expliquer la vision Indienne du concept de Dieu, c'est le fruit d'un travail personnel de plus de 15 ans de recherche, tant au niveau des lectures, écoutes, que pratiques...
Mais je ne tente pas d'imposer cette vision, simplement pour moi elle est devenue un chemin lumineux et je tente simplement de témoigner de ce parcours.
Quand au fait que je ne lis pas les autres ou même que cela ne m'intéresserai pas, je ne vois pas sur quoi tu te base pour dire cela mais je te laisse en juger si cela te conviens... :?
peut-être que la raison même de ce forum est cela...
Miche a écrit :Pour avancer dans la connaissance, il faut, me semble t'il, autant entendre que dire, il faut être innocent avant que d'être savant.
Il faut aussi savoir entrer en relation, et pas seulement discuter.
C'est ce que tout pratiquant de Yoga doit faire à chaque fois qu'il pratique, sinon il tourne en rond dans le fait de refaire ce qu'il a déjà fait, déjà vu, déjà entendu...
Mais il y a une chose qui apparait sur le chemin, c'est que l'ignorant commence à avoir des connaissances et des "pouvoirs" tout en perdant ces certitudes...
Alors il peut choisir d'en parler, ou pas...
Mais dans le fait d'en parler il peut se heurter au scepticisme des autres, ceux qui n'ont pas fait le même pracours...
Pour autant cela ne veut pas dire qu'il soit en avance sur les autres, mais simplement il peut témoigner de sa voie de son travail et partager ses connaissances...
Virginie a écrit :Qu'est-ce que Dieu ? Je crois en tout cas qu'il a été suffisamment "malin" (sans vilain jeu de mot ) pour faire en sorte qu'il soit si difficile de parler de lui, qu'on n'ait pas d'autre choix que de l'expérimenter dans notre vie, et notre intimité propre, pour espérer en savoir un minimum sur lui et cela toujours en toute bienveillance envers nous...
Superbe !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 11 mai 2008, 05:05

Denis a écrit :
Miche a écrit :Pour avancer dans la connaissance, il faut, me semble t'il, autant entendre que dire, il faut être innocent avant que d'être savant.
Il faut aussi savoir entrer en relation, et pas seulement discuter.
C'est ce que tout pratiquant de Yoga doit faire à chaque fois qu'il pratique, sinon il tourne en rond dans le fait de refaire ce qu'il a déjà fait, déjà vu, déjà entendu...
Mais il y a une chose qui apparait sur le chemin, c'est que l'ignorant commence à avoir des connaissances et des "pouvoirs" tout en perdant ces certitudes...
Alors il peut choisir d'en parler, ou pas...
Mais dans le fait d'en parler il peut se heurter au scepticisme des autres, ceux qui n'ont pas fait le même pracours...
Pour autant cela ne veut pas dire qu'il soit en avance sur les autres, mais simplement il peut témoigner de sa voie de son travail et partager ses connaissances...
Nous disons la même chose, Denis, sauf à s'entendre sur le sens des mots et sur la façon de s'en servir.

La connaissance et les "pouvoirs" sont deux choses à manier avec infiniment de précaution, qu'elles peuvent gonfler l'ego, donner tant d'importance à la personne!
Les considérer comme des attributs, comme des choses que l'on aurait gagnées, est un des pièges de toute démarche spirituelle.

La remise en cause est si difficile, à commencer par la mienne. Alors, pour que cet échange ne soit pas vain, pouvons nous considérer que ce que nous faisons là, est un travail ?
Nous n'avons jamais fini à voir, et tout ce que nous faisons participe.

Et puis pour finir, lâcher prise, car c'est là que naît l'Amour, cet amour incommensurable qui fait et défait, au delà de notre compréhension.

Bon Dimanche à tous.
Jugulé
Messages : 2339
Enregistré le : 10 oct. 2006, 09:54
Contact :

Message par Jugulé » 11 mai 2008, 14:46

Jean a écrit :Aussi, un Dieu impersonnel demeure ( à mes yeux) insatisfaisant - pour l'intellect autant que pour la sensibilité: il reste pâle et abstrait…..
Il n'est donné qu'à peu de personne d'aimer le Dieu impersonnel absolu. L'adoration du Dieu personnel peut-être à considérer aussi comme une étape vers l'adoration du Dieu impersonnel.

Si je pense que j'ai un corps alors que je ne suis pas le corps, je peut très bien comme étape préliminaire, aimer Dieu dans un corps, dans une image, alors que Dieu n'a pas de corps. Le corps du guru, des images de messies ou d'avatars sont là pour ça. Leur adrotation par image ou par présence proche, fixe directement l'esprit sur Dieu lui-même. Si Dieu est présent dans mon corps et celui de Jésus que je serais en train d'adorer, et que Jésus me dit "viens à moi", si ma dévotion est mûre, c'est à Dieu que j'irais, ou bien que Jésus me dise "Le Père et moi ne faisons qu'un", si ma dévotion est mûre, je ne verait qu'un seul chose: Dieu adorant Dieu.
Miche a écrit :Alors dieu, n’est qu’une idée ?
Le concept de Dieu est uniquement dans le mental, seulement Dieu est la source de toute pensées, il est Pensée des pensées, tout comme il est le Silence des paroles.
Miche a écrit :La connaissance et les "pouvoirs" sont deux choses à manier avec infiniment de précaution, qu'elles peuvent gonfler l'ego, donner tant d'importance à la personne!
Si t'as un égo qui remplit l'univers, qu'adviendra-t-il de lui?
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14355
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Message par Denis » 11 mai 2008, 14:48

Sans vouloir polémiquer je ne crois pas que nous disons les mêmes choses.
Juste une preuve :
Miche a écrit :Alors dieu, n’est qu’une idée ?
Mais pourquoi veux-tu "accepter l'idée d'un créateur"?
Ce ne sont pas un instant mes idées, ni mes mots, ni la vision de l'inde.
La connaissance et les "pouvoirs" sont deux choses à manier avec infiniment de précaution
Je crois là aussi que nous ne parlons pas des mêmes choses...
Le pouvoir est une chose que tu as. C'est lui qui te permet de respirer, sentir, vivre et avoir des actions.
Il n'a rien à voir avec un pouvoir "social", ou "matérialiste", ou affectif.
Le pouvoir est une puissance rien d'autre. Pour faire un pranayama de 16/64/32 il faut avoir un pouvoir sur soi, savoir canaliser ses énergies, son mental, rester dans l'immobilité longtemps, ralentir sa respiration dans des registres que la médecine ne pourrait admettre.
"Cela est pouvoir"
Alors en tentant jour après jours de travailler dans ton corps, avec tes énergies, tes facultés, ta conscience,..., tu acquières des connaissances liées à ces pouvoirs que du développent, et ces connaissances te permettent aussi de développer des nouvelles expériences qui à leur tour apportent de nouvelles connaissances et pouvoirs, etc...
Cela n'a rien à voir avec l'ego, car finalement, ces pouvoirs et connaissances ne te servent quasiment à rien dans la vie, donc l'idée de manier cela avec infiniment de précaution n'a pas lieu.
Certes, un jour un pratiquant peut avoir un pouvoir, ou plusieurs, pouvoirs très particuliers, comme entendre à distance, Voir, sentir comment guérir... et là la tradition est très claire, le Yogi ne devra jamais les utiliser !
Et puis pour finir, lâcher prise, car c'est là que naît l'Amour, cet amour incommensurable qui fait et défait, au delà de notre compréhension.
Oui, on pourrait tous lâcher prise et parler de futilité de la vie, mais je crois alors que mon forum n'aurait plus aucun intérêt, un peu comme si tu entrais dans une église, ou il y aurait un regroupement de personne en pleine recherche sur un aspect de la vie du Christ et que disait : "Hé on ne pourrait pas parler de la Nouvelle star ou d'amooooouuuurrrrr", je crois alors que si tu penses cela tu n'es pas à ta place ici…

Quand à l'amour, ce fameux mot tellement à la mode, tellement agité comme un étendard parfait devant toute chose, que je pense que nous ne savons plus ce que c'est, mise à part une vague sensation emplie de complaisance pour soi même, une totale incapacité à se remettre en question ou a trouver l'abnégation de soi, une intolérance caractéristique de la complaisance et une recherche continuelle d'un coupable ou de l'injustice et surtout un super sourire au lèvres parfait…
Tu sais j'habite une région ou tout les personnes que je croise me parle de cette soupe "l'amoooouuuuur" avec un air si heureux, façon Peace and Love, un beau sourire et pourtant derrière tout cela il n'y a pas grand-chose de beau, souvent les plus "éthérés" nagent dans le chit, la coque et autre produits de merde qui leur permet de continuer à rêver dans leur vie rose ou se mêle tous les excès possibles.

Alors pour moi, l'amour est un sentiment plus fort et bien plus violent que tout cela, je vois de l'amour dans tout même dans la cruauté de la vie et de ce fait tente de ne plus employer ce mot si galvaudé de nos jours…

Force, honneur et courage me semblent bien plus à développer dans notre monde si mièvre... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 12 mai 2008, 03:42

Denis a écrit :Sans vouloir polémiquer je ne crois pas que nous disons les mêmes choses.
Juste une preuve :
Le lâcher prise n'a rien à voir avec ce que tu en dis, tu déformes les propos, qui t’ont remis en cause. Il faut que tu sois le seul sur la place à crier, même le murmure a coté de toi, s'il ne va pas en ton sens, te gêne.
Tu oublies qu'il ne se passe rien ici, rien du tout d'important. Juste quelques mots, sur un forum parmi tant de forums, pour que certains étalent leur science, d'autres s'y soumettent et d'autres jouent le jeu de la contestation.

Il y a des personnes avec qui il n'est pas possible d'échanger, juste discuter et les mots et les théories sont des épées, il faut qu'il y en ait un qui ait raison.
Alors soit celui-ci, cela m'est complètement égal. :D :D :D :D
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 12 mai 2008, 04:17

Jugulé a écrit :
Miche a écrit :La connaissance et les "pouvoirs" sont deux choses à manier avec infiniment de précaution, qu'elles peuvent gonfler l'ego, donner tant d'importance à la personne!
Si t'as un égo qui remplit l'univers, qu'adviendra-t-il de lui?
Tu es sérieux quand tu poses cette question? Je pourrai te répondre comme la grenouille qui voulait se faire plus grosse que le bœuf elle.... EXPLOSA, qu’elle belle super nova!
Lollllllll

Plus sérieusement, l'égo n'est pour moi qu'une construction mentale, une illusion, une compréhension erronée de la réalité. Suffit d’allumer la lumière pour voir que le serpent est une corde.
Comment donner de l’importance a cette idée, que nous sommes nous les humains ces entités séparées, libres de leurs choix, alors que tout nous montre que nous ne sommes qu’un maillon de la chaîne, et que ni notre naissance, ni notre mort, ne nous appartiennent. Cette construction psychique, unique dans le monde de la création, l’idée d’un MOI JE, a son utilité à condition de ne pas en être dupe.

Ce n'est que mon humble avis.
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14355
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Message par Denis » 12 mai 2008, 10:09

Miche je ne vois pas en quoi tes propos remettent en cause quoi que ce soit...

Pour ce qui est de ton jugement comme quoi il ne se passerait rien ici, je te laisse une fois de plus seule juge, et pour ce qui est de ta certitude comme quoi il n'est pas possible d'échanger avec certaines personnes, là je crois que tu as bien raison, ta manière de mépriser les gens qui tentent de témoigner de quelque chose le montre bien...
Pas une fois tu es entré dans une discussion pour apporter un argument construit et réfléchit et enrichir la discussion, tu ne fais que refuter, repousser ou mépriser...
Une preuve à cela, je tente de te montrer une certaine vision à "pouvoir" et "connaissance" les 2 axes du Yoga et mais tu n'en parles plus, c'est comme tu veux, mais à chaque fois tu entreras dans un conflit avec tout le monde en ayant ce comportement très sufisant.

Alors pour tenter d'avoir une discussion avec toi, pour l'échange on verra après...

Penses tu réellement que nous soyons qu'un maillon de la chaine ?
Puisque tu dis que l'égo n'est qu'un produit du mental, comment "arriverais" tu à le supprimer et dans quelle phase de ta vie penses tu être sans égo ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
eric
Messages : 40
Enregistré le : 28 mars 2008, 09:10

Message par eric » 13 mai 2008, 19:24

Denis a écrit :Miche je ne vois pas en quoi tes propos remettent en cause quoi que ce soit...

Pour ce qui est de ton jugement comme quoi il ne se passerait rien ici, je te laisse une fois de plus seule juge, et pour ce qui est de ta certitude comme quoi il n'est pas possible d'échanger avec certaines personnes, là je crois que tu as bien raison, ta manière de mépriser les gens qui tentent de témoigner de quelque chose le montre bien...
Pas une fois tu es entré dans une discussion pour apporter un argument construit et réfléchit et enrichir la discussion, tu ne fais que refuter, repousser ou mépriser...
Une preuve à cela, je tente de te montrer une certaine vision à "pouvoir" et "connaissance" les 2 axes du Yoga et mais tu n'en parles plus, c'est comme tu veux, mais à chaque fois tu entreras dans un conflit avec tout le monde en ayant ce comportement très sufisant.

Alors pour tenter d'avoir une discussion avec toi, pour l'échange on verra après...

Penses tu réellement que nous soyons qu'un maillon de la chaine ?
Puisque tu dis que l'égo n'est qu'un produit du mental, comment "arriverais" tu à le supprimer et dans quelle phase de ta vie penses tu être sans égo ?

On sent que ton amour-propre est touché. Voilà que tu t'en prends à Miche.
Et une fois de plus, tes attaques ne reposent sur rien, car:

Oui, Miche dit des choses souvent très sensées
Non, il ne fait pas que réfuter, ses apports sont "critiquo-constructifs": il ne s'agenouille pas devant les grands yogis de ce forum mais observe tout par le bon bout de la lorgnette.
Il ne rentre en conflit avec personne, c'est toi qui rentres en conflit avec lui. Et il ne jette pas d'huile sur le feu.

Bref, autant toi tu le critiques, autant moi j'apprécie son attitude.

Décidément, on n'est pas sur la même longueur d'onde!
eric
Messages : 40
Enregistré le : 28 mars 2008, 09:10

Message par eric » 13 mai 2008, 19:36

Miche a écrit :La connaissance intuitive, celle qui échappe à la pensée et donc au dogme, oui, fait l'indicible en nous.
Qu'entends-tu par "adhésion à l'Absolu"?
Pourquoi introduits-tu ce constat en disant "je crois", n'en as-tu pas fait l'expérience, toi même?
Je réponds à tes questions bien qu'elles soient au départ adressées à Jean (il est actuellement parti en vacances pour quelques jours).

La connaissance intuitive chez moi résulte de ce qui m'a été révélé et je l'ai vécu pour qu'elle devienne vivante en mon coeur.
Autrement dit tout se rejoint: la révélation que j'ai eue dans mon enfance, l'expérience que j'en ai faite dans les épreuves de la vie, le dogme tel qu'il est formulé par l'Eglise et l'intuition telle que je la conçois en mon coeur.

Tout cela n'a été possible que grâce à ma Mère l'Eglise: si critiquable, si pécheresses, si tout ce qu'on veut, mais irremplacable.
Jugulé
Messages : 2339
Enregistré le : 10 oct. 2006, 09:54
Contact :

Message par Jugulé » 13 mai 2008, 22:30

Eric, que penses-tu de la phrase: "Il est bon de naître dans une église, mais il est mauvais d'y mourrir?"

J'aimerais citer ceci pour agrémenter le post:

"Il y a bien des années, j'ai été voir dans mon pays un grand sage, un très saint homme. (Sri Ramakrichna). Nous avons parlé de nos livres révélés, les Védas, de votre Bible, du Coran, et des livres révélés en général. À la fin de notre conversation, le sage me dit d'aller prendre un livre sur sa table. C'était un almanach qui contenait notamment des prévisions sur les pluies pendant l'année. Le sage me demanda de lire ces prévisions, et je lus combien d'eau devait tomber. Puis il me dit : « Maintenant prends le livre et presse‑le ». Ce que je fis. Alors il me dit : « Tu vois, mon garçon, il n'en est pas sorti une goutte d'eau ! Tant qu'il n'en sort pas d'eau, ce n'est qu'un livre, rien qu'un livre ! De même, tant que ta religion ne te fait pas réaliser Dieu, elle est inutile. Celui qui ne fait qu'étudier des livres pour y trouver la religion me rappelle la fable de l'âne, qui portait un lourd chargement de sucre, mais n'en connaissait pas la saveur. » "
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14355
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Message par Denis » 13 mai 2008, 23:17

Eric a écrit :On sent que ton amour-propre est touché. Voilà que tu t'en prends à Miche.
Et une fois de plus, tes attaques ne reposent sur rien, car:
Superbe Eric !!!
Tu réapparais au bon moment pour envoyer toi aussi quelques piques...
Mais tu as le droit de penser ce que tu veux...

C'est toujours facile de rester en dehors des discussions et de brandir des phrases simples comme : "Nous disons la même chose mais pas de la même manière" ou "tu ne connais pas l'amouurrrrrr" ou le pompon "avec toi on ne peut pas échanger" sans rien étayer, dans le genre je botte en touche et personne ne m'atteint...

Cela n'a jamais été ma démarche et ne le sera jamais, j'aime les gens qui disent ce qu'ils pensent, même si ils se font parfois malmenés, et c'est pour cela que tu es encore là Eric...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 14 mai 2008, 05:50

eric a écrit : La connaissance intuitive chez moi résulte de ce qui m'a été révélé et je l'ai vécu pour qu'elle devienne vivante en mon coeur.
Autrement dit tout se rejoint: la révélation que j'ai eue dans mon enfance, l'expérience que j'en ai faite dans les épreuves de la vie, le dogme tel qu'il est formulé par l'Eglise et l'intuition telle que je la conçois en mon coeur.
Tout cela n'a été possible que grâce à ma Mère l'Eglise: si critiquable, si pécheresses, si tout ce qu'on veut, mais irremplacable.
J'entends ce que tu dis là, et je le respecte c'est ton expérience, tu parles là de ta vie.
Mais cette révélation que tu as eu, ne remet t'elle rien en cause concernant le dogme formulé par l'église, ses pratiques, ses affirmations, sans parler de ces graves erreurs au cours de l'histoire de l'humanité ?

Tous ceux qui ont traversé les temps, et se sont éveillés, agissant dans ce monde par leur présence, leur parole, ont souvent remis en cause les institutions, ont dénoncé les incohérences, ce qui fait d'un message vivant, quelque chose de mort.

Jésus lui même a chassé les marchands du temple, combattu les idées reçues, défendant la femme infidèle, etc. Bouddha a condamné la pratique des castres…

Alors, vraiment, je me demande comment il est possible d’avoir une révélation, (pour moi s’éveiller à notre vraie nature), et adhérer à quelque chose d’institutionnalisé, de hiérarchisé, de cristallisé ?
Ce n’est pas une attaque, mes parents sont catholiques pratiquants, et je les aime avec infiniment de respect, non, seulement que j’aimerai si tu le peux, que tu m’expliques comment tu vis cela ?
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14355
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Message par Denis » 14 mai 2008, 08:50

Miche a écrit :Alors, vraiment, je me demande comment il est possible d’avoir une révélation, (pour moi s’éveiller à notre vraie nature), et adhérer à quelque chose d’institutionnalisé, de hiérarchisé, de cristallisé ?
Je suis bien d'accord avec toi Miche cela me semble une possibilité.
Mais il existe aussi des contres vérités importantes...
Un exemple parmi tant d'autres, je crois que le Bouddhisme montre bien cela.
Il existe un grand nombre de maitres sublimes chez les tibétains, et si on regarde bien leur démarche, une fois atteint l'éveille il reste dans le bouddhisme tibétain, ne créent pas d'autres mouvement très "personnel" et très égotique, ils font même le vœu de revenir dans les mêmes circonstances.

Je crois que notre monde aime ce qui est "originale" ce qui se démarque et montre de la créativité et de l'originalité, alors dès qu'une personne entrevoit un bout de ciel bleu et un peu de lumière, voila qu'elle crée sa petite église en prêchant son chemin rien qu'a elle.
Certains arrivent à faire beaucoup d'argent ainsi, mais je crois que s'éloigner de la tradition qui t'a permis de percer est une erreur.
Je crois que l'obéissance à une tradition demande une très grande démarche personnelle et met à mal l'égo, tout ce que notre monde n'aime pas finalement, lui qui est dans le développement personnel et dans le fait de ne plus s'impliquer...
Finalement en regardant tous les maitres je n'en vois pas un qui ait fait cela, s'éloigner de sa tradition, mais je ne les connais pas tous...
Modifié en dernier par Denis le 14 mai 2008, 09:34, modifié 1 fois.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
paro
Messages : 68
Enregistré le : 20 avr. 2008, 17:09
Localisation : Alpes Maritimes

Message par paro » 14 mai 2008, 09:31

Denis a écrit :Un exemple parmi tant d'autres, je crois que le Bouddhisme montre bien cela.
Il existe un grand nombre de maitres sublimes chez les tibétains, et si on regarde bien leur démarche, une fois atteint l'éveil il reste dans le bouddhisme tibétain, ne créent pas d'autres mouvement très "personnel" et très égotique, ils font même le voeux de revenir dans les mêmes circonstances.

Je crois que notre monde aime ce qui est "original", alors dès qu'une personne entrevoit un bout de ciel bleu et un peu de lumière, voila qu'elle crée sa petite église en prêchant son chemin rien qu'à elle.
Je vois une raison possible à cette différence d'attitude entre les bouddhistes et les chrétiens. Le bouddhisme n'est pas dogmatique, il se remet en question en permanence. Il permet donc une évolution de l'intérieur. :super: Ce qui n'est pas le cas du christianisme.
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14355
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Message par Denis » 14 mai 2008, 09:39

Oui, c'est vrai que l bouddhisme n'est pas dogmatique, quoiqu'en regardant bien, la vision de la réincarnation définie par les bouddhistes tibétains est assez dogmatique...
Mais on ne retrouve pas cette démarche, de rester dans sa tradition, que chez les bouddhistes.
Pour les jnaïnes, les Shivaïtes et bien d'autres c'est la même chose...
Mais là ou je suis d'accord avec toi, c'est sur le coté très obtus du christianisme et même parfois sa démarche pousse au génocide notamment quand un pape dit en Afrique : "ne mettait pas de préservatif", c'est du délire de voir ça !!!
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 14 mai 2008, 15:36

Denis a écrit :Oui, c'est vrai que l bouddhisme n'est pas dogmatique, quoiqu'en regardant bien, la vision de la réincarnation définie par les bouddhistes tibétains est assez dogmatique...
Le Dalaï Lama en personne a dit, que si la science venait à remettre en cause des phénomènes considérés comme des faits par le bouddhisme, il s’inclinerait.
Le bouddhisme n’est pas une religion, des personnes athées, chrétiennes, pratiquent les diverses méditations et suivent les enseignements, au sein même du bouddhisme tibétain, mais aussi du Zen.
C’est un monde ouvert qui propose sans jamais rien imposer, pas même de prendre refuge.
Des lamas ouvrent leur propre ermitage après avoir fait la retraite de 3 ans. Partout en France et sûrement ailleurs des personnes se réunissent pour ouvrir des dojos et pratiquer zazen.
Je ne suis pas bouddhiste, je donne juste des informations pour que les choses soient plus claires.
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 14 mai 2008, 15:38

Jugulé a écrit : J'aimerais citer ceci pour agrémenter le post:

"Il y a bien des années, j'ai été voir dans mon pays un grand sage, un très saint homme. (Sri Ramakrichna). Nous avons parlé de nos livres révélés, les Védas, de votre Bible, du Coran, et des livres révélés en général. À la fin de notre conversation, le sage me dit d'aller prendre un livre sur sa table. C'était un almanach qui contenait notamment des prévisions sur les pluies pendant l'année. Le sage me demanda de lire ces prévisions, et je lus combien d'eau devait tomber. Puis il me dit : « Maintenant prends le livre et presse‑le ». Ce que je fis. Alors il me dit : « Tu vois, mon garçon, il n'en est pas sorti une goutte d'eau ! Tant qu'il n'en sort pas d'eau, ce n'est qu'un livre, rien qu'un livre ! De même, tant que ta religion ne te fait pas réaliser Dieu, elle est inutile. Celui qui ne fait qu'étudier des livres pour y trouver la religion me rappelle la fable de l'âne, qui portait un lourd chargement de sucre, mais n'en connaissait pas la saveur. » "
Voici des paroles fort sages!
eric
Messages : 40
Enregistré le : 28 mars 2008, 09:10

Message par eric » 14 mai 2008, 16:06

Denis a écrit : Superbe Eric !!!
Tu réapparais au bon moment pour envoyer toi aussi quelques piques...
Mais tu as le droit de penser ce que tu veux...
Zorro est arrivé, é, é
sans se presser, é, é
Le grand Zorro, le beau Zorro.
Avec son cheval et son lasso,
etc, etc, etc (':roll:')
paro a écrit : Le bouddhisme n'est pas dogmatique, il se remet en question en permanence. Il permet donc une évolution de l'intérieur. :super: Ce qui n'est pas le cas du christianisme.
Le christianisme en tant que doctrine n'est pas remis en question en permanence par les chrétiens, on est d'accord. Par contre il y en a qui s'en chargent pour eux.
D'autre part le véritable chrétien n'arrète pas, personnellement, de se remettre en question. Car qui dit véritable attitude chrétienne, dit attitude constante de conversion, donc remise en cause et examen de conscience.
Le vrai chrétien n'est jamais arrivé, il est toujours en départ. Il est comme son maître: spirituellement, il n'a même pas une pierre sur laquelle il peut reposer sa tête.
Miche a écrit :
Jugulé a écrit : J'aimerais citer ceci pour agrémenter le post:

"Il y a bien des années, j'ai été voir dans mon pays un grand sage, un très saint homme. (Sri Ramakrichna). Nous avons parlé de nos livres révélés, les Védas, de votre Bible, du Coran, et des livres révélés en général. À la fin de notre conversation, le sage me dit d'aller prendre un livre sur sa table. C'était un almanach qui contenait notamment des prévisions sur les pluies pendant l'année. Le sage me demanda de lire ces prévisions, et je lus combien d'eau devait tomber. Puis il me dit : « Maintenant prends le livre et presse‑le ». Ce que je fis. Alors il me dit : « Tu vois, mon garçon, il n'en est pas sorti une goutte d'eau ! Tant qu'il n'en sort pas d'eau, ce n'est qu'un livre, rien qu'un livre ! De même, tant que ta religion ne te fait pas réaliser Dieu, elle est inutile. Celui qui ne fait qu'étudier des livres pour y trouver la religion me rappelle la fable de l'âne, qui portait un lourd chargement de sucre, mais n'en connaissait pas la saveur. » "
Voici des paroles fort sages!
Alors presse ce sage, tu verras s'il en sort plus du jus de sagesse que lorsque tu presses la Bible ou le Coran.
Tu me tiendras au courant de l'expérience, merci d'avance.
Jugulé a écrit :Eric, que penses-tu de la phrase: "Il est bon de naître dans une église, mais il est mauvais d'y mourrir?"

"
J'en pense que c'est faux, Jugulé.
Pour ne citer que cet exemple, celui qui me touche le plus: ma mère est née dans l'Eglise et a été heureuse d'y mourir.
Or qu'est-ce qui est bon sinon ce qui rend pleinement heureux?
Miche a écrit :
eric a écrit :
Mais cette révélation que tu as eu, ne remet t'elle rien en cause concernant le dogme formulé par l'église, ses pratiques, ses affirmations, sans parler de ces graves erreurs au cours de l'histoire de l'humanité ?
Je vais te dire une évidence: les dogmes ne me gènent pas, puisque j'y crois.
Le premier d'entre eux est celui qui affirme que Jésus est ressuscité. Si tu ne crois pas en ceci, tu n'es pas chrétien.
Et comme le disait admirablement l'Apôtre Paul, le seul apôtre qui n'est pas vu Jésus ressuscité: "Ma foi serait vaine si Jésus n'était pas ressuscité."
Une fois que par la grâce de la foi, tu as admis ce premier dogme, une fois que tu l'as vécu personnellement et spirituellement au cours de chacune des étapes de ta conversion (car c'est cela, la conversion chrétienne: le dépouillement de l'homme ancien, autrement dit le début de la résurrection vers l'homme nouveau), tu peux admettre ce second sans problème: le Christ a fondé l'Eglise et il en est la tête jusqu'à la fin des temps. Et la guide par ses pasteurs, si pécheurs puissent-ils être par ailleurs, au cours des siècles.

Etc, etc...

Tout est d'une extrême cohérence là-dedans, il suffit de croire au premier.
Quand je dis "croire", ce n'est pas "gober". C'est croire pour l'avoir vécu au plus profond d'une nuit spirituelle: Jésus le réssuscité est venu te prendre la main.
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 14 mai 2008, 16:48

eric a écrit :
Alors presse ce sage, tu verras s'il en sort plus du jus de sagesse que lorsque tu presses la Bible ou le Coran.
Tu me tiendras au courant de l'expérience, merci d'avance.
Lolll, je crois que nous n'entendons pas les mêmes choses dans ce qui est dit en ces mots.
Ce n'est qu'un livre rien qu'un livre!
Ce n'est qu'un homme rien qu'un homme!

"Tant que ta religion ne te fait pas réaliser Dieu, elle est inutile..."
N'es-tu pas d'accord avec ceci? Ne me dis pas que tu n'as jamais rencontré ici et ailleurs, (cela concerne tous ceux qui ne remettent rien en cause de leur dogme, ou toutes autres systèmes de pensées...) des personnes qui sont un parfait exemple de cet âne qui portait le sucre sans en connaître la saveur?

N'entends pas mes propos comme des attaques ou critiques, je n'ai aucun apriori concernant les personnes.
eric a écrit :Tout est d'une extrême cohérence là-dedans, il suffit de croire au premier.
Quand je dis "croire", ce n'est pas "gober". C'est croire pour l'avoir vécu au plus profond d'une nuit spirituelle: Jésus le réssuscité est venu te prendre la main.
Le sujet est clos, c'est ce que tu vis, il n'y a pas lieu d'en discuter. Oui, sous cet aspect des choses ta démarche est cohérente et je la respecte.
Mais acceptes-tu qu'à côté, en parallèle, existent d’autres chemins ? Ou bien pour toi n’y a-t-il que celui là ?
Modifié en dernier par Miche le 14 mai 2008, 16:56, modifié 1 fois.
eric
Messages : 40
Enregistré le : 28 mars 2008, 09:10

Message par eric » 14 mai 2008, 19:45

Miche a écrit : Mais acceptes-tu qu'à côté, en parallèle, existent d’autres chemins ? Ou bien pour toi n’y a-t-il que celui là ?
Pour moi, il y a autant de chemins que d'hommes.

"Chacun son chemin", comme disait la chanson de Tonton David (dommage qu'on ne le voit plus, je l'aimais bien).

Chacun doit réaliser son chemin, que celui-soit bouddhiste, musulman, athée, vaudou, ou autres.

Mais dans ma foi, tous nous rencontrerons un jour le Christ, que ce soit avant notre mort (c'est mon cas) ou après notre mort.
Et dans tous les cas nous serons libres de le suivre ou de le refuser.
Cet athée qui a bouffé du curé toute sa vie sera peut-être le premier à le suivre quand il aura compris où le Christ voulait en venir et ce que lui-même n'avait pas encore réussi à comprendre sa vie durant, pour des tas de raisons, personnelles ou extérieures à lui.
Ce parfait chrétien sur le papier aura par contre peut-être passé toute sa vie à lui dire non dans la réalité.

Tu dis que tu n'as pas d'a priori. Ca c'en est déjà un, et qui peut certifier qu'il n'a jamais d'a priori vis-à-vis de quelqu'un?
Il y en a qu'un qui en est capable, nous-autres en sommes très loin, si emplis de sagesse que nous puissions être par ailleurs
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 14 mai 2008, 19:57

eric a écrit :
Tu dis que tu n'as pas d'a priori. Ca c'en est déjà un, et qui peut certifier qu'il n'a jamais d'a priori vis-à-vis de quelqu'un?
Il y en a qu'un qui en est capable, nous-autres en sommes très loin, si emplis de sagesse que nous puissions être par ailleurs
Lol, dans l'absolu tu as raison, mais ce que je voulais dire c'est que je ne cherche pas à te remettre en cause. C'est tout!
Je ne prétends pas à autre chose. :D
Avatar du membre
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 14355
Enregistré le : 23 juil. 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Message par Denis » 14 mai 2008, 21:56

Eric et Miche, merci de respecter les quelques règles de ce forum et de ne pas écrire plus d'un post à la fois...
Vous avez un bouton "éditer" à droite de votre post pour le modifier ou rajouter tout ce que vous voulez dedans...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Cours de Yoga en live et étude de textes en live avec zoom
Avatar du membre
Miche
Messages : 208
Enregistré le : 30 avr. 2008, 07:22
Localisation : La Réunion

Message par Miche » 15 mai 2008, 03:20

Denis a écrit :Eric et Miche, merci de respecter les quelques règles de ce forum et de ne pas écrire plus d'un post à la fois...
Vous avez un bouton "éditer" à droite de votre post pour le modifier ou rajouter tout ce que vous voulez dedans...
Merci pour cette information, j'y veillerai à l'avenir. :oops: :D
Répondre